Die Gründe für sinkende Realzinsen
Die Zinsentwicklung war und ist Thema bei bto:
→ Säkulare Stagnation als Grund für tiefe Zinsen?
→ Zinsen hoch oder runter – was kommt?
→ Doch Freispruch für die Notenbanken?
→ Niedrigzinsen aus Mangel an sicheren Anlagen in überschuldeter Welt
→ „Tiefe Zinsen bis der Ketchup spritzt“
→ Niedrigzinsen: Die Badewannen-Theorie springt zu kurz
→ Warum sind die Zinsen so tief?
Nun also eine Studie, die schon im letzten November erschien und auch in den Medien aufgegriffen wurde. Sie beleuchtet nicht viele neue Aspekte, ist aber eine ganz solide Zusammenfassung und ist deshalb eine gute thematische Auffrischung sein. Hier also die Highlights der Studie vom Institut der deutschen Wirtschaft in Köln (IW):
- “Whether the current low interest rate environment is based on a falling trend or based on a cycle with the chance of a recovery (…) needs a more rigorous statistical analysis. Therefore, we first identify the drivers of real interest rates and use a panel data regression model to test whether they are predictive of the evolution of real interest rates. We then use forecasts of the drivers of real interest rates to identify whether there is a persistent trend or a mean-reverting behaviour in real interest rates.” – bto: Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Studie der Bank of England, die zeigt, dass es auch früher schon lange Phasen sehr tiefer Zinsen gab, die alle endeten: durch einen externen Schock und dann dramatisch: → Die Lehren aus 700 Jahren Zins-Geschichte. Deshalb ist es richtig, bei den Treibern anzusetzen, wenn man sie denn identifizieren kann.
Dann fassen sie – ganz praktisch – noch mal die Theorien zum Thema zusammen:
- The global savings glut hypothesis states that there is a global excess of desired savings over desired investment, which puts a downward pressure on real interest rates. A large part of the huge savings come from China and other emerging market economies in Asia, as well as from oil-producing countries like Saudi Arabia. (…) The global savings glut hypothesis predicts that interest rates will stay low for a longer period because of the persistency of the drivers of real interest rates.” – bto: Ich nannte das mal Badewannen-Theorie. Mir fällt nur schwer, daran zu glauben in einer Welt, in der das Bankensystem für Geldschaffen steht. Meine These wäre da umgekehrt: Wenn jemand zu viel Geld schafft = Schulden macht, muss Geld immer billiger werden.
- “The secular stagnation hypothesis predicts low interest rates due to low investment, which is caused by a declining population growth, a reduced capital intensity and a falling relative price of capital goods. Similar to the global savings glut hypothesis, the secular stagnation hypothesis predicts that real interest rates will stay low for a longer period because of the persistency of the underlying drivers of real interest rates.” – bto: ist einfach sehr ähnlich, es hat nur eine klarere Begründung für das Spar- und Investitionsverhalten.
- “The safe asset shortage hypothesis sees a growing gap between the supply of safe assets and the demand for safe assets. (…) In the view of the authors, the growing demand for safe assets and the limited supply of safe assets made it possible for countries like Italy and Greece to issue their government debt at favourable conditions. Moreover, it facilitated the possibility to issue mortgage-backed securities. After the global financial crisis and the banking and sovereign debt crisis in the Eurozone, these assets were no longer regarded as safe assets, making the safe asset shortage more severe. This de-pressed the yields on safe assets even more.” – bto: Klingt wie eine Unterversion der beiden anderen. Ich denke, es wäre dann die Folge der Erkenntnis des Marktes, dass wir es mit immer fauleren Schulden zu tun haben und letztlich auch die Wirkung davon, dass zu viel Geld geschafft wird.
- “Demographic factors, e.g. increasing life expectancy, (…) requires a higher savings rate in order to maintain old-age consumption. (…) The lower population growth slows the growth rate of the capital stock, which decreases the necessity for investments. Thus, on the aggregate level, savings should grow faster than investment (…)” – bto: Das klingt wie eine weitere Untervariante der Badewannentheorie: mehr Angebot, weniger Nachfrage.
- “Investments in intangible assets (…) require lower investment costs compared to investments in tangible assets, e.g. machinery and buildings. (…) A shift from tangible investment to intangible investment would imply a slower growth rate of desired investment over desired savings, which would lead to downward pressure on real interest rates.” – bto: also noch mal das Gleiche, nur jetzt von der Nachfrageseite.
Fazit bto: Alle arbeiten mit Modellen von Angebot und Nachfrage nach Geld. Keiner bringt hier unser Geldsystem ins Spiel und niemand benennt die Schulden als Ursache und Folge. Dabei würde es sich lohnen, auch dorthin zu schauen. Viele Schulden erhöhen das Geldangebot und senken so den Zins und machen umgekehrt noch tiefere Zinsen nötig, um tragbar zu sein. Na ja, Modelle zu bauen ist noch nicht machbar bei bto, aber das wäre mal eine Studie wert.
Doch nun zurück zum IW:
Die Forscher schauen zunächst, ob die Sparneigung zugenommen hat. Die Zahlen zeigen das etwas. Aber nun nicht wirklich so, dass man einen Haken dran machen könnte. Deshalb schauen die Forscher auf die (theoretischen Treiber) höherer Sparneigung: Demografie, Lebenserwartung, Belastung durch Kosten für höheren Anteil älterer Menschen. Dann schauen sie auf die Entwicklung der Kapitalnachfrage: Investitionen von Staaten und Unternehmen, Entwicklung der Erwerbsbevölkerung. Wenn man sich die Bilder anschaut, kann man ehrlich gesagt noch nicht den Trend identifizieren, der wirklich die Zinsentwicklung erklärt.
Auch deshalb bauen die Forscher des IW ein ökonometrisches Modell, um die Wirkung der einzelnen Variablen zu quantifizieren und damit zu einem Vorsagemodell zu kommen:
- “(…) we estimated three equations: one for the real interest rate, one for savings and one for investment. After we have interpreted the coefficients and determined the plausibility of the models, we use them to determine interest rate misalignments and to forecast future real interest rates.” – bto: Wenn ich die Vergangenheit erklären kann, sollte ich in der Lage sein, die Zukunft zu modellieren.
- “The panel dataset ranges from 1990 to 2016 and covers 24 OECD countries. The time series are the long-term real interest rate, savings and investment in percent of GDP, population growth, the growth rate of the labour force, the growth rate of GDP, life expectancy, the young age and the old age dependency ratios, the public deficit and the net capital outflow. A second dataset with data on the age of capital stock, labour productivity and total factor productivity, and cap- ital intensity is also available for the years 1990 to 2015.” – bto: also alle Inputfaktoren, die in den verschiedenen Theorien genannt werden.
Das führt zu folgenden Erkenntnissen:
- “(…) lower interest rates do not cause savings to fall, they lead to a higher investment. One reason for the missing interest rate sensitivity of savings might be that for households’ intertemporalconsumption decision-making, the rate of return is less important compared to the growth of their income as measured by GDP growth here, which seems to be the major determinant of savings. In contrast to this, investment decisions seem to be more interest rate sensitive, since the successful implementation of investments depends on the financing conditions.” – bto: Es überrascht nicht, nur, dass Investitionen hochgehen, nur ein bisschen, investieren wir doch nicht wirklich in der heutigen Zeit, trotz billigem Geldes. Mehr in Aktienrückkäufe und M&A.
- “(…) we find a negative and statistically significant relationship between the public deficit and the real interest rate. Moreover, we find a positive and statistically significant relationship between the public deficit and private investment. This positive relationship is in contrast to the loanable funds model’s predictions and it may be due to complementarities between public and private investment not covered in the model. Public investment in public infrastructure, like broadband internet, enables private companies to increase their investment, which can rationalise the positive coefficient. The complementarities between public and private investment are emphasized in the discussion about secular stagnation, so the regression model results support the secular stagnation hypothesis.” – bto: was übrigens ebenfalls für Deutschland relevant ist. Die geringen Investitionen des Staates führen auch zu geringen Investitionen der Unternehmen und verstärken so den Kapitalexport und die Handelsüberschüsse.
- “In a growing economy, the increasing incomes enable higher savings, while companies are more confident in their investment decisions if the economy is performing. (…) we find for savings as well as for investment positive and statistically significant coefficients, with a higher coefficient for savings.” – bto: Das Modell zeigt also, dass Sparen und Investitionen von hohem Wachstum profitieren. Das passt.
- “Every additional year of life expectancy decreases the real interest rate by 1.036 percentage points. Although this effect seems to be very high, one can see in the data that life expectancy increased by 5.7 years from 1990 to 2016, while the real interest rate fell by 4.1 percentage points. (…) We also find a positive coefficient for savings. However, the estimate is not statistically significant. Nonetheless, we find that a higher life expectancy leads to lower investment.” – bto: Nun muss man natürlich wissen, dass der Zeitraum, der hier betrachtet wird, auch jener ist, in dem die Schulden weltweit explodiert sind. Insofern gilt natürlich, dass eine Korrelation noch keine Kausalität sein muss.
- “The growth rate of the labour force should be positively linked to savings and investment, because a higher growth rate of the labour force indicates a stronger economy. (…) The estimated regression models indicate a negative coefficient for the real interest rate and positive coefficients for savings and investment. All coefficients are statistically significant. Moreover, the effect on savings is higher than the effect on investment.” – bto: was intuitiv auch einleuchtet, weil die Unternehmen bei wachsender Erwerbsbevölkerung zwar auch mehr Nachfrage sehen, zugleich aber auch mehr Arbeit durch Menschen erfüllen können.
- “The old age dependency ratio and the young age dependency ratio describe the composition of young and old people in relation to the labour force. Since young and old people have lower savings rates than the labour force, a smaller dependency ratio means a higher savings rate. The baby boomers have contributed to the fall in the dependency ratios and thereby to the increase in the savings rates. The effect of the retirement of the baby boomers depends on how much they reduce their savings rates. We find negative and statistically significant effects of the two dependency ratios on investment. Moreover, the effect of the dependency ratios on the real interest rates is negative, but only statistically significant for the young age dependency ratio. Thus, when the ratio of young people to the labour force decreases by one percentage point, real interest rates rise by 0.485 percentage points.” – bto: Weniger Kinder führen zu höheren Zinsen?
- “(…) we do not find that the slowdown of productivity has contributed to lower interest rates. In the regression model, the coefficient that ties total factor productivity to the real interest rate is not statistically significant. The same result applies when we use labour productivity instead. However, we find that the growth in total factor productivity is associated with a decline in the investment rate, while it does not show any statistically significant effect on savings. The negative effect between the investment rate and total factor productivity is surprising, because technological progress should normally lead to more profitable investment opportunities.” – bto: oder aber zur natürlichen Reaktion der Unternehmen, Gewinne aus bestehender Technologie noch solange wie möglich zu nutzen?
Nun, wo sie ein Modell haben, machen sich die Forscher an die Projektion:
- “The regression model for the real interest rate can be used to calculate the real interest rate that is determined by economic fundamentals. This model-implied interest rate can then be compared to the data in order to detect misalignments. The detection of misalignments is important for our forecasting exercise..” – bto: Jetzt schauen wir uns an, welche Zinsen das Modell vorhersagt und wo die Zinsen wirklich sind. Abweichungen müssten sich dann korrigieren:
Quelle: IW
- “In Austria, Germany, Ireland and Norway, interest rates are more than two percentage points lower than indicated by the model. One reason may be the accommodative monetary policies in these countries. Although the United States are also characterized by excessively low interest rates compared to the model predictions, the misalignments are smaller, in part because the Federal Reserve Bank has already started its interest rate normalisation policy.” – bto: Frankreich, Italien, Spanien passen und Griechenland natürlich auch, modellieren wir doch ohne jeglichen Bezug zu Schuldenständen. Damit unterstützt die Analyse nur, was wir alle wissen, nämlich, dass das Geld für Deutschland zu billig ist.
- Dann kommen sie zur Prognose für die kommenden Jahrzehnte: “For Germany, we find a rebound from currently -0.4 percent to 1.3 percent by 2025 due to the elimination of the misalignment when the ECB starts to normalise its monetary policy. After the normalisation of this interest rate cycle, the negative trend in the real interest rates goes on, leading to a real interest rate of 0.5 percent in 2035 and a real interest rate of 0.0 percent in 2050.” – bto: “nachdem die EZB ihre Geldpolitik normalisiert”?? Selten so gelacht. Wissen wir doch, dass die EZB gar nicht anders kann und wir in der nächsten Rezession erst so richtig nach unten gehen.
- Doch das wissen auch die Autoren, denn sie schließen: “As interest rates are close to zero or even negative, classical monetary policy faces limits. Therefore, alternative measures – like quantitative easing – will become more common. The current monetary policy, consequently, will not be an exception but rather the forerunner of a change in monetary policy.” – bto: Und damit könnte sie dazu beitragen, Geld noch billiger zu machen.
Ich denke, es lohnt sich, neue Modelle aufzubauen. Ich denke, wer sich in eigener Währung verschuldet, senkt mit zunehmender Verschuldung (= Schaffung von Geld) das Zinsniveau.
→ IW: “Reasons for the Declining Real Interest Rates”, 28. November 2018
Steve Keen hat Minsky entwickelt, eine Software, mit der sich die dynamische Entwicklung makroökonomischer Größen zeigen läßt: https://youtu.be/auSh9f8krts?t=1672
Durch die Finanzialisierung der Wirtschaft bleibt immer mehr Geld bei den Bankern hängen, Arbeiter wie Kapitalisten bekommen weniger. Damit fallen Nachfrage wie Investitionsneigung, es sinkt der Zins.
Ein sehr gutes u. gewünschtes Beispiel. Da ich als Privater mehr Zins als der Elektronikmarkt bekomme, bin ich bereit das Angebot anzunehmen. Der Elektronikmarkt – der sein Geld in Bewegung halten muss, um Strafzinsen zu vermeiden, macht mir genau dieses Angebot…
Weder der Elektronikmarkt noch der Verbraucher haben einen Nachteil. Eine lange Lieferkette profitiert. Bitte lassen Sie uns nach einem weiteren Beispiel suchen.
@Danny
Sie haben das Beispiel gar nicht begriffen. Der Punkt ist, dass Sie keine Erlaubnispflicht durchsetzen können, um zu verhindern, dass private Großunternehmen ihre ultrabilligen Kredite an den privaten Sektor weiterreichen können, im Zweifelsfall gehen zum Beispiel immer superlange Zahlungsziele. Kein Verbraucher würde noch selbst einen für ihn teuren Kredit aufnehmen wenn er das Geld viel billiger von einem Großkonzern bekommen könnte. Was soll das bringen, außer den Großkonzernen, die sich sowieso schon billiger verschulden können als kleine Unternehmen oder Privatverbraucher, auch noch Zins-Arbitrageprofite reinzuschieben? Oder sind Sie einfach nur daran interessiert, die Verschuldung noch weiter zu erhöhen damit es mehr Konsum gibt?
Mein Frage basiert auf der Annahme einer einheitlichen SUPRA- Regelung, welche zwischen HABEN u. SOLL ZINS bei Privatem u. Bilanzierenden Konten unterscheidet. Könnten so überhaupt noch Geldmengen od. Währungen gesteuert werden?
Die nahezu unregulierte Geldvergabe, ohne eine verständliche Zinserhebung, scheint auch nach 10 Jahren des Experimentes nicht die Lösung zu sein.
Wo ist denn da die “Lehre”, wenn sehr kluge Menschen im obigen Artikel, Jahrzehnte in Ihre Wissenschaft investieren u. zehn mehr od. weniger grundsätzlich abweichende Lösungen, als Erklärung für die aktuelle Situation anbieten.
@Danny
“Mein Frage basiert auf der Annahme einer einheitlichen SUPRA- Regelung, welche zwischen HABEN u. SOLL ZINS bei Privatem u. Bilanzierenden Konten unterscheidet.”
Diese “Supra-Regelung” ist aber total unrealisitisch und der Zinsunterschied würde bei Umsetzung weg-arbitragiert werden, damit erübrigt sich alles weitere.
Irrtümer begleiten unser Leben. Aktuell – Zinsen runter = Inflation hoch. Eine Vermögensinflation bei Immobilien, Mobilen u. Kunst konnte ich erkennen, aber sonst, eher nein u. wie soll das weiter gehen…
Wäre nicht der logische Schluss – den Zins anzuheben, erste Zombie´s zu realisieren, Banken eine Erholung zu ermöglichen, bevor diese ausfallen u. so auch wieder das Vertrauen von uns einfachen Sparer zu gewinnen. Denn ohne Vertrauen wird es nicht gehen…
Kann es unterschiedliche Zinssätze – GLOBAL geordnet u. nach Märkten gestaffelt geben. Hoch für den privaten Sektor bis x EUR – negativ für Umsatzstarke Konzerne – Bilanz abhängig – könnte eine staatliche Gemeinschaft dies kontrolliert umsetzen, würde dies das Problem lösen od. sofortig eskalieren…?
Würde ich mehr Zins für mein Haben bekommen – bliebe ich Konsum bereiter – so leitet mich die Angst u. ich übe mich trotz fehlender Zinsen in Zurückhaltung. Aktuell geht mir Liquidität über Rendite – bestimmt kein Einzelfall…
Als Konzern mit hoher Liquidität – wäre Investition im genannten minus Zins Beispiel eine mögliche Reaktion, da ein investierendes Unternehmen mit Vertrauen in die Zukunft u. unter klaren Regeln, doch rentabler sein kann, als die eigene Liquidität dem Geldsystem zu entziehen od. einzig in Werte Dritter anzulegen…?
@Danny
“Kann es unterschiedliche Zinssätze – GLOBAL geordnet u. nach Märkten gestaffelt geben. Hoch für den privaten Sektor bis x EUR – negativ für Umsatzstarke Konzerne – Bilanz abhängig – könnte eine staatliche Gemeinschaft dies kontrolliert umsetzen, würde dies das Problem lösen od. sofortig eskalieren…?”
Das funktioniert überhaupt nicht. Wie wollen Sie verhindern, dass große Konzerne sich dann ultrabillig verschulden und dem privaten Sektor Kredite geben?
Danke für Ihre erste Einschätzung. Kreditgeschäfte sind erlaubnispflichtig u. unterliegen so einer Kontrolle. Dies wäre zunächst also ausgeschlossen.
“Kreditgeschäfte sind erlaubnispflichtig u. unterliegen so einer Kontrolle. Dies wäre zunächst also ausgeschlossen.”
Szenario: Ein großer, umsatzstarker Elektronikmarkt macht eine “Kaufe jetzt und zahle in 6 Monaten”-Aktion für Privatverbraucher. Wer muss für dieses angebliche “Kreditgeschäft” eine Erlaubnis geben?
@Danny:
Deshalb ist die offizielle Inflationsstatistik auch Unsinn. Wir haben irre Preissteigerungen bei Immobilien und anderen Vermögenswerten und die Inflation beträgt angeblich in D nur 1,x%? Der Bürger wird wirklich für dumm gehalten!
Ich hatte Ralf versprochen, dass ich ihm gerne erläutere, warum ich meinen Blog „Zinsfehler“ genannt habe, wenn er mir darlegt, warum er der Meinung ist, dass ich mich völlig verrannt habe (https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/italien-bleibt-auf-kurs-und-die-bundesbank-raeumt-ein-dass-target-2-doch-ein-problem-ist/#comment-72356). Da Ralf mit einer Antwort noch auf sich warten lässt, hier ein erster kurzer Hinweis. Es ist insbesondere das Argument, das hier auch Dr. Stelter vorbringt wenn er schreibt:
„Ich nannte das mal Badewannen-Theorie. Mir fällt nur schwer, daran zu glauben in einer Welt, in der das Bankensystem für Geldschaffen steht. Meine These wäre da umgekehrt: Wenn jemand zu viel Geld schafft = Schulden macht, muss Geld immer billiger werden.“
Ich würde noch ergänzen: Es ist insbesondere der intensive Wettbewerb der Banken untereinander, der für ein fallendes Zinsniveau verantwortlich ist. Es hat einfach noch keine Marktanpassung der Kapazitäten stattgefunden; oder wie ich immer mal wieder schreibe: Wir sind overbanked und undersexed.
Oder um mit Marx zu sprechen: Wir haben eine Überproduktionskrise im Finanzsektor.
LG Michael Stöcker
@Herr Stöcker
” Es ist insbesondere der intensive Wettbewerb der Banken untereinander, der für ein fallendes Zinsniveau verantwortlich ist. Es hat einfach noch keine Marktanpassung der Kapazitäten stattgefunden”
Solange die Banken “Too-Big-To-Fail” sind, wird sich das auch nicht ändern.
@ Richard Ott
Nichts ändern – das stimmt nicht.
Die Banken schließen in beachtlichem Ausmaß europaweit Filialen und entlassen Angestellte.
Hier:
https://www.wiwo.de/unternehmen/banken/filialnetz-ausgeduennt-immer-weniger-bank-filialen-in-europa/24421398.html
Das senkt die Kosten und entschärft zumindest den Wettbewerbsdruck unter ihnen.
Allerdings wird das nicht kurzfristig spürbar, weil sie enorm in die online-Abwicklung des Zahlungsverkehrs und des Kreditgeschäfts investieren müssen.
Ich finde es richtig, zuerst einmal auf die makroökonomischen Fundamentaldaten zu schauen.
Damit geht man mit der Bestimmung von realwirtschaftlichen Determinanten (ursächlichen Treibern) hinter „global savings glut hypothesis“, „the safe asset shortage hypothesis“ etc. zurück.
Diese Treiber sind nicht Angebot- und Nachfrageänderungen, sondern BEWIRKEN derartige Änderungen.
Ein markantes Beispiel: :
>we find that a higher life expectancy leads to lower investment.“ >
In den Gesundheits- und Pflegebranchen werden die Investitionen aufgrund höherer Lebenserwartung zunehmen, aber z. B. nicht in der Automobil- und in der Möbelindustrie.
Hier liegt m. A. n. unterm Strich eindeutig Kausalität vor derart, dass die Zinsen demografisch bedingt sinken bzw. niedrig bleiben.
Auch nachvollziehbar:
>Public investment in public infrastructure, like broadband internet, enables private companies to increase their investment, which can rationalise the positive coefficient>
und
>The growth rate of the labour force should be positively linked to savings and investment, because a higher growth rate of the labour force indicates a stronger economy. (…) The estimated regression models indicate a negative coefficient for the real interest rate and positive coefficients for savings and investment>
DARAUF AUFSETZEN müssten der Aspekt hoher Verschuldung und die sich daraus ergebende ZINSKONDITIONIERTE Geldschöpfung, um den Systemerhalt zu sichern.
Denn sie hat eine URSÄCHLICHE Wirkung auf Investitionsentscheidung – u. a. verstärkt Assetkäufe statt Kapazitätserweiterungen – und rückgekoppelt wiederum auf das Zinsniveau.
Da bei der Bestimmung des Zinstrends eindeutig interdependente Multikausalität vorliegt, ist leider nicht mit einem Konsens zu rechnen.
Theortische Modelle sind immer interessant – in der Theorie ;-)
Praktisch ist inzwischen die “Risiko-Messfunktion” des Zinses futsch. Früher galt hohes Ausfallrisiko für den Geldgeber führt zu hohen Zinsen und so bildeten sich wirtschaftlich verträgliche Gleichgewichte heraus. Nehmen wir schlicht die Vor-Euro-Zeit. Damals wäre Griechenland niemals in eine Überschuldungssituation geraten, weil es schlicht kein Geld bekommen hätte; ebenso z.B. viele unrentable Unternehmen, die den Niedrigzins inzwischen als Lebenselixir benötigen.
Das ist m.E. die in ihren Langzeitfolgen am meisten unterschätzte Entwicklung: die faktische Abschaffung der “Risiko-Messfunktion” des Zinses. Modell hin, Modell her, diese Funktion muss zurück. Was zweifelsohne geschehen wird. Disruptiv.
@Johannes
Da stimme ich voll zu. Wenn die Risiko-Messfunktion des Zinses plötzlich zurückkommt, wird das so “disruptiv” und “agil” dass sogar die Marketing-Fritzen in Berlin die Flasche Club Mate aus der Hand legen und mit weit aufgerissenem Mund begeistert in die Hände klatschen – bis sie begreifen, was das für ihr eigenes Leben bedeutet.
@Herrn Richard Ott:
Ich glaube nicht, dass die von Ihnen genannten “Marketin-Fritzen” am Anfang begeistert in die Hände klatschen, denn sie werden die Tragweite anfangs gar nicht verstehen und das Thema daher erst einmal ignorieren. Irgendein Kühnert oder Rezo oder eine Greta oder ein Youtube-Modepabst ist dann vermutlich gerade wichtiger. Das Begreifen kommt, wenn sich die Preise ihrer persönlichen Konsumartikel ändern, und das Getränk in ihrer Hand begreiflicherweise auf einmal in einer anderen Preisklasse schwebt…
@Johannes:
Bonitätsaufschläge gibt es doch immer noch, und damit auch die von Ihnen beschriebene Risikomessfunktion.
Den Zusammenhang sehe ich übrigens anders herum: aus dem eingeschätzen Risiko ergibt sich die Zinshöhe; wenn sich also etwas verändert hat, dann ist es die Fähigkeit von Investoren, Risiken richtig einzuschätzen. Und auch das sehe ich nicht, denn sonst würden Hedgefonds etc. reihenweise pleite gehen (was sie nicht tun).
“Nehmen wir schlicht die Vor-Euro-Zeit. Damals wäre Griechenland niemals in eine Überschuldungssituation geraten, weil es schlicht kein Geld bekommen hätte”
Diese Aussage ist inhaltlich leider nicht richtig. Wenn ich eine eigene Notenbank habe, dann bekomme ich immer Geld, sofern ich es mir in eigener Währung leihe. Das war auch bei Griechenland so, und bei entsprechend hoher Inflation sind Staatsschulden sowieso kein Problem.
Das Problem liegt eher darin, dass wir Deutschen unser unterirdisches Verständnis von Fiskalpolitik den anderen Ländern aufzwingen wollen und somit sämtliches Wachstum in der Eurozone abwürgen. Mit Wachstum gäbe es auch höhere Zinsen, insb. der Zusammenhang zwischen Lohnwachstum und Zinsen ist historisch gesehen sehr stark
Oh nein, jetzt geht wieder die “Staaten mit eigener Notenbank können technisch gesehen nie pleite gehen weil sie sich ja immer selber Geld drucken können”-Sophisterei los…
@ Herrn Hu: “Wenn ich eine eigene Notenbank habe, dann bekomme ich immer Geld, sofern ich es mir in eigener Währung leihe. Das war auch bei Griechenland so, und bei entsprechend hoher Inflation sind Staatsschulden sowieso kein Problem.”
So ein Verhalten hat GR aber nicht gezeigt (im Gegensatz zu Simbabwe…). Es wäre dafür massiv abgestraft worden und tatsächlich “pleite” gegangen, nicht nur “virtuell” wie aktuell. Sie finden hier die Zinssätze für GR aus der Vor-Euro-Zeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Staatsschuldenkrise#/media/Datei:Greece_long-term_interest_rates_1993-2018.svg
Träfe ihre Argumentation zu, dann hätte sich GR in der Vergangenheit viel billiger, nämlich mittels “gedruckter Drachmen”, finanzieren können (weil GR da noch eine unabhängige Notenbank hatte). Aber vielleicht kannte GR damals nicht die MMT ;-)
Wieso Sophisterei? Ist doch grundsätzlich korrekt: Wenn meine Gläubiger diejenige Währung als Tilgung akzeptieren, die ich selber produziere, kann ich nicht insolvent gehen, solange mir nicht die Fähigkeit zur Produktion dieser Währung abhanden kommt. Ich muss als Nation, die solches tut, mit den ständigen Abwertungen leben. Aber pleite bin ich deshalb doch nicht?
Was die gezeigte Graphik hier erhellen könnte, ist mir auch nicht klar. Logischerweise wollen die Finanzmärkte höhere Zinsen, wenn das Abwertungsrisiko höher ist. Was aber hat das mit Zahlungsfähigkeit in eigener Währung zu tun?
@Johannes:
“So ein Verhalten hat GR aber nicht gezeigt (im Gegensatz zu Simbabwe…). Es wäre dafür massiv abgestraft worden und tatsächlich „pleite“ gegangen, nicht nur „virtuell“ wie aktuell.”
Natürlich hatte Griechenland so ein Verhalten gezeigt, die Zusammenarbeit zwischen Notenbank und Regierung wurde sogar im Griechischen Währungsausschuss institutionalisiert, um die wirtschaftliche Lage in der Nachkriegszeit zu verbessern. Davon können wir in Europa heute nur träumen!
@ Christian Anders
>Wenn meine Gläubiger diejenige Währung als Tilgung akzeptieren, die ich selber produziere, kann ich nicht insolvent gehen, solange mir nicht die Fähigkeit zur Produktion dieser Währung abhanden kommt.>
Das ist richtig, scheitert aber am WENN.
Vor allem die ausländischen Gläubiger akzeptieren vielfach nur eine Verschuldung in wertsichernder Währung, insbesondere US Dollar, um nicht mit Papierschnitzeln aus der Staatsdruckerei „Notenbank“ abgespeist zu werden.
Für die Türkei, immerhin Nr. 17 der Weltwirtschaft, rückt die Stunde der Wahrheit immer näher:
Dieses Jahr müssen Dollar-Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe getilgt werden (Staat und Privatwirtschaft).
Wenn auch nicht taufrisch, hier ein globaler Überblick, der die Türkei einschließt:
https://geopoliticalfutures.com/currency-crisis-2018/
Schon richtig, dass es 2018 keine Finanzkrise gegeben hat, aber die Verschuldungssituation hat sich seitdem nicht gebessert.
@Dietmar Tischer
Dieses WENN hat als Grundlage aber den Glauben daran, dass man sich grundsätzlich über die Finanzmärkte finanzieren muss. Dass Notenbanken nicht den Staat direkt finanzieren dürfen ist eine menschengemachte Regel, kein Naturgesetz. Und meiner bisherigen Recherche nach steht ihre ökonomische Rechtfertigung auf mehr als tönernen Füßen. Aber egal, die Einschränkung gilt, wenn man sich gewissen Regeln unterwirft. Ob andere Regeln sinnvoller wären, müsste man folglich überlegen.
@Christian Hu
“Dass Notenbanken nicht den Staat direkt finanzieren dürfen ist eine menschengemachte Regel, kein Naturgesetz. ”
Wenn Notenbanken im großen Stil den Staat “direkt finanzieren” führt das in den direkten wirtschaftlichen Zusammenbruch, weil dann die anderen Wirtschaftssubjekte das Vertrauen in die Währung verlieren und sich schlichtweg weigern, die Papierschnipsel als Tauschmittel zu akzeptieren. Das Beispiel Zimbabwe hat Johannes ja schon erwähnt.
@Hrn. Ott:
Wenn es Ihnen lieber ist, dann finanzieren wir halt indirekt über die Banken:
https://www.federalreserve.gov/aboutthefed/files/combinedfinstmt2018.pdf
(siehe Aktivseite S. 5)
@ Richard Ott
Sie wissen doch genau warum es bei Geldschwemme und Nullzins nicht zu einem Vertrauensverlust durch die ihre Währung besichernde Bevölkerung kommt?
Ich meine, dass der Zusammenhang zwischen Überschuldung, Bankenrettung und unablässigem Volksvertrauen ein Gradmesser für die Zombiefizierung der Gesellschaft ist.
Eine Schattenwirtschaft bildet sich gar nicht erst aus, weil die Jugend längst ZombieIndustry abhängig ist und die Alten nur ihre Jahre bis zum Renteneintritt ableisten – Rentner sind als transferleistungabhängige auch Zombie.
Die Demographie wirkt überall systemstabilisierend, wenn die auslaufenden Boomer mit old skills (Handwerk) den nachfolgenden Zombieakademikern noch Häuser bauen.
Junge Zombies profitieren von freiwerdenden Stellen und den Ersparnissen der (Groß-)Elterngeneration, der Rest wird quasi geschenkt finanziert und ein Urlaub samt LeasingTesla ist auch noch drin :o)
Wenn keine Rezession kommt, geht es noch eine Weile so weiter
#sie sind mehr
@ Christian Anders
>Dass Notenbanken nicht den Staat direkt finanzieren dürfen ist eine menschengemachte Regel, kein Naturgesetz.>
Das ist richtig.
Nicht richtig ist Ihre Begründung:
>Dieses WENN hat als Grundlage aber den Glauben daran, dass man sich grundsätzlich über die Finanzmärkte finanzieren muss.>
Vielmehr:
Dieses Wenn hat seine Grundlage darin, dass der Zustand der Staatsfinanzen sowie die politische und entscheidender die wirtschaftliche Verfassung – Wachstum oder nicht eines Landes – es dessen Staat ERMÖGLICHEN, sich über Steuereinnahmen zufriedenstellend refinanzieren zu können mit der Einschätzung, ein gewisses Maß an Verschuldung in Fremdwährung sei tragbar.
Ist dieses Wenn nicht hinreichend gegeben, werden ausländische Gläubiger entweder Risikozuschläge verlangen oder die Verschuldung in einer als sicher angesehenen Währung verlangen, auch wenn sie dies nicht vor Verlusten durch Staatspleiten schützt.
Dass es auch anders geht, hat Deutschland zu DM-Zeiten bewiesen:
Relativ geringe Staatsverschuldung, kaum nennenswerte Inflation und hohes Wirtschaftswachstum erlaubten eine Staatsverschuldung in DM zu vergleichsweise geringen Zinsen. Diese konnten Ausländer verschmerzen, weil die DM immer wieder aufwertete.
An dem aufgezeigten Unterschied hängt das Wenn.
Die Finanzmärkte haben insoweit nichts mit den ökonomischen Fundamentaldaten zu tun.
Sie BEWERTEN allerdings, wenn bzw. weil Transaktionen, etwa Verschuldung durch sie erfolgen.
@ CH: “Natürlich hatte Griechenland so ein Verhalten gezeigt, die Zusammenarbeit zwischen Notenbank und Regierung wurde sogar im Griechischen Währungsausschuss institutionalisiert, um die wirtschaftliche Lage in der Nachkriegszeit zu verbessern.”
Das mag schon sein, das es diese Zusammenarbeit gab. Ich weiß es nicht, vertraue Ihnen aber. Nur: diese Zusammenarbeit hat halt nicht zum “klassischen Gelddrucken” der damaligen (autarken) Zentralbank von GR geführt. Regierung und gr. ZB waren sich ihrer Verantwortung für GR offenbar bewusst. Sie wollten offenkundig NICHT das Vertrauen der Bürger GR und der damaligen ausländischen Kapitalgeber verspielen.
bto: “The negative effect between the investment rate and total factor productivity is surprising, because technological progress should normally lead to more profitable investment opportunities.“ – bto: oder aber zur natürlichen Reaktion der Unternehmen, Gewinne aus bestehender Technologie noch solange wie möglich zu nutzen?”
Tja, das ist das Henne-und-Ei-Problem. Sind die Innovationen so wenige, weil die Zinsen so niedrig sind (und man dann auch mit alter Technologie noch im positiven ROI-Bereich bleibt) oder sind die Zinsen so niedrig, weil es an profitablen Innovationen mangelt, die einen Investitionsboom auslösen müssten?
Ich denke, beides ist richtig, aber ersteres überwiegt. Allerdings kann ich das nicht empirisch beweisen.