Spieltheorie: Italien – Deutschland 3:1

Dieser Kommentar von mir erschien bei ManagerMagazin Online:

„Lasst uns austreten, bevor Italien es tut“ lautete mein Appell an dieser Stelle im Sommer 2015.Was damals vielen als übertrieben und reißerisch erschien, dürfte angesichts der aktuellen Entwicklungen in Italien nicht mehr so von der Hand zu weisen sein. Italiens neue Regierung geht aufs Ganze. Im Verhandlungspoker mit Brüssel und Berlin signalisiert sie eindeutig und überzeugend, dass sie bereit ist, bis zum Äußersten zu gehen. Der Euro ist für Italien nicht sakrosankt.

Dies darf niemanden überraschen. Die Zustimmung der breiten Bevölkerung zu Euro und EU ist seit Jahren im Sinkflug und liegt deutlich unter den Werten hierzulande und denen der anderen Gründungsmitglieder der Europäischen Union.

Italien hat ein wirtschaftliches Problem

Wundern kann sich darüber nur ein naiver Beobachter, geht es der italienischen Wirtschaft und damit der Bevölkerung doch immer schlechter. Der Euro hat sein Wohlstandsversprechen in den letzten Jahren nur in Griechenland noch weniger erfüllt. Das BIP liegt deutlich unter Vorkrisenniveau. Die Rezession ist schon jetzt länger und tiefer als in den 1930er-Jahren. Die Arbeitslosigkeit der Jungen ist erschreckend hoch und der Graben zwischen dem reichen Norden und dem armen Süden wohl so tief wie lange nicht –trotz der mehr als 100-jährigen Währungs- und Transferunion zwischen Nord und Süd. Ein lautes Alarmsignal übrigens für all jene, die optimistisch davon ausgehen, dass eine Hochskalierung dieser Politik auf Eurozonen-Ebene in Form einer Transferunion zwischen den Mitgliedsländern eine Lösung der Probleme der Eurozone wäre.

Der Euro ist für Deutschland zu schwach und befeuert unsere Exportwirtschaft weiter. Für Italien ist er nach Lohnsteigerungen der letzten Jahre immer noch zu hoch, trotz der Nullzinspolitik des Italieners Mario Draghi. Das Bankensystem leidet unter der natürlichen Folge jahrzehntelanger Stagnation. Der Anteil der Non-Performing Loans, also der Ausleihungen, die man wohl als verloren ansehen muss, ist auf einem Rekordwert. Zugleich haben die Banken durch den Aufkauf von italienischen Staatsanleihen zwar der eigenen Regierung geholfen, müssen nun aber, wo die Zinsen steigen, mit weiteren Verlusten rechnen, die sie nicht schultern können. So hat Italien wie kein anderes Land unter der Zombifizierung der Wirtschaft zu leiden: Banken und Unternehmen tun nur noch so, als wären sie solvent und belasten die Entwicklung des ganzen Landes. Italien bleibt gefangen in einer ökonomischen Lage, an der sicherlich nicht nur der Euro Schuld trägt, aber eben auch.

Reiches Land, armer Staat

Hinzu kommt, dass wir es in Italien mit einem reichen Land und einem armen Staat zu tun haben. Während der Staat unter einer offiziellen Verschuldung jenseits von 130 Prozent des BIP leidet, sind die italienischen Privathaushalte hoch vermögend –egal, auf welche Daten man blickt, jene von Thomas Piketty oder die Daten der EZB. Die italienischen Privathaushalte verfügen über deutlich höhere Vermögen als wir Deutsche, weshalb sich schon alleine aus diesem Blickwinkel eine „Rettung“ verbietet. Sauber gerechnet liegt die italienische Staatsschuld gar unter der deutschen, weil der italienische Staat deutlich weniger Versprechen für künftige Renten und Pensionen gegeben hat.

Es wäre also ein leichtes für die italienischen Politiker über Steuern, zum Beispiel auf Vermögen, den eigenen Staat zu sanieren. Populär wäre es nicht, weshalb es ein politisch völlig rationales Vorgehen ist, anderen die finanziellen Lasten aufzubürden. Nach dem Motto: „Warum sollten wir bezahlen, wenn es doch die Provinzen tun?“. In diese Richtung ging schon der Vorschlag der neuen Regierung, die EZB solle doch die aufgekauften italienischen Staatsanleihen einfach annullieren. Diese Idee dürfte in den kommenden Wochen und Monaten wieder auf den Verhandlungstisch kommen.

Italiens Motive sind klar

Die Regierung in Italien verfolgt einige Ziele:

  • Mehrausgaben um die eigenen Wahlversprechen zu erfüllen und die Wirtschaft kurzfristig zu beleben;
  • einen Konflikt mit Brüssel provozieren, um die eigenen Chancen bei den Europawahlen zu verbessern;
  • eine Reduktion der Staatsschulden, ohne die eigene Bevölkerung zu belasten;
  • eine Sanierung der maroden Banken, ohne die eigenen Sparer zu belasten.

Um diese Ziele zu erreichen, muss Italien ein glaubhaftes Drohszenario aufbauen. Dazu gehört:

  • die Bereitschaft, in den Konflikt mit der EU zu gehen – gegeben, da sogar nutzbringend (Umfragen);
  • die Bereitschaft, im Zweifel aus dem Euro auszutreten – gegeben, da zunehmend auch politisch vermittelbar;
  • die Definition eines Weges in Richtung Euro Austritt – gegeben, da die Pläne für eine Parallelwährung auf dem Tisch liegen;
  • Erpressungspotenzial – gegeben durch die hohen Target2-Verbindlichkeiten und die unumstrittene Tatsache, dass ein chaotischer Zerfall des Euro eine Depression auslösen würde.

Die Karten Italiens im Spiel sind gar nicht schlecht. Es gibt viel mehr Gründe für Brüssel nachzugeben als für Italien. Deshalb dürfte nach einem Schlupfloch gesucht werden, um Italien höhere Defizite zuzugestehen. Am Ende steht dann – wie immer wieder hier diskutiert – die Monetarisierung der Schulden in der Eurozone. Mit Deutschland als großem Verlierer.

Spieltheoretisch spricht alles für Euroaustritt Italiens

Spieltheoretisch spricht alles für Euroaustritt Italiens. Schon vor einigen Jahren hat die Bank of Amerika die Verhandlungsszenarien am Beispiel Italiens durchdekliniert und kam zu einem eindeutigen Ergebnis: Für Italien ist es optimal, aus dem Euro auszutreten, nachdem dem Land zuvor geholfen wurde, also, nachdem Schulden vom privaten Sektor Italiens zu Gläubigern außerhalb des Landes verschoben wurden. Eine deutlich schwächere Lira würde die Wirtschaft beleben, während man zu der früher erfolgreichen Politik der laufenden Entwertung über höhere Inflationsraten zurückkehren könnte.

Für Deutschland hätte ein Austritt Italiens dagegen negative Auswirkungen. Deutsche Exporte nach Italien würden sich verteuern und die deutsche Wirtschaft unter der gestiegenen internationalen Wettbewerbsfähigkeit italienischer Konkurrenten leiden. Gleichzeitig wäre mit einem Anstieg der Finanzierungskosten zu rechnen, da Deutschland seinen Status als „sicherer Hafen“ für Investoren verlieren würde.

Die Bank of America erläutert das Ergebnis der spieltheoretischen Überlegungen so:

  • Spielzug 1: Italien beginnt das Spiel und könnte sich schon im ersten Spielzug für den Austritt entscheiden. Deutschland und Italien müssten jeweils einen Verlust hinnehmen, alleine schon aufgrund der zu erwartenden Turbulenzen an den Finanzmärkten. Die Gläubiger Italiens (darunter auch deutsche Banken) erleiden ebenfalls einen Verlust, da ihre Forderungen durch die Wiedereinführung der Lira an Wert einbüßen.
  • Spielzug 2: Bleibt Italien in der Eurozone, ist zu erwarten, dass es früher oder später in eine ähnliche Lage kommt, in der Griechenland bereits heute steckt. Setzt sich dieser Trend fort, ist Deutschland am Zug und könnte sich entscheiden, Italien (im Gegensatz zu Griechenland) nicht zu unterstützen. Italien müsste die Eurozone verlassen. Für Italien wären die Kosten des Ausstiegs allerdings höher als bei einem freiwilligen Ausstieg zu einem früheren Zeitpunkt (in Spielzug 1), da es in der Zeit des Abwartens weiter an Wirtschaftskraft einbüßen wird. Genau das ist seit einigen Jahren der Fall und mit jedem weiteren Jahr der ökonomischen Stagnation verliert Italien nicht nur an Wohlstand, es wächst auch der politische Druck für einen Wandel, wie wir ihn in der aktuellen Regierung bereits sehen.
  • Spielzug 3 – Italien verlässt den Euro: Leistet dagegen Deutschland Unterstützung, ist die Gefahr durchaus real, dass Italien die Eurozone trotzdem verlässt. Die italienische Bevölkerung könnte sich gegen die empfindlichen Sparmaßnahmen aussprechen, die zur Rückzahlung der Unterstützung erforderlich wären. – Griechenland lässt grüßen. Im Ergebnis würde Deutschland hohe Verluste erleiden. Zu den Kosten eines Austritts Italiens aus der Eurozone würden die Verluste aus den Rettungsmaßnahmen kommen. Italien erleidet dagegen geringere Verluste als bei anderen Spielverläufen aufgrund der erhaltenen Hilfeleistungen.
  • Spielzug 3 – Italien behält den Euro: Bleiben die Italiener in der Eurozone und zahlen die deutsche Unterstützung zurück, würde davon vor allem Deutschland profitieren.

Abbildung: Italien vs. Deutschland—Das Spiel um den Verbleib in der Eurozone

Was lehrt die moderne Spieltheorie über den zu erwartenden Ausgang dieses Spiels? Ein Ergebnis ist (pareto-) optimal, wenn es kein Ergebnis gibt, bei dem keiner der Spieler schlechter gestellt und mindestens einer der Spieler besser gestellt ist als bei allen anderen Ergebnissen. Solch ein Ergebnis gibt es bei dem Spiel zwischen Italien und Deutschland um den Verbleib in der Eurozone jedoch nicht. Italien ist am besten gestellt, wenn es Unterstützung annimmt und dann die Eurozone verlässt (Ergebnis 3). Deutschland ist am besten gestellt bei einem Verbleib der Italiener in der Eurozone (Ergebnis 4).

Gibt es keinen optimalen Ausgang, so endet das Spiel im Nash-Gleichgewicht. Keiner der Spieler weiß, wie sich der andere Spieler im nächsten Zug entscheiden wird. Daher wird kein Spielzug riskiert, bei dem ein Spieler durch den nächsten Zug des anderen schlechter gestellt werden könnte.

Im Modell der Bank of America sollte daher Italien im ersten Spielzug die Eurozone verlassen. Warum? Würde Italien sich für einen Verbleib entscheiden, könnte sich Deutschland im nächsten Spielzug gegen eine Unterstützung Italiens aussprechen. Dies wäre rational, denn Deutschland möchte natürlich ausschließen, dass Italien nach Annahme der Unterstützung die Eurozone verlässt und damit das für Italien bestmögliche und für Deutschland schlechtmöglichste Ergebnis erzielt. Das zu erwartende Ergebnis wäre also, dass Italien die Eurozone freiwillig verlässt.

Spielen wir rational?

Natürlich ist dies nur ein Gedankenspiel. Vor allem geht es davon aus, dass beide Spieler sich rational verhalten. Doch genau das ist nicht der Fall. Konkret müssen wir davon ausgehen, dass die Italiener sich aus den bereits genannten Gründen in einer sehr starken Position fühlen und es auch sind. Sie haben viel zu gewinnen bei einem Euroaustritt und können darauf setzen, dass die Verhandlungspartner – allen voran die deutsche Bundesregierung – alles tun werden, um den Italienern entgegenzukommen. Solange die deutsche Politik dem Glauben anhängt, dass der Euro eine zwingende Voraussetzung zur Sicherung des hiesigen Wohlstands ist können die Verhandlungspartner in der Eurozone davon ausgehen, dass wir im Zweifel das Portemonnaie öffnen. Da spielt es keine Rolle, dass alle Studien zeigen, dass man durch mehr Umverteilung die Eurozone eben nicht retten kann und wir Deutsche zu den ärmsten Privathaushalten in der Eurozone gehören, wie die EZB vorrechnet. Rund 65.000 Euro pro Haushalt Vermögen bei uns stehen in Italien immerhin rund 240.000 Euro entgegen.

Unsere Politiker sind so die idealen Spielgegner für Salvini und Co. Sie sind nicht bereit, den einzig möglichen Spielzug Deutschlands auch nur ansatzweise zu denken: nämlich den Austritt Deutschlands aus dem Euro. Deshalb wird Italien bekommen, was es will. Beispielsweise den Schuldenerlass durch die EZB, verpackt wie auch immer. Und am Ende dann doch irgendwann austreten. Bezahlen dürfen das dann erneut die armen Deutschen.

 → manager-magazin.de: „Was die Spieltheorie über die nächsten Schritte Italiens verrät“, 26. Oktober 2018

35 Kommentare
  1. SB sagte:

    Achtung aufgepasst! Jetzt wird Klartext gesprochen: Bundesbank schlägt Zwangsanleihe für reiche Italiener vor https://www.welt.de/politik/ausland/article182846030/Schuldenstreit-Bundesbank-schlaegt-Zwangsanleihe-fuer-reiche-Italiener-vor.html
    Würde das in Italien durchgehen, wäre dies die Blaupause für Resteuropa. Entschuldung mal wieder ganz klassisch. Rette sich, wer kann (nicht nur in Italien).
    Das Coolste: Die Zwangsanleihen werden im linksgrünen Neusprech zu „Solidaritätsanleihen“ umdefiniert. Hilfe, ich kann nicht mehr…

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      • SB sagte:

        @Johannes: Ich glaube auch, dass diese Äußerung der deutschen Zentralbank in Richtung Italien nur ein Test ist, wie die Reaktionen generell ausfallen (in Italien bestenfalls großes Gelächter). Man nähert sich dem eigentlichen Ziel des Vorstoßes langsam an: Deutschland. Schon der Neusprech-Begriff „Solidaritätsanleihen“ deutet stark in diese Richtung. Der deutsche Trottel, ähm Tschuldigung Michel, lässt ja bereits den never-ending Solidaritätszuschlag über sich ergehen. Und wenn irgendeine noch so geisteskranke Regierungsmaßnahme mit dem Begriff „Solidarität“ verbunden wird (wie zuletzt die illegale Zuwanderung und deren Finanzierung), ist jeder Widerspruch beim deutschen Trottel, ähm Tschuldigung Michel, ausgeschaltet, denn darauf ist er wie ein Hund jahrzehntelang regelrecht konditioniert worden. Schaun mer mal, dann sehn mer scho.

  2. Wolfgang Selig sagte:

    bto: „Für Deutschland hätte ein Austritt Italiens dagegen negative Auswirkungen. Deutsche Exporte nach Italien würden sich verteuern und die deutsche Wirtschaft unter der gestiegenen internationalen Wettbewerbsfähigkeit italienischer Konkurrenten leiden. Gleichzeitig wäre mit einem Anstieg der Finanzierungskosten zu rechnen, da Deutschland seinen Status als „sicherer Hafen“ für Investoren verlieren würde.“

    Kurzfristig gebe ich Ihnen recht, aber ist ein Austritt langfristig nicht für beide besser? Mit Ihrer Begründung müsste die Schweiz aufgrund der Exportvorteile sofort mit Hurra der EU und dem Euro beitreten, tut es aber aus guten Gründen nicht. Würde ein Austritt Italiens nicht innenpolitisch in Deutschland dazu führen, dass angefangen von den Mainstreammedien bis zu den Wählern der Parteien der Mitte endlich auf Leute wie Sie oder Dr. Krall gehört werden würde, weil der massive Abbau von Arbeitsplätzen in der deutschen Exportbranche sowie die Debatte über die Behandlung der italienischen Target2-Salden in der Öffentlichkeit endlich auch die Mehrheit der Leute zum Nachdenken anregt, dass wir die Exporte bisher nur verschenkt haben? Würde nicht endlich wieder aufgrund der dann gestiegenen Arbeitslosigkeit versucht werden, in Deutschland die Binnenwirtschaft und die Exportproduktivität (z.B. durch ein echtes qualifikationsorientiertes Einwanderungsgesetz , F&E sowie Infrastrukturinvestitionen) zu steigern – und sei es aus keynesianischen Gründen? Wäre der Rest-Euro ohne Italien nach einer Delle nicht sicherer, wenn das größte Damoklesschwert endlich ausgeschieden ist? Wäre denn ein weiterer schleichender Verlust der deutschen Wettbewerbsfähigkeit sowie ein Kaufkraftverlust deutscher Ersparnisse in einem dauerhaften Nullzinsumfeld wirklich besser?

    Als Mitarbeiter eines Exportunternehmens bzw. der Bundesregierung würde ich natürlich wie Sie argumentieren, aber ich glaube, wir sollten lieber jetzt eine große Rezession durch Italiens Austritt hinnehmen als in 10 Jahren eine verheerende Depression, wenn die bereits vorhandenen europäischen Fehlallokationen von Kapital sich noch stärker manifestiert haben. Ich wünsche den Italienern, dass Sie den Austritt aus dem Euro (und zur Not aus der EU) vornehmen und mit einer dann weichen und sich stetig abwertenden neuen Lira wieder zu alter Konkurrenzfähigkeit zurückfinden können. Das passt einfach besser zu ihrer Arbeitsmarkt- und Fiskalpolitik. Und dann kann man die Beziehungen mit Italien wieder auf die 4 europäischen Grundfreiheiten zurückstufen und die Souveränität wieder auf die nationale Ebene zurückholen, um Populisten zu schwächen. Natürlich steigen dann die Zinsen in Italien, aber durch die starke Abwertung der neuen Währung werden auch die Löhne stark abgewertet und die Wettbewerbsfähigkeit kehrt zurück. Und genau daran krankt es aktuell dort. Überspitzt formuliert werden dann wieder mehr FIATs als Volkswagen oder BMW gekauft, aber das ist für die Wiedererstarkung Italiens vermutlich das richtige. Und bei uns werden Arbeitnehmer frei, die in dringend benötigten Binnenmarktberufen (von Bauhandwerk über Pflege und Kita bis zum öffentlichen Dienst) zur Zeit nicht gefunden werden, weil die Exportwirtschaft durch den Euro besser zahlen kann. Dann sinkt der Zuwanderungsdruck, der durch die Überhitzung des Exports entsteht, es sinkt die Übernachfrage auf den Ballungsraumwohnungsmietmärkten, es wird die Inflation gedämpft durch einen tendenziell aufwertenden Euro usw.

    Ich drücke den Italienern die Daumen für ein Verlassen des Euro, auch wenn ich mich auf dieser Plattform hier wahrscheinlich gerade unbeliebt mache.

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    • SB sagte:

      @Wolfgang Selig:

      „Und dann kann man die Beziehungen mit Italien wieder auf die 4 europäischen Grundfreiheiten zurückstufen und die Souveränität wieder auf die nationale Ebene zurückholen, um Populisten zu schwächen.“

      Diese Aussage finde ich widersprüchlich. Die „Populisten“ haben genau den Weg beschritten, den Sie als Lösung präferieren. Wenn die „Populisten“ nämlich so weitermachen wie bisher, wird genau das eintreten, was Sie befürworten: der Austritt Italiens aus EU und Euro. Warum sollte man die „Populisten“ dann nach dem Eintritt dieses gewünschten, weil vernünftigen Ereignisses schwächen? Damit dann wieder Kräfte ans Ruder kommen, die IT wieder zurück in EU und Euro führen?

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      • Wolfgang Selig sagte:

        @SB: weil Populisten gerne über das Ziel hinaus schießen. So wie die etablierten europäischen Parteien die EU an vielen Stellen überhöht haben, so neigen Populisten dazu, langfristige Themen kurzfristig oder gar nicht bearbeiten zu wollen. Die aktuell geplanten italienischen Rentenreformen z.B. sind einfach falsch, egal ob Italien im Euro bleibt oder nicht. Das ist populistisch, weil es einfach nur versuchter Stimmenkauf ist. Nötig ist die Besinnung der Kräfte der italienischen Mitte auf sinnvolle Wirtschaftspolitik, dann führen diese Italien auch nicht in den Euro zurück. Wenn Sie darin einen Widerspruch sehen – ich sehe ihn nicht.

      • Wolfgang Selig sagte:

        @SB: Dazu kenne ich die Berliner Verhältnisse nicht mehr gut genug, aber ich würde sagen, sie schreiben bei der populistischen Linkspartei ab. Aber die meisten Berliner Landespolitiker nehme ich sowieso nicht ernst; die Stadt ist zu lange reiner Subventionsempfänger gewesen als dass die Mentalität dort noch marktwirtschaftliche Reste über gelassen hätte. Und da rede ich nicht nur vom Länderfinanzausgleich, sondern auch von Jahrzehnten in Ost und West vor der Wende. Es sind dort in der SPD wohl schlichtweg keine Leute mit Markterfahrungen mehr übrig.

    • Johannes sagte:

      @ WS: „Ich drücke den Italienern die Daumen für ein Verlassen des Euro, auch wenn ich mich auf dieser Plattform hier wahrscheinlich gerade unbeliebt mache.“

      Bei mir machen Sie sich nicht unbeliebt :-).

      Ein „weiter so wie bisher“ ist bereits auf kurze Sicht inzwischen politisch schädlich für Europa (nicht nur die Euro-Zone). Es braucht wohl wirklich ein hartes und klares Stoppsignal an die Brüsseler Nomenklatura, damit der „Irrsinn in Tüten“, der von dort, mit Unterstützung v.a. aus D verbreitet wird, ein Ende findet (die Wahlergebnisse der Grünen in Bayern und Hessen lassen da Schlimmes ahnen…).

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    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      > … ich glaube, wir sollten lieber jetzt eine große Rezession durch Italiens Austritt hinnehmen als in 10 Jahren eine verheerende Depression, wenn die bereits vorhandenen europäischen Fehlallokationen von Kapital sich noch stärker manifestiert haben.>

      Das scheint eine vernünftige Alternative zu sein.

      Ist es auch eine realistische?

      Sie sagen weiter:

      > … dann kann man die Beziehungen mit Italien wieder auf die 4 europäischen Grundfreiheiten zurückstufen und die Souveränität wieder auf die nationale Ebene zurückholen, um Populisten zu schwächen.>

      Meine Einschätzung der Realität, wenn wir eine große Rezession in Deutschland hätten:

      Die Populisten würden so stark werden, dass sie die bestehende Demokratie über die Institutionen – etwa das Verfassungsgericht, wie es in Polen versucht wird – aushebeln würden.

      Es muss zumindest damit gerechnet werden, dass die Populisten dann nicht mehr ENTSCHEIDEND zu schwächen sind.

      Ob und wie die Populisten „aufräumen“, weiß keiner, aber ein starkes Mandat dafür werden sie in einer großen, auch nachhaltigen Rezession erhalten.

      Antworten
      • SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Die Populisten würden so stark werden, dass sie die bestehende Demokratie über die Institutionen – etwa das Verfassungsgericht, wie es in Polen versucht wird – aushebeln würden.“

        Dieser Vorgang passiert bereits jetzt schon durch die Parteien, die in der Diskussion aus welchem Grund auch immer als nicht-populistisch markiert werden. Und es geschieht (auch) in Deutschland. Ein interessanter Artikel dazu: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/spahns-spitzwege/alle-macht-den-institutionen/

        Wenn die etablierten Parteien genau das jetzt schon machen, was Sie den Populisten möglicherweise künftig vorwerfen wollen: Wie bezeichnen Sie dann die die etablierten Parteien?

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ SB

        >Wenn die etablierten Parteien genau das jetzt schon machen, was Sie den Populisten möglicherweise künftig vorwerfen wollen: Wie bezeichnen Sie dann die die etablierten Parteien?>

        Die etablierten Parteien suchen natürlich Vorteile im Sinne der Umsetzung ihrer Programmatik, z. B. auch bei der Besetzung des BVerfG.

        Das ist LEGITIM, so lange das „offen“ ist, d. h. andere, wenn sie an die Macht kommen, dies problemlos revidieren können mit ihren Besetzungen.

        Insoweit wie sie das Verfahren Demokratie unbeschädigt lassen, sind alle etablierten Parteien populistisch.

        Der entscheidende konzeptionelle und praktische Unterschied zu POPULISTEN ist der, dass diese beabsichtigen würden, UNWIDERRUFLICH „aufzuräumen“, um keine Revision ihrer Entscheidungen auf demokratischen Weg zu ermöglichen.

        In Deutschland zähle ich z. Z. nicht die AfD in ihrer Gesamtheit dazu, wohl aber – potenziell zumindest – ihren völkischen Flügel mit Höcke.

      • SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Der entscheidende konzeptionelle und praktische Unterschied zu POPULISTEN ist der, dass diese beabsichtigen würden, UNWIDERRUFLICH „aufzuräumen“, um keine Revision ihrer Entscheidungen auf demokratischen Weg zu ermöglichen.“

        Dann stellt sich die Frage, wie das, was Merkel in den Jahren 2015 ff. bereits angerichtet hat und was sie beabsichtigt, mit dem Pakt zur Förderung der Migration darüber hinaus anzurichten, DEFACTO wieder rückgängig gemacht werden soll. Es werden hier Fakten geschaffen, von denen Schäuble schon jetzt verkündet, dass diese im Wesentlichen nicht mehr rückgängig gemacht werden können – schon gar nicht auf demokratischem Wege. https://www.welt.de/politik/deutschland/article181625394/Wolfgang-Schaeuble-Nicht-Hoffnung-schueren-die-Grosszahl-dieser-Menschen-zurueckfuehren-zu-koennen.html

        Wenn dem so ist, macht Merkel genau das, was Sie den Populisten als Absicht vorwerfen. Gleiches passiert übrigens mit EU und Euro. Es wird versucht revisionsfeste Fakten zu schaffen. All das übrigens auf undemokratischem Wege (Stichwort: Beteiligung des Bundestages).

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ SB

        Es ist zwar richtig, dass die Zuwanderung aufgrund der Merkel-Entscheidung von 2015 nicht mehr rückgängig zu machen ist.

        Das gibt es IMMER wieder – Entscheidungen, die nicht rückgängig zu machen sind, sondern deren Ergebnis nur zu modifizieren ist.

        Das war mit der Westbindung der BRD durch Adenauer der Fall, ist mit der Atomenergie der Fall, ist mit dem Fall der Mauer der Fall und ist mit der Aufnahme der Zugewanderten der Fall.

        Das alles hat aber nicht die grundlegenden formalen Bedingungen gesellschaftlicher Willensbildung, d. h. das demokratische VERFAHREN von Wahlen, die geheim etc. sind, abgeschafft.

        Ich will niemanden mit Hitler vergleichen.

        Aber NACH der demokratisch legitimierten Machtergreifung durch Hitler war keine geordnete Revision durch demokratische Wahlen mehr möglich, weil er diese nicht wollte und so „gesäubert“ hat, dass sie nicht mehr möglich war.

        Man muss diesen Unterschied schon sehen.

      • Wolfgang Selig sagte:

        @DT: Das sehe ich ganz anders als Sie. Populisten bekommen Sie in Zeiten von Internet und diversifizierten Gesellschaften eh nicht mehr los. Die Frage ist nur, wie stark sie sind; Sie finden diese schon zu stark – ich nicht.

        Wenn jetzt nach Frau Merkels Rücktrittsankündigung als CDU-Chefin heute Vormittag z.B. ein Friedrich Merz oder ein Jens Spahn anstelle von Frau Merkel CDU-Parteichef wird, besteht m.E. eine recht ordentliche Chance, dass mit Targetsalden, Diesel, Energiewende, Migration, Bundeswehr etc. in den nächsten Jahren seitens der Union wieder so vernünftig umgegangen wird, dass Populisten nicht über die vorhandenen Prozente hinauskommen oder sogar wieder sinken (und da rechne ich die Grünen entgegen des mainstreams zu den Populisten dazu!).

        Wenn Sie das Ganze aber in Berlin z.B. mit Herrn Laschet als Kanzler und CDU-Chef noch 10 Jahre so weiterlaufen lassen würden wie bisher, hätten Sie Groko-Summenwerte von 35-40 % im Westen und 25-30 % im Osten. Das wäre zunächst nur ein Symptom und erst einmal für den inneren Frieden im Land noch nicht schlimm, denn etliche Leute von Linkspartei und AFD werden von den etablierten Parteien bisher einfach nur dämonisiert und würden halt demokratisch gegen die dann ständige permanente Restmehrheit von rotgelbgrünschwarz protestieren. Aber wenn dann während einer Großdepression bei einem noch späteren doch unvermeidlichen Auseinanderbrechen der Eurozone bei einem noch höheren außenwirtschaftlichen Ungleichgewicht Deutschlands schlagartig extrem hohe Arbeitslosigkeit wie in den 1920er-Jahren entsteht, haben Sie ziemlich sicher tumultartige Zustände im Land, denn dann können selbst die Gemäßigten in Linkspartei und AFD links- und rechtsextreme Gruppierungen nicht mehr einbremsen. Und dann gerät die Demokratie m.E. wirklich in Gefahr, denn dann brechen alle Gewissheiten der meisten Bundesbürger schlagartig zusammen und die beiden jetzt dämonisierten Pole auf der linken und rechten Seite würden dann relativ gesehen noch gemäßigt klingen.

        Das wäre m.E. Stand heute in einer Rezession bei einem sofortigen Austritt Italiens noch nicht der Fall. Aber da können Sie natürlich durchaus näher an der Wahrheit liegen als ich; keiner weiß es vermutlich mit letztendlicher Sicherheit.

      • SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Aber NACH der demokratisch legitimierten Machtergreifung durch Hitler war keine geordnete Revision durch demokratische Wahlen mehr möglich, weil er diese nicht wollte und so „gesäubert“ hat, dass sie nicht mehr möglich war. … Man muss diesen Unterschied schon sehen.“

        Ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied sehen. Merkel hat zwar nach ihrer demokratisch legitimierten Machtergreifung nichts „gesäubert“, macht dafür aber das genaue Gegenteil in einem Ausmaß, dass sich auf demokratischen Wege nicht mehr umkehren lässt. Sie schafft also unumkehrbare Fakten. Im Ergebnis ist das genau das Gleiche.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Letztlich weiß ich auch nicht, wohin die Reise unter welchen Umständen geht.

        >Populisten bekommen Sie in Zeiten von Internet und diversifizierten Gesellschaften eh nicht mehr los. >

        Da kann ich nur zustimmen.

        >Die Frage ist nur, wie stark sie sind; Sie finden diese schon zu stark – ich nicht.>

        Für mich ist die Frage, nicht wie stark sie sind, sondern WAS sie wollen:

        Das System als solches belassen, aber IM System die Richtung ändern, also z. B. weniger Umverteilung und mehr Investitionen

        ODER

        Das System so ÄNDERN, dass hinfort IM System nicht mehr die Richtung zu ändern ist?

        Was Deutschland betrifft, sehe ich im Augenblick, dass es Veränderungen IM System geben wird, etwa wenn F. Merz oder J. Spahn der Parteivorsitzende wird und dann in absehbarer Zeit – kürzerer als Frau Merkel sich ihre Restamtszeit vorstellt – die Kanzlerschaft übernimmt. Allerdings bin ich nicht so optimistisch wie Sie, was die Veränderungen anlangt.

        Im Augenblick sehe ich die Demokratie nicht in Gefahr, also trotz eines Höcke keine „Bewegung“ hin zu einer ÄNDERUNG des Systems.

        Ich bin mir aber nicht sicher, dass dies so bleiben würde, wenn wir wirklich in eine tiefe und nachhaltige Rezession schlitterten.

        Wir sind – so meine Befürchtung – möglicherweise zu wohlstandsgewöhnt, um mit Krisensituationen angemessen umgehen zu können.

  3. troodon sagte:

    SgH Dr. Stelter,
    bei „Der Anteil der Non-Performing Loans, also der Ausleihungen, die man wohl als verloren ansehen muss, ist auf einem Rekordwert. Zugleich haben die Banken durch den Aufkauf von italienischen Staatsanleihen zwar der eigenen Regierung geholfen, müssen nun aber, wo die Zinsen steigen, mit weiteren Verlusten rechnen, die sie nicht schultern können. “ stellt sich mir unweigerlich die Frage, wie Sie zu diesen Aussagen kommen.

    Die aktuellen Zahlen Q2 2018 zu den NPL Italiens der EZB (banking supervision) lassen dies jedenfalls nicht zu. Die Non performing Exposures der überwachten italienischen Banken sind in den letzten 1,5 Jahren von BRUTTO 262,85 Mrd auf 183,02 Mrd zurück gegangen. Da gleichzeitig zusätzlich die Coverage Ratio von 46,92% auf 52,81% gestiegen ist, ergibt sich beim Netto ein Rückgang von rd. 139,5 Mrd. auf 86,4 Mrd. Dazu kommen dann noch die vorhandenen Sicherheiten, deren (von den Banken) unterstellten Wert man sicherlich anzweifeln kann. Ich bin auch WEIT davon entfernt zu glauben, dass das italienische Bankensystem über den Berg sei, aber es ging m.E. jedenfalls in die richtige Richtung. Jedenfalls kann ich keinen Rekordwert bei den NPL/NPE erkennen-

    Auch bzgl. möglicher Abschreibungen auf ital. Staatsanleihen, sind die aktuellen Spreads nach meinem Kenntnisstand noch deutlich davon entfernt, dass es kritisch ist. Konkret angesehen habe ich es mir für Unicredit, bin auch selbstverständlich gespannt ob die prognostizierten Verluste aufgrund der Spreadausweitung sich tatsächlich im von Unicredit angegebenen Bereich bewegen. Ende nächster Woche kann man das dann überprüfen…

    Von daher meine Frage, auf welchen konkreten Studien basieren Ihre Aussagen ?

    Antworten
  4. Zweifler sagte:

    Japan ist fast doppelt so hoch verschuldet wie Italien, scheint aber seit 20 Jahren nicht das große Problem zu sein, zumindest medial. Es steht jedenfalls noch. Italien hat eine neue eurokritische Regierung, auf die man einschlägt, weil sie angeblich das Eurosystem gefährdet, aber vielleicht rettet sie es. Daß nach einem Italexit mit Spanien und Portugal über kurz oder lang die gleichen Probleme entstehen würden, vergißt man. Neapel und Hamburg passen halt nicht zusammen, außer im Urlaub. Wenn die „Nordländer“ glauben, mit den „Südlandern“ nicht mehr zu können, muß man das ehrlich eingestehen und sich trennen. Dann kommt der Nord- und Südeuro oder was weiß ich.

    Antworten
      • Wolfgang Selig sagte:

        @Zweifler: Das geht in Japan, weil es im Inland verschuldet ist. Ob der japanische Staat jetzt seine Bürger über Steuern zur Schuldenbereinigung teilenteignet oder über Nullzinspolitik, ist im Endeffekt außenpolitisch und auch für viele einzelne Bürger egal.

        In der EU ist das anders: Wenn Italien seine Schulden über die Besteuerung löst, zahlen die Italiener. Wenn sie es über Transfers oder Nullzinspolitik machen, zahlt der europäische Norden, sprich v.a. Deutschland, Niederlande, Österreich, etc. Und das führt halt zu Spannungen.

  5. Dietmar Tischer sagte:

    Spieltheoretische Überlegungen sind der falsche Ansatz, weil er nicht auf die Frage zielt, auf zu stellen ist, wenn man Deutschland nicht mehr in der Eurozone haben will:

    Was darf NICHT geschehen, wenn die Trennung von Deutschland und der Eurozone mit MINIMALEM Schaden für Deutschland erfolgen soll?

    Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass der Euro zerfallen ist – mit immensen, nicht kalkulierbaren Schäden für alle Welt –, WEIL wir ausgetreten sind.

    Entsteht er doch, wird man uns das nicht so schnell vergeben. Wir hätten als Exportnation dramatische Schäden zu erwarten.

    Wenn schon, müssen andere den Euro zerfallen lassen.

    Wie soll das geschehen im Fall Italiens?

    >Die Zustimmung der breiten Bevölkerung zu Euro und EU ist seit Jahren im Sinkflug und liegt deutlich unter den Werten hierzulande und denen der anderen Gründungsmitglieder der Europäischen Union.>

    Das ist richtig, heißt aber nicht, dass die Italiener die Eurozone verlassen WOLLEN.

    Hier ist ein brauchbarer Ansatz, schon gestern am anderen Thread verlinkt, aber nochmals thematisiert, weil er kenntnisreich und einsichtig ist:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/thomas-mayer-euro-zusammenbruch-15859803.html

    Neben einer, wie ich meine realistischen Einschätzung zur Krisenpolitik der EZB, besticht Thomas Mayer durch eine sehr realistische Analyse.

    Daraus der letzte Absatz:

    >Theoretisch ist der Euro zwar nicht zu knacken. Praktisch könnte eine Massenflucht von Sichteinlagen aus einem Land aber die Währungsgemeinschaft beenden. Denn wenn Giral- und Bargeld im Euroraum nicht frei fließen können, dann hat der Euro aufgehört, eine einheitliche Währung zu sein.>

    T. Mayer meint mit „nicht mehr frei fließen können“ Kapitalverkehrskontrollen, um die Massenflucht von Sichteinlagen aus Italien zu verhindern.

    Wenn keine Geldströme fließen, können auch keine Waren und Dienstleistungen fließen.

    Die Währungsunion wäre, zumindest was Italien anlangt, realwirtschaftlich am Ende.

    Käme es so, wäre das die „List der Vernunft“:

    Die Italiener wollen nicht den Austritt aus der Währungsunion, führen ihn aber über ihre Bankkonten herbei.

    Antworten
  6. Michael Stöcker sagte:

    „>Theoretisch ist der Euro zwar nicht zu knacken. Praktisch könnte eine Massenflucht von Sichteinlagen aus einem Land aber die Währungsgemeinschaft beenden. Denn wenn Giral- und Bargeld im Euroraum nicht frei fließen können, dann hat der Euro aufgehört, eine einheitliche Währung zu sein.>“

    Da bin ich ganz auf der Seite von Draghi, wenn denn der politische Wille da sein sollte:

    „ And believe me, it will be enough.”

    Insofern liegt Mayer mal wieder voll daneben.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Sie ÜBERSEHEN, dass Draghi möglicherweise gar nicht auf der Seite sein kann, auf der Sie ihn gern sehen möchten.

      T. Mayer:

      >Praktisch werden sich die italienischen Banken aber unter diesen Umständen (Bank-Run in Italien) nicht das nötige Zentralbankgeld holen können, das sie zur Finanzierung des Abflusses ihrer Sichteinlagen brauchen. Der Zentralbankrat der EZB kann nämlich mit einfacher Mehrheit die Vollzuteilung und mit einer Mehrheit von zwei Dritteln seiner Mitglieder die Ausgabe von Zentralbankgeld durch die BdI im Rahmen von ELA beenden. Vielen Ratsmitgliedern wird es mulmig werden, wenn ein Bank-Run zu einer immer größeren Flucht von Giralgeld aus Italien in andere Länder führen würde. Könnte die BdI verhindern, dass eine Zweidrittelmehrheit gegen eine von ihr gewollte ELA zu Stande käme?

      Dazu bräuchte sie mindestens 8 der 21 Stimmen im Rat. Die sechs Stimmen der südeuropäischen Länder würden allein nicht ausreichen. Dazu müssten der italienische Präsident und der spanische Vizepräsident ebenfalls nach ihrer Herkunft abstimmen, oder andere Ratsmitglieder müssten von der Notwendigkeit weiterer ELA für die Banca d’Italia überzeugt werden können. Das wäre wohl der Fall, wenn ein Austritt Italiens drohte, der die Währungsunion sprengen würde. Also sitzt Italien doch am längeren Hebel?

      Nicht unbedingt. Der Rat könnte sich zwar dazu entschließen, ELA an die italienischen Banken nicht zu verhindern, aber diesen Entschluss wie im Falle Griechenlands mit der Einfuhr von Kapitalverkehrskontrollen verbinden. Dann wäre ein Export von Sichteinlagen aus Italien nur noch sehr begrenzt möglich. Um einen darauf einsetzenden Schmuggel von Bargeld aus dem Land zu erschweren, könnte die Bargeldausgabe eingeschränkt und Grenzkontrollen eingeführt werden.>

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      • Michael Stöcker sagte:

        Italien ist nicht Griechenland. Die LB-Salden haben sich umgekehrt. Es wird weder Kapitalverkehrskontrollen geben, noch Grenzkontrollen. Ausnahme: Italien steigt aus dem Euro aus oder erhöht das Budgetdefizit in relativ guten Zeiten deutlich über 3 %.

        Bargeldflucht ist lediglich eine logistische Herausforderung für Druckereien und Transportunternehmen. Ich bin mir aber sehr sicher, dass für einen solchen Fall schon Vorsorge getroffen wurde und die Keller reichlich gefüllt sind.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Es kommt auf den WIRKMECHANISMUS an, nicht darauf, ob Italien mit Griechenland gleichzusetzen ist.

        Wenn Italien das Budgetdefizit kontinuierlich erhöht, dann kommt die Abstufung der italienischen Staatsanleihen auf unterstes Schrottniveau und die Märkte erdrosseln den italienischen Staat durch hohe Zinsen.

        Das ist schon HEUTE die offen ausgesprochene Befürchtung der italienischen Regierung.

        Wenn diese Entwicklung einsetzt, müssen die Banken Abschreibungen auf die italienischen Staatsanleihen vornehmen und sind unterkapitalisiert, so dass sie sich nicht mehr im Interbankenhandel finanzieren können.

        Es ist dann sehr WAHRSCHEINLICH, dass es zu einem Bank-Run kommt, der nicht nur, aber auch Bargeldflucht bedeuten würde.

        Insofern:

        >Bargeldflucht ist lediglich eine logistische Herausforderung für Druckereien und Transportunternehmen.>

        Das ist Schönrednerei.

        Bei der EZB und anderswo betrachtet man die entstehenden Probleme garantiert nicht nur als logistische Herausforderung.

  7. Alexander sagte:

    Gar nichts wird passieren, erst recht nichts solange die Brexit Erfahrung (wenn überhaupt) noch aus steht.

    Die Euroeinführung 2002 hat jetzt Teilen der italienischen Wirtschaft 16 Jahre lang Schaden zugefügt. Diese Szene hat sich in 16 Jahren Belagerung/ausgehungert werden der Lage angepasst und drastsich verändert.
    Jene Strukturen, die mit dem Euro besser zurecht kommen, konnten zwar nichts komensieren….ihre Bedeutung nahm dennoch zu.

    Käme es zum Austritt Italiens aus der Eurozone gibt es keinen Sektor, der kurzfristig das entstehende Potential nutzen könnte (nach 16 Jahren Keuschheit!), aber alle übrigen wären sofort betroffen. (Die Tourismusindustrie kann nicht in 4 Monaten Saison das Jahres-BIP anschieben)

    Der kommende Staatshaushalt ist von Alterntivlosigkeit und Theater bestimmt. Die EU hat kein Potential für Zwang und die Rom keine Optionen. Am Ende kommt ein Kompriß heraus, der für alle Seiten akzeptabel ist und den Wähler weitere Zeit ruhig stellt.

    Ich glaube an Schockereignisse, die zum unkontrollierten Zerfall führen, nichts was man am Tisch ausverhandeln könnte. z.B. Aktiencrash weltweit, Weltkonjunktureinbruch, Masseninvasion aus Afrika mit Aufständen in den Gastgeberländern wg. Toter an der Grenze.

    Noch geht es überall viel zu gut, man schert sich einen Dreck um Arbeitslose – solange man nicht selbst (mehrheitlich) arbeitslos ist.

    Obwohl wir die Problemlösung herbeisehen, ändert sich vorerst nichts – meiner Meinung nach.

    Antworten
  8. SB sagte:

    @Michael Stöcker:

    Ich bleibe schon bei Ihrem Vorschlag II hängen: passive schuldenfreie Bürgerfinanzierung.

    Meine Sicht: Wenn ich nichts brauche (= gesättigter Markt), konsumiere ich auch dann nichts mehr, wenn mir wer auch immer Geld aufs Konto überweist (ich kaufe auch jetzt schon nicht mehr von einer Sache, die ich schon ausreichend habe). Ich würde das Geld deshalb wegen der (von Ihnen angeordneten) Inflation in unproduktive Dinge investieren, von denen ich mir zumindest mittelfristig einen Inflationsausgleich verspreche.

    Was mir gefällt und auch ohne alle weiteren Vorschläge eine Risikominimierung im System erzeugen würde, wäre der Punkt „Zeitliche Befristung von Abzahlungsgeschäften“. Der Kreditgeber wird hier wesentlich genauer schauen, wie sicher der Kredit ist und ihn deshalb „verkürzen“.

    Egal, wie man die von Ihnen verfassten zehn Vorschläge im Einzelnen bewertet: Es sind eindeutige Disziplinierungsmaßnahmen darunter. Kommt es aus welchem Grund auch immer (Betrug im System etc. pp.) zu einer erneuten Krise, oder braucht die Politik für was auch immer zusätzliches Geld, dann wird sie wie gehabt alle Regeln über Bord werfen (so, wie es auch mit dem Goldstandard gemacht wurde, der ja ebenfalls ein Disziplinierungselement war). Dagegen gibt es keine Sicherheit. Oder übersehe ich da etwas?

    LG, SB

    Antworten

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