Italien bleibt auf Kurs – und die Bundesbank räumt ein, dass TARGET2 doch ein Problem ist!

Italien bleibt auf Kurs. Es entwickelt sich genauso, wie nüchterne Beobachter – zu denen ich mich zählen würde – seit Jahren vorhersagen. Das Spiel geht weiter und Italien wird – erfolgreich – erpressen, um am Ende dann doch irgendwann aus dem Euro auszuscheiden.

Zur Erinnerung:

→ Zum Zustand Italiens

→ „Italy is on a collision course with the EU over its budget deficit“

→ „Die Provinzen werden’s schon bezahlen“

→ Spieltheorie: Italien – Deutschland 3:1

Nach der Europawahl also die Fortsetzung der Geschichte. Zunächst die Meldung von SPIEGEL ONLINE, dass Italien „nun wirklich Ärger mit der EU bekommt“:

  • „Die Entscheidung wird voraussichtlich gegen Mittag im wöchentlichen Treffen der EU-Kommissare fallen. Deren Kabinettschefs waren sich am Montag bereits einig, wie es aus Kommissionskreisen heißt: Es sei angebracht, nun ein Verfahren wegen übermäßigen Defizits gegen Italien auf den Weg zu bringen.“ – bto: Halten sich doch die bösen Italiener nicht an die Regeln.
  • „Laut den Regeln müsste Rom diesen Berg sukzessive abbauen. Doch die Koalition aus rechtsnationaler Lega und populistischer Fünf-Sterne-Bewegung hat Gegenteiliges vor: Sie will Steuern senken, Sozialausgaben erhöhen, Investitionen tätigen – und zwar auf Pump. Das, so argumentierte die Regierung in Rom noch Ende 2018, würde das Wirtschaftswachstum auf 1,5 Prozent jährlich steigern. Im ersten Quartal 2019 lag es bei gerade einmal 0,1 Prozent.“ – bto: Kein Land hält dauerhaft eine Stagnation aus. Japan ist da die Ausnahme.
  • „(…) Milde hat der EU-Kommission bisher wenig gebracht. Immer wieder hat sie sich gegenüber italienischen Regierungen nachsichtig gezeigt. Die forderten mal Ausnahmen von Schuldenregeln, um den Haushalt sanieren zu können – was nicht geschah. Dann wollten sie mehr Freiraum, um eine Machtübernahme populistischer Parteien zu verhindern, die dann trotzdem an die Macht kamen. Noch Ende 2018 schreckte die Kommission wohl auch deshalb vor einem Verfahren gegen Italien zurück, weil sie Salvini kurz vor der Europawahl keine weitere Munition liefern wollte. Das Ergebnis: Salvini holte satte 34 Prozent.“ – bto: Es gehört alles zum großen Spiel, das Italien sehr erfolgreich spielt.
  • „Sollte es nun ein Defizitverfahren geben, würde es für Italien womöglich noch teurer werden, sich an den Märkten Geld zu besorgen. Sollte die drittgrößte Volkswirtschaft der EU in eine Schuldenkrise oder gar den Bankrott schlittern, könnte das zwar die gesamte Eurozone gefährden, räumt ein ranghoher EU-Diplomat ein.“ – bto: Und genau deshalb werden die Europäer sich erpressen lassen.
  • „Rückenwind bekommt die Kommission auch dadurch, dass sie einen gewissen Erfolg mit ihren Defizit-Verfahren vorweisen kann. Noch im Jahr 2011 liefen sie gegen 24 der 28 EU-Staaten. Inzwischen ist nur noch Spanien übrig – und die Kommission, so heißt es, werde am Mittwoch dem Ministerrat wahrscheinlich empfehlen, auch dieses Verfahren zu beenden. Italien könnte bald das einzige Mitglied im Klub der Defizit-Sünder sein.“ – bto: zur Erinnerung: Frankreich gehört seit Jahren auf die Liste und würde da auch bleiben. Ist aber gar nicht auf der Liste, „weil es Frankreich ist“ wie Junker es so treffend sagt …

Auch der Telegraph blickt bekanntlich nüchtern auf die Lage im Land:

  • „‘We’re not Greece,’ said Claudio Borghi, Lega chairman of Italy’s house budget committee. ‘We are net contributors to the EU budget. We have a trade surplus and primary budget surplus. We don’t need anything from anybody. And we are in better shape than France.’ Lega strategy is to offer EU leaders a choice: reform the EU treaties to enable fiscal expansion and allow the European Central Bank to act as lender-of-last-resort; or face the consequences.“ – bto: Welch einen besseren Moment kann man sich dafür aussuchen, als eine geschwächte deutsche Regierung, wo zudem die Hoffnung besteht, dass die Nachfolgeregierung in die gleiche Richtung zielen könnte? Ich bin bekanntlich für Tricks, über die EZB-Bilanz zur „Lösung“ des Problems zu kommen, aber dann bitte richtig und nicht nur zugunsten einzelner Länder. Dann sollten auch wir etwas davon haben.
  • „Brussels (…) demands are macro-economic vandalism. It is ordering a country already in slump to tighten budget policy violently by 1.5pc of GDP. It is doing this after the withdrawal of monetary stimulus from the ECB. The prescription is futile even on its own crude terms. Italy’s nominal GDP will deflate. The public debt ratio will ratchet higher through the denominator effect. But law is law – at least for Salvini’s Italy, if not for Macron’s France.“ – bto: Und so ist es. Erinnern wir uns, dass es bei dem Projekt um ein französisch dominiertes Europa geht, wie hier vor einiger Zeit schon gezeigt. → „France calls for EU ‚empire‘ and warns of euro break-up in next crisis“
  • „(…) risk spreads on 10-year Italian bonds (hit) a six-month high of 292 basis points on Wednesday. Stress begins at 300. The banking system spirals into crisis at 400. (…) The International Monetary Fund says a ‘severe’ shock would drive down the Tier 1 capital ratios of Italy’s banks by 230 points, with a chain reaction quickly spreading through Portugal and Spain and morphing into a systemic threat to the eurozone.“ – bto: Und das gibt der Regierung in Italien so viel Macht und heimlich sind auch die meisten der anderen Länder dafür.

Doch es bleibt nicht bei den Scharmützeln. Italien bereitet weitere „Argumente“ vor, wie mittlerweile überall berichtet: die Parallelwährung der Mini-BOTs, auch hier schon vor langer Zeit diskutiert, scheint konkrete Formen anzunehmen. Am 28. Mai 2019 hat die italienische Abgeordnetenkammer für die Einführung von Mini-BOTs votiert. Mit den Mini-BOTs kann die Regierung nun die zweistelligen Milliardenschulden des italienischen Staates gegenüber den einheimischen Unternehmen begleichen. Die Papiere dürfen aber auch vom Fiskus zur Begleichung von Steuerschulden angenommen werden. Damit haben wir faktisch eine Parallelwährung und wir wissen, dass das schlechte Geld (hier die Mini-BOTs) das gute Geld verdrängt. Schon sehr bald wird innerhalb Italiens mit zwei Währungen gearbeitet werden und damit ist die Grundlage für den Ausstieg gelegt.

Hier wie es technisch abläuft: → Uscitalia, so läuft er ab

Der Telegraph dazu:

  • „Once these short-term notes trade on the open market they would become a de facto currency, a new lira in waiting. Italy would have a split monetary system. The euro would unravel from within. (…) the ECB would first ration and then cut off Target2 support for the Bank of Italy.(…) Italy would have to impose capital controls within days. The country would wake up one morning to find that it was no longer in the euro. That, of course, is what Mr Salvini wants. Currency sovereignty is a pre-condition of national self-government. ‘The euro is a crime against humanity,’ he once said (…).“ – bto: Es ist in sich logisch, ich denke aber, es wird ihnen gelingen, den ganzen Euro zu drehen.
  • Germany and the northern block have refused to rebuild the eurozone on viable foundations before the next global downturn hits. They have rebuffed all proposals for EMU fiscal union and debt sharing. (…)  EU leaders guaranteed the next Italian banking crisis at last year’s December summer when they cleared the way for easier sovereign debt restructuring. There can be no further rescues by the eurozone bail-out fund (ESM) unless debt is deemed sustainable. Other European countries are preparing for Italy’s default.“ – bto: Das wiederum glaube ich nicht. Das würde ja langfristiges Denken voraussetzen, was ich mir nicht vorstellen kann.

Mittlerweile wird das Erpressungsrisiko scheinbar auch offiziell gesehen, so der Telegraph heute. Interessanterweise sieht demnach die Bundesbank Risiken, obwohl sie kürzlich die TARGET2-Diskussion als „Fake-News“ abgekanzelt hat:

  • The German Bundesbank has warned that it could face heavy losses if a major country leaves the euro and defaults on debts to the European Central Bank system, but warned that any attempt to prepare for such a crisis could backfire by triggering a speculative attack.“ – bto: Das ist in der Tat eine Kehrtwende!
  • „While the Bundesbank text sticks to the standard line that a euro break-up is hypothetical it nevertheless admits – after years of obfuscation – that the ECB’s internal Target2 settlement system entails inescapable costs for Germany and other EMU member states should it ever happen. It also gives the impression that the monetary authorities have no clear strategy for handling such a crisis. The conclusions will be presented to the finance committee of the German parliament on Wednesday by Burkhard Balz, the institution’s head of payments.“ – bto: Im Kern ist es so, dass wir zins- und tilgungsfrei Kredit geben. Dumm.
  • „Professor Philip Turner, a former monetary official at the Bank for International Settlements, said the politics of Target2 are poisonous. This is lending on a huge scale that no government has approved. It is covering fundamental imbalances at the heart of the eurozone system, and it can’t go on indefinitely,’ he said. The International Monetary Fund says it would be hard to prevent a sovereign debt crisis in Italy engulfing Spain and Portugal. The ECB could therefore face a Target2 crisis approaching €1 trillion if Italy’s rebel government sets off a chain reaction with its ‘minibot’ notes.“ – bto: Natürlich wird es eine Kapitalflucht aus Italien geben und wohin wird das Geld fliehen? Zu uns … und wir finanzieren das sogar noch. Kümmert unsere Politiker nicht, die sich derweil darauf konzentrieren, alleine das Weltklima zu retten.
  • „Contracts are subject to the principle of Lex Monetae.  Professor Minenna, an expert on Target2 from his days at Bocconi University, says the Bank of Italy is legally entitled to repay the money in ‘lira’ at the prevailing market exchange rate. ‘In the case of ›Italexit‹ the ECB would face a currency haircut of 60pc on its Italian Target2 credits. There would be an enormous devaluation against new euro, which would no longer be the same old euro without Italy. There is always an overshoot in these situations,’ he said.“ – bto: Und unsere Politiker haben uns in diese Situation wissentlich manövriert.
  • „(…) the Target2 system combined with QE has degenerated into a racket allowing private banks and investment funds to exit positions and switch liabilities (…) In the end Italy’s creditors will be faced with a choice: either accept the disorderly default of Italexit; or put the country’s debt on a ‘sustainable path’ by stretching maturities, or by an interest rate haircut, or both.“ – bto: Ich erinnere daran, dass die italienischen Privathaushalte deutlich reicher sind als die deutschen. Umverteilung von arm zu reich ist also das Programm.
  • „For the creditors there is an issue of democratic accountability. The Target2 credits entail mounting risks for German taxpayers yet there is no vote to approve this in the German parliament. The Bundesbank hands over the money automatically. (…) the Target2 regime is a systematic deception of the German people. The imbalances are not self-correcting – contrary to the long-asserted claims of the Bundesbank – and the existing credits will never be recovered. (…) If that happens, there is going to an awkward reckoning when German voters realize what has been done to them.“ – bto: Aber wir sind doch so ein „reiches Land“. Wahnsinn.

→ spiegel.de: „Italien muss harte Sanktionen fürchten“, 5. Juni 2019

→ telegraph.co.uk: „Italy to activate its ‚parallel currency‘ in defiant riposte to EU ultimatum“, 29. Mai 2019

→ telegraph.co.uk: „German Bundesbank comes clean on euro default risks after Italy’s ‚parallel currency‘ decree“, 4. Juni 2019

95 Kommentare
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    Lentz sagte:

    Die guten alten Target 2-Salden, da muss ich aber schmunzeln.
    Ich kann mich noch an die Zeit (2012) erinnern, als Prof. Sinn erstmalig auf „das Problem“ hinwies. Was ist der Mann dafür beschimpft worden, heute würde man von Hate-Speech sprechen (ich weiß, das gilt nur für gegen den Mainstream formulierte Meinungen).

    Jetzt darf ich lesen, dass die Bundesbank einräumt, dass Target 2 doch ein Problem ist.
    Wie lachhaft ist das denn? Und was macht die Bundesbank dagegen? Wahrscheinlich gar nichts!
    Allerdings vermute ich in diesem Saldo, die Ursache unserer bisher gut laufenden Wirtschaft.
    Von daher die Frage, was passieren würde, wenn der weitere Aufbau verhindert oder sogar ein Abbau forciert würde?

    Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie kommen mir die Chinesen cleverer vor….

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    Alexander sagte:

    @ Geldschöpfung im Ausgleich für Target2 Verluste

    Kreditgeld ist Kaufkraft jetzt gegen das Leistungsversprechen des Schuldners in der Zukunft.
    Es funktioniert so lange, wie die Bürger darauf vertrauen können, dass tatsächlich Leistung erfolgt.

    Folgt den Waren, die aus der BRD die Grenzen nach euroäischen Nachbarn überschritten haben, keine adäquante Leistung ist frisch geschöpftes Geld kein Ersatz.

    Warum?

    Weil die BRD keine statische ewig gleiche Gesellschaft ist. Die Leistungsträger von Volkswagen vom Jahrgang 1964 gehen bereits in Altersteilzeit und ihre Arbeit wird nicht mehr im Inland verrichtet. Ihr Rentenbeitrag wandelt sich in Anspruch. Das hat mit Demographie zu tun und technischem Wandel.
    Da Exportindustrien die besten Löhne zahlen, suchen junge Menschen vermehrt dort Auskommen und meiden weniger rentable z.B. (Pflege-)Dienstleistung, mit allen Folgen für den Fachkräftemangel in Zukunft.

    Die BRD ist quasi darauf angewiesen, dass ihre „Ersparnisse“ nicht an Kaufkraft verlieren, weil sie nicht mehr über die Bevölkerung verfügt wie beim Ansparen.

    Da Berlin das längst verstanden hat, versucht man die Leerstellen durch Migration zu füllen, mit überschaubarem Erfolg an Nettozahlern für zukünftige Ansprüche von Leistungsträgern gestern.

    Es spielt gar keine Rolle ob die target2 über Nacht (Eurozonenzerfall) fällig werden, ober langsam abschmelzen. Was zählt ist Leistung des Schulnders.

    Genau genommen hätte man niemals Personal und Kaufkraft der Gegenwwart an Exporte verschwenden dürfen, denen im Zukunft nichts entspringt als gedrucktes Geld.

    „Weil man Geld nicht essen kann und wir zu alt sind per Krieg die Kaufkraft unseres Geldes zu erzwingen“

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      ruby sagte:

      Alex, daß BGB mit dem Leistungsrecht fordert dreimalige ordentliche Erfüllung danach wird Geld anstatt festgeschrieben. Dieses Rechtssystem hat seinen Ursprung im Römischen Recht, wo dessen Lebensgrundlagen prägend waren. Dort gab es militärische Herrschaft über das Imperium samt Sklaven. Es ist also ein Binnenrechtssystem.
      Sehen wir nach aussen, wie Sie argumentieren, kommen wir zu anderen Rechtsgrundlagen. Insofern gestalten wir gerade eine andere Welt.

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      Helge sagte:

      Alexander, danke für diesen Kommentar.

      REALER Wohlstand einer Volkswirtschaft = eigene Produktivität + Importe – Exporte
      Wahrscheinlich wird die Nation des Exportweltmeisters dies niemals glauben. Viel Spaß mit der Kombination aus schwarzer Null und dem Glauben an Geld als Wertaufbewahrungsfunktion.

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        Alexander sagte:

        @ Helge

        Der Umstand, dass die Exportindustrien Gewinne ausweisen und ihre Mitarbeiter Einkommen konservativ in Immobilien investieren macht die Lage für den Wähler so undurchschaubar..schließlich fließt Geld, die Ware wurde bezahlt.

        Der Export an Kunden außerhalb der EU wird exakt so gebucht wie target2, nur dass die z.B. US Notenbank ihre Saldenverbindlichkeit in US$ bezahlt=Devisenreserven der Bundesbank.

        China legt dieses Geld in US-Anleihen an und kann mit dieser Kaufkraft jederzeit weltweit Zugang zu Rohstoffen oder Infrastruktur finanzieren. Noch sind US$ durch militärische Supermacht gedeckt…

        Was macht eigentlich die Buba mit ihren US$ Devisenreserven?
        Entscheidet über die Verwendung auch der EZB Zentralbankrat?

        Hätte Berlin den Export nach z.B. Italien schon vor Jahren begrenzt, wenn Rom seine Verbindlichkeiten in Lira bezahlt hätte? Wie wäre die internationale Kaufkraft von Lira, Franc, Pesete bei der Unfähigkeit dortiger Regierungen zu erfolgreicher Politik? Früher wurden solche wackeligen Exportkunden extra durch staatliche „HermesBürgschaften“ besichert, schon allein des Wechselkurses wegen.

        Würde man versuchen diese target2 Euro-Ersparnis weltweit anzulegen, wie China es macht und Hr. Stelter es vorschlug, welche Auswirkung auf Vertrauen und Preise hätte dieser Einsatz von Euros, weil die Verkäufer dieses Geld nicht „essen“ können und erneut anlegen müssen?

        Meiner Meinung nach würde so ein dt. target2 Euro-Staatsfonds das weltweite Misstrauen in den Euro erst offenbaren, weil der Euro nicht als Anlageklasse taugt, er hat sich dieses Vertrauen nie verdient.

        Derweil spielt die Musik auf dem Deck der Titanic und die Feierlaune ist ungetrübt.

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        ruby sagte:

        Die Zentralbank fasst die Kapitalflüsse mit Meldepflichten zusammen.
        https://www.bundesbank.de/de/service/schule-und-bildung/schuelerbuch-geld-und-geldpolitik-digital/die-kapitalbilanz-613976
        Ohne auf die Diskussion, wer folgt wem Handels- oder Kapitalbilanz, sage ich für mich, Güterwirtschaftlich legt der Handel vor aber kapitalmäßig sind dessen Bestände aus Kreditgeld so unverhältnismässig hoch, daß nach meiner Einschätzung diese Kapitalien aktuell alles Realwirtschaftliche,Pfändbare aufkaufen, wo die Eigentümer rechtlich, militärisch, politisch oder in Kombinationen „freie“ Verkehrsmöglichkeiten haben. Die Bubank versus die EZB als Widerparts bei gemeinsamer Währung kann ich faktisch nicht erkennen. Somit ist die Bubank nur Schmiermittelspieler/Subsidiary.
        Die Analyse der Kapitalbilanz macht ja HWSinn immer gerne im Hinblick auf Deine Fragestellung Alexander.

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    Eva Maria Plamer sagte:

    @ Ralph

    „Die EU kollabiert, wenn zu wenig Leute arbeiten und Steuern zahlen….“

    Von den heute mehr als 40 Millionen „Werktätigen“ zahlt die Hälfte überhaupt keine Steuern.

    Lt.Gunnar Heinsohn müssen wir bis 2040 mit 10 – 15 Millionen unqualizierten Neubürgern rechnen, die ebenfalls keine Steuern Zahlen aber uns eine halbe Million € p.a, kosten.

    Jeder der noch verbliebenen Leistungsträger und Maxi-Steuerzahler wird möglichst fluchtartig das Land verlassen, wenn, wie absehbar Rot-Grün-Links das Land regiert.

    Qualifizierte Zuwanderung in ein kaputtregiertes Deutschland wird es kaum geben, denn wer will schon die riesigen Sozial-Lasten finanzieren, die jetzt schon auf dem Land liegen und vorher auch noch Deutsch lernen.

    Bei einer grün-rot-links-Rgierung werden die meisten Konzerne ihre Arbeitsplätze weitmöglichst ins Ausland verlagern, so wie jetzt schon die Auto-Industrie.

    Die kommende grün-rote Dekarbonisierung und Abschaffung von Verbrennungs-Motoren wird eine asiatische Exportwelle von e-mobilen in unser Land auslösen und die heutigen Arbeitsplätze entweder vernichten oder exportieren.

    Den Rest schafft dann die Digitalisierung, die nach Fachleuten 40% der Industrie-Arbeitsplätze obsolet machen wird.

    Also insgesamt gute Aussichten für den Kollaps der EU-Diktatur.

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      Ralf sagte:

      @Eva Maria Palmer
      „Also insgesamt gute Aussichten für den Kollaps der EU-Diktatur.“

      Ja, das sehe ich auch so. Aber es könnte länger dauern. Vielleicht sogar noch 10 bis 30 Jahre. Der von mir sehr hoch geschätzte Paul C. Martin erwartete den großen Crash schon Ende der 1980-er Jahre. Später schrieb er sein Buch: Aufschwung ohne Ende. Dort sah er den großen Crash um das Jahr 2050. Könnte sogar hinkommen.

      Das wichtigste Ziel unseres Superoligarchen ist der Ersatz des Christentums durch den Islam. Dafür müßten die Grenzen noch einige Zeit offen bleiben. Freilich soll auch der Islam wie zuvor das Christentum nur eine eingeschobene Zwischenzeit sein, bis sich weltweit alle „Thoraleugner“ zum Noachidentum bekennen, siehe neben Maimonides auch Paul Spiegel: Was ist koscher?

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    Ralf sagte:

    @Eva Maria Palmer 9:34

    Die EU kollabiert, wenn zu wenig Leute arbeiten und Steuern zahlen oder wenn Krieg oder Bürgerkrieg herrschen. Über diese und ähnliche Gründe hinaus ist ein Zusammenbruch des Finanzsystems nicht zwingend. Heute mag die Gesamtverschuldung aller Kreditnehmer das 5-fache des Bruttosozialprodukts betragen. Die Verschuldungsquote beträgt damit 1:5. Das ist kein Problem, weil wir keinen Goldstandard haben. Bei einem Zinssatz für Kreditnehmer von Null Prozent gibt es keine Verschuldungsgrenze. Die Verschuldungsquote könnte auf 1:500 und immer weiter ins Unendliche steigen. Bei gleichmäßiger Verteilung aller Geldschulden und Geldvermögen wäre jeder Schuldenmillionär zugleich Geldvermögensmillionär. Sollten die Banken die Vergabe von neuen Krediten reduzieren oder komplett stoppen, wäre das kein Problem, weil jeder ebensoviel Geldvermögen wie Geldschulden besitzt und deshalb nach Verrechnung beider Positionen per Saldo nicht zahlungsunfähig wird, wohl aber schuldenfrei und geldvermögensfrei.

    Bei ungleichmäßiger Verteilung der Geldvermögen, wie von den Bibelschreibern im 1. Buch Mose, Kapitel 41-47 vorgeführt, liegen alle Geldvermögen in der Hand eines einzigen Oligarchen, während alle Geldschulden vom Volk (heute nur noch „Menschen“) zu tragen sind. So funktioniert Herrschaft, auch „Faschismus“ genannt. Trotz der extremsten Vermögensungleichverteilung könnte die Geldwirtschaft vollkommen störungsfrei funktionieren. Allerdings nur unter folgenden zwei Voraussetzungen:

    Erstens: Die von den Schuldnern jährlich zu zahlende Tilgung darf nur einen Bruchteil des Bruttosozialprodukts BSP betragen, z. B. 10 %, das wären 0,1 x BSP. Bei einer bereits erreichten Verschuldungsquote von z. B. 1 : 1000 (!) beträgt der Tilgungssatz bezogen auf die gesamten Schulden nur noch 0,1/1000 =
    0,0001 = 0,01 %, das wäre der Tilgungssatz bezogen auf die Schulden. Heute haben wir Tilgungssätze, die selten weniger als 1% betragen und zahlbar sind, weil die Verschuldungsquote entsprechend niedrig ist.

    Zweitens: Solange unser oben biblisch beschriebener Superoligarch seine Geldvermögen nicht durch Konsum oder Investition reduziert und trotzdem an einer reibungslos funktionierenden Geldwirtschaft interessiert ist, wird er die Wirtschaftszirkulation ständig mit neuen Krediten versorgen, die mindestens so hoch sind wie der Schuldendienst aller Schuldner, hier im Beispiel entspräche die Kreditneuvergabe 10 % vom BSP, weil 10 % vom BSP für die Tilgung aller Kredite aufgewendet werden bei einem Zinssatz von Null Prozent.

    Ja, bei angepasster Kreditneuvergabe sind Wirtschaftskrisen für alle Zeiten ausgeschlossen. Aber unser Superoligarch hat es sich anders überlegt. Er sieht in einem weiteren Wirtschaftswachstum keinen Sinn mehr. Er will die Umwelt schützen. Er will seine Macht festigen und „Gottes“ Dienst verrichten. Er will das verpfändete Eigentum der Schuldner übernehmen und auch die Schuldner selbst zu seinem persönlichen Eigentum machen, mit dem er nach Belieben verfahren kann. Kurz gesagt, unser Superoligarch will „den Menschen“ alles wegnehmen und sie versklaven. Nichts ist einfacher als das. Unser Superoligarch weist seine Banken an, die Kreditneuvergabe langsam zu reduzieren, damit es möglichst niemand so schnell bemerkt. Die „Menschen“ sollen aber weiterhin unverändert ihren Schuldendienst leisten, mit dem sie dem Wirtschaftskreislauf ständig Geld entziehen, das durch die fehlende Kreditneuvergabe nicht ersetzt wird. Am Ende dieser „rätselhaften und von allen „großen Autoritäten“ völlig unerklärlichen Wirtschaftsdepression“ sind alle Schuldner zahlungsunfähig geworden. Unser Superoligarch hat sämtliche verpfändete Eigentumstitel übernommen. Auch sein letztes Ziel fällt ihm wie ein reifer Apfel in den Schoß: Die „Menschen“ rufen „Josef, Josef, gib uns Brot, wir wollen auch deine Sklaven sein“ (1. Mose 47,19ff).

    Wohin steuert die EU? Da plagen mich keine Zweifel. Die EU sehe ich durch und durch altbiblisch motiviert und zwar in jeder Hinsicht, aber das ist ein anderes, noch spannenderes Thema.

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      ruby sagte:

      Rolf, vielen Dank für diese universelle Schönheit der Sachverhaltsdarstellung.
      Da werden wir nun wieder wie 3.000 BC hingeframed und merken gar nicht, daß unsere Grundbücher von diesen Superoligarchen in Beschlage genommen bzw. mit sämtlichen Kosten von Geburt an verrechnet und abgezinst werden, nachdem Europäer 500 Jahre die ultimative Freiheit erkämpft, erstreikt, erarbeitet hatten. Ein jämmerliches Desaster der Eltern dieser Nachkömmlinge, die nix verstehen oder steuern können als die Stimmen ihres Smartphones, sogar noch auf dem Bürgersteig mit Ohrhörern um sich öffentlich zu prostituieren. Ich stoppe und schweige und lasse Pink Floyd „Echoes“ in den Hifi Lautsprechern erklingen.
      Denn vorher hatte ich Sabine Hossenfelder 57,53 Min. gehört.
      Sicher der Superoligarch setzt darauf, daß der Mensch sich weiter versklaven läßt oder besser ausgeplündert wird und sich danach gegenseitig auslöscht, wie in vielen Brennpunkten der Erde.
      Geologisch ist Nordamerika ein Kontinent mit Nachhaltigkeit, der sich militärisch, wirtschaftlich, technisch, kulturell über alles stellt.
      Wie kann sich die Wissenschafts- und Wirklichkeitsgemeinde retten, ausser mit Aufklärung und Wahrnehmung?

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        Ralf sagte:

        @ruby
        Hörten Sie die Pysikerin Sabine Hossenfelder, die laut Wikipedia sagt, was alle Pysiker wissen, aber aus Eigennutz verschweigen? Ja, das gefällt mir, Frau Hossenfelder möchte ich auch mal hören.

        Für unsere Rettung fallen mir neben Aufklärung und Wahrnehmung die Wahrheit und die Liebe ein. Die Bibelschreiber waren schon sehr erfahren und sagten: „Die Wahrheit hat uns errettet.“ So könnte die Wahrheit auch uns „Ungläubige“, genauer gesagt uns „Thoraleugner“ retten. Zum Begriff „Thoraleugner“ siehe Maimonides in Johann Maier: Kriegsrecht und Friedensordnug in noachidistischer Tradition.

        Freilich ist in unseren Tagen das Aussprechen der Wahrheit bisweilen ein revolutionärer Akt, der sogar mit Gefängnishaft bestraft wird. Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht strafbar gemacht. Zur Klarstellung: Ich glaube alles, was das Strafgesetz mir vorschreibt. Wenn das Strafgesetz von mir den Glauben verlangt, daß Hexen fliegen können, dann glaube ich das. Punkt. Hoffentlich reicht das dem Strafrichter. Andererseits benötigt Mut und Opferbereitschaft, wer nicht als Sklave enden will.

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    Ralf sagte:

    Target 2 und kein Ende
    @Michael Stöcker:

    Unser Geld entsteht heute per Kreditvergabe. Das gilt für das Giralgeld der Geschäftsbanken ebenso wie für das Bargeld der Zentralbanken. Ein Unternehmer übergibt der Zentralbank einen zentralbankfähigen Handelswechsel und erhält im Gegenzug umlauffähiges Zentralbankgeld, heute noch Bargeld. Die Zentralbank verbucht den Handelswechsel auf der Aktivseite ihrer Bilanz als Sicherheit für ihre Forderung gegen den Unternehmer auf Rückzahlung des Zentralbankgeldes. Gemäß dem Prinzip von der Doppelten Buchführung verbucht die Zentralbank ihr frisch geschaffenes Bargeld auf der Passivseite ihrer Bilanz als Verbindlichkeit gegenüber dem Unternehmer, der mit dem Bargeld das Recht auf Rückgabe seiner dinglichen Sicherheit erhält, das ist hier sein Handelswechsel (Bilanzverlängerung). Beide, Bank und Kreditnehmer sind jeweils Gläubiger und Schuldner zugleich. Nach gegenseitiger Rückgabe des Bargeldes und des Handelswechsel ist die Schuld des Unternehmers ebenso getilgt wie die Schuld der Bank (Bilanzverkürzung).

    Soweit herrscht Übereinstimmung. Geld wird durch Kreditvergabe erschaffen. Ich zitiere aus „123-stufige-Geldsysteme“:

    https://soffisticated.wordpress.com/123-stufige-geldsysteme/

    „Zweistufiges Bankensystem bedeutet, daß ausschließlich die Primärbank, sprich die Zentralbank, Zentralbankgeld emittieren darf (und zwar per Kredit) ….“ Zitat Ende

    Das „123-stufige-Geldsysteme“ ändert nichts, rein gar nichts daran, daß eine Forderung der Zentralbank, wie Target2, eine reale Forderung bleibt und eine Verbindlichkeit der Zentralbank eine reale Verbindlichkeit bleibt. Mich erinnert die Theorie um das „123-stufige-Geldsystem“ fatal an die Gesellianer, die dem Bargeld entscheidende Bedeutung beimessen, obwohl wir heute keinen Goldstandard mehr haben, wie zu Zeiten Gesells. Die Gesellianer werden wohl in alle Ewigkeit an die Macht des Bargeldes glauben, wenn es schon längst kein Bargeld mehr gibt. Ebenso Michael Stöcker mit seinem „123-stufigen-Geldsystem“. Wer sich so verrannt hat wie Stöcker, kommt da nicht mehr heraus. Wer einen Fehler zugibt, verliert in den Augen der Massen seine Autorität. Das ist leider so.

    Nichtsdestotrotz ist der Blog von Michael Stöcker sehr lesenswert. Nur leider habe ich zu wenig Zeit. Deshalb hier meine Frage. Mich interessiert, warum er ihn „Zinsfehler“ nennt.

    https://zinsfehler.com/2016/11/27/debitismus-ad-infinitum/

    Wo liegt der Zinsfehler, Herr Stöcker?

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Ralf

      Grundsätzliche Zustimmung zu Ihrer Erklärung des Kreditgeldsystems, auch wenn der Wechsel heute (leider) keine Rolle mehr spielt. Auch Ihre weiteren Kommentare sind eine echte Bereicherung für diesen Blog und heben sich sehr angenehm von den unreflektierten Meinungsbekundungen zahlreicher Kommentatoren ab.

      Es gibt auch keinen Dissens, dass es für die meisten Wertpapiere einen Rückzahlungstermin gibt; was allerdings nicht heißt, dass in jedem Fall tatsächlich immer endgültig getilgt wird, sondern oftmals über eine Anschlussfinanzierung der Kredit revolviert wird (siehe auch die Diskussion mit Dr. Stelter zum Beitrag „Debitismus ad infinitum“). Dies gilt insbesondere für Staatsschulden. Und womit werden Staatsschulden getilgt? Wie alle anderen Forderungen auch: Mit Zentralbankgeld. Und wie könnten TARGET-Salden getilgt werden, wenn diese tatsächlich eine Forderung der Zentralbank sind? Richtig: Ebenfalls durch Zentralbankgeld. Christian Hu hatte auf den „tieferen Sinn“ dieser Übung hingewiesen: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/italien-bleibt-auf-kurs-und-die-bundesbank-raeumt-ein-dass-target-2-doch-ein-problem-ist/#comment-71971.

      „Die Gesellianer werden wohl in alle Ewigkeit an die Macht des Bargeldes glauben, wenn es schon längst kein Bargeld mehr gibt. Ebenso Michael Stöcker mit seinem „123-stufigen-Geldsystem“.“

      Da liegt ein Irrtum vor, lieber Ralf. Bargeld ist in einem zweistufigen/dreistufigen Geldsystem eigentlich ein Anachronismus. Wenn wir Bürger alle auf Bargeld verzichten, weil es einfach komfortabler ist, mit der App oder Iris-Scan zu bezahlen, dann würde es kein Bargeld mehr geben. Und wenn dann auch noch der Interbankenmarkt völlig perfekt funktionieren würde und die EZB die Mindestreserve abschaffen würde, dann wäre die Geldmenge M0 wie hoch? Richtig: 0,00 EUR.

      „Wer sich so verrannt hat wie Stöcker, kommt da nicht mehr heraus.“

      Und jetzt verraten Sie mir bitte, wo ich mich verrannt habe. Dann erläutere ich Ihnen auch gerne, warum ich meinen Blog Zinsfehler genannt habe. Erste Hinweise finden Sie in meinem Beitrag „Zinsmythen“.

      LG Michael Stöcker

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    Johannes B. sagte:

    @ Herr Hu,

    wir wissen beide, dass es nicht um bedrucktes Papier geht sondern um echte Aktiva – Autos, Maschinen, Wohnungen – die zum Eigentum des Südens wurden und weiterhin werden, und wir im Gegenzug lediglich Fiat-Geld bekommen haben. Die Target2-Ausstände zeigen uns die Größenordnung.
    Wenn wir nun im gleichen Umfang in Italien einkaufen gingen – Unternehmen, Immobilien, oder, wie der FDP-Abgeordnete Frank Schäffler vorschlug gleich ganze Inseln – würden unsere südlichen Nachbarn ganz schnell den Rollladen runterlassen. Und dann würde die ganze Scharade offensichtlich.

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      Richard Ott sagte:

      @Johannes

      „Wenn wir nun im gleichen Umfang in Italien einkaufen gingen – Unternehmen, Immobilien, oder, wie der FDP-Abgeordnete Frank Schäffler vorschlug gleich ganze Inseln – würden unsere südlichen Nachbarn ganz schnell den Rollladen runterlassen. Und dann würde die ganze Scharade offensichtlich.“

      Ich wäre wirklich neugierig darauf, zu sehen, mit welchen Argumenten unsere einschlägig bekannten „TARGET-Beschwichtiger“ dann das Verhalten unserer südlichen Nachbarn rechtfertigen würden.

      Antworten
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        Eva Maria Palmer sagte:

        @ Herrn Richard Ott

        Was ich nicht verstehe, wieso unsere „einschlägig bekannten TARGET-Beschwichtiger“ davon ausgehen, daß die EU, der inkompablible Euro und seine Hundertausende EU-Vasallen ewig am Leben bleiben, und nicht nach der Ansicht der meisten kompetenten Volkswirte irgendwann kollabieren und wir wieder zur EWG mit geschützten Grenzen und Schutz unserer Eigentümer in einer nationalstaatlichen Souveränität ein besseres Leben führen können.

        Könnten Sie, oder jemand sonst hier im Blog sagen, was mit den Target-Salden und den uneinbringlichen 3 Billionen €-Schuldpapieren im Keller der Bad Bank EZB, sowie den Krediten in den Rettungsschirmen passiert, wenn die komplette EU-Illusion platzt und damit der größte Hedge-Fond aller Zeiten.

        Sind wir, die Steuerzahler wieder die Dummen oder wer sonst?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Frau Palmer

        „Könnten Sie, oder jemand sonst hier im Blog sagen, was mit den Target-Salden und den uneinbringlichen 3 Billionen €-Schuldpapieren im Keller der Bad Bank EZB, sowie den Krediten in den Rettungsschirmen passiert, wenn die komplette EU-Illusion platzt und damit der größte Hedge-Fond aller Zeiten.“

        Wenn Sie diesem Link folgen, dann können Sie sich über die Risiken informieren. Ich habe es bewusst einfachgehalten, damit man es auch ohne VWL Studium und ohne Bilanzbuchhalterprüfung verstehen kann: https://zinsfehler.com/2018/07/30/target-und-kein-ende/

        LG Michael Stöcker

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      Christian Hu sagte:

      „wir wissen beide, dass es nicht um bedrucktes Papier geht sondern um echte Aktiva – Autos, Maschinen, Wohnungen – die zum Eigentum des Südens wurden und weiterhin werden, und wir im Gegenzug lediglich Fiat-Geld bekommen haben“

      Völlig D’Accord. Einwerfen möchte ich nur, dass auch Geld ein echtes Aktivum ist. Und kommen Sie mir nicht mit dem Einwand, dass Geld nur den Wert hat, den man ihm bemisst – das Selbe gilt für Häuser und Aktien.

      Welchen Punkt wollen wir denn aber dabei diskutieren? Ich gehe davon aus, dass niemand unter Zwang sein Haus oder seine Aktien an Ausländer verkaufen musste, sondern dies aus freien Stücken getan hat. Weil er lieber Geld statt Aktien/Immobilien/etc. halten wollte.

      Und rein technisch entstehen dabei nun einmal Target2-Salden, wenn wir nicht gleich viele Häuser in Italien kaufen oder italienische Häuser einfach billiger sind als deutsche.

      Wenn uns das nicht Recht ist, dann müssen wir mehr importieren – funktionieren würde das beispielsweise über höhere Löhne oder geringere Abgaben der unteren Einkommensschichten.

      „Wenn wir nun im gleichen Umfang in Italien einkaufen gingen […]“

      Vermutlich würden sich die Italiener zunächst einmal über den positiven Nachfrageschock freuen, da der Wert ihrer Immobilien steigen würde. Die im zweiten Schritt steigenden Mieten wären ein weniger großes Problem als in Deutschland, da sie kein Land der Mieter sind wie wir

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    Christian Anders sagte:

    Vielleicht hilft es der Diskussion, sich am untersten zu Grunde liegenden Prinzip zu orientieren und zu gucken, wie TARGET2-Forderungen entstehen.

    Sie entstehen in einem Land, in das mehr EZB-Geld hinein(!) fließt als heraus, wenn gleichzeitig die an diesem Zahlungsfluss beteiligten Geschäftsbanken sich untereinander keinen Interbankenkredit mehr einräumen.

    Nun hat also paradoxerweise ein Land mehr Geld als vorher UND gleichzeitig Forderungen in Höhe dieses Geldes. Daraus folgt logisch, dass man nicht die übliche Bedeutung des Begriffs „Forderung“ zu Grunde legen kann, nach der man für sie Geld eintreiben möchte. Man hat das Geld in Höhe der Forderung ja bereits.
    Damit ist aber auch der ganze Begriffscluster Forderung-Kredit-Tilgung nicht in seiner üblichen Form zu gebrauchen, wenn man über TARGET2 redet.

    Wenn jemand es doch tut, erzählt er faktisch was Falsches, ob er hohes Ansehen, einen Nobelpreis oder beides hat, ist für diese Feststellung egal. Wenn er die Begriffe mit einer anderen Defintion nutzt, möge er das dabei sagen, wie es gute wissenschaftliche Praxis ist.

    Man muss sich doch mal vor Augen halten: Unsere TARGET2-Forderungen gegenüber z.B. Italien würden dann befriedigt, wenn wir den Italienern Geld geben und Waren/Dienstleistungen/Anleihen bekämen – und zwar in höherem Maße als gleichzeitig umgekehrt. Wie man auf diesen Zusammenhang Begrifflichkeiten wie „Kredit“, „Tilgung“ oder „Forderung“ anwenden kann, ist die Frage.

    Hinzu kommt, dass bei einem Austritt Italiens das Geld, das nach D geflossen ist, immer noch da ist. Was genau ist also der zu realisierende Verlust? (Dass man Geld nicht essen kann, weiß ich). Man könnte aber nach wie vor damit einkaufen. Verluste an Auslandsvermögen gibt es bei jeder Abwertung der ausländischen Währung, das hat mit TARGET2 originär nichts zu tun.

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      ruby sagte:

      Herr Anders,
      es geht darum, daß der Euroraum aus souveränen Staaten besteht, diese aber keine Währungshoheit mehr haben, denn diese liegt beim EU Vertragtsinstitut EZB. Haushaltswirtschaftslich und Privatwirtschaftlich ist eine Einheit rudimentär, was bedeutet, das Nationale Notenbanken ein Konstruktionsfehler des Eurosystems sind. Das hat Herr Stöcker bereits vor Jahren exzellent herausgearbeitet. Dabei wurden die Bundesverfassungsrechtliche sowie EuGHliche Rechtsprechung vollständig abgewogen.
      Politisch sind wir aber jetzt in einer Phase, wo die Wirtschaften souveräner Staaten nicht mehr kompatibel mit diesen Konstruktionen sind. Es ist keine EU Vertragsrevision sichtbar, so daß Flickschusterei zum Modus Vivendi geworden ist. Keine NZB kann Geldnotendrucken auch das ist die EZB. Diese Forderungen der Staaten müssen auch rechtmäßig sein, jede einzelne und genau darum geht es – ein einheitliches Wirtschafts- und Währungsregime.
      Italien ist auf dem Weg zur Desintegration. Wir sollten hart unsere Position herausarbeiten, weil die Überwindung der Staatlichkeiten nicht realistisch sind. Das bedeutet, das Clearing der Targetsalden muss in einen Rithmus der Rechnungslegung erfolgen, schon, um eine mittelfristige Finanzplanung im geringsten wirklichkeitsgenau durchzuführen. Spätestens bei der EU Haushaltswirtschaft ist Einstimmigkeit im Rat Vertragslage.

      Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @
      Christian Anders
      Bei ihrer Beschreibung der Entstehung der Target Salden haben Sie vergessen auf die Verbindlichkeit der Banca d’Italia bei der EZB einzugehen.
      FALLS Italien aus der Eurozone austreten würde, bestünde das Risiko, dass die Forderungen der EZB teilweise abgeschrieben werden müssten. Dies umgelegt auf die Kapitalanteil der anderen Notenbanken würde dann auch einen Verlust für die BuBa bedeuten, was wiederum dazu führen würde, wie es Christian Hu bereits geschrieben hat, dass für eine Anzahl von Jahren keine Gewinnausschüttung der BuBa mehr an den Bundeshaushalt fließen dürften. Komplett folgenlos wären die Target Salden bei einem Austritt von einem Land mit Target Verbindlichkeiten somit für D nicht.

      Ansonsten bin ich bei Ihnen, dass das Target2 Thema von bestimmter Seite deutlich zu dramatisch gesehen wird.
      Und wie bereits geschrieben, darf man sich bei langjährigen Exportüberschüssen nicht wundern, wenn Forderungen ggü. dem Ausland aufgebaut werden, die das Risiko aufweisen teilweise wertberichtigt werden zu müssen. Früher, mit funktionierenden Interbankenmarkt, wäre das in den Bilanzen der privaten Banken verarbeitet worden. Nun läuft es über die Bundesbank.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Aber das ist nicht das, was als große Katastrophe an die Wand gemalt wird: Nämlich dass hunderte Milliarden von Euro in Form von Forderungen bei einem Zerfall der Eurozone auf einmal „weg“ wären, vom Steuerzahler ersetzt werden müssten, oder was auch immer.

        Nicht ein paar Milliarden entgangener BuBa-Gewinn über einige Jahre.

        Es wird anscheinend nicht verstanden, dass eine Zentralbank den Ausfall von Forderungen ganz anders verarbeiten kann als eine Geschäftsbank oder gar ein Unternehmen.

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    Eva Maria Palmer sagte:

    @ Herrn Stöcker

    Nachdem sich Ihre Antworten über meine kritischen Anmerkungen in diesem Blog hier häufen, und Sie mir teilweise persönliche Ratschläge erteilen, „fangen Sie einmal bei bei sich selber an“ (meinen Anspruch an andere zu revidieren) oder „keinen blassen Schimmer“ und aus meiner Webseite zu zitieren, möchte ich auch einmal einmal ausnahmsweise eine persönliche Bemerkung zu Ihrer Person machen.

    Ich habe selten jemanden wie Sie so agieren gesehen, der offensichtlich Tatsachen-Meinungen von Blogteilnehmern, trotz besseren Wissens als Volkswirt, als nicht relevant bezeichnet und das sogar bei Nobelpreisträgern und anerkannten deutschen Volkswirten und National-Ökonomen, die Sie gerne als jemand bezeichnen, der „von nichts eine Ahnung hat“.

    Ich habe Leute wie Sie in meiner Beratungs-Praxis kennengelernt, die fast alle ein manisches Geltungsbedürfnis haben und eigentlich unglückliche Leute sind.

    Ich erspare Ihnen weitere Bemerkungen zu Ihrer Person, denn ich sehe deutlcih, mit wem ich es zu tun habe.

    Bitte verzeihen Sie, Herr Dr.Stelter die einmalige persönliche Anwort an Herrn Stöcker.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Frau Palmer

      „der offensichtlich Tatsachen-Meinungen“

      Vielleicht starten Sie mal bei den Basics und entscheiden sich, ob Sie über Tatsachen (Episteme) sprechen möchten oder über Meinungen (Doxa). Hatten wir doch gerade dank Herrn Präuner thematisiert.

      Falls Ihnen der Unterschied nicht klar sein sollte, dann können Sie sich dazu – und zu einigen weiteren Aspekten, wie z. B. der Autoritätsfalle – hier informieren: https://youtu.be/AlSmcBbT15Y

      „Ich erspare Ihnen weitere Bemerkungen zu Ihrer Person, denn ich sehe deutlcih, mit wem ich es zu tun habe.“

      Statt den Blick in die Sterne schweifen zu lassen, wäre es sachdienlich, wenn Sie sich zukünftig doch ein wenig mehr den Tatsachen zuwenden.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        ruby sagte:

        Um den Zusammenhang zur Bundesdeutschen Schuldenbremse und der unendlichen Staatsverschuldung in Italien zu bringen, wie Herr Stöcker soll das rational den Bürgern zugemutet werden?
        Ein Bürgerkrieg, wie in den USA und von Ihnen verwiesen, also Grundlage einer Staatseinheitswährung würde ich nicht so gerne mitmachen! Ausserdem, wären da noch die Nichteurostaaten zu besiegen.

      • Avatar
        Eva Maria Palmer sagte:

        @ Herr Stöcker

        Es gibt kaum ein Thema, wie z.B. unsere inkompatible Gemeinschaftswährung oder die Target II-Salden, bei dem Sie nicht zu voller Hochform auflaufen und allen, die nicht Ihren, teils fragwürdigen Theorien, volle Anerkennung zollen, unterstellen, sie hätten von nichts eine Ahnung.

        Wie schon erwähnt, bis hoch zum Nobelpreisträger, dem Sie unterstellen, er hätte von Währungs- und Geldfragen keinen blassen Schimmer – oder er hätte nicht verstanden, was Geld ist.

        Ihr Verhalten erinnert mich fatal an das eines bezahlten Trolls, der im Auftrag der EU-Diktatur, der EZB und der unfähigen Politiker, die diese volksschädigenden Einrichtungen geschaffen haben, alles glattbügeln soll, was nicht dem Common Sense der nicht demokratisch gewählten EU entspricht.

        Das ist Lobbyismus im Auftrag der EU-Diktatur in der reinsten Form.

        Ihre Literatur-Hinweise und die unzähligen Querverweise, derer Sie sich permanent bedienen, überzeugen mich genausowenig, wie Ihre teils fragwürdigen Theorien zum katastrophalen Geldsystem.in der EU.

        Wenn ich Ihnen einmal auch einen Literaturtip geben darf, dann den:

        Lesen Sie doch einmal aufmerksam alle Bücher von Dr.Stelter, Dr.Krall und Prof.Sinn wobei Sie tunlichst vermeiden sollten, diese Leute als ahnungslos zu bezeichnen.

  9. Avatar
    Eva Maria Palmer sagte:

    @Herr Stöcker

    Der Satz „Target II ist ein grenzenloser Überziehungskredit für die Südländer“
    stammt von Herrn Johannes B., dem ich vorbehaltlos zustimme.

    Herr Stöcker, konzentrieren Sie sich doch mehr auf Ihren „Zinsfehler-Blog“ und hören Sie auf, wahrheitsgemäße Aussagen mit persönlichen Bemerkungen zu diskreditieren.

    Dazu sind Sie nicht berechtigt, denn das hier ist ist nicht Ihr Blog sondern der von Herrn Stelter.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Frau Palmer

      „hören Sie auf, wahrheitsgemäße Aussagen mit persönlichen Bemerkungen zu diskreditieren.“

      Sie verwechseln hier etwas, Frau Palmer. Ich erlaube mir zum Thema Target KEINE persönlichen Bemerkungen, sondern schreibe hierzu „wahrheitsgemäße Aussagen“. Es sind die gleichen Aussagen, die auch so von der Bundesbank und der EZB immer wieder angeführt werden. Implizit stellen Sie damit die Behauptung auf, dass die EZB und die Bundesbank wahrheitswidrige Aussagen im Umlauf bringen. Zwar ist auch eine Institution wie die Bundesbank nicht vor Irrtümern gefeit (siehe hierzu ihre falsche Darstellung der Geldschöpfung bis 2007), aber ich bin in diesem Punkt der festen Überzeugung, dass die Bundesbank das Thema TARGET völlig korrekt als Zahlungssystem und NICHT als Kreditsystem einordnet.

      Es liegt nun an Ihnen, die Aussagen der Bundesbank zu falsifizieren. Und bitte mit Argumenten und nicht mit falschen Darlegungen von Hans-Werner Sinn, der schon 2012 in der Debatte mit Olaf Sievert hoffnungslos unterlegen war. Ich schätze HWS ansonsten als klugen Ökonomen, aber vom Geldsystem hat er leider sehr wenig Ahnung. Es wäre besser gewesen, wenn er sich auf seine Kernkompetenzen beschränkt hätte; oder um mit Martin Hellwig zu sprechen: „Si tacuissent…“ http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2015/12/si-tacuissent/

      „Dazu sind Sie nicht berechtigt, denn das hier ist ist nicht Ihr Blog sondern der von Herrn Stelter.“

      Dieser Blog erhebt den Anspruch „think beyond the obvious“. Einfach mal drüber nachdenken.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Eva Maria Palmer sagte:

        @ Herrn Stöcker

        Sie, die EZB und die Bundesbank gehen davon aus, daß das Konstrukt EU und seine inkompatible Gemeinschaftswährung Bestand haben werden.

        Die allermeisten kompetenten Volkswirte in Deutschland und der Welt tun das nicht.

        Einige von diesen Leuten bezeichnen das nicht demokratisch legitimierte EU-Konstrukt als den größten Hedge-Fonds, der jemals aufgelegt wurde und der uns alle zu armen Leuten machen wird.

        Sie wahrscheinlich nicht, als einer der Vielen, die vom Staat auch bei Erfolglosigkeit gut versorgt werden.

        Dr.Stelter und viele andere fähigen Volkswirte und Ökonomen fordern sogar den deutschen Austritt aus dem Euro, bevor es die Italiener und andere tun.

        Was passiert denn mit den Target-Salden, den 3 Billionen € uneinbringlichen Staatsanleihen im Keller der Bad Bank EZB, den Rettungsschirmen, wenn das EU-Konstrukt zusammenbricht und wir wieder als arme Leute, dann vielleicht langfristig, trotzdem ein besseres Leben in einer geschützten nationalstaatlichen Souveränität haben?

        Wer ist dann der Dumme?
        Wir Steuerzahler, wie immer oder wer sonst?

        Oder haften wir mit unseren Anteil am europäischen BIP an den 10 Billionen-EU-Verbindlichkeiten?

        Denn dann wären wir so erledigt, wie nach dem 2.Weltkrieg.

  10. Avatar
    Johannes B. sagte:

    „Jan-Peter Brodersen sagte:
    Mittwoch, 05UTCWed, 05 Jun 2019 20:44:21 +0000 5. Juni 2019 um 20:44
    Wieso kann denn die Bundesbank nicht einfach Land und Immobilien in Italien einkaufen oder Gold/Silber und Edelsteine. Diese Werte haben auch bei einem Crash immer Werthaltigkeit. Gold, Silber und Edelsteine kann ich nach Deutschland in die BuBa schaffen.“
    M.E. eine sehr gute Idee, Herr Brodersen.
    @ Christian Hu: Da die Targetsalden in der BuBa-Bilanz als Aktivum steht, muss hier auch ein Aktiva-Tausch möglich sein. Vielleicht kann man das in ein Sondervermögen (ähnlich der singapurischen oder norwegischen Staatsfonds) einbringen, die dann „einkaufen“ gehen.
    Jetzt mal im Ernst. Technisch und rechtlich ist das wahrscheinlich möglich. Aber politisch nicht. Target 2 ist ein grenzenloser Überziehungskredit für die Südländer. Sobald wir anfangen Gegenleistungen einzufordern wird das Ganze kollabieren.

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    • Avatar
      Eva Maria Palmer sagte:

      @Herr Johannes B.
      „……Target II ist ein grenzenloser Überziehungskredit für die Südländer“.

      Der Überziehungskredit für den ClubMed ist nicht nur grenzenlos, sondern auch zinslos und unbesichert.
      Wenn wir darauf zugreifen wollten, wäre die ganze Eurozone dahin?

      Welche unfähigen Polit-Trottel haben denn einen solchen Schwachsinn zugelassen?

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      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ EMP

        „Target II ist ein grenzenloser Überziehungskredit für die Südländer“

        Auch Sie reden über Dinge, von denen Sie KEINEN blassen Schimmer haben. Aber andere als „unfähige Polit-Trottel“ titulieren. Das lässt tief blicken und steht in fundamentalem Widerspruch zu Ihrem eigenen Anspruch:

        „Meine Beratung soll Ihnen helfen, eine positive, erfolgreiche Strategie zur besten konzeptionellen Gestaltung Ihrer Zukunft zu liefern. Treten Sie mit mir die faszinierende Reise in Ihre persönliche Zukunft an. Schauen wir nach, was für ein Mensch Sie sind – und was Sie voraussichtlich Gutes erwartet. Prüfen wir, was in Ihrem Umfeld nicht stimmt – und was Sie dagegen tun können.“

        Vielleicht fangen Sie ja einfach mal bei sich selber an.

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      Christian Hu sagte:

      @Johannes B.

      Vielleicht sollten Sie die italienische Notenbank einfach bitten, ein paar hundert Milliarden zu drucken und mit einer Kolonne LKWs nach Frankfurt zu schicken, um den TARGET2-Saldo zu begleichen.

      Dann sind wir auch diese dämliche „Debatte“ los, welche sehr viele Halbwissende mit teilweise fragwürdigen Motiven nährt

      Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      Wenn der Kontokorrentrahmen ausgeschöpft ist, erfolgt Kontosperrung. Wir werden das erleben und eine ordentliche Insolvenz dieses Ladens EU/Euro alle miteinander begleiten. Ich freue mich darauf, weil alles auf der sicheren Seite ist. Und die anderen können retrograd lernen was passiert ist.
      Dieses System individueller Bereicherung getarnt als Gemeinschaft der freien Menschenfreunde wird wie ein natürliches System, das seine Grenzwerte der Stabilität überschritten hat crashen.

      Antworten
    • Avatar
      Christian Hu sagte:

      @Johannes B.

      ergänzend noch die Antwort auf Ihren Punkt: natürlich KANN die BuBa Gold und Wertpapiere kaufen, sogar so viel sie will und solange sie will, begrenzt nur durch Inflation bzw. den Willen der Verkäufer, Euros als Zahlungsmittel zu akzeptieren. Dafür benötigt sie aber keine Target-Salden, sondern nur ein entsprechendes Mandat.

      Lassen Sie uns Verrechnungskonten zur Verrechnung im Zahlungsverkehr nutzen. Mit dem Sprinter fahre ich ja auch nicht auf dem Nürburgring, obwohl ich es theoretisch könnte

      Antworten
  11. Avatar
    Eva Maria Palmer sagte:

    Als die EWG als europäische Wirtschaftsgemeinschaft noch bestand, hätte es niemals diesen Ausbund an volkswirtschaftlicher Rechthaberei gegeben, der hier im Blog stattfindet.

    Zu EWG-Zeiten sind die Deutschen in das preiswerte Urlaubsland Italien gefahren und haben sich dort prächtig erholt. Die den Deutschen ausgehändigten Benzin-Gutscheine wurden von den Italienern als Zweitwährung angenommen.

    Die Griechen haben ihre Tomaten selbst angebaut und nicht, wie heute, in Holland gekauft.

    Das Einzige, was man bei der Einreise in europäische Länder zeigen mußte, war ein Ausweis, so wie das auf der ganzen Welt gehandhabt wird.

    Heute können Millionen illegaler Migranten, meist ohne vorher weggeworfenen Ausweis, über die nicht vorhandenen Grenzen treten, ASYL schreien und sich dann an unserem weltbesten Sozial-System lebenslang ergötzen.

    Alle Euroländer haben mehr Schulden aufgehäuft, als jemals vorher.

    Viele EU-Länder, insbesondere Deutschland, sollten heute nicht der miserablen Eurozone angehören, so wie die intelligenten Briten, Skandinavier und die Ostländer.

    Wie hat Prof.Sinn gesagt:
    Wir sitzen in der Euro-Falle. da herauszu kommen, ist fast unmöglich.

    Wie hat Dr.Stelter gesagt:
    Wir sollten aus dem Euro austreten, bevor es die Italiener tun.

    Und wer hat den Europa-Unfug erfunden?

    Eine Gruppe dummer, alter europa-romantischer Männer und Weiber, denen der einfältige Wähler seine Stimme gegeben hat und immer noch nicht weiß, was er damit angerichtet hat.

    Antworten
      • Avatar
        Eva Maria Palmer sagte:

        @ Herrn Hu

        Sie fragen mich, wie die Sterne stehen:

        Wenn Sie die Eurozone mit einer guten Altersversorgung in sicherer Währung und guten werthaltigen Assets verlassen, dann hätten Sie wahrscheinlich einen prosperierenden Jupiter und viel weniger Sorgen als die zu Hause gebliebenen.

        Alle anderen werden zu armen Leuten, und auch unsere Kinder werden zukünftig mit Armutsrenten dahindämmern.

        Die betrifft aber nicht die gottverd…..Politiker und ihre Vasallen, die uns das Elend eines katastrophalen Saturnaspekts (nach EMP) und einer Eiszeit (nach Dr.Stelter und dem Zyklenforscher Kontradieff) in den 20er Jahren eingebrockt haben.

  12. Avatar
    Alexander sagte:

    @ Relativierer von Rechtssicherheit

    Natürlich habt ihr Recht die Schmerzen der Gegenwart durch Rechtsbruch in die Zukunft zu verlagern.

    Das hat man im Zuge der Eurorettung erfolgreich gemacht, mit der Folge dass „Spekulanten“ – „Kredithasardeure“ und „Politiker“ nun ihre Verantwortung an die Geldpolitik abgetreten haben – dem Gemeinwohl wegen.

    2015 fiel es der Merkelregierung leicht die Rechtssicherheit der Grenze zu verletzen und das Grundgesetz zu brechen, weil man sich auf das „Recht der Schwachen“ berief. Berufslose blickten in die Gesetze und deuteten nach gusto. Das Recht der Opfer interessiert seither keinen mehr.

    Wenn zukünftig „dein“ Recht gebrochen wird durch das „Recht des Stärkeren“ und man dir kein Klagerrecht zugesteht, darfst du dich nicht beklagen – du wolltest es so. Betrifft Rente, Eigentum, körperliche Unversehrtheit, Frieden.

    „Grundwerte, die zwei Generationen lang nicht gepflegt werden sind für immer verloren. Sie müssen teuer neu entwickelt werden.“ (Egon Flaig, wie wir die Errungenschaften der Aufklärung verspielen)

    Antworten
    • Avatar
      Kermit der Laubfrosch sagte:

      Alexander,
      noch mal für Sie im Speziellen: es ist keine „Relativierung von Rechtssicherheit“, festzustellen, dass Gesetze und Regeln, die nicht eingehalten werden können, auch nicht eingehalten werden. Wenn Sie ein Gesetz machen, in dem Sie einem Ertrinkenden verbieten, sich zu retten, brauchen Sie sich hinterher auch nicht wundern, dass der konkret Betroffene nicht eine Sekunde zögert, sich nicht an diese „Regel“ zu halten. Es macht überhaupt keinen Sinn, in diesem Fall von einer „Relativierung von Rechstsicherheit“ zu schwadronieren. Ähnlich verhält es sich mit den Regeln des sog. „Stabilitäts- und Wachstumspaktes“. Wenn die Einhaltung der Regeln zwangsläufig dazu führt, dass es weder Stabilität noch Wachstum gibt, sondern im Gegenteil die Wirtschaft in der Rezession zu versinken droht, mit allen negative Folgen für das Wohlergehen der Menschen, dann wird sich niemand daran halten. Punkt und aus.
      Es ist vollkommen naiv zu glauben, ein Staatshaushalt lasse sich unabhängig von der Entwicklung im Rest der Volskwirtschaft auf ein wo auch immer festgeschriebenes Ziel hinsichltich Verschuldung/Defizit steuern. Wir werden auch noch bei der sog. „Schuldenbremse“ erleben, dass sie an der Realität zerschellt.
      Ihre Enttäuschung über die „Nichteinhaltung von Regeln“ sollten sie lieber bei denen abladen, die so einen Unsinn meinen in Gesetze und Verträge schreiben zu müssen.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        Schön wie Sie hier Regeln zur Begrenzung der Verschuldung in einem Staatshaushalt mit einem fiktiven Gesetz vergleichen, dem zufolge ein Ertrinkender nicht an Land gehen darf. Haben Sie es vielleicht auch noch eine Spur reißerischer und hysterischer?

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        Herr Ott,
        es ist Ihnen und allen anderen hier im Blog unbenommen, weiter einer schwachsinnigen Illusion (und Ideologie) hinterherzulaufen und sich einzureden, auf der richtigen Seite zu sein, weil sie ja einem Gesetz oder Vertrag folgen. Wundern Sie sich aber bitte nicht, wenn (1) diejenigen, die sie dadurch um ihre Lebenschancen bringen, irgendwann vor ihrer Haustür stehen und wenn (2) all die schönen Forderungen dennoch wertlos werden, weil alle Volkswirtschaften erfolgreich zugrunde gerichtet wurden.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Kermit der Laubfrosch

        Die Lage ist genau wie Sie es beschreiben und immer sind es gute Absichten, die jedem Gesetz vorangingen.

        Wenn sie glauben die Folgen der Vertragsbrüche und maßlosen Gesetzesinterpretationen nicht zu erleiden, sind sie naiver als ich.

        Wer die Macht für sich beansprucht Gesetze für andere zu machen, von lebenslanger Haft bis zur Abtreibung im 9. Monat, müsste an sich selbst und seine Gesetze die höchsten Anspruche anlegen. Dasselbe gilt für Führungsoffiziere im Einsatz, die erwarten dass ihre Truppen Befehle ernst nehmen und im Extrem dafür sterben.

        Die Verteidigungsbereitschaft der Deutschen ist praktisch null (vgl. Heinsohn), weil sich niemand für fremde Interessen verheizen lassen mag.

        „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“ https://de.wikiquote.org/wiki/Augustinus_von_Hippo

        Die Zusammenhänge sind älter als ich, ich erwarte nur noch die Folgen der aktuellen Zustände.

        „Alte Menschen sammeln Medikamente, wie sterbende Gesellschaften neue Gesetze“ (Nicolas Gomez Davila)

  13. Avatar
    Kermit der Laubfrosch sagte:

    An alle, die hier von Vertragstreue schwadronieren:
    Verträge/Rgeln, die nicht eingehalten werden können, werden auch nicht eingehalten werden. Egal, was in irgendeinem Vertrag steht.
    Ein Stattshaushalt operiert nicht unabhängig von den anderen Wirtschaftsakteuren und ist deshalb auch immer Spiegelbild dessen, was in der Gesamtwirtschaft passier oder auch nicht passiert. Er lässt sich jedenfalls nicht unabhängig steuern. So etwas zu glauben, ist vollkommen naiv.
    Niemand, und schon gar nicht eine Regierung deren politisches überleben von der Zustimmung der Wähler abhängig ist, wird Massnahmen zu eigenen Rettung/Besserung unterlassen, nur weil das so in einem Vertrag steht.

    Antworten
    • Avatar
      Kermit der Laubfrosch sagte:

      Wer der Meinung ist, das Verhalten der Italiener sei Erpressung, der sollte sich besser mal mit der Frage beschäftigen, wie die Italiener (und andere gescholtenen Nationen) wohl den deutschen Merkantilismus, massgeblich gefördert durch permanente interne Abwertung, erleben, der die Handelspartner dazu zwingt, entweder den Rattenlauf nach unten mitzulaufen (wer, ausser den unterbelichteten Deutschen, die glauben, das alles sei in ihrem Interesse, will das?) oder zuzusehen, wie nach und nach die eigene Industrie in Grund und Boden „konkurriert“ wird (Anführungszeichen, weil es eigentlich kein fairer Wettbewerb ist, wenn sich einer – hier Detuschland – nicht an die Regeln halt).
      Der gordische Knoten lässt sich nur lösen, indem jeder sich zuallererst mal an die eigene Nase packt und seinen Anteil an der Misere behebtm- danach darf dann eventuell etwas vom Nachbarn gefordert werden.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        „Der gordische Knoten lässt sich nur lösen, indem jeder sich zuallererst mal an die eigene Nase packt und seinen Anteil an der Misere behebtm- danach darf dann eventuell etwas vom Nachbarn gefordert werden.“

        Dann wissen wir ja jetzt, was wir antworten können, wenn einer unserer Nachbarn mal wieder ein Rettungspaket fordert. ;)

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @ R. Ott:
        Ohne das unfaire Verhalten der ach sich ach so erfolgreich (und deswegen überlegen) fühlenden Deutschen (die sich trotz ihres angeblichen Erfolges heute fragen, warum es ihnen eigenltich doch gar nicht so gut geht), bräuchte es vermutlich keine Rettungspakete. Genau darum geht es ja, jedem Land das wirtschaftliche Überleben durch eigene Kraft zu ermöglichen.

        Wenn dann trotzdem Schwierigkeiten auftreten, stellt sich natürlich immer noch die Frage, ob ein „Rettungspaket“ im Ergebnis auch den eigenen Interessen am besten gerecht wird. Nur aus dem Grund wurden ja auch die bisherigen „Rettungspakete“ geschnürt. Ich hatte jedenfalls bislang nicht den Eindruck, dass aus reiner Nàchstenliebe „gerettet“ wird.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        Es war wirklich extrem unfair von Deutschland, trotz der griechischen Statistikfälschungen beide Augen zuzudrücken und das Land in die Eurozone aufzunehmen, woraufhin die Griechen sich dann durch -für griechische Verhältnisse- super niedrige Zinsen geradezu von Deutschland genötigt sahen, Kredite aufzunehmen und zu verkonsumieren. Mit kommen heute noch die Tränen wenn ich daran zurückdenke.

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        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @R.Ott

        Also hier ging es um Italien und nicht um Griechenland –> siehe Beitragsüberschrift.

        Sei es drum, auch im Falle Griechenlands führt es nicht weiter, ausschliesslich auf die Griechen zu zeigen. Die hatten Ihren Anteil an der Tragödie und wir haben den unseren. Kehren wir est einmal vor der eigenen Haustür. Dann ist alles andere auch viel glaubwürdiger.

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      Johannes B. sagte:

      Natürlich geht die Welt davon nicht unter. Wir haben lediglich unsere Autos und Maschinen ohne Gegenleistung verschenkt. 50% unseres Auslandsvermögens sind wertlose Target 2 Forderungen. U.a. deshalb sind die Deutschen so arm. Weiß jeder Stelter-Leser.
      Darüber hinaus geht es nicht nur um Exportgüter, sondern auch um inländische Vermögensgegenstände. Zigtausende von Wohnungen in deutschen Großstädten wurden von „Investoren“ aus Südeuropa gekauft, die ihr Geld vor dem unvermeidlichen Euro-Zusammenbruch in Sicherheit bringen. Hier treibt das dann die Immobilienpreise und damit auch die Mieten.
      Sogern unsere Politiker auch Kapitalflucht anprangern und über Enteignung von Immoblienbesitzern philosophieren – über dieses Thema schweigen sie sich aus…

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Johannes B.

        „Wir haben lediglich unsere Autos und Maschinen ohne Gegenleistung verschenkt.“

        Nein, das haben wir nicht. Die Konzerne haben das Geld erhalten. Sie haben es allerdings nicht in Form von Entgelten an ihre ehemaligen Mitarbeiter ausgezahlt (Outsourcing von Reinigung etc.), damit diese Urlaub in Griechenland & Co. machen können und auch nur geringe Steuern abgeführt. Wer Billiglohnsektoren fördert, der sollte sich nicht wundern, wenn das makroökonomische Gelichgewicht aus den Fugen gerät.

        Stattdessen kaufen die erfolgreichen Unternehmen ihre eigenen Aktien auf und treiben somit Kurse und Boni nach oben, was den Konzentrationsprozess weiter verschärft.

        LG Michael Stöcker

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        Christian Hu sagte:

        @Johannes B.

        Wie Herr Stöcker schon erwähnte ist das Geld bei den Empfängern angekommen.

        Zukünftig könnte man auch auf Bezahlung in bar bestehen, dann entstehen keine Target2-Salden.

        Das deutsche Auslandsvermögen ist anders angelegt (nicht auf Verrechnungskonten im Zahlungsverkehr) und entsteht vorwiegend in der Privatwirtschaft, z.B. Produktionsanlagen im Ausland oder in Irland liegende ETFs.

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      Christian Hu sagte:

      Weil die Target2-Forderungen kein Vermögen der Bundesbank sind, sondern eine Forderung im Rahmen des Zahlungsverkehrs.

      Stellen Sie sich vor, Ihre Mutter gibt Ihnen 10 Euro, damit sie diese ihrem Vater bringen. Ihr Vater sagt jedoch: mein Junge, behalt die 10 Euro bei Dir, bis ich sie einfordere oder dich anweise, sie jemand anderem zu geben.

      Nun haben sie 10 Euro, welche ihnen aber nicht gehören und wovon Sie in der Folge auch nichts kaufen können.

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      Kermit der Laubfrosch sagte:

      @Johannes:
      Das könnte die Bundesbank theoretisch sogar ohne TARET-Salden tun; schliesslich kann sie das Zahlungsmittel zum Erwerb selber herstellen. Und die Banca d’Italia kann selbiges tun, um in Deutschland zu kaufen, was sie will. Und am Schluss gehört alles den Zentralbanken. Ercheint mir nicht gerade eine sinnvolle STrategie zu sein…

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      troodon sagte:

      @ Jan-Peter Brodersen
      Was verstehen Sie unter „Diese Werte haben auch bei einem Crash immer Werthaltigkeit.“

      Ich stelle mir gerade den Aufschrei der (AFD nahen)Wähler vor, wenn der Wert der von der BuBa erworbenen Assets fällt…
      Die BuBa hat aus Target2 eine Forderung gegen die EZB und nicht gegen die Banca d’Italia.

      Gleichzeitig betragen die (mehr oder minder unverzinsten) Bankeinlagen privater Haushalte in D fast 2,5 Bio €.

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    Johannes B. sagte:

    „bto: Im Kern ist es so, dass wir zins- und tilgungsfrei Kredit geben.“
    Ich würde gerne terminologisch sauber bleiben. Einen zins- und tilgungsfreien Kredit gibt es nicht, das ist eine Schenkung (oder von mir aus auch eine Wertberichtigung wenn man bei der Vergabe des „Kredites“ davon ausging, Zinsen und/oder Tilgungsraten zu bekommen).
    Die Bundesbank ist ja neben dem BAFin zuständig für die Bankenaufsicht. Ich bin mir sicher, diese Institutionen würden von einer Geschäftsbank eine 100%ige Abschreibung eines solchen Postens fordern. Wenn die Bundesbank ehrlich wäre würde sie es genauso halten.

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  15. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >„Germany and the northern block have refused to rebuild the eurozone on viable foundations before the next global downturn hits. They have rebuffed all proposals for EMU fiscal union and debt sharing.>

    Ich frage mich immer wieder, was die Leute, die einen solchen Satz in die Welt setzen, mit VIABLE FOUNDATIONS meinen.

    Es ist zwar richtig, dass die Vergemeinschaftung der Schulden und die Fiskalunion verweigert wurden.

    Daraus aber quasi zu folgern, dass damit eine überlebensfähige Basis zu schaffen sei für einen Umbau der Eurozone, ist REINSTES WUNSCHDENKEN.

    Ein Großteil der Bevölkerungen und Regierungen würden sich BESTÄTIGT sehen, mit ihrer auf Verschuldung basierenden Wirtschafts- und Fiskalpolitik alles richtig gemacht zu haben.

    Sie hätten nicht den geringsten Anlass, irgendetwas ändern zu müssen.

    Zu glauben, dass durch eine INSTITUTIONELLE Neuordnung, etwa durch eine Fiskalunion, die nationale Politiken zu ändern seinen, entbehrt jeder Grundlage.

    Regeln, die national nicht durchzusetzen sind, werden regelmäßig gebrochen.

    Wenn schon, dann müsste man eine supranationale Fiskal-DIKTATUR schaffen.

    Das ist so weit weg von der Realität, dass schon der Gedanke daran absurd ist.

    Ambrose Evans-Pritchard ist zwar kein Dummkopf, aber mit derartigen Aussagen ein Träumer.

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Und unsere Politiker haben uns in diese Situation wissentlich manövriert.“

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter, das ist m.E. falsch.

    Sie unterstellen mit dem Begriff „wissentlich“, dass unsere Politiker das wirklich verstanden haben und sogar beabsichtigt haben bzw. billigend in Kauf genommen haben. Das halte ich bei der „Kompetenz“ des aktuellen politischen Groko-Personals (abgesehen von evtl. sehr wenigen Ausnahmen ganz weit unten in der BeamtenhIerarchie) für völlig abwegig. Die mehr oder weniger Euro-kritische Opposition wie die AFD-Abgeordneten oder Herr Schäffler von der FDP hatten nicht zu entscheiden.

    Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn Sie (oder einer der Foristen) mir ein einziges Interview, ein Parlamentsvideo, ein Buch eines Regierungsmitglieds oder etwas Ähnliches zitieren kann, das Ihre These stützt.

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    Andreas Müller sagte:

    Es ist ja eigentlich nicht zu fassen, wie lange Ambrose Evans-Pritchard schon dieselbe Alternative erläutert:
    „EMU travails will goes on, and on, until Germany – and the others – understands that it has been lured into a Monet trap: it cannot both be a member of monetary union and remain a self-governing sovereign nation. In politics as in life, you must choose“
    https://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/8212936/Self-righteous-Germany-must-accept-a-euro-debt-union-or-leave-EMU.html
    Ich bin gespannt, ob jetzt wirklich die Stunde der Wahrheit kommt. Einen dritten Weg hat jedenfalls in 9 Jahren niemand aufgezeigt, und ewig so weitergehen kann es auch nicht.
    „Disruptive Veränderungen bis Herbst“, die Angela Merkel angekündigt hat, dürften jedenfalls viel eher auf diesem Feld kommen. Weniger Klimagase in Deutschland wären dann nur noch ein Nebenprodukt.

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  18. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    Ein Defizitverfahren, das sich ausschließlich auf die Entwicklung der Staatsschulden kapriziert, ist und bleibt ökonomischer Nonsens. Italien hat eine der niedrigsten privaten Verschuldungen in der Eurozone: https://www.fuw.ch/article/schuldenweltmeister-schweiz/. Für eine adäquate Beurteilung ist die Gesamtverschuldung der Privaten UND des Staates simultan zu betrachten. Dieses Maastrichtkriterium ist und bleibt ein fundamentaler Irrtum. Der Fall Spanien hat eindrücklich gezeigt, wie sehr der Fokus auf einen einzelnen Sektor in die Irre führen kann.

    Entweder fehlt der ökonomische Sachverstand oder aber er wird missbraucht, um eine missliebige Regierung zu diskreditieren. Und nein, das ist kein Freibrief für allen möglichen Sozialklimbim: Investive Ausgaben sind auch in Italien das Gebot der Stunde.

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      Michael Stöcker sagte:

      „the Target2 regime is a systematic deception of the German people.”

      Das ist mal wieder so eine fundamentale intellektuelle Fehlleistung. Nicht TARGET2 ist die systematische Täuschung, sondern die persistent hohen Leistungsbilanzüberschüsse (Exportweltmeister), in deren FOLGE es zu den hohen TARGET-Salden kommt: https://zinsfehler.com/2018/07/30/target-und-kein-ende/. Und diese sind insbesondere eine Folge der schwachen Inlandsinvestitionen bei Bildung und Infrastruktur sowie der unterdurchschnittlichen Entwicklung der Löhne und Gehälter in Deutschland in den letzten 20 Jahren.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ M. Stöcker

        einfach mal „vergessen“, weil damit die Wahrheit nicht mehr so lupenrein ein deutsches Verschulden ist:

        … und diese sind AUCH eine Folge der außerordentlichen Beliebtheit deutscher Erzeugnisse, die uns aufgrund ihrer vielfach überlegenen Eigenschaften TROTZ z. T. höherer Preise quasi aus den Händen gerissen werden.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ D. Tischer

        „einfach mal „vergessen“,“

        Einfach mal lesen, was ich weiter unten geschrieben habe:

        „Wer möchte, dass sich die Salden wieder ausgleichen, der sollte sich über einen längeren Zeitraum für höhere deutsche Leistungsbilanzdefizite einsetzen. Dazu wird es aber kaum kommen, wie das Beispiel Schweiz zeigt, die selbst bei einem überbewerteten Franken weiterhin Rekordüberschüsse einfährt. Wer hieran etwas ändern möchte, der muss die Verteilung des Kuchens fundamental neu überdenken.“

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        “ TARGET war, ist und bleibt ein Zahlungssystem und KEIN Kreditsystem.“

        Wortklauberei. Wenn ein Land die Eurozone verlässt, wird das Euro-Zahlungssystem mit diesem Land abgewickelt und die Salden müssen ausgeglichen werden. Das hat sogar Draghi zugegeben.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        „Wortklauberei“

        Nein, es ist keine Wortklauberei. Es ist eine fundamentale Fehleinschätzung. Verantwortlich hierfür ist Hans-Werner Sinn.

        „Das hat sogar Draghi zugegeben.“

        Sie sollten nicht auf die Rhetorik eines Mario Draghi hereinfallen, mit dem Ziel, bilanziell unkundige Politiker zu erschrecken. „Ausgeglichen“ wird gar nichts, denn die EZB hält ja schon die Wertpapiere der Italiener aus den unzähligen Ankaufprogrammen. Was allerdings passieren kann, dass hatte ich ja bereits mehrfach erläutert: Wenn die Italiener ihre Anleihen ganz oder teilweise in neuer Lira bedienen könnten (was ich nicht glaube), dann müsste die EZB eine Abschreibung vornehmen (vermutlich 20 bis 30 Prozent) und die Bundesbank würde an den Verlusten bzw. den geringeren Gewinnen gem. Verteilungsschlüssel beteiligt werden. Das mit der Abschreibung wegen Währungsabwertungen ist allerdings für die Bundesbank nichts Neues: https://makroskop.eu/2019/06/waehrungshueterin-oder-hueterin-von-waehrungsmythen/

        Wer möchte, dass sich die Salden wieder ausgleichen, der sollte sich über einen längeren Zeitraum für höhere deutsche Leistungsbilanzdefizite einsetzen. Dazu wird es aber kaum kommen, wie das Beispiel Schweiz zeigt, die selbst bei einem überbewerteten Franken weiterhin Rekordüberschüsse einfährt. Wer hieran etwas ändern möchte, der muss die Verteilung des Kuchens fundamental neu überdenken.

        LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        Was haben die Target-Salden mit den von der EZB gehaltenen italienischen Staatsanleihen zu tun? Die Staatsanleihen sind wieder ein anderes Thema – in der Währung EUR ausgereichte Staatsanleihen in der Währung „neue Lira“ zurückzuzahlen, zählt erstmal als Zahlungsausfall. Sie können als Privatmann auch keinen Kredit in US-Dollar aufnehmen und den dann in GBP zurückzahlen, außer es ist genau das im Kreditvertrag festgeschrieben, was allerdings ziemlich außergewöhnlich wäre. Wie mit so einem Zahlungsausfall dann politisch umgegangen würde, ist wieder eine andere Frage.

        Hier eine Quelle zur unmissverständlichen Dragi-Äußerung, die Sie offenbar für ein Täuschungsmanöver halten:

        Draghi: “If a country were to leave the Eurosystem, its national central bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in full”
        https://www.reuters.com/article/us-ecb-eurozone-idUSKBN1542KL

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Lieber Herr Ott,

        Reuters & Co. geben nur wieder, was Draghi gesagt hat. Draghi hat ja nicht einmal verkündet, in welcher Währung zu settlen ist. Wenn also die EZB die Anleihen wirklich gesettlet haben möchte, dann schickt die Banca d’Italia einfach die bedruckten Zettel zum Settlen, die nun einmal das Erfüllungsmedium einer Geldschuld sind. Sie können sich sicherlich vorstellen, was die EZB anschließend mit diesem zinslosen Papier wieder machen wird. Falls nicht, einfach noch mal nachfragen.

        Und was bitte schön macht Draghi, wenn er auf sofortige Lieferung von Eurozetteln besteht (auf welcher rechtlichen Basis eigentlich? Anleihen haben einen Fälligkeits-Termin) und die Italiener einfach keine Zettel liefern? Mir ist nicht bekannt, dass die EZB über eine eigene Armee verfügt.

        Insofern bleibe ich bei meiner Einschätzung: Brillante Rhetorik, um bilanzielle Laien einzuschüchtern.

        „Was haben die Target-Salden mit den von der EZB gehaltenen italienischen Staatsanleihen zu tun?“

        Sehr viel, Herr Ott:

        „Almost 80% of bonds purchased by national central banks under the APP were sold by counterparties that are not resident in the same country as the purchasing national central bank, and roughly half of the purchases were from counterparties located outside the euro area, most of which mainly access the TARGET2 payments system via the Deutsche Bundesbank. This, in turn, resulted in an increase in the Deutsche Bundesbank’s TARGET2 balance vis-à-vis the ECB. https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/170120letter_valli_zanni_1.en.pdf

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Worauf wollen Sie hinaus? Halten Sie die TARGET-Salden bei einem Euro-Austritt Italiens nicht für „the national central bank’s claims on or liabilities to the ECB“?

        „Mir ist nicht bekannt, dass die EZB über eine eigene Armee verfügt.“

        Die EZB hat in der Tat keine Armee, die Waffensysteme bedienen kann – sondern nur Batallione von Juristen und Volkswirten, und vielleicht ein paar sozialdemokratische Quotenfrauen. Potentiell aber auch sehr unangenehm, fragen Sie mal in Griechenland nach. ;)

        Wenn wir aber darüber nachdenken, Armeen gegen EU-Mitgliedsstaaten einzusetzen, ist die ganze EU sowieso am Ende. Ich dachte eigentlich, dass wir so weit noch nicht sind.

      • Avatar
        ruby sagte:

        Meine Herren, die Anleihen werden zurück bezahlt werden und sollte der Euro aufgelöst werden, werden die Staaten, die auf sie lautenden Anleihen selbstverständlich selber fortführen. Erst danach wird eine Auseinandersetzung gemäß der Anteile der Staatsmitglieder erfolgen. Die Excellisten mit Laufzeit, Zins und Tilgung sind die Rechnungslegungsdokumente. Und selbstverständlich können die Staaten alle Geschütze auffahren, die sie mobilmachen, um Zwangsvollstreckung zu betreiben. Da haben einige eine ziemlich naive Vorstellung von Staaten.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Frank Präuner

        RICHTIG.

        Jedes Kind lernt, dass es Regeln eingehalten muss, wenn das Miteinander funktionieren soll.

        Jeder Erwachsener weiß aus Erfahrung, dass man nur vorwärts kommt, wenn man Regeln respektiert.

        Und diejenigen, die ein wenig mehr darüber nachdenken, kommen schnell zu der Erkenntnis:

        Insgesamt kommt man nur vorwärts, wenn sich ALLE an Regeln halten.

        Denen, die das verinnerlicht haben, zu sagen, dass ihnen ÖKONOMISCHER SACHVERSTAND fehlt oder sie ihn MISSBRAUCHEN, ist eine Anmaßung sondergleichen.

        Der Sachverstand mag ihnen zwar fehlen, aber mit Verweis darauf zu verlangen, dass Regeln nicht einzuhalten sind, ist geradezu absurd und nicht mehr zu überbieten, wenn es auch noch als „wissenschaftlich“ daherkommt.

        Ein konstruktiver Ansatz wäre das, was Sie sagen:

        Man müsste überlegen, die Regeln zu ändern.

        Wenn das nicht möglich sein sollte, dann muss man sich natürlich fragen, in welcher Gemeinschaft man ist.

        Das ist aber ein ganz anderes Thema.

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        Michael Stöcker sagte:

        „Dafür braucht man keine ökonomischen Theorien!!!“

        So ist es, Herr Präuner. Was man allerdings braucht, dass sind konstruktive Lösungen, um diesen fundamentalen Fehler zu korrigieren OHNE gegen bestehendes Recht zu verstoßen (die Verträge wird man nicht neu verhandeln können; dafür fehlt es an politischer Führung). Von daher plädiere ich ja – neben 13 weiteren guten Gründen – für ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld, um das bestehende Recht nicht noch weiter zu beugen.

        LG Michael Stöcker

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        Michael Stöcker sagte:

        Sie kennen den alten Juristenspruch, Herr Präuner: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.

        „Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im Folgenden als „nationale Zentralbanken“ bezeichnet) für Organe, Einrichtungen oder sonstige Stellen der Union, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank oder die nationalen Zentralbanken.“ (Art. 123 AEUV).

        Es wird recht umfänglich ausgeführt, wer alles von der unmittelbaren Finanzierung durch die Zentralbank ausgeschlossen werden soll. Der einzelne Bürger wurde dabei ausgespart. Und es gilt immer noch der Grundsatz: Was nicht verboten ist, das ist erlaubt; zumal dann, wenn es für ca. 99 % aller Bürger von Vorteil ist. Und auch der Finanzminister geht dabei nicht leer aus, da dieses Bürgergeld als weitere Einkommensart selbstverständlich der Einkommenssteuer unterliegt.

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Wieder einmal eine verkürzte Sicht der Dinge und zu viel „Wissen“.

      Ob ein Defizitverfahren, das sich ausschließlich auf die Staatsschulden bezieht, ökonomischer Nonsens ist, kann sehr wohl bestritten werden.

      Wenn die Staatsschulden so hoch sind, dass der Schuldner – hier immerhin einer der großen Staaten der Eurozone und der EU – als wirtschaftlich sehr bestimmender AKTEUR in FINANZIELLE Schwierigkeiten kommt wegen der Refinanzierungskosten und in der Folge auch fürs Land UNVORTEILHAFTE Investitionsentscheidungen fallen, dann ist das eine Situation, die Maßnahmen mit WIRTSCHAFTLICHER Relevanz erfordert.

      Welche das sein sollten oder könnten, ist eine andere Frage, aber einfach dem Lauf der Dinge zuzusehen, wäre ökonomischer Nonsens.

      Es wäre zudem politischer Nonsens, nicht auf Vertragstreue zu bestehen.

      Dem steht nicht entgegen, dass man auch die Verschuldung und im Fall Italiens auf die VERMÖGENSPOSITION der Privaten schauen kann und muss.

      >Investive Ausgaben sind auch in Italien das Gebot der Stunde.>

      Und wer soll die bitte leisten?

      Regierungen, die offensichtlich längst nicht mehr auf einen mehrheitlich akzeptierten Interessenausgleich hin agieren können in einem System mit auf Bereicherung angelegten Verwaltungsstrukturen für noch mehr Verschuldung des Staates?

      Die EU mit einer „Investitionsoffensive“, die in konjunkturellen Strohfeuern endet?

      Private Investoren, die in Italien u. a. eine Gesetzgebung und Rechtsprechung vorfinden, die im Vergleich mit anderen Ländern nur als abschreckend zu bewerten ist?

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    • Avatar
      Jens Happel sagte:

      Sehe ich genau so.

      Die ganze Konstruktion des Euros ist kompletter Murks.

      Er beschert dem Süden galoppierende Jugendarbeitslosigkeit, die sich in den letzten Jahren nur auf Grund von Auswanderung reduziert hat und uns stagnierende Reallöhne. Auch wenn die Reallöhne zuletzt wieder zulegten hinken sie dem realen Bip Wachstum immer noch hinterher.

      Aber toll, dafür haben wir eine geringere Inflation als wir sie zu DM Zeiten je hatten. Das war ja das erklärte Ziel des Euros.

      Be carefull what you wish for.

      Mfg Jens Happel

      Antworten
  19. Avatar
    troodon sagte:

    Endlich grüßt das Murmeltier Target2 wieder…
    In den Ausführungen der BuBa ist für mich nichts Neues enthalten…
    Text zu finden unter: https://www.bundesbank.de/de/presse/stellungnahmen/stellungnahme-der-deutschen-bundesbank-anlaesslich-der-oeffentlichen-anhoerung-des-finanzausschusses-des-deutschen-bundestags-am-5-juni-2019-798206

    „bto: Im Kern ist es so, dass wir zins- und tilgungsfrei Kredit geben. Dumm.“
    Tja, D könnte sich auch verschulden zu Negativzinsen, selbst im 10-Jahres Bereich. Dumm, dass man es nicht macht.
    Dumm auch, wenn man seine Wirtschaft auf Exportüberschüsse ausrichtet und sich dann wundert, dass man dabei auch Forderungen gegenüber dem Ausland aufbaut.
    Wenn die deutschen Banken den italienischen Banken genügend Kredit geben würden, wäre der Target Saldo weg. Würde sich dann an den grundsätzlichen Risiken der Exportfixierung etwas geändert haben ? Ursachen bekämpfen würde mehr Sinn machen als immer wieder über die Folgen diskutieren zu müssen…
    Wird eigentlich in Luxemburg die Target2 Diskussion auch so geführt wie in D? L hat einen Target2 Saldo von +220,5 Mrd € per 4/19…

    Und noch ein Artikel zu Target 2: https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-2018/Fokus-Nr.-230-Oktober-2018-Target_Salden.pdf

    Antworten

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