Es gibt den Ausweg aus der Target-Falle

Mein Freund Hans Albrecht hat in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung einen viel beachteten Artikel zur Target2-Problematik veröffentlicht. Er bezog sich dabei auf einen auch bei bto diskutierten Kommentar von Martin Hellwig, der bekanntlich die Auffassung vertritt, dass diese Salden keine Rolle spielen, wie sie auch bei Zahlungen von Hamburg nach München keine Rolle spielten.

Dieser Meinung widerspricht Hans Albrecht vehement, zugleich zeigt er aber auf, dass es leicht wäre, die Target2-Salden abzubauen. Auch das hatten wir an dieser Stelle schon mal besprochen:

Dennoch geht Albrecht weiter und zeigt umfassend auf, dass es nicht nur in unserem Interesse ist, sondern auch im Interesse Europas:

  • „Dass Europa nach wie vor aus Nationalstaaten besteht, spürt Deutschland besonders dann, wenn seine Nachbarn wirtschaftliche Leistungen oder Zugeständnisse von ihm einfordern. Es ist utopisch zu sagen, dass wir in Europa eigentlich keine getrennten Kassen mehr haben dürfen. Dieser Effekt träte ein, wenn man alle Notenbanken Europas zu einem Filialsystem der Europäischen Zentralbank (EZB) verschmelzen wurde. Das war nie gewollt, und genau deshalb gibt es auch weiterhin nationale Notenbanken, und genau deshalb gehört die EZB den Nationalbanken und nicht umgekehrt.“ – bto: eine wichtige Erinnerung.
  • Die „Target-Forderungen (stellen) sehr wohl Konsum- und Produktivitätsungleichgewichte innerhalb der EU und damit Ansprüche auf Waren und Dienstleistungen dar (…) die von Schuldnerländern zu befriedigen sind, die derzeit allerdings selbst nicht genug produzieren, um ihren eigenen Konsumbedarf zu decken. Das ist die schlechte Nachricht.“ – bto: Darum haben wir sie ja auch.
  • „Die gute Nachricht ist aber, dass es auch nicht stimmt, dass man die Mittel auf den Target-Konten nicht nutzen kann. Im Gegenteil geht dies ganz einfach und ermöglicht, massive Investitionen zur Sicherung der Zukunftsfähigkeit unserer Länder und auch – im Sinne der europäischen Solidarität – zum Abbau von Produktivitäts- und Konsumungleichgewichten in Europa zu tätigen.“ – bto: Man muss es halt nur machen. Ich denke, wie Albrecht, dass es ein enormes Versäumnis unserer Politik ist, nicht entsprechend gehandelt zu haben.
  • „Das Problem entsteht, wenn irgendwann einige der an diesem Spiel beteiligten Nationen ständig mehr konsumieren, als sie produzieren. Dann kaufen sie immer mehr aus dem Ausland, als sie selbst dorthin liefern, und häufen so immer mehr Target-Anschriften beziehungsweise Interbankenkredite an. So lange, bis die kreditgebenden Banken merken, dass die Schuldnerbanken des betroffenen Landes offenbar die ihnen gewährten Interbankenkredite nicht gut vergeben haben, also produktivitätsmehrend, sondern schlecht, also konsumtiv.“ – bto: Das versteht sich von selbst, weil steigende Schuldenquoten immer auf eine unproduktive Verwendung der Kredite hindeuten.
  • „Die Folge ist, dass diese Banken in ihrem Heimatmarkt zunehmend auf faulen Krediten sitzen und ob dieser schlechten Geschäfte selbst schlecht werden. Sobald die Finanzmärkte merken, dass das der Fall ist, stellen Banken, die solche Interbankenkredite gewährt haben, diese fällig. Sie müssen wegen ihrer sehr kurzen Laufzeiten über Nacht getilgt werden und wandern so auf gleichem Wege wieder in die Bilanzen der Notenbanken, was die gewaltigen sprunghaften Anstiege der Target-Salden bei jedem Wiederaufflackern der Euro-Krise erklärt.“ – bto: und wie wir es wieder im Falle von Italien erleben werden.
  • „(…) die Kollektivperspektive der Volkswirtschaften klaffen weit auseinander, und das Tragische ist, dass sich die kollektiven Effekte nur unbemerkt und sehr verzögert darstellen. Aber wenn dieses Ponzi-Schema, eine Art Schneeballsystem, irgendwann kollabiert und die Überproduzierer nicht mehr liefern beziehungsweise wenn man die bisher zu viel konsumierenden Länder nicht mehr unbegrenzt anschreiben lässt, wird es dort große Unruhen geben, weil vermeintlich redlich selbst verdiente Lebensstandards zwangsläufig aufgegeben werden müssen. Und Deutschland wird, wenn es Derartiges fordert, gehasst werden, weil keiner versteht, dass die ganze Party bisher vor allem von Deutschland – durch Konsumverzicht seiner Steuerzahler – finanziert wurde.“ – bto. Es ist eigentlich ein Konsumverzicht seiner Bürger, nicht nur der Steuerzahler. Im Kern ist es halt so, dass wir zu wenig aus diesen Ländern nachfragen und so sparen und Kredit gewähren.
  • „Der einzige Weg, ohne soziale Unruhen und Unfrieden in Europa diesem Dilemma zu entkommen, ist, die Produktivität in den Ländern zu steigern, die zu viel konsumieren, um so Ungleichheiten und Target-Salden abzubauen. Produktivitätssteigerung erfordert aber Investitionen. Genau dafür kann und sollte man die Targetsalden nutzen!“ – bto: Natürlich könnten uns die Schuldner auch Vermögenswerte übertragen, die berühmten griechischen Inseln, dann geht es auch ohne Produktivität. Letztere soll die Länder natürlich wettbewerbsfähiger machen und ihnen so Exporte nach Deutschland ermöglichen.
  • „Die Deutschen könnten erstens – als Individuen – einfach mehr in Südeuropa investieren: Firmen kaufen oder gründen, Immobilien kaufen oder bauen, Investmentfonds zeichnen oder auch einfach nur Urlaub machen. All dies würde Target-Salden abbauen und vor Ort Nachfrage und so hoffentlich irgendwann auch Produktivität erzeugen.“ – bto: Reisegutscheine für Italien wäre eine Antwort!
  • „Die Deutschen könnten zweitens – kollektiv – Gleiches natürlich auch gemeinschaftlich bewerkstelligen. So könnten deutsche Banken beispielsweise einen Südeuropa Investment Pool gründen, diesen finanzieren und dafür auch private Investoren gewinnen.“ –bto: was natürlich an den Risiken scheitert. Aber dann muss man diese Risiken eben besser managen.
  • „Wenn nichts dergleichen geschieht, sondern stattdessen immer weiter umfinanziert wird, ohne die Produktivität zu steigern, wird sich das Problem zwangsläufig verschärfen. Bis irgendwann die Blase platzt! In dem Fall würde Deutschland viel mehr als nur die unmittelbaren Forderungen aus den Target-Salden verlieren. Die Interbankenkredite würden fällig gestellt, müssten zurücküberwiesen werden und würden so zu noch mehr Target-Salden führen. Die Bundesbank würde noch mehr zur unfreiwilligen Bad Bank Europas, die auf den faulen Krediten sitzen bleibt – mit allen negativen Folgen für den deutschen Steuerzahler.“ – bto: Das stimmt und wurde auch in der Risikoanalyse der Deutschen Bank, die ich hier diskutiert habe, ausführlich besprochen:
  • „Hier hilft es auch nichts, wenn dann die EZB einfach frisches Geld druckt und damit die deutschen Target-Forderungen bezahlt. Zwar hat Martin Hellwig recht, dass die EZB ohne Ende Banknoten drucken und deshalb technisch nicht pleitegehen kann. Das Wesentliche an Geld sind aber nicht die Banknoten, sondern die Ansprüche auf Waren und Dienstleistungen, die sie verkörpern sollten. Und die kann die EZB eben nicht drucken!“ – bto: So ist es. Wir bekämen wie in der DDR „Essensmarken mit beschränkter Haftung“, die sich „Geld“ nennen. Bunte Zettel, für die wir nichts bekommen. Eigentlich ist Target2 das heute schon, doch noch können wir sie aus bunten Zetteln zu einem echten Asset machen.
  • „Die Target-Salden sind aus Exportüberschüssen und Kapitalflucht entstanden, weil Länder wie Griechenland über ihre Verhältnisse leben, also ständig mehr konsumieren, als sie selbst herstellen. Diesen Überkonsum haben wir ermöglicht, und deshalb haben wir jetzt Ansprüche auf Waren und Dienstleistungen aus Griechenland. Griechenland kann sie aber nicht bedienen, wenn es seine Produktivität nicht schneller steigert als den Konsum. (…) Das wiederum bedeutet, dass die Ansprüche auf Waren und Dienstleistungen, welche die von Martin Hellwig vorgeschlagenen neuen Banknoten dann repräsentieren, von den Überschussländern wie Deutschland befriedigt werden müssen. Und das würde bedeuten, dass die Gläubiger ihre Schulden selbst bezahlen würden.“ – bto: was nichts anderes als ein Schuldenerlass ist, nur anders verpackt.
  • „Deutschland kann (…) das Problem (…) lösen, (…) indem die Bundesregierung einen „Europäischen Solidaritäts-Fonds“ (ESF)  ins Leben ruft, der vor allem in Südeuropa Wachstumsinvestitionen finanzieren würde. Das könnte wie folgt geschehen: Der ESF begibt eine Anleihe (…) Diese kaufen deutsche Geschäftsbanken und reichen sie zur Refinanzierung weiter zur Bundesbank. (…)  Damit würde sich die Bundesbankbilanz um eine Milliarde Euro verlängern (…) Sobald der Fonds aber die Mittel für Investitionen nach Südeuropa überweist, reduziert dies die Target-Salden genauso wie ein Interbankenkredit. Die Bundesbankbilanz ist wieder genauso lang wie vorher (…) Aus Sicht der Volkswirtschaft und der Bundesbank wurde nur ein unbesicherter, unverzinster und unbefristeter Saldo, wie dies Martin Hellweg nennt, getauscht in eine indirekt durch die Investments des Fonds besicherte und verzinste Forderung gegen eine deutsche Geschäftsbank.“ – bto: und damit – entsprechend gute Investition des Geldes vorausgesetzt, deutlich besser verzinst und sicherer!
  • „Auch für Investitionen innerhalb Deutschlands oder außerhalb Europas ließen sich Target-Salden nutzen. (…) wenn zunächst die Mittel durch Vorschaltung zweier Überweisungen aus dem Target-System gewissermaßen ausgeschleust werden: Unser ESF (…) überweist von einem Konto, das er bei einer deutschen Bank hat, auf eines, das er bei einer Bank beispielsweise in Frankreich unterhält. Da diese Überweisung durch das Target-System fließt, wird so unser Target-Saldo abgebaut. Von Frankreich aus wird das Geld nach England überwiesen, und schon ist der Target-Saldo abgebaut und die Mittel als Giralgeld auf einem englischen Bankkonto frei verfügbar. Wenn gewünscht, kann das Geld übrigens von England aus auch wieder zurück auf ein deutsches Bankkonto überwiesen werden, ohne dass dabei wieder Target-Salden aufgebaut werden, weil England ja nicht im Target-Verbund ist.“ – bto: in der Tat eine einfache Operation. Vermutlich wird das schon jetzt gemacht, wenn der Target-Saldo zu steigen droht, um keine Unruhe an den Märkten aufkommen zu lassen.
  • „Unsere angeblich durch Target blockierten Mittel werden so zu Giralgeld und können beispielsweise zum Abbau des immer größer werdenden deutschen Investitionsstaus, zur Finanzierung des Ausbaus von digitaler Infrastruktur und für vieles mehr genutzt werden.“ – bto: Wir könnten also das Märchen vom reichen Land wahr werden lassen.
  • „(…) die Bundesbank (könnte) so agieren, wie es ihr die Schweizerische Nationalbank vormacht: selbst ihre Guthaben aus dem Target-System befreien und stattdessen nach den Regeln der Kunst in ein weltweit diversifiziertes Portfolio anlegen, (…). Die Bundesbank könnte so das ihr anvertraute Vermögen der deutschen Volkswirtschaft aus einer unbesicherten, unverzinsten, nie einforderbaren und nur einem Schuldner zur freien Verfügung gestellten Forderung befreien und es stattdessen im Sinne der europäischen Idee und zukünftiger Generationen global diversifiziert investieren. So übrigens, wie es uns alle Nationen vormachen, die über erhebliche Exportüberschüsse verfügen: Norwegen, Russland, die Golf-Staaten, China, Singapur und die Schweiz. Denn alle diese Länder verwalten ihre Überschüsse im Sinne des Gemeinwohls durch Staatsfonds. Es sollte uns zu denken geben, dass wir als ständiger Exportweltmeister die Einzigen sind, die dies nicht tun!“ – bto: und noch dazu unser Geld international verlieren.
  • „Am Ende haben wir so statt unbesicherter und unverzinster Target-Forderungen eine global diversifizierte Vielzahl von Vermögensanlagen, von sogenannten Assets. Wir haben unser Risiko diversifiziert. Was allemal besser ist, als alles auf eine Karte zu setzen.
  • „Schließlich würden sich die aus der Target-Falle befreiten Mittel hervorragend zur Finanzierung der vielen künftig zu erwartenden weiteren europäischen Rettungsfonds und Solidaritätsabgaben eignen. Alle bisher von unseren europäischen Freunden erdachten Mechanismen – EFSF, ESM und wie sie alle heißen – haben gemein, dass Deutschland stets gewissermaßen frisches Geld auf den Tisch legen oder neue Bürgschaften übernehmen muss. Warum nutzen wir nicht stattdessen die Target-Salden?“ – bto: so richtig. Die Frage ist: Ja, warum eigentlich nicht? Ist es Dummheit oder böser Wille?

→ faz.net: „Der Ausweg aus der Target-Falle“, 20. Oktober 2018

53 Kommentare
  1. Hans Kolpak sagte:

    Was hat Kapitalflucht mit Konsum zu tun?

    Es gibt kein Target-2-Desaster!

    Zitiert von Deutsche Bundesbank aus „TARGET2 – ein einheitliches Europa für Individualzahlungen“ auf Seite 2:

    „Am 19. Mai 2008 löste TARGET2 das vorangegangene TARGET-System nach einer sechsmonatigen Migrationsphase ab. Derzeit sind neben den Zentralbanken der Euroländer die Europäische Zentralbank sowie die Zentralbanken von Bulgarien, Dänemark, Kroatien, Polen und Rumänien an TARGET2 angeschlossen. TARGET2 ist das größte Individualzahlungssystem Europas und wickelt pro Tag durchschnittlich rund 340.000 Zahlungen im Wert von ca. 1,7 Billionen Euro ab. Der Anteil der über die Bundesbank eingereichten Zahlungen beträgt bei den Stückzahlen rund die Hälfte sowie beim Umsatz über ein Drittel.“

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  2. Michael Stöcker sagte:

    „Die „Target-Forderungen (stellen) sehr wohl Konsum- und Produktivitätsungleichgewichte innerhalb der EU und damit Ansprüche auf Waren und Dienstleistungen dar (…) die von Schuldnerländern zu befriedigen sind,“

    Weder TARGET-Salden noch Geld sind eine Forderung, sondern stets das Geforderte.

    „Die gute Nachricht ist aber, dass es auch nicht stimmt, dass man die Mittel auf den Target-Konten nicht nutzen kann.“

    Die schlechte Nachricht ist, dass mit dieser Aussage Herr Albrecht dokumentiert, dass auch er unser Geldsystem nicht verstanden hat. TARGET-Salden können nicht genutzt werden.

    „bto: Das versteht sich von selbst, weil steigende Schuldenquoten immer auf eine unproduktive Verwendung der Kredite hindeuten.“

    Auch dieser Aussage muss ich widersprechen. In aufstrebenden Industriegesellschaften muss es zwingend steigende Schuldenquoten geben. Und dann war da noch die Geschichte mit der Geldakkumulation und der Liquiditätsfalle.

    „Es ist eigentlich ein Konsumverzicht seiner Bürger, nicht nur der Steuerzahler. Im Kern ist es halt so, dass wir zu wenig aus diesen Ländern nachfragen und so sparen und Kredit gewähren.“

    Wenn die Löhne über Jahre unterdurchschnittlich steigen, dann fehlt eben das nötige Einkommen für einen Urlaub in Italien oder Griechenland.

    „Der einzige Weg, ohne soziale Unruhen und Unfrieden in Europa diesem Dilemma zu entkommen, ist, die Produktivität in den Ländern zu steigern, die zu viel konsumieren, um so Ungleichheiten und Target-Salden abzubauen.“

    Da gib es schon noch weitere Möglichkeiten:
    1. Geringere Importe der Defizitländer (haben wir schon seit einiger Zeit).
    2. Höhere Löhne/Lohnersatzleistungen/negative EK-Steuer insbesondere bei den unteren Einkommen. Konfligiert allerdings mit den Renditeinteressen und wird deshalb kaum geschehen.
    3. Mehr inländische Investitionen in Bildung, Infrastruktur…, die zu einer Überhitzung in Deutschland führen und über diesen Kanal die Löhne ansteigen lassen.

    „Wenn nichts dergleichen geschieht, sondern stattdessen immer weiter umfinanziert wird, ohne die Produktivität zu steigern, wird sich das Problem zwangsläufig verschärfen. Bis irgendwann die Blase platzt!“

    Die Entwicklung der Leistungsbilanzen spricht derzeit eine andere Sprache. Allerdings sollten die Italiener es bei der Kreditexpansion/Haushaltsdefizit nicht übertreiben, allerdings auch nicht untertreiben.

    „Die Bundesbank würde noch mehr zur unfreiwilligen Bad Bank Europas, die auf den faulen Krediten sitzen bleibt“

    Nein, sie bleibt nicht auf faulen Krediten sitzen; zumindest nicht in Bezug auf Staatsanleihen. Es geht vor allem um das Wechselkursrisiko bei einem Auseinanderbrechen des Euro: https://zinsfehler.com/2018/07/30/target-und-kein-ende/

    „Unsere angeblich durch Target blockierten Mittel werden so zu Giralgeld und können beispielsweise zum Abbau des immer größer werdenden deutschen Investitionsstaus, zur Finanzierung des Ausbaus von digitaler Infrastruktur und für vieles mehr genutzt werden.“ – bto: Wir könnten also das Märchen vom reichen Land wahr werden lassen.“

    Den gleichen Unsinn hat auch schon Norbert Häring zum Besten gegeben. NEIN, Nein und nochmals nein: Hier wird nichts blockiert und hier wird auch nichts zu Giralgeld. Staatliche Investitionen finanziert man entweder über Steuern (die Ausnahme) oder aber über SCHULDEN (die Regel). Mit TARGET kann man NICHTS finanzieren!!!

    „die Bundesbank (könnte) so agieren, wie es ihr die Schweizerische Nationalbank vormacht:“

    Die Schweiz verteidigt den Wechselkurs des CHF und ist somit nicht vergleichbar. Aufgrund der politischen Risiken wird sich die Bundesbank zudem hüten, ein zusätzliches Wechselkursrisiko einzugehen.

    „Denn alle diese Länder verwalten ihre Überschüsse im Sinne des Gemeinwohls durch Staatsfonds.“

    Statt duckscher Anhäufung von Überschüssen (Gold-Bad = TARGET-Bad) sollten wir reale Investitionen im eigenen Land tätigen.

    „Warum nutzen wir nicht stattdessen die Target-Salden?“

    Falsche Frage mit falscher Implikation (siehe oben). Die richtige Frage lautet: Warum investieren wir nicht in Bildung und Infrastruktur, sondern huldigen der schwarzen Null?

    LG Michael Stöcker

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  3. Alexander sagte:

    Zur Vermeidung einer Ansteckung (per Dreiecksüberweisungen) mit target2 Salden macht der Brexit erst richtig Sinn. Die Briten können kein Interesse an solchem Zahlungsverkehr ohne Warenaustausch haben.

    Target2 ist durch Warenaustausch entstanden und kann fair nur durch Warenrücktausch abgebaut werden. Dazu müssen die z.B. Italiener genau wie zuvor dt. Exporteure Waren vorfinanzieren und grenzüberschreitend verkaufen. Alles andere ist Austausch von „frisch erzeugtem“ Geld mit sinkender Werthaltigkeit.

    Die entlohnten dt. Exportarbeitnehmer haben ihre Einkommen nach Steuern und SozVers.Beiträge konsumiert u.o. Vermögenspreise gesteigert. Da sind keine >100Mrd. auf Konten für Urlaube über…

    Urlaubsgutscheine müssen wie eingelöst werden? Durch Gelddrucken der ital. Zentralbank, damit die Hoteliers ihre Einkäufe refinanzieren? Ohne Auswirkungen auf den Geldwert, trotz noch mehr Geld?

    Das target2 Deasaster per Firmengründung in z.B. Italien zu verringern ist dann die Spitze des Märchens. In Italien gehen Firmen an den strukturellen Problemen des Landes pleite und wir Deutschen wissen es besser? Die Produktivität ist gar nicht das größte Problem des Landes, sondern seine gesetzlich verordneten Inflationsausgleiche+custo Italien….ohne Abwertungsventil.

    Das Niveau der Lösungsansätze ist es, was mir Angst macht.

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    • jobi sagte:

      „Das Niveau der Lösungsansätze ist es, was mir Angst macht.“

      allerdings! Eine krude Idee jagt die nächste.

      Das dahinter stehende strukturelle Problem einer dysfunktionalen Währungsunion gerät dabei zunehmend aus dem Blickwinkel.

      Der Euro wird scheitern. Nicht durch Einsicht und
      Rückabwicklung sondern durch systematische Zerstörung unseres Geldes, mit allen damit verbundenen politischen Konsequenzen.

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  4. foxxly sagte:

    ……….. die geschichte wird sich wiederholen! allerdings etwas moderner. das schuldgeldsystem ist und bleibt ein betrugs-pyramidensystem. da nützt ein hin und her-rechnen/ und argumentieren nichts. bis zum zusammenbruch wird geld on mass gedruckt werden. die menschen werden enteignet, weil ihr vermögen niemals in der geschwindigkeit des geldmengenwachstums mithalten kann. das vermögen der masse schwindet in der relation zur gesamtgeldmenge. am ende kommt eine währungsreform, wie auch immer man sie nennen wird. die masse wird arm werden. evtl zettelt mann noch vorher größere kriege an.
    -geld darf niemals eigentum der banken sein, – wie in diesen system gegeben
    -zinsen für kredite dürfen niemals den banken zufließen, sondern der gesamten volkswirtschaft -wachstum darf nicht kredit-induziert sein
    – geld muss mittel zum wirtschaften und leben sein und kein machtinstrument
    – um nur wenige fakten zu nennen für eine nachhaltige gesellschaft

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  5. Prestele sagte:

    Der von Ihnen so sehr geschätzte Herr Kooths vom Kieler IfW sieht das allerdings anders:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ifw-gutachten-politik-gegen-leistungsbilanzueberschuss-machtlos-15312610.html
    Auch hält er das nach wie vor geltende Stabilitätsgesetz, das ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht als Ziel definiert für obsolet.
    Offenbar eine weit verbreitete Verwirrung des ökonomischen Geistes

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  6. Peter Adel sagte:

    Die Aussage über die Schuldnerländer, dass diese allerdings selbst nicht genug produzieren, um ihren eigenen Konsumbedarf zu decken, ist sicher richtig, aber nur ein Teil der Wahrheit. Der andere Teil ist, dass Deutschland offensichtlich Kaptial ansparen will und deshalb der Konsum sowie das Investitionsvolumen deutlich unter dem eigenen Leistungspotential bleibt. Wie hier völlig zutreffend ausgeführt wird, beiben als Ergebnis davon teilweise aber die nur sehr bedingt werthaltigen Target 2 Forderungen. Die obige Betrachtung macht besonders deutlich, dass sich das Ungleichgewicht eben nicht (nur) eine Konsumeinschränkung der Schuldnerländer beheben lässt, sondern eben (auch) eine Nachfragesteigerung durch Deutschland erfordert. Dies wird in dem Artikel auch angesprochen, wobei dort die Bedohnung mehr auf der Angebotsschwäche der Schuldnerländer liegt. Faktisch dürften die Angebots- und die Nachfrageschwäche beide wesentliche Beiträge dazu leisten.

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  7. Ulrich Remmlinger sagte:

    Ein realistisches Bild zu den Gefahren, die aus Ds Exportwirtschaft resultieren:
    https://www.cicero.de/aussenpolitik/angela-merkel-handel-china-europ%C3%A4ische-union-wirtschaftspolitik
    „But Germany is walking a tightrope with a weakened banking system, heavy dependence on an increasingly fractious EU and a vast hunger for exports in Asia. She doesn’t intend to try to compete with American innovation and the U.S. market.“ „That reveals how serious Germany’s problems are in the long run and how little room for maneuver the country has. „

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  8. Arda Sürel sagte:

    ‚Dieser Effekt träte ein, wenn man alle Notenbanken Europas zu einem Filialsystem der Europäischen Zentralbank (EZB) verschmelzen wurde. Das war nie gewollt, und genau deshalb gibt es auch weiterhin nationale Notenbanken, und genau deshalb gehört die EZB den Nationalbanken und nicht umgekehrt.‘

    Dieser Abschnitt gibt das vielleicht bedeutendste Strukturproblem des Euro wieder. Geld sollte von einer einzigen Adresse, die auch nur im Rahmen einer einzigen und eindeutigen Willensbildung die Geldpolitik bestimmt, generiert werden. Wenn hinter dieser angeblich einzigen Adresse (EZB) x separate Adressen (die nationalen Notenbanken) mit ganz eigenen Willensbildungen (z.B. welche Papiere bei der Geldschöpfung hinterlegt werden dürfen) stehen, dann erscheint das, was eigentlich nur eine ganz banale Zahlung aus dem Süden an den Norden sein sollte nun doch (aber wegen des Strukturfehlers eben leider nicht paradoxerweise) als Forderung des Nordens an den Süden (Target).

    Die nationalen Notenbanken haetten nie etwas anderes als Fillialen der EZB sein dürfen. Der Süden konnte/durfte nach der Krise Geld schöpfen mit Werten, die vom Norden nicht als Werte anerkannt wurden (südliche Staatspapiere). Mit diesem ‚verwaessert‘ geschöpften Geld zahlt der Süden dann im Norden. Wohingegen der Norden vor der Krise über seine Banken die Staaten des Südens im Umfang des unzureichenden südlichen Sparens refinanzierte, ist diese Refinanzierung nach der Krise eingestellt. Die durch diese Einstellung real werdende Gefahr, dass das System zerschellt (würde man keine verwaesserte Geldschöpfung gestatten, waeren die südlaendischen Banken sofort, und die nordlaendischen im Laufe des Tages pleite) , wird durch verwaesserte Geldschöpfung gedaempft. Target ist ein Residual des Strukturfehlers und gibt das Mass wieder, zu dem mit verwaessert geschöpften Euro Zahlungen im Norden durchgeführt wurden. Der Norden gestattet dem Süden verwaesserte Geldschöpfung und der oben erwaehnte Strukturfehler macht aus dieser Gestattung so etwas wie eine Forderung ( Etwas plump umschrieben gestattet die Bundesbank der griechischen Notenbank, Euro gegen Hereinnahme griechischer Staatspapiere zu schöpfen, den Haltern dieser so geschöpften Euro dann in Deutschland einzukaufen und laesst sich diese Barmherzigkeit auf den Target Konten quittieren).

    Nur weil die Separiertheit der nationalen Notenbanken angenommen wird, kann man von ‚Forderungen‘ sprechen. Waeren die Notenbanken nur Filialen der EZB, waere das Ganze rechte Tasche/linke Tasche und somit irrelevant, das Target-Problem gelöst bzw. reine Buchhaltung.

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    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Arda Sürel

      >Dieser Abschnitt gibt das vielleicht bedeutendste Strukturproblem des Euro wieder. Geld sollte von einer einzigen Adresse, die auch nur im Rahmen einer einzigen und eindeutigen Willensbildung die Geldpolitik bestimmt, generiert werden. Wenn hinter dieser angeblich einzigen Adresse (EZB) x separate Adressen (die nationalen Notenbanken) mit ganz eigenen Willensbildungen (z.B. welche Papiere bei der Geldschöpfung hinterlegt werden dürfen) stehen, dann erscheint das, was eigentlich nur eine ganz banale Zahlung aus dem Süden an den Norden sein sollte nun doch (aber wegen des Strukturfehlers eben leider nicht paradoxerweise) als Forderung des Nordens an den Süden (Target).>

      Ich denke, dass ich Sie verstehe.

      Meine Frage:

      Sind Sie SICHER, dass die nationalen Notenbanken („selbständige Filialen“) im EZB-System derart agieren können, dass sie u. a. ALLEIN bestimmen, welche Papiere für die Geldschöpfung hinterlegt werden dürfen?

      Oder bestimmt das EZB-System auf Basis einer GEMEINSAMEN Willensbildung aller nationalen Notenbanken, welche Papiere in welchem Land für die Geldschöpfung hinterlegt werden dürfen?

      Ich weiß es nicht, frage daher.

      Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die nationalen Notenbanken unabhängig von für alle Notenbanken geltenden Bonitätsregeln irgendwelche Papiere entgegen nehmen dürfen, um Geld zu schöpfen.

      Antworten
      • Arda Sürel sagte:

        Sind Sie SICHER, dass die nationalen Notenbanken („selbständige Filialen“) im EZB-System derart agieren können, dass sie u. a. ALLEIN bestimmen, welche Papiere für die Geldschöpfung hinterlegt werden dürfen?

        Nein, eine alleinige Willensbildung ohne Rücksprache mit der EZB wird es nicht geben. Aber es ist der Druck, den z.B. die griechische Zentralbank aufbauen konnte (es geschieht oder die griechischen Banken sind Pleite), als es vor einigen Jahren, genau um diese Frage ging, und sich Jens Weidmann bzw. die Bundesbank bzgl. der Qualitaet der hinterlegten Papiere wehrte, der grosses Gewicht hat. Die Drohung mit dem Chaos hat grösseren Einfluss auf die gemeinsame Willensbildung als die Qualitaetsvorgaben des Nordens.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Arda Sürel

        Ich habe auch an Griechenland 2015 und die ELA-Kredite in Höhe von ca. EUR 100 Mrd. für die griechischen Banken gedacht.

        Ohne natürlich an den Gesprächen beteiligt gewesen zu sein, würde ich meinen:

        Die griechische Zentralbank hat nicht sonderlich viel Druck aufbauen müssen, diese Kredite zu gewähren, weil jeder bei der EZB – Jens Weidmann inkl. – wusste, was es bedeuten würde, wenn die griechischen Banken wie Dominosteine fallen würden.

        Für den Normalfall sehe ich es so, wie Sie es andeuten:

        Die EZB, d. h. alle nationalen Notenbanken legen einen Rahmen für die nationalen Notenbanken fest. Er lässt den nationalen Notenbanken gewisse Spielräume, welche Papiere sie als für die Kreditgewährung akzeptieren.

    • Eurone sagte:

      Das ist korrekt und wenn man den ganzen Laden dann noch als Vereinte Staaten von Europa bezeichnet sind die gegenlaufenden Zahlungsströme eigentlich nur noch sowas wie – sagen wir – ein „Länderfinanzausgleich“. Auf Parties erzählen werden das unsere Polit-Clouwns aber erst wenn die Salden/Forderungen so hoch sind, dass niemand – weder Schuldner noch Gläubiger – wird jemals noch aussteigen können. Insofern fällt es mir auch sehr schwer, dass Märchen vom Brexit-Unfall glauben zu können, dazu haben die auf der Insel viel zu viele Investmentbanker, die die Grundrechenarten beherrschen.

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  9. Wolfgang Selig sagte:

    Hr. Albrecht: „Der einzige Weg, ohne soziale Unruhen und Unfrieden in Europa diesem Dilemma zu entkommen, ist, die Produktivität in den Ländern zu steigern, die zu viel konsumieren, um so Ungleichheiten und Target-Salden abzubauen.“

    Dazu sage ich nur, dass Norditalien das mit Süditalien seit rund 150 Jahren erfolglos versucht. Wie Deutschland das mit Südeuropa friedlich, demokratisch und freiwillig hinbringen soll, erschließt sich mir in keinster Weise.

    Einzige Lösung, das genaue Gegenteil: Die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands reduzieren, hochproduktive Kräfte aus Deutschland ins Ausland (z.B. USA oder Schweiz) vertreiben und Immigration schlecht qualifizierter Personen in großem Stil zulassen. Und das geschieht ja gerade schon recht erfolgreich seitens der Bundesregierung. In ca. 20 bis 30 Jahren hat sich das Problem nach meiner Schätzung dann erledigt.

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    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Was Ihre Analyse betrifft, stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.

      Es besteht allerdings auch noch eine andere Lösung des Problems:

      Wenn sich Italien SCHNELLER ruiniert mit nicht durch Wirtschaftsleistung erbrachtem Konsum als wir uns ruinieren, dann ist auch das ein erfolgreicher Weg, dem Problem zu entkommen.

      Allerdings wäre damit nicht unser Problem gelöst.

      Es würde sich vermutlich noch verstärken.

      Antworten
    • F. Müller sagte:

      „Einzige Lösung, das genaue Gegenteil: Die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands reduzieren, hochproduktive Kräfte aus Deutschland ins Ausland (z.B. USA oder Schweiz) vertreiben und Immigration schlecht qualifizierter Personen in großem Stil zulassen. Und das geschieht ja gerade schon recht erfolgreich seitens der Bundesregierung. In ca. 20 bis 30 Jahren hat sich das Problem nach meiner Schätzung dann erledigt.“

      genau so schaut es aus,
      -siehe hohe Strompreise.
      -Zweithöchsten Steuern/Abgaben aller OECD Länder.
      -Angriff auf die wichtigste Industrie.
      -Infrastrukturverfall+ keine Investitionen ins Bildungssystem.
      -usw.

      So könnte das vielleicht doch noch etwas werden mit den vereinigten Staaten von Europa ;)
      Es müssen doch nur alle gleich schlecht sein…

      In meinen Augen haben die „Eliten“ Europas, und vorallem die Deutschen, nur ein Ziel. Die Schaffung der vereinigten Staaten von Europa. Diesem Ziel wird ALLES untergeordnet.

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  10. Lutz sagte:

    „Einzige Lösung, das genaue Gegenteil: Die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands reduzieren“

    Stellt sich nur die Frage, wieso eine Reduzierung der Wettbewerbsfähigkeit (relative Größe), die Produktivität (absolute Größe) in Italien erhöhen soll ?

    Albrecht sprach von Produktivität im Verhältnis zum Konsum und nicht von einer sich daraus möglicherweise ergebenen Wettbewerbsfähigkeit.

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    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Lutz

      Ihre Bemerkung ist korrekt mit Bezug auf das, was Albrecht sagt.

      Das meint aber @ Wolfgang Selig nicht.

      Sein Argument, so wie ich es verstehe:

      Seit 150 Jahren versucht Norditalien, den Konsum der Süditaliener zu begrenzen und deren Produktivität zu steigern. Sie haben es nicht geschafft und werden es auch zukünftig nicht schaffen, sie im ganzen Land auf diese Art zu steigern.

      Was das Verhältnis Norditalien zu Süditalien betrifft, kann ich nichts sagen. Ich glaube aber, dass es Italien nicht schafft, nennenswert auf Konsum zu verzichten und dadurch die Produktivität zu steigern.

      Ist das so, dann muss die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands sinken, wenn man die Ungleichheit der Target-Salden abbauen will.

      So betrachtet, hat @ Wolfgang Selig nicht unrecht.

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  11. Oliver Meier sagte:

    Zitat Herr Stöcker: „…, dass auch er (Herr Albrecht) unser Geldsystem nicht verstanden hat.“ Wie gut, dass wir Herrn Stöcker haben, denn die restlichen/meisten Ökonomen scheinen mit Ihrer Einschätzung des Target2-Problems (wenn es denn eines ist) ihre Schwierigkeiten zu haben. Deshalb: Stöcker for ECB president. Damit endlich jemand an dem Schalthebel der Geldmacht sitzt, der unser Geldsystem auch versteht.

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    • Michael Stöcker sagte:

      Ja, Herr Meier, die meisten Ökonomen haben ein Verständnisproblem. Deshalb sind sie auch nicht bei der EZB, kritisieren diese aber immer wieder mit fundiertem Nichtwissen. Draghi, Weidmann, Bindseil & Co. benötigen meine Hinweise und Richtigstellungen nicht: http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/standpunkt-ulrich-bindseil-deutschland-und-die-target2-salden-11656344.html. Das zentrale Problem ist nicht TARGET, sondern ungenügende Investitionen in den letzten 20 Jahren.

      LG Michael Stöcker

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      • Oliver Meier sagte:

        Hallo Herr Stöcker,

        wenn Herr Draghi Ihre Hinweise nicht benötigt und die Target2-Salden kein Problem darstellen, wieso sprach er denn dann vor kurzem noch davon, dass jedes Land (mit Anspielung auf Italien), dass den EURO-Raum verlassen will, dann seine Target2-Verbindlichkeiten mit Assets, welcher Art auch immer, ausgleichen muss? Wird es dann für das betreffende Land nicht spätestens zu diesem Zeitpunkt doch ein Problem? Oder hat er da gelogen, um Druck aufzubauen? Und wenn ja, lügt er auch sonst? Zum Beispiel bei „Whatever it takes“? Und ist es wirklich überraschend, dass Draghi, Weidmann, Bindseil & Co. alle ins gleiche Horn blasen, wo sie doch alle aktive Zentralbankbeamte sind? Sehen Sie da nicht zumindest die Möglichkeit, dass alle bei ihren Aussagen einen gewissen, klitzekleinen Interessenskonflikt haben könnten? Mir fällt da spontan ein: „Wess´ Brot ich ess`, dess´ Lied ich sing´ “ oder „Kaum aus dem Amt, siegt der Verstand“. Dies sind alles Umstände, die einen normalen Altersvorsorgesparer nach Möglichkeit einen weiten Bogen um diese Währung machen lassen sollten, zumal sich ja für uns nicht oder viel zu selten offenbart, wer nun gelogen hat oder wessen Ökonomenmeinung denn nun die richtige ist. Denn als Fiatwährung ist der EURO lediglich durch Vertrauen „gedeckt“. Und dieses Vertrauen leidet bei jedem, der sich nur etwas informiert, zur Zeit immer mehr und schneller. Und somit wird es wohl enden, wie es immer endet und in der Vergangenheit geendet hat: Die Masse der Leute verliert ihre Lebensarbeitsleistung, weil Beamte/Politiker/Banker bis zum Schluss lügen oder sich Ökonomen nicht einig sind, welche der vertretenden Meinungen nun die richtige ist. Somit bleibt nur: „expect the best be prepared for the worst.“

        LG Oliver Meier

  12. Maria Zielske sagte:

    „Aus Sicht der Volkswirtschaft und der Bundesbank wurde nur ein unbesicherter, unverzinster und unbefristeter ‚Saldo‘, wie dies Martin Hellweg nennt, getauscht in eine indirekt durch die Investments des Fonds besicherte und verzinste Forderung gegen eine deutsche Geschäftsbank“

    Verstehe ich nicht. Wer gibt denn das EK für den ESF? So wie hier beschrieben („indem die Bundesregierung einen „Europäischen Solidaritäts-Fonds“ (ESF) ins Leben ruft“) wohl die Bundesregierung. Damit wäre die Anleihe aber keine Forderung gegen eine Geschäftsbank, sondern gegen den Staat und damit Staatsschulden.

    Warum sollte die deutsche Bundesregierung neue Schulden aufnehmen, um in Südeuropa zu investieren?

    Dann doch wohl eher in Deutschland (Kitas, Ganztagsschulen, Breitbandnetze etc.). Das fordern doch auch Herr Stelter oder Herr Stöcker in diesem Forum immer wieder.

    Ich habe auch das Gefühl, dass sich die Target2-Diskussion verselbstständigt hat.

    Antworten
  13. Anna Nuema sagte:

    Schade, dass schon Dienstag ist. Ich habe den Artikel gestern verpasst :-( Und somit auch die Gelegenheit, diese rechtzeitig zu kommentieren. Was mir wieder bei diesem Thema einmal mehr auffällt, ist die geradezu clowneske Unterschiedlichkeit in der Deutung des Problems Target 2. Es muss doch möglich sein, zumindest darüber einig zu werden, was diese „Forderungen“ denn nun sind. Dr. Stelter lässt Herrn Stöcker unwidersprochen seinen ganzen Artikel-Sinn zerlegen, später kommt wie zu erwarten war, Ondoron, und spießt den armen Herrn Stöcker einmal mehr auf sein Horn der ätzenden Ironie. Gut gefallen hat mir der Versuch von Arda Sürel. Da kam mal etwas Licht in die Geschichte. Aber ich weiß schlicht nicht, wem man hier trauen kann. Denn einige nutzen ihre Deutung der Dinge auch, um ihre politischen Wünsche vorzutragen (Selig, Müller).

    Antworten
    • troodon sagte:

      @Anna Nuema
      Es besteht Einigkeit darüber, dass bei einem Austritt von z.B. Italien die Target Salden ein finanzielles Thema darstellen werden. Dies sieht auch Hr. Stöcker. Der genaue Umfang der dann auftretenden möglichen Verluste für D bzw. die Bundesbank sind aber umstritten. Denn diese hängen u.a. von der Währungsentwicklung der dann „neuen Lira“ ab.
      1000 Mrd. Euro , wie manchmal zu lesen ist, werden die Verluste für D aber nicht betragen können, da die Bundesbank nur anteilig (m.W. rd. 27%) für die Verluste der EZB haftet, denn diese hat die Forderungen an die italienische Notenbank.

      Antworten
      • Alexander sagte:

        @troodon

        Regelgemäß beschränkt sich die Haftung der nationalen Notenbanken auf die Kapitaleinlage….also die deutschen 27% im Falle des target2 Ausfalles.

        Tatsächlich kaufen nationale Notenbanken Anleihen und die Tochter EZB verbucht. Genauso wird es sich beim Scheitern des Euro verhalten.

        Verkehrsfähige Pfänder liegen nicht bei der EZB in Frankfurt, sondern verblieben in Paris, Madrid, Rom, Brüssel, Frankfurt…

        Zerfällt der Euro hat jeder im Zweifelsfall nur was in seinen Tresoren liegt und zwar mindestens so lange, bis die Konkursmasse politisch ausverhandelt wurde….also für immer.

        Die Schadenssumme ist dann in Höhe der Forderungen zu erwarten.

        Diese Behauptung erscheint mir logisch bei dem Verlauf der Ereignisse seit den Rettungsprogrammen.

      • troodon sagte:

        @ Alexander
        „Tatsächlich kaufen nationale Notenbanken Anleihen“
        „Verkehrsfähige Pfänder liegen nicht bei der EZB in Frankfurt, sondern verblieben in Paris, Madrid, Rom, Brüssel, Frankfurt…“
        Jetzt schreiben Sie über das Anleihekaufprogramm, oder ?. Da kauft doch die BuBa m.W. nur Bundesanleihen. Insofern verstehe ich Ihren Post ehrlich gesagt nicht wirklich.

        Bei den Target Salden hat die BuBa die Forderung an die EZB. Ja, die Target Salden entstehen zu einem großen Teil durch das Anleihekaufprogramm (schreibt jedenfalls die BuBa selbst). Aber trotzdem sollte man das m.E. trennen.

        Wenn der Euro komplett zerfällt und alle Länder zu eigenen Währungen zurückkehren wird das Verlustrisiko für D logischerweise höher, als wenn nur ein Land (z.B. Italien) austritt. Aber auch dann wird es nicht 1000 Mrd. betragen, da die Forderungen immer noch einen Wert haben werden. Wie hoch der sein wird, lässt sich m.E. nicht vorher bestimmen. Einen kompletten Zerfall des Euros sehe ich zudem nicht. Es würde m.E. eher dazu führen, dass die verbleibenden Länder sich enger verbinden (z.B. Bankenunion der verbleibenden Länder) , wenn z.B. Italien austreten würde.

        Italienische Banken müssen definitiv noch mehr tun und die NPL weiter zu reduzieren. Dann kehrte auch das Vertrauen am Interbankenmarkt zurück und die Target Salden würden m.E. drastisch sinken. Alleine die Deutsche Bank hat 200 Mrd € Barreserven und Zentralbankeinlagen (per 30.6.2018-neue Zahlen diese Woche). Könnte man die wieder an italienische Banken verleihen, würde der deutsche Target Saldo entsprechend sinken. Das die Deutsche Bank es nicht macht, spricht natürlich für sich. Und ich das Handeln sehr gut nachvollziehen.

      • Alexander sagte:

        @ troodon

        Ja, mein Fehler mich missverständlich aus zu drücken, sorry.

        Immer noch versuche ich die Struktur zwischen nationalen Mutternotenbanken und der EZB Tochter in ihrer Dimension zu verstehen.

        H.W.Sinn sprach davon, dass die z.B. spanische Notenbank verkehrsfähige Papiere durch die dt. Bundesbank auslösen lässt (bei z.B. der Allianz) und die Papiere „heim holt“, gegen die Forderung der Buba an das EZB System.

        Ich „nehme“ an, dass es bei den Anleihekaufprogrammen der EZB auch so zu geht, dass die nationalen Notenbanken nationale Anleihen kaufen um getrennt jeder seinen Markt zu stützen….die EZB verteilt de jure Aufträge und verbucht insgesamt.

        Die Bewertung der Papiere ist klar, aber vermutlich das kleinste Problem innerhalb der Defla, die dann tätig ist.

        ( Ein Euroaustritt druch die BRD ist immer noch möglich. )

      • troodon sagte:

        @ Alexander
        Bei Ihrem Beispiel mit der spanischen Notenbank stellt sich mir die Frage:

        Worin sehen Sie genau das Problem in dem SO entstandenen Target Saldo z.G. BuBa ?

        Im Beispiel hatte die Allianz das 100%ige Risiko der spanischen Anleihe. Nun hat die Buba eine Forderung (meinetwegen auch Verrechnungssaldo, bevor Hr. Stöcker um die Ecke kommt) gegen die EZB. Im Verlustfall der Anleihe für die EZB trägt die Buba Verluste nur anteilig. (Es sind wohl 25,6% statt der von mir vorher genannten 27%, aber das ist nicht wirklich relevant.) Das wäre dann (national für D) sogar eine Reduzierung des Risikos… zumindest theoretisch…

        Dass man dauerhafte Ungleichgewichte in den Handelsbilanzen vermeiden sollte, da sind wir uns übrig einig.

      • Alexander sagte:

        @troodon
        -> Worin sehen Sie genau das Problem in dem SO entstandenen Target Saldo z.G. BuBa

        Eine Anleihe hat einen handelbaren Marktwert, eine Buchforderung keinen. Buchforderungen muss man mangels Pfand abschreiben, Anleihen sind besichert.
        Die Besicherung von Buchforderungen wie target2 haben sie schon erwähnt und ich bezweifle den politischen Durchsetzungswillen auf Seiten der Schuldner, wenn die Pfänder nicht in Frankfurt bei der EZB liegen.

        Mein Fazit:
        In einer Schuldenkrise ist es falsch Gläubiger zu sein und obendrein noch dumm keine Kreditpfänder zu halten.

      • troodon sagte:

        Auch bei der Staatsanleihe sehe ich im Falle einer Staatspleite (z.B. Spanien oder Italien) keine Möglichkeit für den Gläubiger ein Stückchen von Mallorca oder Sardinien zu erhaschen…
        Nicht alle Anleihen sind besichert.

        „In einer Schuldenkrise ist es falsch Gläubiger zu sein …“
        Da sind wir uns wieder grundsätzlich einig.

        Statt die Target Debatte so hoch zu heben, sollten man sich deshalb viel stärker den wirtschaftlichen Ungleichgewichten annehmen und Lösungen für deren Beseitigung/Reduzierung suchen. Das bezieht sich jetzt auf die Politik, nicht auf Sie. Wie gelingt es z.B. D seine Exportabhängigkeit zu reduzieren ohne gleichzeitig ein Heer an Arbeitslosen zu schaffen, die vorher gut bezahlte Jobs hatten? Da fehlen mir die Diskussionen und überhaupt erst einmal die Einsicht in der deutschen Regierungspolitik, dass das ein wichtiges Thema ist …

      • Alexander sagte:

        @troodon

        Ich glaube nur ökonomisch Interessierte jubeln das target2 Thema hoch. Nähmen Politik und Wirtschaft Kenntnis von den ökonomischen Problemen der Eurozone … wäre man zu Konsequenzen gezwungen, die man besser ignoriert.

        Helmut Schmidt war der Letzte, der 2011 versuchte die Ungleichgewichte zu bennnen, seither Funkstille.

        An den Bewegungen der Anleihen meine ich fest zu machen, dass das EU Rührei sich zu entmischen beginnt. Anders ist es bei den Exporten und den Salden, deren Systemrelevanz steigt.

        Staatsanleihen sind zwar nicht besichert, aber Auslandsvermögen können beschlagnahmt werden, wenn man Titel hat. So geschehen mit Argentinien.
        Bei Kontoauszügen bin ich skeptischer…

        -> Überkapazität Exportindustrie & drohende Massenarbeitslosigkeit
        Es wäre erste Pflicht der Entscheider gewesen diese Nachfrage zu prüfen und verantwortlich zu entscheiden. Man nahm das Geld und trägt jetzt die Folgen.
        …wenn ich verstanden habe, dass es nicht koscher ist, hätte das ein Winterkorn auch gekonnt. Für meine Unternehmung war es nicht leicht, dafür ist jetzt gut lachen. Die Rechnung kommt immer zum Schluß.

        There is no free lunch.

  14. Johannes Börner sagte:

    Target Salden sind in jedem Fall Ausdruck des Flusses von Waren, Dienstleistungen und Kapital. Die knappe Billion an ausstehenden Target Salden Deutschlands gegenüber dem Süden reflektieren also Güter, die wir geliefert haben, bzw. deutsche Aktiva, die der Süden erworben hat, ohne dass entsprechende Gegenleistungen geflossen sind.

    Wenn jetzt Target-Salden abgebaut werden sollen, dann muss dieser Fluss umgekehrt werden – d.h. die Südländer müssen Waren und Dienstleistungen bzw. Aktiva abgeben, ohne eine Gegenleistung zu erhalten.

    Um es mal an einem konkreten Beispiel zu erläutern: Im Falle Italiens ist das Target-Minus mit Deutschland das Äquivalent von einem drittel des BIPs. Die Italiener müssten also nächstes Jahr von Januar bis April nur für uns arbeiten. Oder entsprechende Vermögenswerte an uns abtreten.

    Wer es glaubt wird selig.

    Antworten
    • Arda Sürel sagte:

      ‚ohne dass entsprechende Gegenleistungen geflossen sind‘ und ‚der Fluss muss umgekehrt werden‘

      Es sind entsprechende Gegenleistungen geflossen. Und zwar Euro, die vielleicht nicht Bundesbank-adaequat – aber dennoch Euro sind. Ja der Fluss muss umgekehrt werden: Die Südlaender geben Waren, Dienstleistungen und Aktiva ab und bekommen dafür die Euro, die sie vorher hierhin geschickt haben, zurück.

      Deutschland muss nur mehr aus dem Süden einkaufen

      Antworten
      • Alexander sagte:

        @Arda Sürel

        Wer ist Deutschland?

        Die Arbeiter wurden entlohnt über die eingehenden Umsatzerlöse der Exportunternehmen. Das Geld wurde konsumiert. Was bleibt ist die Forderung der Bundesbank auf „Geld“ an das EZB System. Geld ist immer ein Leistungsversprechen und diese Leistung bleibt aus, weil die Schuldner nicht über die Waren verfügen um den Ausgleich zu schaffen.

        Wer in Deutschland soll was zum Spaß kaufen um den Ausgleich zu ermöglichen? Falls zum Einkauf aus Deutschland der Käufer Kredit aufnehmen muss, muss er bereit sein für diese z.B. italienische Ware sein Eigentum zu verpfänden.

        Soll das der Bund sein, Länder oder Kommunen?
        Sollen das Konzerne sein?
        Privatleute?
        Sie vielleicht?

        Mit jedem Jahr Krise steigen die politischen Risiken und als Investor bin „ich“ in Italien ein „Ausländer“. Schon die Andeutung von Krisengewinn schöpft politiche Begehrlichkeit in sozialistischen Parteien, auch den rechten.

        Offene Grenzen nur noch für Schutzsuchende.

      • Alexander sagte:

        @ Arda Sürel

        Der mögliche Verlust von 1000Mrd. € in Form von target2 Forderungen drückt sich meiner Einschätzung nach in der Arbeit aus, die für diese Summe nötig war.

        Die Leistung selbst hätte man in der BRD besser für andere Zwecke eingesetzt als es erfolgt ist. Wir haben Zeit und Ressourcen für Geld verschwendet, dessen Leistungsversprechen in der Zukunft nicht eingelöst wird.

        Obwohl die Arbeit durch Kredit bezahlt wurde, ist die Arbeit samt Rohstoffen verloren – von beiden profitieren die Empfänger der Waren=illiquiden Schuldner.

        Die zusätzlich auf Kredit errichtete Exportkapazität verschlimmert den Schaden für die BRD. Mehr Menschen, Zeit und Ressourcen wurden in falschen Projekten gebunden….die Wechselwirkungen auf die Gesellschaft sind fatal.

        Diese Probleme umgeht man von vornherein, wenn man ausgeglichene Handelsbilanzen durchsetzt und frühzeitig Fehlentwicklungen auflöst.

        Um den Verlust nicht zu realisieren heißt es aufschulden bis zum GAU.

  15. Johannes Börner sagte:

    @Arda Sürel
    „Es sind entsprechende Gegenleistungen geflossen. Und zwar Euro“
    Geld ist kein Leistung, sondern nur ein Anspruch auf dieselbe. Interessant ist doch, was passiert, wenn diese Ansprüche eingelöst werden – und vor allem ob sie eingelöst werden können!

    Wer sie einlöst, leistet entweder Extraarbeit, gibt Vermögenswerte ab oder schränkt seinen Konsum an anderer Stelle ein. Und hier beginnen bei mir die Zweifel.

    Antworten
  16. Michael Stöcker sagte:

    Lieber Herr Meier,

    die TARGET-Salden werden erst dann zu einem politischen Problem, wenn ein Land aus dem Euro ausscheidet. Denn nur bis dahin gilt: Ein Euro ist ein Euro. Die anschließenden theoretischen Optionen (theoretisch deshalb, weil ich nicht glaube, dass bei einem Austritt von Italien der Euro eine Überlebenschance hat):

    1. Die EZB erhält die von der Banca d’Italia gehalten Anleihen als Ausgleich für die TARGET-Salden (korrigiert um die Bargeldverteilungsposition) und erzielt hierauf zukünftige Zinserträge. Bei einer Beibehaltung der Denomination müssten die Zinszahlungen in Euro erfolgen. Aus italienischer Sicht handelt es sich sodann um einen reinen Fremdwährungskredit. Die Tilgung müsste wohl über einen Zeitraum von 50 bis 100 Jahren gestreckt werden oder aber auf ewig revolviert werden (vielleicht kennen Sie meine Sicht hierzu ja bereits: https://zinsfehler.com/2016/11/27/debitismus-ad-infinitum/). Darüber muss es eine politische Einigung geben. Auch Deutschland hat erst vor kurzem seine letzte Rate aus den Folgen von WKI zurück gezahlt. Wenn alles gut geht, dann gibt es niedrige Zinszahlungen in Höhe der angestrebten Inflationsrate von 2 % und das Ganze ist nicht nur buchungstechnisch sondern auch realwirtschaftlich weitgehend ergebnisneutral. Die Bundesbank/Deutschland „profitiert“ von den nominalen Zinszahlungen gem. Kapitalschlüssel.

    2. Die Anleihen werden in neue Lira umgewandelt und am Ende der Laufzeit mit einem vermutlich deutlich höheren Marktzins revolviert. Die Zinserträge der EZB steigen, die potentiellen Abschreibungen aus Wechselkursrisiken werden aber vermutlich wie zu DM-Zeiten bei der Bundesbank deutlich höher sein. Wie bei den Gewinnen, so ist auch die Bundesbank anteilig an diesen Verlusten beteiligt.

    Was passiert, wenn der Euro zerbricht und somit auch die EZB aufgelöst werden wird, das habe ich in meinem Blogpost „TARGET und kein Ende“ beschrieben.

    Antworten
    • Michael Stöcker sagte:

      Zu Draghi und seiner Warnung hatte ich schon mal vor einiger Zeit meine Sicht in einer Antwort an Herrn Tischer und Alexander dargelegt:

      „Die Worte seinerzeit von Draghi waren doch nichts anderes als eine leere Drohung an unwissende Politiker, die keinen Unsinn machen sollen.“ https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/schuldenunion-haben-wir-doch-schon-laengst/#comment-31393

      Insofern hat Draghi nicht gelogen, aber die Optionen auch nicht im Detail dargelegt.

      „Und wenn ja, lügt er auch sonst? Zum Beispiel bei „Whatever it takes“?“

      Nein, da hat er mAn ebenfalls nicht gelogen. Ansonsten wird er wohl nicht signifikant mehr oder weniger lügen als Sie und ich. Viel wichtiger ist aber oftmals nicht so sehr, was gesagt wurde, sondern was nicht gesagt wurde.

      „Und ist es wirklich überraschend, dass Draghi, Weidmann, Bindseil & Co. alle ins gleiche Horn blasen, wo sie doch alle aktive Zentralbankbeamte sind?“

      Nein, das ist es nicht. Herr Weidmann hat sich durchaus als lernfähig erwiesen. Mit ihm als Präsidenten hätte es mAn kaum eine andere Politik gegeben. Der Zeigefinger wäre vermutlich etwas häufiger erhoben worden, mehr aber auch nicht.

      „Sehen Sie da nicht zumindest die Möglichkeit, dass alle bei ihren Aussagen einen gewissen, klitzekleinen Interessenskonflikt haben könnten?“

      Nicht nur einen klitzekleinen. Ich kann allerdings nicht erkennen, dass sie hiermit auch gegen ihr Mandat verstoßen haben. Was ich ihnen allerdings vorwerfe, das ist ihr Versagen vor der Finanzkrise sowie ihre übertriebene Austeritätspolitik.

      „Denn als Fiatwährung ist der EURO lediglich durch Vertrauen „gedeckt“.“

      Das gilt für alle Währungen. Es ist insbesondere das Vertrauen in die politischen Institutionen. Und da schneidet die EZB – bei aller berechtigten Kritik im Detail – mAn oftmals besser (bzw. weniger schlecht) ab als unsere bundesdeutschen Institutionen; von den italienischen ganz zu schweigen. Ohne das konsequente Handeln der EZB wäre der Euro schon lange Geschichte. Und genau aus diesem Grund gibt es von Seiten der Eurogegner oftmals unsachliche Kritik.

      Um es nochmals zu betonen: Die Einführung des Euro war ein Fehler. Die Auflösung des Euro wäre ein noch größerer Fehler. Auch die USA haben viele Jahre und mehrere Anläufe benötigt. Mal schauen, ob wir das friedlicher hinbekommen.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Stimme dem, was Sie gesagt haben, weitgehend zu.

        Aber nicht diesem Satz:

        >Die Auflösung des Euro wäre ein noch größerer Fehler.>

        Das ist spekulativ, kann mit Gewissheit nicht gesagt werden.

        Man kann allerdings sagen, dass die Auflösung des Euro einen immensen Schaden hervorrufen würde.

        Der kann jedoch immer noch geringer sein als weiterhin die desaströsen Folgen der fehlerhaften Einführung aufzutürmen.

        Ich weiß natürlich, dass es schwierig für Sie ist, sich mit diesem Gedanken zu befassen.

        Es ist aber nun mal so, dass ohne großes Übel keine Lösung möglich ist und es daher darum gehen muss, die möglichen Übel so gut es geht gegeneinander abzuwägen.

      • Michael Stöcker sagte:

        „Ich weiß natürlich, dass es schwierig für Sie ist, sich mit diesem Gedanken zu befassen.“

        Nein, Herr Tischer, das ist für mich nicht schwierig und ich hatte es auch schon vor einiger Zeit getan: https://zinsfehler.com/2015/07/02/schaxit-oder-exit/. An meiner damaligen Sicht hat sich nichts geändert. Der heutige Titel wäre mit Herrn Scholz sogar nach etwas ausdrucksstärker; denn aus „Schäxit“ wurde „Schoxit“.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Sie wollen sich mit meinem Gedanken bezüglich der Alternative nicht befassen, weil Sie es Ihrer Ansicht nicht müssen:

        Denn Sie glauben, dass sich Ihrer Citoyge wegen die Alternative nicht stellt.

        Die Position können Sie natürlich einnehmen.

        Aber sagen Sie nicht, dass Sie sich mit der Alternative befasst haben.

      • Eurone sagte:

        Die Einführung des Euro war kein „Fehler“, sondern ist das Instrument, die Schuldnerländer über deren Verbindlichkeiten und die Gläubigerländer (in nenneswerter Höhe also eigentlich nur uns) über die Haftung für diese, in die „Vereinigten Staaten von Europa“ (VSE) zu zwingen. Und um nun die Restgefahr eines Austritts von D aus dem Club der Elenden zu bannen wird derzeit mit Hochdruck an der Schwächung des Standorts und der Produktivität gearbeitet, dann hat sich das in Anbetracht der eingegangenen Haftungsvolumina gleich für uns mit dem Thema Dexit. Und das man D „ungeregelt“ oder mit (Teil-)Nichtübernahme der (von nicht gewählten Institutionen eingegangenen) Verpflichtungen „gehen“ ließe, das glauben wir wahrscheinlich beide nicht. Deshalb musste die D-Mark um jeden Preis weg. Und wenn ich jetzt ganz „böse“ wäre, würde ich sagen, dass wir das mit der Wiedervereinigung im Rahmen der 4+2-Verträge unterschreiben mussten, dass 1) die DM weg muss und 2) Deutschland rückstandslos in den VSE aufgehen muss, damit man niemals mehr die Gefahr eines wirtschaftlich überragend starken und vor allem souveränen Deutschlands mehr zu fürchten braucht. Für mich hat daher auch der „Brexit“ (egal welche Geschichte darum erzählt wird) auch ein G’schmäckle, insbesondere da dieser vor dem evtl. uausweichlich nötigen und kompletten Reset von Währung und Europa (VSE) erfolgte. Vielleicht waren wir naiv, vielleicht wird aber auch nur vertragsgemäße umgesetzt und abgeliefert (Stichwort Wohlstandstransfer nach Europa vs. Target II, etc.) Fragen über Fragen…

  17. Michael Stöcker sagte:

    @ Johannes Börner

    „Um es mal an einem konkreten Beispiel zu erläutern: Im Falle Italiens ist das Target-Minus mit Deutschland das Äquivalent von einem drittel des BIPs. Die Italiener müssten also nächstes Jahr von Januar bis April nur für uns arbeiten. Oder entsprechende Vermögenswerte an uns abtreten.

    Wer es glaubt wird selig.“

    Ihr Vergleich in allen Ehren, Herr Börner; aber Staatsanleihen haben längere Laufzeiten und die Gläubiger sind oftmals gar nicht an einer Rückzahlung interessiert, sondern an den regelmäßigen Zinszahlungen. Und diese sind selbstverständlich nur dann nicht gefährdet, wenn die Schulden nicht aus dem Ruder laufen.

    Würden tatsächlich alle Kredite in kurzer Zeit zurück gezahlt werden, dann stellt sich die Frage, was die vielen Sparer und Versicherungen dieser Republik machen, wenn sie ihr Geld wieder auf dem Konto haben, es aber keiner mehr haben möchte. Das hatte wohl auch Jens Weidmann seinerzeit nicht ganz im Blick: https://zinsfehler.com/2013/11/14/die-leiden-des-jungen-w/

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  18. Michael Stöcker sagte:

    @ troodon

    „Statt die Target Debatte so hoch zu heben, sollten man sich deshalb viel stärker den wirtschaftlichen Ungleichgewichten annehmen und Lösungen für deren Beseitigung/Reduzierung suchen. Das bezieht sich jetzt auf die Politik, nicht auf Sie. Wie gelingt es z.B. D seine Exportabhängigkeit zu reduzieren ohne gleichzeitig ein Heer an Arbeitslosen zu schaffen, die vorher gut bezahlte Jobs hatten? Da fehlen mir die Diskussionen und überhaupt erst einmal die Einsicht in der deutschen Regierungspolitik, dass das ein wichtiges Thema ist …“

    Diese Einsicht fehlt seit vielen Jahren. André Kühnlenz (Redakteur bei der Finanz und Wirtschaft) schreibt sich hierzu seit Jahren die Finger wund und hatte 2013 eine Parallele zum Untergang der DDR gezogen: http://www.weitwinkelsubjektiv.com/2013/11/14/wir-sind-sehr-stolz-auf-katarina-witt/

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  19. Christian Dirk Bähr sagte:

    „…zum Abbau von Produktivitäts- und Konsumungleichgewichten in Europa zu tätigen.“ Das alte Märchen, welches durch Wiederholung eben auch nicht zu einer realen Strategie wird werden können. Wo könnte je mehr kulturelle und metapolitische Verschiedenheit auftreten als in der Angebotsfunktion einer Volkswirtschaft? Die Macher in Berlin und Brüssel sind natürlich auf dem Holzweg, wenn sie mittels Social engineering glaubhaft machen wollen, Politik könne für einen Ausgleich zB. zwischen Nord- und Süditalien sorgen. Zu einem übermäßigen Konsum reichte die Drittelung der Zinsen auf fast deutsches Niveau aus. In dem Zusammenhang ließe sich auf Hermann Simon verweisen, der seit 30 Jahren auf der Suche bzw. Identifikation von Hidden Champions (Kriterium: Als KMUs Nr.1 auf dem Heimatmarkt und gleichzeitig Nr. 1 oder 2 auf dem Weltmarkt) derer 2700 auf dem Globus ausgemacht hat, davon mind. 1350 in Deutschland beheimatet. YOU SEE?

    Antworten
  20. Eurone sagte:

    Das Thema Target II mit all seinen Auslegungen, Forderungs-, u. Eindämmungswünschen ist aus „deutscher“ Sicht hauptsächlich nur dann noch eines, wenn man nicht davon ausginge, dass wir informell längst mit der EZB die „Vereinigten Staaten von Europa“ (VSE) leben und der Target II-Saldo folglich niemanden dort wirklich interessiert, so ungefähr wie Berlin nicht der „deutsche Länderfinanzausgleich“ bei dem sich die „Länder“ ja im Grunde ebenfalls an die Gurgel gehen müssten bzw. exakt die gleichen Aufrrechnungen anstellen könnten. Wenn man also den „europäischen Länderfinanzausgleich“ als den begreift, der er wahrscheinlich ist, ohne es groß auf Partys zu erzählen, dann wird klar, dass der Drops mit hoher Wahrscheinlichkeit gelutscht ist für uns und im Moment tatsächlich nur noch an der nachhaltigen Produktivitätsschwächung „unseres“ Landes gearbeitet wird (Automobilindustrie, Steuern, Abgaben, Illegalen-Tsunamis mit kurz- u. langfristiger Schwächung sämtlicher Systeme bis hin zur inneren Sicherheit, Überbürokratisierung alla DSGVO und sonstigem Schwachsinn, Global Migrations-Pakt, Interbankenhaftung, etc.) – Ziel kann nur sein, wie es hier bereits mehrmals angeklungen ist, D durch nachhaltige Produktivitäts- u. Standortschwächung endgültig für die VSE zu falten und es dem „Land“ – unabhängig von politischen oder gesellschaftlichen Änderungen – in Anbetracht der eingegangen Haftungsvolumina unmöglich zu machen, sich – wie z.B. GB – noch aus dem Club der Elenden zu verabschieden. Auch das hat natürlich einen übergeordneten Hintergrund, der aber hier den Rahmen sprengen würde.

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