„Don’t Trust Inequality Data: A Lesson From The UK“

Neben dem  „Klimaleugner“ dürfte nur noch der „Ungerechtigkeitsleugner“ ein ähnlich gesellschaftsschädlicher Zeitgenosse sein. Insofern bin ich bei bto natürlich in einer gefährlichen Umgebung, denke ich doch, dass wir es mit Technologie und nicht mit Verboten schaffen werden, den CO2-Ausstoß zu senken.  Außerdem meine ich, dass die Ungleichheit bei uns nicht das große Problem ist, denn Umverteilung wirkt und ist – mit Blick auf die Vermögen – unserer Geldordnung geschuldet. Diese führt zu einer Assetpreisinflation, an der naturgemäß nur jene teilhaben, die über Assets verfügen.

Das habe ich bereits mehrfach in meinen Kommentaren zu Piketty erläutert und auch in meinem kleinen Büchlein

→ „Die Schulden im 21. Jahrhundert“

Danach ist offensichtlich, dass mit dem Vermögensanstieg ein enormer Anstieg des Leverages einhergeht. Die Schulden treiben die Vermögenswerte, was vor allem bei Immobilienpreisen funktioniert.

Doch auch so sind die Daten zur Ungleichheit immer mit Vorsicht zu genießen, wie dieses Beispiel von Großbritannien zeigt:

  • „Inequality in the U.K., (Piketty) claimed, was on the rebound since 1980, and Thatcher’s tax policies were to blame. (…) As he writes in Capital, In Britain, the upper decile’s [wealth] share fell from more than 90 percent on the eve of World War I to 60-65 percent in the 1970s; it is currently around 70 percent. The top centile’s share collapsed in the wake of the twentieth century’s shocks, falling from nearly 70 percent in 1910-1920 to barely more than 20 percent in 1970-1980, then rising to 25-30 percent today.“ – bto: Also wird behauptet, weil die Steuern gesenkt wurden, wurden die Reichen reicher. Die Wahrheit ist natürlich, dass damals der Assetboom begann, mit Schulden!
  • „Piketty presented an array of data purporting to prove this pattern, including a visually appealing chart that showed the visible dip and rebound in top wealth concentrations. The applicable portions of that chart may be seen below, with a U-shaped pattern appearing in the 1980s.“ – bto: Diese Bilder produziert er für alle relevanten Länder:

Quelle: Zerohedge

  • „The Financial Times published a lengthy criticism of Piketty’s data (which he partially rebutted in an online rejoinder). I also published a replication study of Piketty’s U.S. statistics with Bob Murphy, showing that Piketty’s data construction tended to accentuate the American U-curve by pivoting between disparate data sources. Subsequent works by other scholars have confirmed as much, prompting additional scrutiny around his narrative for the United States.“ – bto: Der Hauptpunkt ist der Immobilienbereich, der wie kein anderer davon profitiert, dass man mit Kredit arbeiten kann. 
  • „His graph, as depicted above, looks almost nothing like the source statistics he used to construct it. To see what was going on I conducted another replication analysis, the results of which were recently published in Social Science QuarterlyMy chart comparing Piketty’s estimates against his source statistics may be seen below.“ – bto: Diese Kritik ist nicht neu, aber berechtigt. Piketty geht mit den Daten äußerst großzügig um, damit es zu dem gewünschten Ergebnis führt.

Quelle: Zerohedge

  • „Piketty’s graphs for both the top 1 percent and top 10 percent wealth shares show an inequality decline that takes place circa 1970, slightly ahead of the actual trough in the raw statistics. Second, the inequality rebound that appears on Piketty’s chart is not at all apparent in its raw data sources. His top 10 percent share in particular appears to severely overstate the raw data after 1980. (…) Piketty appears to have adjusted his series upward at the exact moment the Thatcher tax reforms took effect. Additional work has been done on the U.K.’s wealth concentration since Piketty’s book came out, including a 2018 study (Alvaredo et al. 2018) by a group of authors who are politically sympathetic to Piketty’s larger project. Their results also diverge from his narrative, as may be seen in the chart below, where they are overlaid with the same raw statistics that Piketty claims to have used.“ – bto: was nicht neu ist. Piketty hat sich die Daten hingebogen, wie er es wollte. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass die Politik – wie schon in meinem Büchlein vermutet – nur zu gern auf das Thema springt.

Quelle: Zerohedge

  • „As can be seen in this comparison as well, the inequality rebound from Piketty’s chart is not at all apparent in any of the source data. Rather, it flattens out around the start of Thatcher’s term and, subject to a few small fluctuations in between that mostly post-date her government, remains on par with its 1980 level today.“ – bto: Dummerweise kann man daraus nicht das Programm der hohen Besteuerung ableiten. Egal, macht man trotzdem.
  • The cause of the sharp divergence between the Piketty numbers and reality may never be fully known as he did not publish his original calculations. They do clearly skew in the direction of increasing inequality though, and in a way that is very convenient to his political narrative about the effects of the Thatcher tax reforms.“ – bto: Piketty hat – so analysiere auch ich das in meinem Buch – vom gewünschten Ergebnis her analysiert und die Daten so ausgesucht. Kann man machen, sollte es aber nicht als Wissenschaft verkaufen.
  • „The zeal for a higher and more progressive tax structure is strong in many corners of the inequality literature. Allowing that zeal to distort our statistical measures of wealth concentration is not only poor social science, but a political corruption of empirical analysis to the service of a prescriptive end.“ – bto: So ist es. Wird aber die hiesigen Politiker nicht daran hindern, entsprechend zu argumentieren.

→ zerohedge.com: „Don’t Trust Inequality Data: A Lesson From The UK“, 29. Mai 2019

Kommentare (60) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    ikkyu sagte:

    Dr. Roy Spencer´s Kommentar zu den Klimamodellen:

    „The most important thing to remember about climate models which are used to project future global warming is that they were “tuned” with the assumption I started this article with: that the climate system is in a natural state of energy balance, and that there is no long-term climate change unless humans cause it.

    This is an arbitrary and illogical assumption. The climate system is an example of a “nonlinear dynamical system”, which means it can change all by itself. For example, slow changes in the rate of vertical overturning of the world’s oceans can cause global warming (or global cooling) with no “external forcing” of the climate system whatsoever.

    Instead, the climate models are “tuned” to not produce natural climate change. If a 100-year run of the model produces change, the model is adjusted to removed the “drift”. The models do not produce global energy balance from “first physical principles”, because none of the processes controlling that balance are known to sufficient accuracy. Instead, the models are “fudged” to produce energy balance, based upon the modelers’ assumption of no natural climate change. Then, the models are used as “proof” that only increasing CO2 has caused recent warming.

    This is circular reasoning.“

    Antworten
    • Avatar
      Tobias W. sagte:

      Sie haben ein Talent dafür echte Brainiacs auszugraben.

      Der gleiche Dr. Roy Spencer, den Sie hier zitieren hat auch das hier zum Besten gegeben:

      „I finally became convinced that the theory of creation actually had a much better scientific basis than the theory of evolution, for the creation model was actually better able to explain the physical and biological complexity in the world. […] Science has startled us with its many discoveries and advances, but it has hit a brick wall in its attempt to rid itself of the need for a creator and designer.“

      Klimawandelskeptiker und Evolutionsskeptiker. Warum ist das keine Überraschung?!

      Antworten
      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Tobias W.

        Könnten Sie auch die Quelle für das Zitat nennen.

        Abgesehen davon geht es hier um die Grundannahmen der Klimamodelle und nicht um die Evolutionstheorie.

        Das gleiche Argument können Sie aber auch hier nachlesen, falls Ihnen diese Quelle lieber ist.

        http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2011BAMS3139.1

        „The AR4 has demonstrated that greenhouse forcing is a plausible
        explanation for warming in the latter half of the twentieth century, but it cannot rule out substantial warming from other causes, such as solar forcing and internal multidecadal ocean oscillations owing to the circular reasoning and to the lack of convincing attribution mechanisms for the warming during 1910–40 and the cooling during the 1940s and 1950s.“

    • Avatar
      Tobias W. sagte:

      Ist der nächste „Wissenschaftlicher“, den Sie zitieren der Meinung, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich um die Erde dreht? Hahahaha…

      Antworten
      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Tobias W.

        Der Papst und seine Anhänger glauben, dass eine Jungfrau ein Kind geboren hat und sind überzeugte Kreationisten (Gott hat die Welt erschaffen) und Leugner der Evolutionstheorie.

        Was sagt das jetzt über die fachlichen Argumente eines katholischen Klimaforschers aus?

  2. Avatar
    Christian Anders sagte:

    @Richard Ott

    Ich will gar nichts betreiben, auch nicht nonchalant. Das, worauf Sie abheben, war ein Vergleich, mit dem ich Ihrer These, dass man sich für eines von beidem entscheiden müsse, entgegengetreten bin. Es ist nichts was ich plane, nichts was ich vorantreiben will, etc. Es wird ohnehin passieren – auf welche Art, weiß ich auch nicht. Aber es wird Sofortmaßnahmen zum Schutz nicht ausschließen, hier widerspreche ich Ihnen. Punkt.

    Sie lesen oft Absichtserklärungen oder Willensbekundungen in Sätze, wo keine sind. Jeder folgt bei Ihnen einer Ideologie und dementsprechend hat alles Geschriebene eine Metaebene, ein Framing, ein was auch immer. Es gibt aber Leute, die schreiben exakt das, was sie ausdrücken wollen.

    @ikkyu

    Sehen Sie, Sie können sich im Netz zu jedem Thema jede beliebige Meinung zusammengooglen, teils werden Sie auch immer Nobelpreisträger finden, die irgendwas genau so sehen wie Sie. Ohne selbst Ahnung von der Materie zu haben, stehen Sie mit diesen Infos auf verlorenem Posten – wie wollen Sie die Qualität selbstständig prüfen?

    Giaever hat schon nicht gewusst, dass die Klimatologen mit der wesentlich genauer bestimmbaren Temperaturanomalie (Veränderung dT/dt zur Vorperiode) arbeiten, statt mit den Absoluttemperaturen. Und schon bricht seine Argumentation zusammen. Ohne eigenes Grundlagenwissen kann man das aber nicht sehen – Lindzens Fehler haben Sie ja auch nicht gesehen.

    Wenn Sie fachlich bei dem Thema mitreden wollen, kommen Sie um Grundlagenbildung nicht herum, weil Ihnen sonst die Basis für eigenständiges Denken bei diesem Thema fehlt. Und einfach irgendwas glauben, weil es von einem Nobelpreisträger kommt…

    Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ C. Anders

      Welchen Fehler von Prof. Lindzen meinen Sie denn konkret?
      Vielleicht Ihre unbewiesene Aussage, dass er den Zeitfaktor bei der Erwärmung des Bodens nicht berücksichtigt hätte?

      Sollten Sie recht haben, dann erwärmen sich die bodennahen Luftschichten halt um 1°C anstatt 0,5°C. So what?

      Die CO2-verursachte Klimakatastrophe existiert nur in den Computermodellen mit falsch gewichteten oder weggelassenen/unbekannten Feedback-Mechanismen.

      https://judithcurry.com/2015/12/17/climate-models-versus-climate-reality/

      Sie argumentieren religiös und nicht mit Meßdaten aus der Realität.

      Außerdem:
      Die verlinkte Temperaturrekonstruktion der letzten 2000 Jahre (Uni Gießen) zeigt doch die Temperaturanomalie, die im Übrigen natürlich auch einer Absolut-Temperatur entspricht.

      Wo ist denn hier das Temperaturmaximum?

      Bei dem Vortrag von Dr. Giaever handelt es sich auch nicht- darauf weist er auch hin- um einen physikalischen Fachvortrag.

      Trotzdem wirft er darin interessante Fragen auf , z. B.:

      wie hoch denn die optimale Durchschnittstemperatur der Erde sein soll?

      wie genau die Temperatur vom Jahre 1880 denn gemessen werden konnte mit Quecksilberthermometer, die auf 1°C genau ablesbar waren?

      wie repräsentativ war damals und jetzt die Messung der Temperatur im Hinblick auf die Positionierung der Messstationen? usw.

      Wenn man einen renommierten Forscher vom MIT (auf welchen Platz landet eigentlich „ihr“ Institut im internationalen Ranking? >200 ?LOL ) und die Meinung zweier Physik-Nobelpreisträger angreift, sollte man schon mehr bieten als Allgemeinplätze

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Eigentlich kann ich mich besser selbst verschaukeln:

        Zitat:
        „Welchen Fehler von Prof. Lindzen meinen Sie denn konkret?
        Vielleicht Ihre unbewiesene Aussage, dass er den Zeitfaktor bei der Erwärmung des Bodens nicht berücksichtigt hätte?“

        Unbewiesen? Es steht in Lindzens Paper!

        Lindzen schreibt: Die gemessene Erwärmung entspricht nicht dem Wert, dem ihr die Klimamodelle gekoppelt an die ebenfalls gemessenene CO2-Konzentration zuschreiben. Folgerung: Klimawissenschaft falsch.

        Das klingt unmittelbar einleuchtend, hat aber einen Schönheitsfehler. Die Klimawissenschaft hat schon immer gesagt, dass die Gleichgewichtstemperatur sich JAHRZEHNTE nach einer Konzentrationsänderung der Treibhausgase einstellt – Grund dafür ist vor allem die thermische Trägheit der enormen Wassermassen der Ozeane. Dazu gibt es reichlich Fachpublikationen, bis 2002 auch von: Richard Lindzen. Surprise, surprise.

        Danach ist er dazu übergegangen, so zu tun, als müsse der Effekt jeder Konzentrationsänderung SOFORT messbar sein, sonst gäbe es ihn nicht. Er blendet also die Zeitdomäne aus. Nachlesbar in seinen eigenen Veröffentlichungen.
        Reicht das als Argument mit Belegen?

        Zitat:
        „Außerdem:
        Die verlinkte Temperaturrekonstruktion der letzten 2000 Jahre (Uni Gießen) zeigt doch die Temperaturanomalie, die im Übrigen natürlich auch einer Absolut-Temperatur entspricht.

        Wo ist denn hier das Temperaturmaximum?“

        Eine Temperaturanomalie kann einer völlig unbekannten Absoluttemperatur zugeordnet sein. Wer das nicht versteht, dem fehlen Basics. Dementsprechend kann man auch kein Temperaturmaximum angeben.

        Zitat:
        “ wie hoch denn die optimale Durchschnittstemperatur der Erde sein soll?“

        Antwort: Als optimal definiert die Klimaforschung eine Temperatur, die sich über die Zeit möglichst wenig ändert. Ihr Absolutwert ist von untergeordneter Rolle. Deshalb interessiert sich sich die Klimatologie auch für die Temperaturanomalie dT/dt und nicht für eine möglichst genaue Bestimmung einer mittleren globalen Temperatur. Es gibt ja ein Ziel ein dT von 2°C nicht zu überschreiten, keines, möglichst 15,5°C oder so im globalen Mittel zu erreichen.
        Die Anomalie ist zusätzlich recht genau messbar, die globale Mitteltemperatur vergleichsweise ungenau. So kann man mit validen Messwerten arbeiten.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Die Klimawissenschaft hat schon immer gesagt, dass die Gleichgewichtstemperatur sich JAHRZEHNTE nach einer Konzentrationsänderung der Treibhausgase einstellt – Grund dafür ist vor allem die thermische Trägheit der enormen Wassermassen der Ozeane.“

        Diese Aussage stimmt definitiv nicht. Dito Ihre Aussagen zu Prof. Lindzen.

        Die Prognosen der UN von 1989:

        „A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.“

        „The most conservative scientific estimate that the Earth’s temperature will rise 1 to 7 (!!) degrees in the next 30 years, said Brown.“

        „He said even the most conservative scientists ″already tell us there’s nothing we can do now to stop a … change″ of about 3 degrees.“

        https://www.apnews.com/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0

        DER SPIEGEL im Jahr 2000:
        „In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: „Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben“, sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.“

        Offensichtlich geht es der Klimaforschung mehr um Panikmache als um wissenschaftliche Seriosität.

        Zitat:
        „Eine Temperaturanomalie kann einer völlig unbekannten Absoluttemperatur zugeordnet sein. Wer das nicht versteht, dem fehlen Basics. Dementsprechend kann man auch kein Temperaturmaximum angeben.“

        Die jährlichen Temperaturanomalien in der verlinkten Graphik bezieht sich natürlich auf die gleiche Basis, sonst wäre die Darstellung ja völlig sinnlos.

        Deswegen entspricht eine höhere Temperaturanomalie auch einer höheren Absoluttemperatur.

        Sie verstehen offenbar nicht, dass die Addition von 2 zu einer Basistemperatur einen höheren Wert ergibt, als wenn man nur 1 addiert. :-)

        Zitat:
        „Als optimal definiert die Klimaforschung eine Temperatur, die sich über die Zeit möglichst wenig ändert. Ihr Absolutwert ist von untergeordneter Rolle.“

        Da haben Sie den grundlegenden Unsinn dieser „Wissenschaft“ sehr schön zusammengefasst.

        Nach dieser Definition wäre nämlich eine Eiszeit gar nicht so schlimm, wenn sich nur die Temperatur möglichst wenig ändert.

        Zitat:
        „Die Anomalie ist zusätzlich recht genau messbar, die globale Mitteltemperatur vergleichsweise ungenau. So kann man mit validen Messwerten arbeiten.“

        Gemessen werden immer Absoluttemperaturen.

        Man verwendet dann die Anomalie, um den systematischen Fehler der Messstationen nicht berücksichtigen zu müssen.

        Auf den Äpfel mit Birnen-Vergleich der Meßdaten von 1880 mit den aktuellen Meßdaten und den daraus resultierenden Fehler sind Sie gar nicht eingegangen.
        Neben der geringen Ablesegenauigkeit der damals eingesetzten Quecksilberthermometer von 1°C war auch die zeitliche Erfassung komplett anders wie aktuell.

        Zitat aus Wikipedia zur Temp.-Messung in Deutschland:

        “ Die Ermittlung der Tagesdurchschnittstemperatur war im Beobachtungszeitraum nicht immer einheitlich, basiert aber fast durchgängig auf der Berechnung mit Mannheimer Stunden. Dazu wird zu den Beobachtungszeiten um 7, 14 und 21 Uhr Ortszeit die Temperatur ermittelt. Diese Messwerte werden addiert, wobei der 21-Uhr-Wert doppelt in die Berechnung eingeht, und durch vier geteilt. Seit dem 1. April 2001 wird die Tagesmitteltemperatur aus 24-Stunden-Sätzen ermittelt.“

        Die Ungenauigkeiten (stochastischer + systematischer Fehler) dieser Daten werden dann mit fehlerhafter Statistik weg gerechnet, um eine „signifikante“ Temperaturerhöhung von 0,8 K auf 288,8 K zu erzeugen.

        Für mich ist das Alles nicht überzeugend.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Offenbar haben Sie Probleme einfachste Grafiken zu lesen.

        In der Grafik ist sogar die Regressionsgerade der Meßdaten als Abkülungstrend rot gestrichelt eingezeichnet, so dass jedem halbwegs mathematisch gebildeten Menschen klar ist, dass hier nicht die erste Ableitung der Temperatur nach der Zeit dargestellt ist.

        Hätten Sie bei Prof. Gerlich studiert, würden Ihnen solch Fehler nicht unterlaufen.

        Hier nochmal die betreffende Grafik:

        https://www.uni-giessen.de/ueber-uns/pressestelle/pm/pm156-12/image1

  3. Avatar
    Jens Happel sagte:

    @ Hr. Stöcker
    Danke für den Link in ihrem erstem Posting. Er bringt die Sache ziemlich auf den Punkt.

    Mfg Jens Happel

    Antworten
  4. Avatar
    Tobias W. sagte:

    „Außerdem meine ich, dass die Ungleichheit bei uns nicht das große Problem ist, denn Umverteilung wirkt und ist – mit Blick auf die Vermögen – unserer Geldordnung geschuldet.“

    Die Aussage überrascht mich jetzt doch.

    Deutschland ist eines der Länder, in denen es eine massive Umverteilung der Erwerbseinkommen gibt, der Median der Haushaltsvermögen liegt aber im OECD Vergleich deutlich niedriger als in fast allen anderen Staaten.

    Die jahrzehntelange massive Umverteilung der Erwerbseinkommen hat nicht dazu geführt die Vermögensverteilung in Deutschland anzugleichen. Im Gegenteil. In den letzten 20 Jahren konnten die reichsten zehn Prozent in Deutschland ihren Anteil am Gesamtvermögen Deutschlands auf mehr als 61% steigern. In den Gruppen darunter hat sich kaum etwas geändert. Wenn gleicherer Zugang zu Wohlstand (definiert über das Haushaltsvermögen) das Ziel von Umverteilung ist, dann muss man ganz klar feststellen, dass die Umverteilungspolitik in Deutschland eben nicht funktioniert, weil sie dieses Ziel nicht erreicht.

    Antworten
    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      „Wenn gleicherer Zugang zu Wohlstand (definiert über das Haushaltsvermögen) das Ziel von Umverteilung ist […]“

      Ist es vermutlich nicht. Sowohl Politik als auch Medien meinen oft mit „jemand ist reich“ „jemand hat ein hohes Einkommen“. Das ist natürlich inhaltlicher Unfug bzw. eine völlig falsche Definition von Reichtum.

      Wenn man aber auf Einkommen fokussiert, ist die Umverteilung sehr erfolgreich. Für weite Teile der Bevölkerung spielt es kaum eine Rolle, was, wieviel – ja – ob man überhaupt arbeitet. Die Steuern und Sozialabgaben bzw. Zuwendungen ziehen das alles glatt. Im Spiegel gab es mal schöne Diagramme dazu (Brutto zu Netto abgetragen und für verschiedene Konstellationen wie Single, Familie etc.). Ich fand die recht erschütternd.

      Hab’s schnell wiedergefunden. Die Diagramme sollten in der Schule lebensvorbereitend unterrichtet werden…

      https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-und-geringverdiener-wie-der-staat-mehr-arbeit-bestraft-a-1258150.html

      Antworten
  5. Avatar
    Tobias W. sagte:

    „.. denke ich doch, dass wir es mit Technologie und nicht mit Verboten schaffen werden, den CO2-Ausstoß zu senken.“

    Wir haben weniger als 10 Jahre Zeit, den CO2-Ausstoß so weit zu senken, dass die durchschnittliche Erdtemperatur nicht mehr als 1,5 Grad Celsius ansteigt. Schaffen wir das nicht, kommt es zu irreversiblen Schäden, die ganze Regionen unbewohnbar machen und zu hunderten Millionen Vertriebenen führen werden.

    Seit mehr als 20 Jahren warnt ein breiter Konsens der internationalen Wissenschaft vor den Folgen der menschengemachten Erderwärmung und mit wenigen Jahren Spielraum, gibt es immer noch Menschen, die entweder gar nicht an den menschengemachten Klimawandel glauben oder davon ausgehen, dass jemand eine technologische Lösung wie ein Kaninchen aus dem Hut zaubert.

    Wo solle diese Lösung denn herkommen bevor es zu spät ist? Es ist sprichwörtlich 5 vor 12.

    Es ist vollkommen aberwitzig zu glauben, dass es zum jetzigen Zeitpunkt und in Anbetracht der knappen Zeit die noch bleibt ohne Verbote gehen wird. Die Menge an CO2, die die Menschheit noch ausstoßen kann, bevor die kritische Grenze mit dem Point of no Return überschritten wird, ist klein und endlich und wird in wenigen Jahren erreicht sein. Lange vor dem deutschen Kohleausstieg.

    Schaut man sich die CO2 Emissionen Deutschlands seit 2005 an, stellt man fest dass es über die letzten 14 Jahre fast keine Absenkung gab. Wenn man es in mehr als 14 Jahren Klimakanzlerschaft nicht schafft, seine CO2 Ziele ohne Verbote zu erreichen und man mit einem Bein schon im Abgrund steht, sollte man sich mal überlegen ob es sinnvoll ist so weiterzumachen wie bisher.

    Im Übrigen sind alle Einschnitte in das Wirtschaftsleben zur Stabilisierung des Klimas auch wirtschaftlich sinnvoll, wenn dadurch ein langfristiges, irreversibles Kippen des Klima verhindert wird. Ein Vorstandsmitglied der Münchner Rück hat 2005 schon in einem Interview mit der FAZ erklärt, dass die Klimakrise mit Abwarten nicht zu lösen sei und man mit Folgekosten von 5% bis 20% der globalen Wirtschaftsleistung rechnen muss, wenn weiter nichts passiert. Die Münchner Rück wird ihre Hausaufgaben gemacht haben, schließlich ist die Risikobewertung von Katastrophen ihr Geschäftsmodell. Wer also als stockkonservativer nicht dem wissenschaftlichen Konsens aus ideologischer Verbohrtheit folgen kann, sollte sich vielleicht lieber an der Risikobewertung der Rückversicherer orientieren – vielleicht tut das ideologischer ja weniger weh.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Tobias W.

      „Wir haben weniger als 10 Jahre Zeit, den CO2-Ausstoß so weit zu senken, dass die durchschnittliche Erdtemperatur nicht mehr als 1,5 Grad Celsius ansteigt. Schaffen wir das nicht, kommt es zu irreversiblen Schäden, die ganze Regionen unbewohnbar machen und zu hunderten Millionen Vertriebenen führen werden. (…) Die Menge an CO2, die die Menschheit noch ausstoßen kann, bevor die kritische Grenze mit dem Point of no Return überschritten wird, ist klein und endlich und wird in wenigen Jahren erreicht sein. “

      Nanu, ist heute schon Freitag? Egal, ich beiße trotzdem mal an.

      Schon wieder dieser hysterische Weltuntergangs-Unsinn. Welche Menge an CO2 tatsächlich noch ausgestoßen werden „darf“ bevor die globale „Durchschnittstemperatur“ um mehr als 1,5 Grad Celsius angestiegen ist, hängt von der CO2-Sensibilität des Weltklimas ab. Selbst der IPCC-Bericht, also die Klimagläubigen-Bibel, kann diesen Wert nicht genau bestimmen und schätzt die tatsächliche Erwärmung bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre auf irgendwo zwischen 1 Grad und 5 Grad. Dieser Blödsinn mit dem 1,5-Grad-Ziel und „wir haben nur bis 2030 Zeit“ ist nur eine politische Kampagne zur Panikmache. Vielleicht ist die CO2-Sensibilität ja dreimal so hoch wie angenommen und wir haben noch 35 Jahre Zeit und nicht knapp über 10?

      Davon abgesehen: Wieso drohen eigentlich bei einer Überschreitung dieses Ziels Schäden die „irreversibel“ sind? Welcher Mechanismus genau sorgt dafür? Und wieso sind diese angeblich „irreversiblen Schäden“ nicht schon in der Vergangenheit eingetreten und haben die Erde weitestgehend unbewohnbar gemacht als wir CO2-Konzentrationen und globale „Durchschnittstemperaturen“ hatten die deutlich über dem für 2030 vorhergesagten Niveau selbst im Katastrophenszenario sind?

      Antworten
      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        @Ott: von welcher Vergangenheit reden Sie? Vor der „Erfindung“ der Photosynthese? Bewohnbar für wen?

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        > Vielleicht ist die CO2-Sensibilität ja dreimal so hoch wie angenommen und wir haben noch 35 Jahre Zeit und nicht knapp über 10?

        Zeit für was ? 35 Jahre um Dämme zu bauen. Das schaffen wir auch deutlich schneller.

        Wenn wir von heute auf Morgen aufhören würden Kohlenwasserstoffe aus den Endlagern der Natur hervorzuholen und zu verbrennen, so würde sich das neue Strahlungsgleichgewicht der Erde doch erst in 50 Jahren einstellen. Wie genau das aussieht und welche Konsequenzen das fürs Klima und Wetter haben wird, sehen wir dann. Wer spricht denn eigentlich von „Unbewohnbarkeit“?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        Vor 50 Millionen Jahren hatten wir sogar eine CO2-Konzentration von ungefähr 1500 ppm in der Erdatmosphäre, also knapp viermal so viel wie heute. Schon klar, das war lange vor Greti Geburt, aber damals gab es schon mehr als reichlich Pflanzen, Fische, Vögel und auch Landsäugetiere. Die ersten Organismen mit Photosynthese gab es übrigens ungefähr 3 Milliarden Jahre früher, aber das nur nebenbei für Sie zum Lernen.

        Wenn das hysterische Geschrei von angeblichen „Kipp-Punkten“ und einem „Point of no return“ beim Klima stimmt, wieso sind dann damals keine irreversiblen Schäden entstanden?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Ich möchte wiederholen, was ich in einem anderen Faden schon mal ausgeführt habe:

        Es geht bei der Diskussion um die Folgen des Klimawandels für die Menschheit nicht um die Frage der Bewohnbarkeit einer erwärmten Welt oder der gar des Lebenswertes der Existenz auf einer solcher Art erwärmten Welt. Beides ist zweifellos gegeben.

        Es geht darum, das Anpassungen an schnelle Veränderungen schwieriger sind als an langsame. Dieses Argument ist doch eigentlich eine einleuchtende Binse?

        Ob der Meeresspiegel 15.000 Jahre braucht, um so weit zu steigen, dass Holland untergeht oder 150 Jahre, das macht schon einen Unterschied. Auch, ob ein Inselvolk auf irgendeinem Atoll drei oder vier Generationen Zeit hat, die Transformation seiner Heimat zu verarbeiten oder ob ein Bruch innerhalb nur einer Generation kommt. Das selbe gilt für das Häufigerwerden von Dürren in bestimmten Gebieten mit einhergehender Veränderung der Agrarwirtschaft. Die Geschwindigkeit solcher erzwungener Anpassungsprozesse ist ein entscheidender Faktor – selbst wenn das Endergebnis irgendwann wieder eine lebenswerte, bloß veränderte Biosphäre ist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Es geht darum, das Anpassungen an schnelle Veränderungen schwieriger sind als an langsame. Dieses Argument ist doch eigentlich eine einleuchtende Binse?“

        Nein. Es ist ein Scheinargument. Sie tun so, als ob Sie direkt steuern könnten, wie schnell sie „CO2 einsparen“ können und als ob das ansonsten nur unerhebliche Konsequenzen hätte. In der Realität müssen Sie sich aber entscheiden und abwägen, ob Sie sich lieber schnell an sich irgendwie verändernde klimatische Bedingungen anpassen wollen oder an einen grundlegenden Umbau des ganzen Wirtschaftssystems, der alle Sektoren betrifft (Industrie, Wohnen, Stromversorgung, Verkehr, usw.) und zum Beispiel mit massiven Stromausfällen einher gehen wird wenn er zu schnell betrieben und von inkompetenten Grünpolitikern geplant wird.

        Davon abgesehen: Wenn Sie mir grundsätzlich darin zustimmen, dass es keinen „point of no return“ gibt, wieso lassen Sie dann den Klimakids und ihrer hochgehypten Prophetin diese verantwortungslose Weltuntergangspropaganda durchgehen? Etwa weil der gute Zweck die ansonsten völlig unseriösen und verachtenswerten Mittel heiligt?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Es ist überhaupt kein Argument. Es ist aber eine richtige Feststellung und dient als solide Basis der Argumentation derjenigen, die seit Langem zu mehr Ergebnissen im Emissionsabbau drängen.

        Ihr „entweder oder“ bei Emissionsabbau vs. Schutzmaßnahmen gegen Folgen der Erwärmung teile ich nicht. Wenn Schutzmaßnahmen notwendig werden, wird hier im entwickelten Europa immer genug an Ressourcen und Geld vorhanden sein, um diese auch zu leisten – unabhängig von einem nebenher betriebenen Umbau der Gesellschaft. Man muss sich nicht zwischen beiden entscheiden. Man müsste nur wissen, ob und wenn ja, welchen Umbau man will.

        Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die gesteckten Ziele bei der Erwärmung nicht erreichbar sind und wir dementsprechend herausfinden werden, welche Folgen das hat und wie wir damit umgehen werden. Da wird irgendwann der Zwang des Faktischen einsetzen – völlig egal, wer gerade regiert.

        Dazu, was ich den „Klimakids“ „durchgehen“ lasse: Ich kann von jungen Menschen keine sachliche Kühle fordern, wenn ich gleichzeitig Engagement haben will. Die haben auch grundsätzlich recht, dass die Welt auf eine Kette kleinerer Katastrophen zusteuert. Mal hier ein Atoll weg, mal da ein paar hundert km^2 Ackerland zu Wüste, mal dort aussterbende Eisbären. Sie werden in dieser Welt leben müssen, wollen das aber nicht. Tja… Meine Prognose: Sie werden müssen und werden als Erwachsene sicher und warm in Zentraleuropa sitzen, wo die Probleme beherrschbar sind. Ich hype gar nichts. Ich verstehe es aber.

        Über Ihr implizites Argument, solange etwas reversibel sei, sei es nicht so schlimm: Da würde ich nochmal drüber schlafen an Ihrer Stelle und über die Bedeutung von Zeiträumen nachdenken, in denen etwas wiederherstellbar ist.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die gesteckten Ziele bei der Erwärmung nicht erreichbar sind und wir dementsprechend herausfinden werden, welche Folgen das hat und wie wir damit umgehen werden. Da wird irgendwann der Zwang des Faktischen einsetzen – völlig egal, wer gerade regiert.>

        Das ist auch mein Standpunkt und ich füge hinzu:

        Der Zwang des Faktischen hat BEREITS eingesetzt, so werden z. B. Flussdämme verstärkt.

        >Ich kann von jungen Menschen keine sachliche Kühle fordern, wenn ich gleichzeitig Engagement haben will.>

        Hier muss man qualifizieren:

        Wenn Sie mit „sachlicher Kühle“ meinen sollten, dass sie Sachverhalte so übergehen dürfen, dass die Energiewende als ABSOLUTES Ziel, dem quasi alles unterzuordnen sei, gesetzt werden müsse, dann wäre das falsch.

        Eine Gesellschaft und speziell eine demokratische funktioniert NUR durch Kompromisse, die auch die Interessen der anderen EINBEZIEHEN.

        Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann ist man ganz schnell bei Weimarer Verhältnissen, d. h. Unregierbarkeit mit der Folge, dass – selbstverständlich auch demokratisch – nach dem starken Mann gerufen wird, der aufräumt.

        Wenn die Kids das nicht begreifen, dann ist es höchste Zeit, dass sie dies beigebracht bekommen.

        Es muss nicht an Freitagen sein : – )

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „unabhängig von einem nebenher betriebenen Umbau der Gesellschaft.“

        Sie wollen einfach mal so „nebenher“ die Gesellschaft umbauen? Sie Traumtänzer!

        „wenn Schutzmaßnahmen notwendig werden, wird hier im entwickelten Europa immer genug an Ressourcen und Geld vorhanden sein, um diese auch zu leisten“

        Auch hier im entwickelten Europa kann man verfügbare Ressourcen und Geld nur einmal ausgeben. Sie müssen sich schon entscheiden wofür. Aber ich verstehe schon, wieso Sie sich dagegen wehren, diesen ganz grundlegenden Sachverhalt zuzugeben. Sobald Sie Verzicht predigen, wird die grüne „Klima-Wohlfühl-Ideologie“ viel weniger attraktiv.

        „Ich kann von jungen Menschen keine sachliche Kühle fordern, wenn ich gleichzeitig Engagement haben will.“

        Wenn ich hysterische Schreikinder sehen will, kann ich mir auch Claudia Roth und KGE anschauen, da brauche ich zusätzlich keine aufgehetzten Teenager oder Studentinnen, die tatsächlich so alt sind wie sie sich fühlen. Ich weiß auch nicht, was das mit „Engagement“ zu tun hat, wenn man sogar Kindern einredet, dass die Welt unterginge wenn wir nicht bis 2030 ganz ganz viel „CO2 sparen“. Auf realistische Lösungen kommen so an grünes „Engagement“ herangeführte Jünger nie, eher werden sie gehirngewaschene Zeloten in einer neuen Weltuntergangssekte.

        „Über Ihr implizites Argument, solange etwas reversibel sei, sei es nicht so schlimm: Da würde ich nochmal drüber schlafen an Ihrer Stelle und über die Bedeutung von Zeiträumen nachdenken, in denen etwas wiederherstellbar ist.“

        Natürlich sind reversible Prozesse viel weniger schlimm als irreversible. Wieso suggerieren die angeblich seriösen Wissenschaftler bei der Klimabewegung, dass eine irreversible Entwicklung drohe, wenn es dafür keine Belege gibt?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Sie reden immer von Dingen, die ich wollen würde. Bei jedem Relativsatz wittern Sie eine persönliche Absicht. So kann man keine Unterhaltung führen.

        Eine Veränderung der Welt, die nach Zehntausend Jahren reversibel ist, ist für hundert Generationen von Menschen genau so schlimm, als wäre sie irreversibel. Verstehen Sie, worauf das hinausläuft? Es ist kein gutes Argument, die Qualität einer Veränderung anzugeben.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Mein Eindruck ist, dass Sie total unterschätzen, welche Veränderungen es für die globale Wirtschaft konkret bedeutet wenn Sie die CO2-Emissionen so schnell reduzieren wollen wie Sie das auf der Basis von Ihren Annahmen für nötig halten. Den Eindruck können Sie ja gerne wiederlegen, aber wenn Sie so nonchalant davon schreiben, „nebenher“ die Gesellschaft zu verändern, dann verstärkt er sich eher noch bei mir.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        Offenbar ist die geringfügige gegenwärtige Erwärmung des Klimas in Nord-Europa das Zurückkehren in den „Normalzustand“.

        Von einer unnatürlichen Veränderung oder gar einer Katastrophe ist jedenfalls nichts zu sehen.

        Klima in Nord-Europa während der letzten 2.000 Jahre rekonstruiert: Abkühlungstrend erstmalig präzise berechnet:

        „Wir konnten zeigen, dass die historischen Temperaturen zur Römerzeit und im Mittelalter als zu kühl eingeschätzt wurden“, so Professor Luterbacher. „Diese Befunde sind auch insofern von klimapolitischer Bedeutung, da sie die Beurteilung des aktuellen Klimawandels im Vergleich zu den historischen Warmphasen beeinflussen.“

        https://www.uni-giessen.de/ueber-uns/pressestelle/pm/pm156-12

        Die „Klima-Angst“ ist nichts anderes als ein Lenkungs- und Geschäftsmodell von Politik und Wirtschaft.

      • Avatar
        Tobias W. sagte:

        Ich denke nicht, dass man Menschen wie Herrn Ott mit wissenschaftlichen Fakten überzeugen kann, die einen überwältigenden wissenschaftlichen Konsens genießen, aber eine Sache sei noch mal klargestellt:

        Die Folgen des Klimawandels werden sich nicht auf „nur ein anderes Wetter“ oder „wir bauen einfach höhere Dämme“ beschränken. Es geht hier um die dauerhafte Zerstörung von Lebensgrundlagen von hunderten Millionen Menschen und die Zerstörung ganzer Ökosysteme.

        Alle vier Jahre wird in den USA das National Climate Assessment veröffentlicht, wissenschaftliche Forschungsergebnisse der US Behörden und ihrer Forschungseinrichtungen. Bei dieser Veröffentlichung handelt es sich wohl um die umfassendste und wissenschaftlich gründlichste Publikation zur Klimaforschung, an der sich die meisten anderen Nationen orientieren.

        Darin enthalten sind Risikoeinschätzungen auf Basis verschiedener Szenarien, mit Projektionen für das Jahr 2050 und danach. Wer sich den Bericht mal in Ruhe durchliest, wird kein Verständnis mehr für eine kompromissbehaftete Politik ohne Verbote haben, die wissentlich einen Klimawandel „light“ toleriert, weil das wirtschaftlich und politisch auf kurze Sicht opportuner ist.

        National Climate Assessment 2018: https://nca2018.globalchange.gov/
        Climate Science Special Report 2017: https://science2017.globalchange.gov/

      • Avatar
        Tobias W. sagte:

        Zur Person Ivar Giaever:

        Der Mann ist kein Wissenschaftler, sondern eine gekaufte Marionette der Energieindustrie.

        Giaever ist dem Heartland Institute zuzuordnen: https://www.heartland.org/about-us/who-we-are/ivar-giaever

        Bei diesem konservativen Think-Tank handelt es sich nach dem US Recht um eine gemeinnützige Organisation, die sich ausschließlich über Spenden organisiert und keinerlei staatliche Mittel erhält. Die Organisation hält die Namen ihrer Spender geheim (offensichtlich aus gutem Grund).

        Es gibt aber genügend Nachweise aus der Vergangenheit, dass das Heartland Institute mehrfach hohe Spenden von Exxon Mobil bekommen hat:
        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute#Funding

        Auf gut Deutsch: Ivar Giaever ist kein Wissenschaftler, sondern ein gekaufter Lobbyist der Ölriesen. Man kann das auch an einer anderen einfachen Tatsache erkennen – Ivar Giaever hat nicht ein einziges Papier zur Klimaforschung in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung gemacht. Nicht ein einziges. Warum? Weil wissenschaftliche Veröffentlichungen einem wissenschaftlichen Peer Review standhalten müssen. Und das würden seine Thesen und seine Argumentation nicht aushalten.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        Ein Nobelpreisträger im Bereich Physik ist also kein Wissenschaftler, sagt wer,
        der berühmte Tobias W.!!!!! LOL

        Haben Sie auch irgendwelche fachlichen Argumente gegen den Vortrag von Dr. Giaever?

        Aber klar:
        Die Klimaforschung beruht ja gar nicht auf fundamentaler Physik.
        Deswegen kann sich ein Nobelpreisträger in Physik natürlich auch keine fachliche Meinung dazu bilden. Aber der Tobias schon. Gell?

        Im Vergleich zum Physik-Checker Tobias W. ist auch der folgende Nobelpreisträger im Bereich Physik ein gekaufter „Nicht-Checker“.

        Der Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin (Quanten-Hall Effekt) antwortet auf die Frage: Verändert der Mensch nun das Klima oder nicht?

        „Wenn die Mehrheit davon überzeugt ist, dann wird Klimaerwärmung eben nachgewiesen. So ist das bei politischen Fragen.

        In den aktuellen Wetterbeobachtungen ist wenig von dieser Erwärmung zu finden. Die bislang vom Menschen verursachten Klimaänderungen sind klein im Vergleich zu denen, die sich in der Vergangenheit auf natürliche Weise abgespielt haben.“

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Tobias W.

      >Es ist vollkommen aberwitzig zu glauben, dass es zum jetzigen Zeitpunkt und in Anbetracht der knappen Zeit die noch bleibt ohne Verbote gehen wird.>

      Völlig RICHTIG, wenn man die 1,5°C als ZIEL ansieht, das erreicht werden MUSS.

      NUR wenn man dieses oder derartige Ziele nicht hat, kann man am Verbote verzichten.

      Die Regierungen wissen das und setzten daher auf REGULIERUNG, was nicht nur, aber auch heißt:

      VERBOTE.

      Ob das Setzen eines derartigen Ziels sinnvoll ist oder nicht, ob es wirtschaftlich, sozial und politisch sinnvoll ist, ein derartiges Ziel erreichen zu WOLLEN, wenn alles dafür spricht, dass es nicht erreicht werden wird, und, wenn schon, WIE man es erreichen sollte, sind ABGELEITETE Fragen, aber natürlich letztlich die entscheidenden.

      Antworten
  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Es ist ohne Frage notwendig, Erklärungen dahingehend zu hinterfragen, ob sie die richtige URSÄCHLICHKEIT darlegen oder lediglich Konstrukte sind, um für INDIVIDUELLE PRÄFERENZEN, etwa Umverteilung zu werben.

    Unbestreitbare Tatsache ist, dass in den letzten Jahrzehnten in den wirtschaftlich entwickelten westlichen Gesellschaften die Vermögensungleichheit zugenommen hat und auch die Einkommensungleichheit.

    Wesentliche Ursachen sind dafür bekannt und unbestreitbar, u. a. Globalisierung und Demografie, aber auch die hohe Gesamtverschuldung sowie kontinuierlich gefallen Zinsen, die zu einer deutlichen Assetpreisinflation geführt haben.

    Die Frage ist, WIE wir darauf reagieren sollten.

    Ein gewisses Maß an Umverteilung erscheint mir unumgänglich, weil viele Menschen sich sonst als Abgehängte GEGEN Konsenslösungen und damit gegen den Zusammenhalt der Gesellschaft entscheiden.

    Denn wer nichts zu verlieren hat, ist nicht dagegen, dass alle anderen auch verlieren – und, unvermeidlich so, zum Schluss alle Verlierer sind.

    Es muss daher auch die Grundlage für Wohlstandsperspektiven geschafft werden, weil Umverteilung allein nicht für kontinuierliche Konsenslösungen sorgen kann.

    Die Gesellschaft muss sich für Investitionen entscheiden – auch auf KOSTEN von Umverteilung.

    Hier sind beide gefordert, die jungen Menschen, die sich nicht in eine „Klimarettungsmanie“ verrennen dürfen und vor allem auch die älteren und alten Menschen, die einsehen sollten, dass sie einem insgesamt guten Leben (keine Kriege!) nicht noch das Sahnetörtchen aufsetzen können.

    Ich sehe leider in Demokratien leider nicht den Mechanismus, der uns auf diesen Lösungsweg bringen könnte.

    Dass die Politik ihn in Gang setzen könnte, erscheint mir jedenfalls illusorisch. Von ihr wird erwartet, dass sie liefert, aber nicht, dass sie darlegt, warum sie nicht an alle wie gewünscht liefern kann.

    Von der Wissenschaft ist auch nichts zu erwarten, weil hier jeder Disput erfahrungsgemäß in Rechthaberei ausartet.

    Von den Kirchen, den Interessengruppen (Gewerkschaften, Industrieverbänden etc.) auch nicht, weil sie Überzeugungen bzw. Interessen vertreten.

    Bleibt die Bevölkerung.

    Die misst in immer stärkerem Maß nur an ihren PARTIKULARINTERESSEN – ausgedrückt als Spaltung der Gesellschaft – und ist daher auch nicht fähig, in hinreichender Mehrheit für Konsenslösungen zu votieren.

    Muss es wieder eine wie immer geartete Stunde null geben, in der SITUATIV ein erforderlicher Grundkonsens gefunden wird?

    Antworten
  7. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    @Herrn Bauer: ich gebe zu, ich zähle mich zu den Gläubigen, denn mangels eigener Fachkompetenz muss ich einer Gruppe von Wissenschaftlern vertrauen. Ist aber wie gesagt für mich egal. Die Durchschnittlichstemperatur steigt und egal was der Grund ist, werde ich Aktien von Skiliftbetreibern u.ä. meiden und mich persönlich so gut wie möglich vorbereiten.

    Antworten
    • Avatar
      Johannes sagte:

      @ Herrn Selig: Der Artikel ist recht allgemeinverständlich und erhellend, was das Thema Klima „und werˋs macht“ anbetrifft.

      „Immer wieder erweckt die heutige Debatte über den Klimawandel den Eindruck, Kohlendioxid sei der alleinige Verursacher des Klimawandels, und die Erwartungen über dessen Auswirkungen müssten ständig nach oben korrigiert werden. Dies gilt sicher nicht für Svensmark, Kirkby oder andere (wie etwa Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning, Autoren des Buches „Die kalte Sonne“ sowie Herausgeber des gleichnamigen Blogs), die die solare Komponente bei der Erderwärmung erforschen. Sie alle stellen nicht infrage, dass CO2 ein Treibhausgas ist. In den letzten zehn Jahren sind gleich eine ganze Reihe von Studien erschienen, die die „Klimasensitivität“ von CO2, also seinen Einfluss auf die Temperaturentwicklung, geringer einschätzen als etwa der Weltklimarat IPCC. Was bei dessen Sachstandsberichten fast unterging: Der IPCC selbst hat seine Schätzungen hierbei zuletzt eher zurückgenommen als erhöht.

      Die Begriffe „Klimaleugner“, auch schon „Klimaskeptiker“ sind einfach unsinnig. Dies vor allem, wenn es dabei um Menschen geht, die Ausmaß, Ursachen oder auch Folgen des Geschehens lediglich anders gewichten. Es ist durchaus nicht unumstritten, um wieviel Grad sich die globale Temperatur bis zum Ende des Jahrhunderts erhöhen wird – und schon gar nicht, wie hoch der menschliche und wie hoch der natürliche Anteil daran sein wird. Wer dies ignoriert und behauptet, die wissenschaftliche Debatte sei beendet, stellt die Dynamik der Forschung in sträflicher Weise infrage. Es bleibt spannend.“

      https://www.achgut.com/artikel/die_sonnenallergie_der_klimaforscher

      Antworten
  8. Avatar
    Bauer sagte:

    Die Mehrheit der Meinungen hier nimmt den Klimawandel, von seinen angenommenen Folgen gar nicht zu reden, als Wahrheit hin. Das ist er nicht.

    Der Klimawandel ist Meinung, denn durch nichts bewiesen, ausser durch das Verhalten der Natur, die das Klima ständig in Grenzen variiert. Seit es Säugetiere gibt (Mensch inklusive) ist das Klima in geringen, überlebbaren Grenzen stabil, sonst gäbe es die (und uns) ja gar nicht. Zufällige grössere Änderungen sind jederzeit möglich durch Polverschiebung, äussere oder innere Kräfte, und ohnehin nicht beeinflussbar. Das fällt in den Bereich unvermeidliches Lebensrisiko

    Dass allerdings 7.5 Milliarden Menschen und ihre Aktivitäten nicht spurlos am Planeten vorbeilaufen, ist unwiderlegbare Tatsache, deren Folgen allerdings gewaltig überschätzt werden, sofern sie nicht nur örtlich begrenzt sind.

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      @Bauer
      Es wird zu fragen sein, warum wieder Glaubenslehre in einer derartig verpackten Form und Schrillheit Dominanz über Menschen und ihre Systeme erlangen will.
      Wer nicht Gehorsam huldigt, muß Verteidigung, Rechtfertigung für Wirklichkeiten zeigen. Ich nenne es absurde Entdemokratisierung.

      Antworten
      • Avatar
        Frank Präuner sagte:

        @Ruby,
        Die überwiegenden Forschungsergebnisse der Wissenschaft bestätigen den Menschen gemachten Klimawandel. Natürlich ist und muss die Forschung frei bleiben. Man darf also den Versuch in der Forschung starten, den Menschen gemachten Klimawandel innerhalb der Forschung zu widerlegen.

        Aber und nochmals aber, die Politik hat/ muss aufgrund des jetzigen Standes der Klimaforschung Entscheidungen treffen. Ob sie will oder nicht!!!! Sie kann aber eines mit Sicherheit nicht den Ball zur Wissenschaft zurückwerfen und einfach sagen: Liebe Wissenschaftler ihr müsst erstmal 100% sicher bei diesem Thema sein, bevor wir unseren Hintern hoch bekommen. Das geht so nicht!!!!!!!!

    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @Bauer

      Zitat:
      „Der Klimawandel ist Meinung, denn durch nichts bewiesen, ausser durch das Verhalten der Natur, die das Klima ständig in Grenzen variiert.“

      Was genau wollen sie sagen? Der zitierte Satz ist in sich ein Widerspruch: Es ist die Definition von „Fakt“, dass ein solcher das beobachtbare Verhalten der Natur ist. Und eben nicht von „Meinung“. Was ist der Klimawandel also, beobachtbares Verhalten der Natur, ODER nur eine Meinung?

      Sie meinen sicher: Der „menschengemachten Anteil des Klimawandels“ sei nur unbelegte Meinung, weil es ohnehin immer natürlichen Klimawandel gab und gibt, folglich kann man menschliches Verhalten nicht einfach zur Ursache für Klimaveränderungen erklären.

      Antworten
      • Avatar
        ruby sagte:

        Herr Anders, so wie ich verstanden habe ist der Wortursprung von Klima der Neigungswinckel der Sonneneinstrahlung auf die Erdkugel um die verschiedenen Vegetationszonen zu beschreiben. EineVerknüpfung mit zeitlichen Komponenten ist willkürlich, weil ein Vergleich nicht vergleichbare Zustände in Beziehungen setzt. Und hier sehe ich die Analogie zu Pikettys Analyse mit Aussagen.

  9. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Meiner Meinung nach werden wir es alleine mit Technologie ohne Verbote nicht schaffen. Dürfte aber egal sein, weil die große Mehrheit der Weltbevölkerung das sowieso nicht anstrebt. Wer mal in Indien, Lateinamerika, Afrika oder dem Nahen und mittleren Osten Ausschau hält, wird dort andere Ziele registrieren. Von neuen chinesischen Kohlekraftwerken und Fracking rund um den Globus nicht zu reden. Insofern ist der deutsche Weg klimatechnisch weitgehend – egal.

    Antworten
    • Avatar
      Frank Präuner sagte:

      Sehr geehrter Herr Selig,

      muss Ihnen leider Recht geben. Wir Menschen schaffen es leider nicht, den von uns bewirkten Klimawandel zu verhindern. Wir können und müssen uns anpassen!!

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      >… ist der deutsche Weg klimatechnisch weitgehend – egal.>

      So ist es, aus genau den Gründen, die Sie genannt haben.

      Es ist zwar bezeichnend, aber letztlich auch egal, dass wir dabei IRRATIONAL handeln, weil wir ein Ziel zu erreichen suchen, dass erkennbar nicht erreicht werden wird.

      NICHT egal ist aber der wirtschaftliche, soziale und politische Schaden den wir dabei anrichten.

      Wir werden diesen deutschen Weg teuer, sehr teuer bezahlen müssen, möglicherweise bis hin zur Aufgabe heute als gesichert geltender zivilisatorischer Verhaltens- und Lebensweisen.

      Antworten
    • Avatar
      Tobias W. sagte:

      Deutschland hat seinen CO2 Ausstoß seit 2005 auch kaum oder gar nicht reduziert, insofern braucht sich in Deutschland niemand auf die Schulter zu klopfen. Ihr zahlt jetzt zwar 0,3EUR pro kWh, aber dem Klima hat das nicht geholfen.

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      „Meinungsbildung“? Der verlinkte Artikel ist ganz ekliges Framing und vollgespickt mit manipulativen Unterstellungen. Da werden die linksextremen, die Polizei angreifenden, Chaoten aus dem Hambacher Forst zu „mutigen Aktionen Zivilen Ungehorsams“ hochgejubelt und es wird suggeriert dass mehr Umverteilung Konsens sei. Ganz übel. Lesen Sie das und nehmen es ernst?

      Antworten
      • Avatar
        Frank Präuner sagte:

        Sehr geehrter Herr Ott,

        warum regen Sie sich so auf. Andere Menschen haben doch das Recht die Welt anders zu sehen als Sie(Linke Rechte Mitte etc.)! Jeder sollte sich jedoch bewusst sein, dass man als menschliches Wesen nur Doxa=Meinung vertritt und nicht Episteme=Wahrheit. Denn wie hat schon Xenophanes gesagt, „die Götter haben dem Menschen nicht alles verraten“. Herr Stöcker bereichert diesen Blog mit anderen Sichtweisen. Das einzige was mich dabei stört, dass Herr Stöcker vermutlich tatsächlich glaubt Episteme=Wahrheit erlangt zu haben und sich einfach nicht vorstellen kann, dass er nur Doxa vertreten kann.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        „Lesen Sie das und nehmen es ernst?“

        Wieso nicht, Herr Ott. Ich überfliege ja auch Ihre Kommentare. Diese nehme ich allerdings nur sehr selten ernst; zumeist verkünden Sie ja auch nur Ihre gefühlige Stimmungslage, wenn Ihre Meinung mal wieder mit den Fakten kollidiert. Und wenn es über das Meinen hinausgehen sollte, dann können Sie auch schon mal eine Antwort erwarten.

        Bei Larry Summers können Sie studieren, worin der Unterschied zwischen einer gefühligen Stimmungslage und einer begründeten Einschätzung besteht: https://www.washingtonpost.com/opinions/its-tempting-for-the-fed-to-move-slowly-that-would-be-a-grave-error/2019/06/04/6ee34f6c-8612-11e9-a491-25df61c78dc4_story.html

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Präuner

        Ja, Herr Stöcker ist leider eine Mischung aus Ultraorthodoxem (orthodox in der ursprünglichen Wortbedeutung: „die richtige Meinung habend“) und Spam-Mailer. Er ist sich auch nicht zu blöd, Meinungsartikel zu verlinken und mir dann vorzuwerfen, dass meine Meinung „mal wieder mit den Fakten kollidiert“, wobei die von ihm ausgewählten Meinungsartikel offenbar Belege für „die Fakten“ sein sollen.

        Über solche manipulative Meinungsmache werde ich mich jeden Tag bis 2030 aufregen – und wenn bis dahin anders als von der heiligen Greta prophezeit die Welt doch noch nicht untergegangen sein sollte, dann noch viele, viele Jahre länger.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Frank Präuner

        „Das einzige was mich dabei stört, dass Herr Stöcker vermutlich tatsächlich glaubt Episteme=Wahrheit erlangt zu haben und sich einfach nicht vorstellen kann, dass er nur Doxa vertreten kann.“

        Da ich meine Doxa argumentativ bergründe und auch hier am Blog mit Daten, Zahlen und Fakten unterlege, bin ich der Wahrheit vermutlich doch ein wenig näher als diejenigen hier am Blog, die unerschütterlich das apostolische Glaubensbekenntnis vor- und nachbeten ohne auch nur ein eigenes Argument jenseits billiger Polemik vorzutragen.

        Sofern allerdings Argumente vorgetragen werden, die meine Position entkräften oder widerlegen, bin ich gerne bereit es wie Adenauer zu halten: „Es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden.“

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Frank Präuner sagte:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        da haben Sie natürlich vollkommen Recht, v.a. dann, wenn Sie nicht zu den Menschen gehören, die unbedingt Recht haben wollen!
        Wobei ich schon glaube, Herr Stöcker, dass Sie von manchen hier im Blog bei gewissen Themen gut widerlegt worden sind. Da denke ich z.B. an Herrn Tischer.
        Aber dies kann ein jeder nur über sich selbst wissen, kein anderer! Durch guten Sophismus kann man bekanntlich aber alles begründen.
        „Es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden.“ Aber nur klüger, …. auch dadurch kommt man nicht in den Besitz von Wahrheit.
        Jetzt kurz zu dem Thema Umverteilung: Ich kann nur die Tatsache aufführen, dass jeder, auch Herr Dr. Stelter mit anderen Forschungsergebnissen hantiert, von IFO bis DIW etc.. ganz zu schweigen.
        Welche Studie jetzt richtig ist und nicht manipuliert oder schlichtweg falsch ist, kann ich natürlich nicht sagen. Ich kann nur eines sagen, wenn ich durch eine Stadt wie München mit offenen Augen durchgehe, sehe ich Armut!!! Und dies wird jeder so sehen, wenn er sich den Tatsachen nicht verschließen will, da brauch ich persönlich keine Studie. So etwas gab es in München vor 10 bzw. 20 Jahren nicht!!!!!!!!! Und da brauch ich auch nicht dieses Geschwätz von absoluter und relativer Armut, dies ist schlichtweg Armut und sollte von der Politik angegangen werden. Ja man kann sogar die Erbschaftssteuern oder sonstige Steuern erhöhen, wenn es derartige Probleme beseitigen kann/ sollte. Ich bin nur der Meinung, dass man erst 1000 andere Maßnahmen ergreifen kann, bevor man die Steuern erhöhen muss z.B. mit dem vorhanden Geld ordentlich umgehen……..

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @Hrn. Ott:

        es würde Spaß machen, mit Ihnen zu diskutieren, wenn sie nicht bei jeder genannten Quelle reflexartig den Autor diffamieren, aber selbst keinerlei Lösungsvorschläge präsentieren würden.

        Meckern und Anprangern ist ein Privileg von Oppositionellen und Arbeitnehmern, von Regierenden und Führungskräften erwarte ich die Gestaltung und Umsetzung von Lösungen – unter Abwägung aller beteiligten Interessen, wo notwendig auch unter Schmerzen

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Frank Präuner

        „Wobei ich schon glaube, Herr Stöcker, dass Sie von manchen hier im Blog bei gewissen Themen gut widerlegt worden sind. Da denke ich z.B. an Herrn Tischer.“

        An welche Themen denken Sie denn da speziell? Beim meinem zentralen Anliegen scheint Herr Tischer inzwischen eine differenzierte Einschätzung zu vertreten:

        „Von den beiden m. A. n. realistischen Szenarien gebe ich der Monetarisierung, d. h. Varianten von Helikoptergeld durchaus eine Chance, weil sie eine elegante, ohne großen institutionellen Aufwand zu verwirklichende Lösung sind, die durch Verschuldung geschaffen Geldmenge in Richtung abnehmender Bedeutung zu relativieren.“ https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wie-endet-die-schuldenblase-inflationaer-deflationaer-geordnet/#comment-71529

        „Und dies wird jeder so sehen, wenn er sich den Tatsachen nicht verschließen will, da brauch ich persönlich keine Studie.“

        Sehe ich genau so, Herr Präuner.

        „Ich bin nur der Meinung, dass man erst 1000 andere Maßnahmen ergreifen kann, bevor man die Steuern erhöhen muss z.B. mit dem vorhanden Geld ordentlich umgehen“

        Schon richtig, Herr Präuner. Aber auch ein noch so sinnvoller Einsatz der finanziellen Mittel ändert nichts am Matthäus-Effekt. Die Plattformökonomie wirkt hier als fundamentaler Beschleuniger. Insofern bleibe ich bei meiner zweiten zentralen Forderung: Reform der Erbschaftssteuer. Potentielle Haushaltsüberschüsse können bei Vollbeschäftigung, guter Infrastruktur/Bildung dann auch gerne zur Staatsschuldentilgung eingesetzt werden.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ M. Stöcker

        >An welche Themen denken Sie denn da speziell? Beim meinem zentralen Anliegen scheint Herr Tischer inzwischen eine differenzierte Einschätzung zu vertreten:…>

        Es wäre angebracht, dass Sie mehr differenzierten.

        Ich jedenfalls differenziere bezüglich der Monetarisierung (Helikoptergeld) u. a. zwischen den Hürden, sie einführen zu können, ihrer Funktionalität, möglichen Folgen und der Begründung dafür, warum sie eingeführt werden sollte.

        Das ist alles weit entfernt von Ihrem penetranten „ist die Lösung bzw. Teil der Lösung“.

        Eine derartig radikale Abkehr vom existierenden Geldsystem, die sie letztendlich wäre, auch wenn minimalistisch in die Wege geleitet würde, ist sehr problematisch.

        Daran ändert nichts, dass das gegenwärtige Geldsystem, so wie es betrieben wird, ebenfalls sehr problematisch ist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Hu

        „Meckern und Anprangern ist ein Privileg von Oppositionellen und Arbeitnehmern, von Regierenden und Führungskräften erwarte ich die Gestaltung und Umsetzung von Lösungen“

        Ja und wo ist das Problem? Glauben Sie etwa, ich sei ein Teil der Regierung – oder würde auch nur eine der derzeitigen Regierungsparteien auf irgendeine Art unterstützen?

        Ich kann auch nichts dafür, wenn andere Mitdiskutanten manipulative Artikel von voreingenommenen Autoren als „Quellen“ auswählen und posten. Wieso ist das ein Vorwurf an mich, wenn ich darauf hinweise?

      • Avatar
        Tobias W. sagte:

        Umverteilung ist längst Konsens, allerdings nur Umverteilung der Einkommen. Niemand scheint sich daran zu stören, dass man Einkommen aus Arbeit mit bis zu 50% und höher belastet, in der Folge die Vermögensverteilung sich aber nicht angleicht, sondern sogar weiter auseinanderdriftet.

        Wir haben längst eine riesige Umverteilungsmaschine, nur leider ist die ungerecht und leistet nicht, was sie verspricht.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Ich jedenfalls differenziere bezüglich der Monetarisierung (Helikoptergeld) u. a. zwischen den Hürden, sie einführen zu können, ihrer Funktionalität, möglichen Folgen und der Begründung dafür, warum sie eingeführt werden sollte.“

        Das gleiche tue ich auch, Herr Tischer.

        Zum Thema „Hürden“ hatte ich 2015 geschrieben:

        „Die Einführung einer Citoyage hat sowohl intellektuelle aber vor allem auch massive lobbyistische Widersacher, die insbesondere über den wissenschaftlichen und medialen Mainstream massiven Einfluss auf eine Diskreditierung dieser Idee ausüben. Vorläufiger Höhepunkt war ein monetäres Denkverbot, das in guter mittelalterlicher Inquisitions-Tradition vom Hüter des Heiligen Gral jüngst ausgesprochen wurde.“ Ich hatte in diesem Kontext auf Ann Pettifor verlinkt: „Breaking the despotic power of finance“ https://theecologist.org/2014/mar/14/breaking-despotic-power-finance sowie auf Ottmar Issing: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=16487

        Zum Thema „Funktionalität, möglichen Folgen und der Begründung dafür“, habe ich mich ja nun wirklich ausführlich geäußert:
        https://zinsfehler.com/2015/03/23/die-citoyage-keynesianischer-monetarismus-als-ordnungspolitisches-korrektiv/
        https://zinsfehler.com/2016/09/25/ein-geldpolitisches-manifest-fuer-europa/
        https://makronom.de/ueber-uns/autoren/michael-stoecker

        Und jetzt hätte ich gerne von Ihnen gewusst, wie Sie die Probleme der Eurozone an der Nullzinsgrenze lösen möchten, OHNE gegen den Fiskalpakt sowie die schwarze Null zu verstoßen. Und die Probleme in Euroland sind eher schlimmer als in den USA und Japan: https://piie.com/blogs/realtime-economic-issues-watch/secular-stagnation-requires-rethinking-macroeconomic-policy

        Es gibt immer mehr Stimmen, die mit dem Umdenken begonnen haben; hier ein paar aktuelle:
        https://thenewdaily.com.au/money/finance-news/2019/06/03/what-is-helicopter-money-rate-cut/
        https://www.bangkokpost.com/opinion/opinion/1674436/does-thailand-need-helicopter-money-
        https://moneyandmarkets.com/recession-mmt-negative-interest-rates-helicopter-money/
        https://www.financialexpress.com/opinion/is-the-helicopter-airborne-in-india/1577194/

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >„Die Einführung einer Citoyage hat sowohl intellektuelle aber vor allem auch massive lobbyistische Widersacher, die insbesondere über den wissenschaftlichen und medialen Mainstream massiven Einfluss auf eine Diskreditierung dieser Idee ausüben.>

        An Ihrem Satz dargelegt, dass ich mit „Differenzierung“ etwas anderes meine als Sie:

        Ich bezeichne Leute, die nicht meiner Meinung sind, nicht als Widersacher.

        Ich käme nicht einmal darauf, es zu tun, weil es mir nicht darum geht, ob jemand etwas will oder nicht will, z. B. etwas diskreditieren oder nicht diskreditieren will.

        Mich interessieren zum einen die GRÜNDE, die für oder gegen etwas sprechen und zum anderen, die Argumente, d. h. die GÜLTIGKEIT der Aussagen, mit denen Positionen vertreten werden.

        Denn wenn Gründe als schlecht gewertet werden können sowie Aussagen als ungültig,
        unterstützen sie Positionen nicht und tragen daher zur Klärung bei (ohne dass damit schon immer klar ist, was richtig ist).

        Ob jemand irgendetwas diskreditiert, ist mitunter nicht unerheblich, wenn es darum geht medial Mehrheiten zu gewinnen, aber der Verweis mit einem Link darauf, dass jemand dies tut – was Sie auch hier wieder praktizieren – , ist als AUSSAGE unerheblich für mich. Ich will keine Mehrheiten gewinnen, sondern wie gesagt Klärung erreichen.

        >Und jetzt hätte ich gerne von Ihnen gewusst, wie Sie die Probleme der Eurozone an der Nullzinsgrenze lösen möchten, OHNE gegen den Fiskalpakt sowie die schwarze Null zu verstoßen.>

        Ich halt DIE Probleme der Eurozone für UNLÖSBAR, soweit man mit Lösung ein sich positiv entwickelndes realwirtschaftliches Gesamtsystem versteht, wie etwa in Westeuropa in den ersten Jahrzehnten nach WK II.

        Daher kann ich Ihnen nur mit der Position antworten, die ich immer vertrete:

        Man kann versuchen, das Auseinanderbrechen der Eurozone zu verhindern, wenn man das Auseinanderbrechen – m. A. n. unweigerlich in kaum kontrollierbaren Zuständen endend – als den größeren Nachteil ansieht gegenüber einem quälenden Dahinsiechen in einen letztlich auch mit Transfers nicht aufzuhaltenden Zerfalls.

        Insoweit geht es nur um Stabilisierung, nicht um Problemlösung.

        Ein Mittel dafür ist die Monetarisierung von Finanzierung in welcher Form auch immer mit Relativierung der Verschuldung. Es wäre letztlich die Schaffung eines anderen Geldsystems.

        Wenn damit insbesondere die Fiskalpolitik befördert wird, steuern wir auf eine noch stärkere Kollektivierung zu, die Lebensformen erzwingt, die mit denen des klassischen Liberalismus nichts mehr gemein haben.

        Außerdem ist die Monetarisierung aufgrund des schon existierenden Kollektivismus mit einem m. A. n. sehr hohen Inflationsrisiko verbunden, d. h. eine derartige Stabilisierung trägt die Möglichkeiten neuer Krisen unvermeidlich in sich.

        Mehr kann ich dem Grundsätzlichen nach nicht dazu sagen.

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.