Bei den Staats­finanzen gibt es viel mehr als Schwarz und Weiß

Die Politik hat sich durch ihre Handhabung der Staatsfinanzen nicht mit Ruhm bekleckert. Die deutsche Ökonomenzunft macht es nicht besser. Die Statements fallen verlässlich in das bekannte Raster der politischen Präferenz. Für die einen gefährdet die Schuldenbremse Deutschlands zukünftigen Wohlstand. Für die anderen ist sie dessen Garantin.

Beide Lager haben recht. Es wäre ein guter Start, wenn alle Seiten die Fakten anerkennen würden.

Es ist unstrittig, dass wir einen erheblichen Sanierungsbedarf für unsere analoge und digitale Infrastruktur haben, der aus den laufenden Budgets schwer zu finanzieren ist. Es ist aber ebenso richtig, dass dies keine Folge der Schuldenbremse ist, sondern Folge einer Politik, die trotz Rekordeinnahmen und geringen Zinskosten, die Mittel lieber in den Ausbau des Sozialstaats statt in Investitionen gesteckt hat.

Wir brauchen also mehr Geld, aber wir müssen auch bei den laufenden Ausgaben neue Prioritäten setzen. Wenn schon Schulden, dann muss die Mittelverwendung klar und verbindlich geregelt werden.

Ebenso zutreffend ist die Feststellung, dass die Investitionen in den Klimaschutz vor allem den kommenden Generationen nutzen, weshalb es keineswegs falsch ist, hier über Schulden zu agieren. Umgekehrt stimmt aber auch, dass wir Klimaschutz auf eine Art betreiben, die maximal teuer ist.

Wir setzen nicht auf Preissignale und Innovationskraft

Das liegt nur zum Teil daran, dass wir bereits viel verbessert haben – nimmt man beispielsweise den gesunkenen CO2-Ausstoß relativ zur Wirtschaftsleistung. Die Maßnahmen, mit denen man anfängt, sind typischerweise die effizientesten.

Das Problem liegt aber darin, dass wir auf politische Steuerung und Vorgaben statt auf Preissignale und Innovationskraft setzen. Wir sollten tatsächlich über einen Klima-Schulden-Fonds nachdenken. Die Mittel daraus sollten nach Effizienz- und Effektivitätsgesichtspunkten verteilt werden – gerne unter direkter Beteiligung der Wirtschaft.

Zu sehr schwarz-weiß denkt auch, wer glaubt, die Schuldenbremse einzuhalten garantiere nachhaltige Staatsfinanzen. In Wahrheit hat unser Staat in den vergangenen Jahrzehnten Versprechen für künftige Leistungen – Rente, Pensionen, Gesundheitsversorgung – abgegeben, aber nicht entsprechend vorgesorgt.

Faktisch, also nicht bilanzierte künftige Lasten eingeschlossen, beläuft sich die Verschuldung auf ein Vielfaches des Bruttoinlandsprodukts, rechnen Finanzministerium und EU-Kommission in ihren Tragfähigkeitsberichten vor. In den kommenden Jahren werden diese latenten Verpflichtungen zu echten Zahlungen führen. Spätestens dann dürfte die Schuldenbremse Geschichte sein. Nicht besser sieht es in den Staaten aus, mit denen wir uns eine Währung teilen.

Strenge Schuldenbremse ergibt in unserer Währungsunion keinen Sinn

Womit wir beim wichtigsten Argument zugunsten höherer Staatsschulden wären, das interessanterweise keinen Platz in der öffentlichen Diskussion findet. Mag es noch sinnvoll sein, solide Staatsfinanzen anzustreben, wenn man eine eigene Währung hat, so ist das in einer Währungsunion nur dann gegeben, wenn es alle tun.

Dem war nicht so, dem ist nicht so, und wer glaubt, es würde künftig so sein, ist naiv. Wer hierzulande spart, mag edle Motive haben, schadet sich aber selbst. Wenn Politiker dann sogar argumentieren, wir müssten gerade wegen der unsoliden Finanzen der anderen sparen, um so den Euro zu sichern, verkennen sie die fatale Anreizwirkung. Der Euro hat mehr mit der Lira als mit der Mark gemein, höchste Zeit, dass wir uns dieser Realität annähern.

Wir brauchen einen dritten Weg: Konsolidierung der Staatsfinanzen vor allem im Sozialbereich. Abkehr von ineffizienter und ineffektiver Klimapolitik, die wir uns so oder so auf Dauer nicht leisten können. Reform der Schuldenbremse mit einer sauberen Definition dessen, was „Investition“ ist, zwingend überprüft durch eine unpolitische Instanz wie beispielsweise den Bundesrechnungshof.

Vor allem müssen wir endlich über das Thema reden, welches viel mehr als die Schuldenbremse über unseren künftigen Wohlstand entscheidet: Wie bekommen wir endlich wieder höhere Wachstumsraten? Denn nichts löst unsere Herausforderungen leichter.

→ handelsblatt.com: „Bei den Staatsfinanzen gibt es viel mehr als Schwarz und Weiß“, 11. Dezember 2023

Kommentare (203) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. foxxly
    foxxly sagte:

    ….. das größte problem der deutschen ist die geduld und die leidensfähigkeit; – gepaart mit der angst, es könnte anders werden.
    denn sonst würde die politische landschaft schon ganz ander aussehen.

    das sind die komponenten für ein langes sichtum, bis die not und elend für (fast) alle zu greifen ist.

    es ist kaum vorstellbar, dass wir deutsche so lange zuschauen, obwohl wir sonst vielfach komplizierte zusammenhänge und andere probleme erkennen.

    wir lassen uns immer wieder (wiederholt) einlullen von den selben tätern.

    Antworten
    • Lothar
      Lothar sagte:

      Bei ihrer Beschreibung von der Geduld und Leidensfähigkeit der Deutschen fällt mir immer wieder ein physikalischer Versuch zur Trägheit von Masse ein. Träge Masse ist schwer in Bewegung zu versetzen, aber wenn sie einmal in Bewegung ist, dann kann man sie auch schwer wieder stoppen.

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  2. weico
    weico sagte:

    Wetten,dass in allen Parteiprogrammen sicher wieder über Bürokratieabbau geredet wird…und bis dahin unzählige weitere EU und sonstige Richtlinien und Gesetze neu verabschiedet werden.

    Jemand der davon nun genug hat,schildert nun… warum er seinen Betrieb aufgab:

    http://r-hoff.de/

    Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      @ weico

      Passend, die Einheitsautobahn A20 ist nach Fertigstellung in den 90ern zwischen West und Ost direkt aufgeploppt. Klagen wegen der Haftung und Ursachen …
      Flicken, Reparartur bis jetzt der kurze Frost von bis minus 9 Grad ein Absacken bewirkte.
      Kriechspur für alle.
      Dieses Ding Verschwendung von Material, Arbeit, Zeit ist vollkommen in der Grütze.
      Keine Straßenbauer dazu, dann ist deutlich was bevorsteht.

      Kein Wort oder Singsang ändert die zerstörten Menschen, Unternehmen, Verwaltungen, Familien, Städte und Natur.
      Jeder sieht und spürt das Geschehene mit Wille, Können und Kraft.

      Hier bleibt kein Stein auf dem anderen …

      Antworten
  3. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Die Ukraine kann in die EU.

    Politisch wohl korrekt.

    Weiß die Welt eigentlich, was das bedeutet?

    Wohl ja. Der Euro explodiert.

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    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Gnomae

      “Die Ukraine kann in die EU. Politisch wohl korrekt.”

      “Politisch korrekt” sicherlich, aber aus Sicht der deutschen Interessen nicht besonders schlau. Da binden wir uns bestenfalls ein hochkorruptes Billionen-Grab ans Bein, in ein paar Monaten oder Jahren vielleicht sogar einen echten Failed State – oder zumindest was dann noch von ihm übrig sein wird.

      Praktisch hat der Status als Beitrittskandidat aber erstmal nur den Effekt, dass die Ukraine Zugriff auf die EU-Beitrittskandidaten-Geldtöpfe erhält, die natürlich von den EU-Nettozahlerländern wie Deutschland befüllt werden müssen. Und in diesem Status wird die Ukraine voraussichtlich lange verharren – die Türkei ist schon seit 1999 EU-Beitrittskandidat, ohne Aussicht auf baldigen Beitritt.

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    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Das Problem ist, dass sich so ein Siechtum lange hinziehen kann. Ohne dass wichtige Regierungen kippen (insbesondere D, derzeit ohne Aussicht. Wo bleibt der Generalstreik?), geht es so weiter. Es bräuchte eben mehr Ungarn. Jetzt ist auch noch Polen auf der transatlantischen Welle. Wird da nicht einer, der sich besonders über die NS2-Sprengung gefreut hat Außenminister? Eine kleine Hoffnung ist die nächste Europawahl, da werden rechte Parteien zulegen. Und wie es mit Ukr weitergeht, ist eh offen. Egal wie man zu Putin steht, er wird das durchziehen.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        “Jetzt ist auch noch Polen auf der transatlantischen Welle. Wird da nicht einer, der sich besonders über die NS2-Sprengung gefreut hat Außenminister?”

        Ja, das Radoslaw “Radek” Sikorsky, in der Tat der neue polnische Außenminister:

        “Thank you, USA.”
        https://www.informationliberation.com/files/thank-you-usa-radek.jpg

        Übrigens verheiratet mit der amerikanischen Neocon-Furie Anne Applebaum, der zweitübelsten von mir überhaupt vorstellbaren Kombination aus US-Aggression und osteuopäischen Schtetl-Juden-Nachfahren, die noch ganz alte Rechnungen in der Region offen haben, oder sich das zumindest so in den Kopf gesetzt haben. (Bevor Sie fragen: Victoria Nuland ist noch schlimmer.)

        Aber stramm transatlantisch war Polen schon vorher, schon wegen der typischen polnischen Russland-Angst, das einzig Neue nach dem Regierungswechsel ist, dass das mit weniger Abtreibungen als vorher und mit vordergründig weniger Konflikten mit der EU ablaufen wird.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Pardon: Natürlich mit *mehr* Abtreibungen als vorher. Sind ja die polnischen “Progressiven”, die die Wahl gewonnen haben.

  4. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    “Nicht besser sieht es in den Staaten aus, mit denen wir uns eine Währung teilen.”

    Das Börsenjahr neigt sich dem Ende zu, und mein Fazit lautet wieder mal:
    “Der alte Kosto hatte recht, wette niemals gegen Uncle Sam”.
    Die USA, ich gebe es ungern zu, bekommen es anscheinend wieder mal hin.
    Soft Landing, Inflation geht, Zinsen sinken, Wirtschaft und Arbeitsmarkt boomt, natürlich ein Dschungel nach unseren sozialen Standards.
    Hätte ich diese in meinem Börsentagebuch in fetten Lettern festgehaltene Annahme vom Jahresbeginn (“Inflation in USA geht vorbei, Zinsen sinken, also rein zu Schleuderpreisen in LEG, TAG, Vonovia”) konsequent durchgehalten und wäre nicht mehrmals in Panik raus und wieder rein gegangen, wäre ich jetzt um viele Tausend Eus reicher. So bleibt ein schönes kleines Extra für ein wenig bescheidenen Luxus nächstes Jahr und viel Erkenntnis über die eigenen Schwächen und Illusionen.
    Die Börse ist der beste Lehr- und Zuchtmeister.

    Aber Vorsicht, das Jahr ist noch nicht zu Ende, das Spiel dauert 90 Minuten.

    Antworten
    • Gnomae
      Gnomae sagte:

      @ Vater Thiel

      Die Börse ist niemals schuld.

      Was ist die Börse??

      Ein Anteil am Unternehmen, der Arbeitsleistung einzelner, der Bewertung dieser Arbeitsleistung, die Zukunftsperspektive.

      Bei Warren Buffet können sie eigentlich ableiten:

      Je einfacher das Geschäftsmodell, desto sicherer die Gewinne, aber nicht: sexy.

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Gnomae

        Ihre Sätze
        “Korrekt, darum: Long-term-investment, diversifiziert, viele Dividenden und viel Spass.”
        “Das Geheimnis_ Long-Term – Investment und diversifiziert (total akademisch, langweilig, erfolgreich).”
        sind absolut korrekt.
        Aber dafür muss man der Typ sein, den entsprechenden Charakter haben.
        Balu der Bär, um in Dschungelbuch-Sprache zu reden.

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Vater Thiel

      Zwei Monate vor der großen Finanzkrise hat die FED auch von soft landing gesprochen.

      Vor 7 (!) Wochen hat die 2071er Bundesanleihe Österreichs bei 36 notiert. Heute bei 48. (hier im Forum verspottet)

      Vor 7 (!) Wochen war der DAX bei 14.700.

      Ich wäre mal ganz vorsichtig. Punktgenaue Ein- und Ausstiege schafft man sowieso nicht.

      Antworten
      • jobi
        jobi sagte:

        Richtig. Über Gewinne am Aktienmarkt darf man sich freuen, aber nicht vergessen, sie auch zu realisieren.

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Stroertebekker

        “Punktgenaue Ein- und Ausstiege schafft man sowieso nicht”

        Korrekt, darum: Long-term-investment, diversifiziert, viele Dividenden und viel Spass.

        Das Geheimnis_ Long-Term – Investment und diversifiziert (total akademisch, langweilig, erfolgreich).

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @gnomae & andere

        Bin jetzt leicht vorm Rentenalter, bekomme aber keine staatliche und will meine Kohle bis zum Lebensende verbrauchen (dh nicht nur vom Ertrag leben). Und nun?

        Longterm Investment ist der falsche Rat, jedenfalls bzgl. 100% des Haufens. Alles, was einem so angeboten wird, sind banalste Umschichtungen (pro Monat 1/12 über ein Jahr oder 1/36 über drei Jahre). Hahaha. 30 Jahre average Effekt in einem lausigen Jahr zerbombt.

        Any insightful advice?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Longterm Investment ist der falsche Rat, jedenfalls bzgl. 100% des Haufens. Alles, was einem so angeboten wird, sind banalste Umschichtungen (pro Monat 1/12 über ein Jahr oder 1/36 über drei Jahre). Hahaha. 30 Jahre average Effekt in einem lausigen Jahr zerbombt.”

        Ach, Sie schaffen das sogar in einer Woche mit Credit Suisse. ;)

        Aber ganz ohne Häme, auch wenn es mir gerade bei Ihnen schwer fällt: Wenn Sie so ein defensives Investment-Ziel und so einen kurzen Zeithorizont haben, wieso gehen Sie dann solche hochspekulativen Wetten ein? Das wäre das erste, was ich an Ihrer Stelle komplett unterlassen würde, dadruch dürfte die jährliche Varianz der Erträge in Ihrem Portfolio schon deutlich sinken – und das ist ja offenbar das, was Sie eigentlich wollen.

      • jobi
        jobi sagte:

        @Stoertebekker

        Die akademische Erkenntnis, dass Aktien langfristig mit 7-8% rentieren, nutzt einem in Ihrer Situation nichts. ( Stichwort Renditereihenfolge )

        Hilft nur: Kaufen, was nicht zu teuer ist.
        Rohstoffe, Energie, Basiskonsum, Gesundheit, Emerging Markets und z.Zt. noch Anleihen.
        Gold geht immer, weil Fiat abwertet/ abwerten muss.

        Und ganz wichtig: Nicht zocken, heiße Tipps meiden :-)

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Mein bestes Investment sind die “verbotenen, bösen” fossilen Aktien: Uran (Cameco), Rio Tinto, Öl (Shell, BP, Total), Glencore. Dann noch Nestle, Allianz und Münchner Rück. Interessanterweise auch langfristig Telekom wegen der steuerfreien Dividende. Und tatsächlich der DAX.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Störtebekker

        “Ich wäre mal ganz vorsichtig. ”

        Richtig, das Spiel dauert 90 Minuten, legendär Bayern von 1:0 auf 1:2 im Champions League Finale.
        Und nach dem Spiel ist vor dem Spiel.
        Ich bin jetzt weitgehend raus, im Rückblick stand ich 2023 fünfmal vor dem leeren Tor und hab den Ball nur zweimal reinkgekriegt.
        Dennoch in Summe verdammtes Glück gehabt und über 10% Rendite gemacht.
        Jetzt nur noch 500 Burberry-Aktien (das ist ein Spleen) und 100 Nestle als Langfrist-Investment.
        Ich denke oft an den Satz des Sequoia-Gründers “die Angst hat uns gerettet, nur die Paranoiden überleben”.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “Bin jetzt leicht vorm Rentenalter, bekomme aber keine staatliche und will meine Kohle bis zum Lebensende verbrauchen (dh nicht nur vom Ertrag leben). Und nun?”

        Exakt meine Situation.
        Was mich betrifft, werde wohl immer wieder mal arbeiten müssen, wenn der Lebensstandard übers Studenten-Niveau hinaus soll.
        Habe dieses Jahr nach drei jahren coronabedingter Pause wieder ein paar Tage beim Kunden vor Ort gearbeitet.
        Konnte sogar problemlos 20% Preisaufschlag durchsetzen, es herrscht akut in vielen Bereichen echter Fachkräftemangel.
        Eine mittelständische Firma bei mir am Ort hat über zwanzig offene Stellen.
        Bitkom hat ja schon verlautbart, die Generation 60plus muss die deutsche IT retten.
        Ein Bekannter hat nach zehn Jahren Pause aus dem Stand heraus wieder am Bau angefangen, mit sechzig Jahren !

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Vater Thiel

        Hatte weiter unten dem @Confuser Ott die “Psychology of money” empfohlen. Fürchte, dort fällt das nicht so auf fruchtbaren Boden, weil der das sofort in eine grün-linke-wahn-privatier-Ecke schieben muss, damit seine Schublade für mich nicht zerbirst.

        Für Sie nochmal kleine Juwelen aus dem Büchlein:
        – There is no reason to risk what you have and what you need for what you don’t have and don’t need.
        – There are a million ways to get wealthy, and plenty of books on how to do
        so. But there’s only one way to stay wealthy: some combination of frugality and
        paranoia.

        Und der wichtigste: Controlling your time is the highest dividend money pays.

      • weico
        weico sagte:

        Ratschläge für das Investieren sind ,wie Zitate von den Grossen der Branche ja ganz lustig und vielfach total wiedersprüchlich.

        Für jedes Zitat eines Grossen..gibt es ein Gegenzitat eines Grossen :-)

        Abgerechnet wird am Schluss und es gilt …frei nach Kostolany/Grupp usw.:

        “Feststellen, wer ein guter Börsianer/Unternehmer/Investor war, dass können nur die Erben.”

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser Ott

        Sie werden mich nicht ansatzweise verstehen lernen.

        Aktuell bin ich mit 80-90% des Anlagetopfes “Kapitalmarkt” in Bonds. Staatsanleihen, top rating. Eine hatte ich unten schon erwähnt.

        Die hochspekulativen Wetten machen einen Minimalteil aus und dienen dazu, Trends zu erkennen, verfolgen, … Ohne dass es weh tut, lerne ich nämlich nicht so richtig. Dieses ganze theoretische Gedaddel ist ganz hübsch, die Realität ist der einzige Maßstab. Und bei UBS interessiert mich, wie die Schweiz mit dem Thema umgeht. Wenn ich nicht investiert wäre, hab ich das in drei Jahren vergessen. Jetzt bekomme ich Newsletter von meinem Sammelkläger. Bildung gegen kleines Aktien-Invest. n Zeitschriftenabo ist auch nicht anders.

        Und den anderen hochspekulativen Teil – Startups – mache ich, weil ich Unternehmertum fördern und mit den jungen Wilden in Diskussion bleiben will. Nur mit den alten Männern von bto – da wäre meine Welt viel zu dunkel. Im Übrigen schreibe ich die Investments in Startups im Moment der Überweisung in meiner kleinen Buchhaltung auf Null runter. Da ist ein einziger tatsächlich mal erfolgreicher Rückläufer dann ein grandioser Windfall-Profit…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Aktuell bin ich mit 80-90% des Anlagetopfes “Kapitalmarkt” in Bonds. ”

        Bleiben Sie für den Rest Ihres Lebens dabei. Hedgen Sie die Fremdwährungsrisiken und entwickeln Sie keine neuen spekulativen Ideen.

        “Dieses ganze theoretische Gedaddel ist ganz hübsch, die Realität ist der einzige Maßstab.”

        Dann sollten Sie auch ehrlich zu sich selbst sein und keine Rationalisierungsgeschichten oder Psychotricks erfinden, um sich selbst zu belügen.

        “Und bei UBS interessiert mich, wie die Schweiz mit dem Thema umgeht. Wenn ich nicht investiert wäre, hab ich das in drei Jahren vergessen. Jetzt bekomme ich Newsletter von meinem Sammelkläger. Bildung gegen kleines Aktien-Invest. n Zeitschriftenabo ist auch nicht anders.”

        Dafür hätte aber auch schon 1 Aktie gereicht. Sie haben aber sicherlich ein bisschen mehr gekauft, weil das Zocken so geil ist, nicht wahr?

        “Nur mit den alten Männern von bto – da wäre meine Welt viel zu dunkel. Im Übrigen schreibe ich die Investments in Startups im Moment der Überweisung in meiner kleinen Buchhaltung auf Null runter. ”

        Nein, das ist unfair. Ich bin noch jung und bringe auch schon eine ganz besondere Art von Finsternis in Ihr Leben. :)

        Dieses ganze Buchhaltungs-Bewertungs-Gedaddel ist ja ganz hübsch, aber die Realität ist der einzige Maßstab. Und die Realität sieht eben so aus, dass Sie im Moment des Startup-Investments einen negativen Cash-Flow haben und nur dann Ihr Geld wieder sehen, wenn dieses hochspekulative Investment erfolgreich ist.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser Ott

        Sie wieder mit Ihren theoretischen Ideen. Bei UBS hätte eine Aktie bei Ihnen vielleicht gereicht. Aber 27€ für eine Aktie – da ist bei mir noch kein Schmerz zu spüren, wenn 50% weg sind (Sie haben wieder nicht richtig gelesen). Und die Transaktionskosten wären absurd hoch.

        Und auch den Rest haben Sie nicht verstanden, weil Sie in Schubladen denken. Ich will keine “Varianz” rausnehmen. Ich will überhaupt erst einmal verstehen, ob es vernünftige Entnahmekonzepte für Rentenvermögen gibt. Quasi ein sinnvolles Vermögensabbau-Konzept analog dem Longterm-Invest als Vermögensaufbau.

        Hören Sie doch einfach mal auf, von IHRER Lösung aus rückwärts zu denken. Nehmen Sie ein weißes Blatt Papier (übertragend gemeint) und schauen sich die Situation an. Erstmal Fakten und Transparenz. Und dann eine Lösung überlegen.

        @Thomas M hatte mal eine Early Retirement Page verlinkt. Die werde ich mir noch gönnen. War nur interessiert, ob es hier noch mehr Ideen gibt.

        PS Wenn ich noch 30 Jahre machen sollte, sind Staatsanleihen mit bald wieder 0% Zinsen kein wirklich guter Tipp. Und USD und CHF werde ich nicht hedgen, sondern bei guten Währungskursen als Beimischung nehmen – Aktien/Bonds, was dann gerade besser aussieht.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker und interessierte Parteien

        >Bin jetzt leicht vorm Rentenalter, bekomme aber keine staatliche und will meine Kohle bis zum Lebensende verbrauchen (dh nicht nur vom Ertrag leben). Und nun?

        Gibt m.E. nur zwei verlässliche Wege, dies zu erreichen.
        1. Sie kippen Ihr ganzes Geld heute in eine Rentenversicherung (oder ein ähnliches Produkt mit Zahlgarantie bis zum Tode).
        2. Sie legen heute Ihr Sterbedatum fest und dividieren Ihre Kohle durch die Zeit bis dahin.

        Alles andere funktioniert statistisch nicht, da Sie einen fixen Geldwert durch eine variable Zeit mit hoher Varianz teilen.

        Bzgl. Portfolio. Nachdem Sie gesagt haben, dass Sie jetzt mit 80-90% in Anleihen sind, hab ich mich gefragt, ob Sie eine Strategie für die Allokation haben? Was ist denn Ihr Ansatz? Sie verschieben durch die Mischung im Portfolio letztlich immer nur Volatilität (inkl. Verlustrisiko) und Ertrag.

        Ich hab’s hier über die Jahre schon zigfach verlinkt gehabt. Ich hatte vor langer Zeit basierend auf inhaltlichen Recherchen und mit Zorro-Simulationen (Software) autonom ein Portfolio gebastelt, was ich dann erst Jahre später als Gold Butterfly wiederentdeckt hab. Was grundlegen anderes und besseres mit Blick auf Volatilität und Ertrag für Kleinanleger hab ich nie gesehen.

        Wenn Sie schreiben „30 Jahre average Effekt in einem lausigen Jahr zerbombt.“ Wo und wie wäre man denn da investiert gewesen? Die banalsten Umschichtungen sind nicht banal, denn diese dienen gerade dazu, mit der Varianz klar zu kommen.

        Zu Einzelwerten: Again, wenn man nicht ca. >=25 Einzelwerte über Branchen gestreut hat, ist es Spekulation – es sei denn man hat tiefe Insights in die Unternehmen und jeweiligen Märkte – und nicht mehr Investition durch Markt abbilden. Wieder die Statistik.

        In kondensierter Form meine Insights nach 25 Jahren Börse.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Mr. jobi hat immer gute Links 👍 Fehlt nur eine Assetklasse – aber kann man ja mit Cash substituieren 😉

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Stoerti zu “Early Retirement … War nur interessiert, ob es hier noch mehr Ideen gibt.

        die beste dtschsprachige Seite zum Entnahme-Thema: finanzen-erklaert.de

        LG Joerg

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Nee, ich habe kein strukturiertes Portfolio. Hat das Unternehmerdasein auf lange Sicht nicht hergegeben, weil ich dauernd größere Reserven vorhalten musste, um ggfs. Liquiditätslöcher im Unternehmen zu stopfen. Und da ich parallel noch Immobilie, Gold und Rürup gemacht habe, blieb nicht genug Zeit und Kapital für langfristig nicht anzurührende Anlagetöpfe.

        Allerdings habe ich mehrere Rürup-Nummern komplett in Aktien. Die haben über die Zeit mit cost-average gearbeitet. Und jetzt (Rente am Horizont) bieten die mir eben an, stumpf das angesammelte (Aktien)Vermögen in Renten umzuschichten. Rein mechanisch. Über ein Jahr bzw. drei Jahre. Da ich mich noch an 2003, 2009 und 2020 erinnere, finde ich das nicht so schlau. Drei Jahre natürlich besser als eines.

        Zu den Bonds. Da bin ich reingegangen, weil ich der Sniderschen Logik des knappen Geldes im Eurodollar folge. Hat was religiöses und ist daher gefährlich.

        Allerdings kann man bei Kurzläufern nicht viel falsch machen, weil ein schneller Wechsel in Aktien bei nem Crash ohne Verlust locker zu machen ist. Langläufer waren so weit runter, dass bei Erwartung niedrigerer Zinsen starke Kursgewinne drin wären. Wenn ich auf die ZB-Zinspolitik der letzten 20 Jahre schaue – sobald die Zinssenkungen anfangen, geht’s ganz schnell.

        Und da ich NIE dem Inflationsnarrativ gefolgt bin, sondern dem Supply-/Demand-Verwerfungen, glaube (!) ich, dass wir bald wieder im Vor-Corona-Umfeld mit niedrigen Zinsen sind. Bisherige Bilanz langlaufende Bonds – im August gekauft, zwischenzeitlich nochmal -16% gehabt, heute +10%. Bei Staatsgarantie US, D, Ö. Lässt mich ruhig schlafen.

        Ratschlag aus “Psychology of money”: just behave normal, when the world around you goes crazy. Das sind die “Tail-Events” auf die ich bei meinem Anlagehorizont warten muss. (Schützt mich aber auch nicht davor, dass meine einzig verbliebene Dividendenaktie Bayer mich an einem Tag fünfstellig [buch]ärmer macht…)

        In Summe bin ich aber breitest diversifiziert, inkl. Startups, sollte also alles zu verschmerzen zu sein. Nochmal “Psychology of money”: The purpose of the margin of safety is to render the forecast unnecessary.

        @jobi

        Danke für den vanguard-link. Genau auf die hat mich ein Ex-Kollege auch verwiesen. Werde ich mir auch anschauen. finanzen-erklärt werde ich mir auch antun. Hab im Moment nicht ausreichend Zeit, alle dringenden Baustellen zu bedienen. Rente hat noch n bisschen Zeit, da kann ich auch im dunklen Januar/Februar mal reinschauen…

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker

        Na, dann haben Sie ja doch keine 90% Anleihenquote… Sie können ja auf ihren Gesamtmix gucken, da sind ist ja z.B. die Assetklassen Aktien über Rürup mit dabei.

        Ohne die Details zu kennen: Können Sie Ihre Rürup-Sachen über drei Jahre in einen Mix von Rentenpapiere € und $ (andere Währungen wird es vermutich nicht geben) und Dividendentitel überführen? Das wäre eine Variante mit weniger Volatilität und Cashflow, die sich dann hoffentlich irgendwie positiv bei den Auszahlungen bemerktbar macht.

        Anlage in $-Renten hab ich übrigens auch ganz normal im Rahmen vom Rebalancieren gemacht. Hab sogar noch einen neuen Posten für TIPS aufgemacht gehabt und mir frische 10y-TIPS mit ca. 2% real yield statt den normalen Treasuries geholt. Ich hatte die schon wieder vergessen gehabt, nachdem die so lange bei 0 rumkrebsten…

        Jetzt weiß ich auch, warum Sie mal meinten, mit Rürup wären sie gut gefahren. Sie haben seit langer Zeit Rürup mit Aktien gemacht. Ein nicht unwichtiges Detail ;) Mein “klassisches” Rürup-Teil ist m.E. ein kompletter Lagger. Dank der Transparenzgesetze konnte ich jetzt endlich mal ausrechnen und mit meiner gesetzlichen Rente vergleichen. Letztere hat immer noch besseren “ROI” plus Inflationsanpassung (in Teilen).

        @Joerg: bookmark added

      • jobi
        jobi sagte:

        @Stoertebekker

        ” .. dass meine einzig verbliebene Dividendenaktie Bayer mich an einem Tag fünfstellig [buch]ärmer macht ..”

        Ich meine, ich hätte Sie damals gewarnt .. (kreative Buchführung)

        “.. sobald die Zinssenkungen anfangen, geht’s ganz schnell.”

        Bei Bonds ist dann bereits viel eingepreist.
        Jetzt ist noch Zeit für längere Durationen. 100 bis 150 Basispunkte sollten wohl noch drin sein. Disclaimer: Dies ist keine Anlageberatung :-)

        @Thomas M.

        “Fehlt nur eine Assetklasse”

        Für eine Assetallokation, die in den kommenden 10 Jahren funktionieren könnte, liefert Ray Dalio m.E. recht brauchbare Vorschläge (“Permanent Portfolio”)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Sie haben natürlich recht. Über alles ist meine Anleihequote deutlich niedriger, mir ging’s hier um meinen frei verwaltbaren Topf. Der Rest ist anders “einsortiert”. Bei Ihrem Portfolioangang müsste man dann auch Immobilien, Edelmetalle, Uhren, Alkohol, Rentenzahlungen usw. einbeziehen. Da wird die Wertermittlung für all die Dinge ohne liquiden Markt schwierig. Das hatte ich übrigens mal mit Banken, die gern Vermögensverwaltung machen wollten, diskutiert. Kein Interesse…

        Bzgl. Rürup zeigt sich die Komplexität des Geldthemas. Für mich funktioniert das wahrscheinlich, weil ich vom höchsten Steuersatz bei der Beitragszahlung zu einem deutlich niedrigeren bei der Auszahlung komme, inklusive Anhebung der Freibeträge. Glücklicherweise hatte ich auch bei Rürup konsequent diversifiziert und jetzt sechs oder sieben Verträge. Witzigerweise ist der einzige als echte Versicherung abgeschlossene (Tribut an den Firmenbankberater) vermutlich der beste – weil der Rentenfaktor hoch festgeschrieben ist. Die anderen versuchen über die Absenkung der Rentenfaktoren die Auszahlungen zu verringern. Dagegen helfen dann auch Aktiengewinne nur noch begrenzt.

        So, und wenn man dann unser Thema der Krankenversicherung mit rein nimmt, wird’s ganz kompliziert. Zählen Rürup-Auszahlungen als Rentner-Einkommen oder nicht? In einem Fall eben nicht. Wenn ich das hinbekomme, super. Ansonsten halt doch noch n Abschlag aufs Ergebnis.

        Im Übrigen könnte die KV als Rentner bei mir mehr zum finanziellen Wohlfühlen beitragen als fast alles Andere. 200€ Beitrag gesetzl. oder 1000€ privat machen im Jahr 10k. Abhängig vom Sterbedatum kann da richtig was zusammenkommen.

        Wie sagt @M Stöcker immer so schön – wir irren nach vorn. Wird schon passen…

        @jobi

        Nee, bei Bayer war ich sicher, nen guten Einstiegskurs gehabt zu haben. (um 45€) Nun kann man natürlich mehrere Dividendenjahre dagegenrechnen, dann ist der Verlust nicht ganz so groß, aber ehrlicherweise wollte ich die Dividenden ja als passives Einkommen verbrauchen… Im schlimmsten Fall kommt’s zur Aufspaltung. Dann sollte ich zumindest die Einstiegskurse wiedersehen. Nur wann???

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker

        Von Bayer hab ich zum Glück die Finger gelassen. Hatte das auf der Watchlist, aber man sieht wieder mal. Von jedem super-günstigen Einstiegskurs kann es nochmal 50% günstiger werden :-O

        @jobi

        Ich bin da von der Mechanik ähnlich unterwegs wie diese Portfolios, allerdings mit anteiligen Verschiebungen zu Ressourcen und EM. Ich zumindst kann ja nicht dauernd was zu Überschuldungskrise und endlichen Rohstoffen lesen und dann das Portfolio wie aussem letzten Jahrhundert bauen, wo noch Milch und Honig flossen ;)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Von Bayer hab ich zum Glück die Finger gelassen. Hatte das auf der Watchlist, aber man sieht wieder mal.”

        Die Heuristik ist doch ganz einfach: Nicht in deutsche Unternehmen investieren, die schon vom US-Hegemon zum Ausplündern ausgeguckt worden sind. ;)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Insider-Infos hab ich keine, aber der Mechanismus ist doch offensichtlich:

        Die dämlichen Bayer-CEOs haben mit der Monsanto-Übernahme inklusive Übernahme aller bekannten Rechtsrisiken den hochaggressiven amerikanischen Schadenersatzanwälten den roten Teppich ausgelegt – und das amerikanische Rechtssystem hat gegenüber einem deutschen Konzern natürlich viel weniger Hemmungen, exorbitante Schadenersatzzahlungen festzusetzen und immer neue Forderungen zu stellen als bei einem amerikanischen.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Sag ich doch. Hat aber nichts mit dem Ausplündern durch den Hegemon zu tun. Auch wenn ich den Hegemon nicht mag.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Doch, natürlich.

        Oder glauben Sie, Monsanto müsste genausoviel Schadenersatz zahlen, wenn es noch ein selbstständiger amerikanischer Konzern wäre?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Hegemon Defender

        Toll gegoogelt. Aber haben Sie auch ein Beispiel für einen Produkthaftungsfall, in dem der haftende amerikanische Konzern mittendrin von den Deutschen oder irgendeinem anderen ausplünderbaren Vasallenstaat übernommen wurde?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser

        Meine Industrie. Da bin ich auf Stand. Googlen muss ich nur für Sie, damit Sie nicht gleich wieder mit dem Quellengedöns anfangen.

        Wie soll ich bzgl. Haftung ein deutsches Gegenbeispiel liefern, wenn das amerikanische Rechtssystem komplett anders ist???

        Aber wenn Sie die Amerikaner nach Europa fragen, haben die Ihnen auch was zu erzählen. ZB 4 Mrd Strafe für google. 1 Mrd Facebook, Microsoft war auch dabei, apple ist im Jan 24 dran. Zudem drohen Steuernachzahlungen. Apple so um die 14 Mrd.

        Kein amerikan. Unternehmen macht hier nen share deal – wg. 613a.

        Ach, ist ja sowieso egal. Ihr Bild ist ja in Stein gemeißelt und unverrückbar. Aber es mag ja noch weitere Mitleser geben, die gern ALLE Fakten auf dem Tisch sehen. Vielleicht auch nicht. Bildende Grüße ins abgeschiedene Erzgebirge.

  5. Felix
    Felix sagte:

    Zur Mondlandung, die Herren:

    Fakt 1: Die ganze Story inklusive der Theorien darum sind sehr unterhaltsam.
    Fakt 2: Wissen können wir es alle nicht. Es war zu der Zeit wohl das größte Politikum.
    Fakt 3: Was alle hier unterschätzen, ist der Faktor Mensch, genauer gesagt, toxischer alter weißer Mann.

    Zu 3. Schauen Sie sich die Geschichte an. Für eine Mondlandung benötigen Sie ein paar Bastler mit viel Geld die glaubhaft begeistert sind von ihrer Bastelei, und ein paar Kerle, die in das Ding steigen und den Adler landen.
    Das gleich Prinzip wie z.B. bei der Suche nach dem Seeweg nach Indien.

    Nach meiner Erfahrung war es also nicht nur möglich, sondern hoch wahrscheinlich.

    Möglicherweise gab es ein paar Mißerfolge, die man uns verschwiegen hat und die Filmchen wurden vielleicht wirklich im Studio gedreht (nur zur Sicherheit).

    Männer machen so etwas ständig in viel kleinerem Rahmen. Ich habe z.B. mal einen Mißerfolg in eine rauschende Party verwandelt, in dem ich die Munition für ein Artillerieschießen (schneller Wechsel) von dem ausgefallen LKW in meinen Funkkoffer umgeladen habe. Mein Chef war Leichenblaß und meiner Mama habe ich nichts davon erzählt, und wenn es schief gegangen wäre, hätte jemand kommen müssen, um die Karte neu zu malen. Aber so läuft es nun mal. Und nur so. Deswegen läuft heute auch so wenig.

    Zusatz für unsere Medica: Und das ganze mit Fönfrisur.
    Filmtip für alle: Kubrick, Nixon und der Mann im Mond.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ felix,
      ich weis, die usa sind meister im taktieren und täuschen, was ihnen nützlich ist.
      dazu kommt die realtive herrschaft über viele staaten der welt!
      und mann kann ihnen wirklich sehr viel zutrauen, postives und negatives.

      zum thema mondlandung würde ich behaupten, dass dies wahr ist.
      grund: wenn dies ein fake gewesen war, dann würde russland längst die amis disbezüglich als lügner offen hin stellen.

      auch, wenn die russen auf den mond nie gelandet sind, so haben sie sicher den beweis einer wahrheit, oder lüge.

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ foxxly

        Die Mondlandung und das Abheben sollte man als großartige Leistung stehen lassen

        Alles andere ist ja müsig. Die Marsbevölkerung ist nur eine Schimäre. Erst sollte man die Ozeane echt erforschen. Sie verzeihen nichts. Mehrere Grad Temperaturerhöhung fegt gewisse Landesteile “weg”.

    • Tom96
      Tom96 sagte:

      @ Felix

      Es war schon toll, wie uns die Raumanzüge und ihre Dichtigkeit gegen die Atmosphären des Weltalls und den Atmosphären der Planeten vorgeführt werden, aber Filme in Handschuhen zu drehen bzw. drehen zu lassen von Mister X, bleibt Ihnen und dem Publikum überlassen.
      Genauso die Temperaturmessungen.
      Sind nicht mal mehr einen Lacher wert.
      Heulmeßbojen weg von der Macht.

      Antworten
  6. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    @R. Ott

    „Woher wollen Sie das wissen, wenn Sie die jährlichen Temperaturveränderungen der Kreidezeit-Ozeane nicht kennen, obwohl damals doch der gefährliche CO2-Gehalt in der Atmosphäre viel höher war als heute?“

    Aber die Höhe des CO2-Gehalts erzeugt doch keine Zurückhaltung zusätzlicher Energie. Dafür sorgt eine Erhöhung. Es geht nicht um c, sondern dc/dt. Woher sollte ein solches ( + 50% innerhalb von 100 Jahren, analog zu heute ) denn in der Kreide kommen?
    Die Ozeane erwärmen sich ja nicht, wenn keine zusätzliche Energie eingeht. Natürlich haben Sie recht: Einen Chart wie aus meinem Link gibt es für diese Zeit nicht und kann es auch nicht geben.

    Wenn Ihnen die Energiezahl zu hoch erscheint, kann ich nichts dafür. Weil Wasser eine hohe Wärmekapazität hat ist und die Ozeane so groß sind, sind das halt die Dimensionen, die es für Zehntelgradschritte der Weltmeere braucht.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ c. anders,
      zuerst kommt die erwärmung und dann erst der co2 anstieg!
      und diesen zyklus gibt es schon ewig lange. und ganz sicher nicht menschengemacht!

      die sonnenaktivitäten tun sicher auch ihren anteil!

      nach den info über die wärme-anstiegs-messungen, wurden keine unterwasservulkane berücksichtigt.

      gibt es einen zusammenhang mit der sonnenaktivität und den unterwasservulkanen?

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ foxxly

        “zuerst kommt die erwärmung und dann erst der co2 anstieg!
        und diesen zyklus gibt es schon ewig lange. und ganz sicher nicht menschengemacht!”

        Vielleicht trifft ja beides zu.

        Erst Erwärmung, dann C02-Anstieg und erhöhter CO2-Anstieg und dann Erwärmung.

        Die beste Investition in den Klimaschutz ist die Einstellung der Stahl- und Eisenindustrie in Deutschland.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        „zuerst kommt die erwärmung und dann erst der co2 anstieg!“

        Nehmen wir das mal als Nullhypothese:

        a) Woher wusste die Temperatur, wann genau die Menscheit Kohlenwasserstoffe im großen Stil verbrennen wird und dadurch den CO2-Gehalt der Luft erhöht?

        b) Wann genau war der globale Temperaturanstieg, der dieser willkürlichen Verbrennung von Kohlenwasserstoffen voran ging?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ c. anders,
        Drei Graphen, die zeigen, dass es keine „Klimakrise“ gibt
        von John Staddon
        26. November 2023 7:00

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        Keine Antwort auf meine konkrete Frage. Nochmal!

        Und Graphen zeigen nie Krisen, weil „Krise“ kein mathematisches Konstrukt ist.

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Christian Anders
      Fast alle durchgekauten Argumente sind x-mal repetiert worden, Diskussionen dazu beginnnen zu langweilen.
      Welche Sicht man auch immer teilt: es wird sich auf persönlichste Entscheidungen tiefgreifend auswirken:
      1. Entscheidungen , die eigene Gesundheit betreffend
      2. Finanzielle Investments- welche Richtung /Tendenz/ präferiert wird.
      Mögen wieder einmal die Besten gewinnten- nach dem Motto:
      ” The winner takes it all”.
      Wer glaubt, Professor Lauterbach sei ein Wissenschaftler, darf auch denken,
      ” Klimas-Politik-Skeptier” seien durch die Bank gefährliche Idioten, z.B.:
      https://www.fr.de/wissen/leugner-john-clauser-planet-nicht-gefahr-erde-physik-nobelpreistraeger-klimawandel-zr-92690485.html

      Antworten
      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Dr. Fischer, die FR hat ja nur einen Artikel der WaPo übersetzt. Wo die WaPo steht, ist ja bekannt. Selbe Richtung wie die ehemals große NYT.
        “Follow the Science” hat sich nicht nur bei Corona demaskiert, und ist selbst schuld, wenn es Zweifel gibt.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Beobachter 11:03
        Mythos ” Wissenschaft” ist zur Pseudo- Neo -Ersatz-Religion verkommen, völlige Desillusionierung , welche ” Koryphäen” sich für ein paar Schekel
        billigst verkaufen. ( dagegen historische Helden z.B. Ignaz Semmelweis ) Unzählige Beispiele für bornierte Standesvertreter mit Wissenschafts-Titel.
        Was gerade abläuft ist allerdings ( weil global orchestriert ) einmalig:
        WHO und WEF infiltrieren ehemalig souveräne Staaten, doch auch deren
        ” Schwabs ” sind auch nur Teile der anonym bleibenden Machtpyramide.
        Angesichts individueller Hilflosigkeit tröstet , Think-tank-Strategeme der globalen Transformations-Agenten ( rechtzeitig ) zu analysieren.
        Deren Versuch: ” Affen-Pocken-Panik” kam nicht an, nächstes Projekt nimmt Anlauf ( betrifft Landwirtschaft, die letzten Bauern werden gelegt )
        Wir können nicht immer gewinnen, Verluste menschlicher und materieller Art sind unvermeidbar ( ” Lebenskonto” ) , aber wir können vermeiden, in die Truthahn-Falle zu geraten durch Wunschdenken und Realitäts-Verleugnung. Antidepressivum: Lächeln , Flirten, das Leben tanzen als grosses Spiel:
        https://www.youtube.com/watch?v=f8zKtcKCaG8

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Doc Fischer

        „Fast alle durchgekauten Argumente sind x-mal repetiert worden, Diskussionen dazu beginnnen zu langweilen.“

        Das stimmt und es mag Sie langweilen. Aber dass die Argumente dauernd wiederholt werden hat nachweislich nicht dazu geführt, dass ihr INHALT zur Kenntnis genommen wurde.

        Wenn die Menschheit unbestreitbar CO2 durch Technik emittiert hat und noch emittiert, fällt das Argument in sich zusammen, dass zuerst immer die Temperatur steigen müsse, bevor der CO2-Gehalt steigt. Dafür braucht man auch keine Physik.

        Wiederholt? Dauernd.
        Verstanden? …………

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Christian Anders

      “Natürlich haben Sie recht: Einen Chart wie aus meinem Link gibt es für diese Zeit nicht und kann es auch nicht geben.”

      Richtig. Denn wie so oft haben Sie mal wieder keine Daten. Aber wieso behaupten Sie dann trotzdem, dass der Anstieg heute ein historisch einmaliger Vorgang sein *muss*? Vielleicht weil Sie mit pseudowissenschaftlichem Anstrich Hysterie schüren möchten?

      “Wenn Ihnen die Energiezahl zu hoch erscheint, kann ich nichts dafür. Weil Wasser eine hohe Wärmekapazität hat ist und die Ozeane so groß sind, sind das halt die Dimensionen, die es für Zehntelgradschritte der Weltmeere braucht.”

      Alles gut, ich freu mich schon auf die Diskussionen mit Ihnen, wenn wir mal die Einheit “Sievert” für ein Thema brauchen. Denken Sie dann an mich. :)

      PS: Wenn ich einen großen Topf fürs Nudeln-Kochen nehme, werde ich heute Abend ganz allein in meiner Küche ein Energie-Delta im Megajoule-Bereich in einer Flüssigkeit akkumulieren – ich hab nur noch keine Idee, wie man daraus eine Forderung nach mehr Planwirtschaft drechseln kann…

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Richard Ott
        “Wenn ich einen großen Topf fürs Nudeln-Kochen nehme, werde ich heute Abend ganz allein in meiner Küche ein Energie-Delta im Megajoule-Bereich in einer Flüssigkeit akkumulieren – ich hab nur noch keine Idee, wie man daraus eine Forderung nach mehr Planwirtschaft drechseln kann…”

        Je wärmer die Ozeane, desto mehr Energie kann abgegeben werden. Das erzeugt größere Windgeschwindigkeiten. So wie in ihrem Kochtopf.

        Mehr Planwirtschaft für ihren Kochtopf: Sie müssen einen Leistungsbegrenzer installieren im Elektrogerät, dieses wird jährlich kontrolliert. Macht für Lobbygruppen oder Minol etc. 40 Mio. Haushalte x Gebühr x Jahre ein neues, sinnloses Einkommen.

  7. jobi
    jobi sagte:

    #etwas OT (original topic)

    “Bei den Staats­finanzen gibt es viel mehr als Schwarz und Weiß”

    Grundsätzlich richtig.
    Aktuelle Marktsignale deuten allerdings darauf hin, dass die Farbe Schwarz zunehmend die Oberhand gewinnt.

    Wem der etwas unstrukturierte Erzählstil eines Jeff Snider nicht liegt, findet hier eine knackige Zusammenfassung der gegenwärtigen Lage:

    https://youtu.be/huyJW2OW-P0?si=9wotAtNTlKV4fG6E

    Antworten
  8. weico
    weico sagte:

    Die Altparteienlandschaft wird wohl bald ziemlich aufgemischt werden…

    https://archive.is/Iovc6

    Ob da die “Neupositionierung” der CDU nicht nochmals überdacht werden sollte…:-)

    Fehlt nur noch eine Aufspaltung der Grünen (die wohl sicherlich noch kommen wird)…wie damals in der Schweiz…und dann wird die Deutsche Politik wieder richtig spannend werden !

    Antworten
  9. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    OT , doch Weihnachts-Aktuell und WEF-politisch correkt :
    Die Ampel pleite , Grüne sehen ihre Pfünde schwinden –
    seit 8. Dez. gesicherte Pensions-Ansprüche ( ca. 4500 € nach 2 Jahren ) reichen nicht aus:
    schnell wird noch ein Weihnachts- Weltuntergangs-Szenario-Kinderbuch beworben, verfasst von Robert Habecks Gattin Andra Paluch:
    https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/weltuntergangsbuch-fuer-kinder-ex-schlagersaengerin-geht-auf-habecks-frau-los-86382764.bild.html?dicbo=v2-kfBsmgZ&cid=kooperation.article.outbrain.desktop.AR_2.bild

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dr. Lucie Fischer

      Weiter unten verweisen Sie C. Anders auf ein Buch von Kyle Harper. Ich habe es nicht gelesen. Insofern kann ich mir grundsätzlich darüber kein Urteil erlauben. Es ist allerdings schon sehr erstaunlich, dass Sie sich hinsichtlich der Einschätzung, ob der Klimawandel auch eine anthropogene Komponente beinhaltet, einem Althistoriker (sic!) anvertrauen. Wenn ich wissen möchte, ob eine Brücke noch den statischen Erfordernissen entspricht, frage ich ja auch keine Medizinerin, sondern einen Statiker, der auf Brücken spezialisiert ist.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dr.Lucie Fischer
        Dr.Lucie Fischer sagte:

        Lieber Michael Stöcker,
        Ich verwies ausdrücklich auf das umfangreiche Quellenverzeichnis im Harpers Buch – er ist kein beschränkter ” Althistoriker ” ( die findet man in deutschen Universitäten Talare & ” Muff von 1000 Jahren” ) –
        er bezieht sich auf neueste Paläogentische , geologische und mikrobiologische Befunde- genau kein Fachidiot , so was bewundere ich.
        ( Viele Quellenangaben auch im Netz abrufbar , Nasa-links besonders aufschlussreich) . Alpen- Gletscher-Kern-Untersuchungen ! das Buch liest sich spannender als jeder Krimi, – schenken Sie sich FATUM zu Weihnachten.
        Kleine Nebenwirkung: Ihre Investitionen werden fokal unabhängiger , Ihre Prognosen treffender, wennn Sie Konturen der WEF-Panik-Klima-Strategie einordnen können. So schlau sind K. Schwab und seine global leader auch nicht.
        ( das ist aber nicht der Hauptgrund meiner Buch-Empfehlung) .

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Ich bin allerdings vollkommen illusionsfrei, dass wir den Klimawandel aufhalten werden. Denn am deutschen Wesen wird das Klima nicht genesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staaten_mit_dem_h%C3%B6chsten_Energieverbrauch#L%C3%A4nder_nach_Gesamtverbrauch . Insofern sollten wir aus deutscher Sicht alles dafür tun, um uns hierauf vorzubereiten. Das ist allemal sinnvoller, als unsere Bestandsimmobilien mit gigantischem finanziellen sowie klimaschädlichen Dämmaufwand zu ummanteln oder gar funktionsfähige Heizungssysteme abzuwracken.

        Das Buch werde ich mir aber sicherlich zulegen, da die Thematik jenseits des anthropogenen Klimawandels sehr vielversprechend ist. Historiker sind ein wichtiges Puzzleteil im komplexen Erkenntnisprozess. Insofern danke für die Verlinkung.

        LG Michael Stöcker

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @Michael Stöcker “… oder gar funktionsfähige Heizungssysteme abzuwracken”. Mit der Denkweise säßen wir noch am offenen Kaminfeuer (in Sachsen) oder am Kachelofen (im Rest von Deutschland). In der Praxis sind massenhaft voll funktionsfähige Gasthermen der Altersklasse 25 Jahre aufwärts zu finden. In ungedämmten Wohnanlagen sind es auch mal 350 bis 500 kW quasi offenes Gasofenfeuer. Die heizen besonders gut im Hochsommer vor sich her, um zwischen 9 – 17 Uhr im 5-Minuten-Takt die Warmwasserzirkulationsverluste auszugleichen. Also ein Zwölfzylinder im ersten Gang zum Brötchenholen in 500m Entfernung, man gönnt sich ja sonst nichts.

        Warum soll dieser energetische Schwachsinn nicht durch moderne Dämm- und Heiztechnik ersetzt werden? Das kann vermutlich nur ein A..-ler erklären, dem das Gas permanent aus der Hose entweicht und der das Phänomen für Versorgungssicherheit hält.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ M. Stöcker

        >>Zu Ihrem link an Frau Dr. Fischer, Kontroverse usw.
        >> “Es besteht unter Experten weitgehend Einigkeit, dass sich die Erde gegenwärtig erwärmt und dass Treibhausgasemissionen des Menschen die Hauptursache hierfür sind.”

        Mehrheitsmeinung gibt es in der Wissenschaft nicht, sonst wäre die Erde noch eine Scheibe. Hier gibt es gleich zwei Mehrheitsmeinungen in einem Satz.

        Zur ersten (Erwärmung) kann man geteilter Meinung sein, je nachdem, wo man hinschaut. Zweifellos haben wir gerade eine kleine Wärmeperiode hinter uns. Die ersten gegenläufigen Anzeichen sind bereits erkennbar und vermessen, z.B. die Abkühlung der Meere, die bekanntlich der grösste Wärmespeicher sind. Ich befahre das Meer seit nun 12 Jahren ganzjährig, das Bordthermometer befindet sich 2m unter dem Wasserspiegel und zeigt seit etwa 8 Jahren deutlich nach unten (ein halbes Grad sind da schon enorm!). Jetzt im Dezember habe ich im südl. Mittelmeer mehrfach nur mehr 9.5 °C gemessen. Das habe ich bis dato noch nicht erlebt. Ausserdem wird die Warmwasser- (Bade-)periode deulich kürzer, sie setzt einen Monat später ein und endet auch ebenso eher. Dass gleichzeitig noch Gletscher abschmelzen ist kein Widerspruch, es liegt an der Hysteresis der Wärmeübertragung. Es wird sicher spannend.

        Zur zweiten nur soviel, dass es auch eine beträchtliche Hysteresis zwischen den Messergebnissen und der öffentlichen Wahrnehmung gibt. Die zweifelnden Stimmen werden bereits mehr und wahrnembar.

      • PW
        PW sagte:

        Hallo Herr Stöcker,
        >gleichen Sie doch für sich persönlich mal die Quellen und Fakten von Harper mit diesen hier ab: https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

        Infoservice: in der deutschen Wikipedia gibt es eine Handvoll Autoren, die zum Thema Klimawandel die Lufthoheit ausüben. Da gibt es schlicht keine neutralen Informationen. Sämtliche Artikel, in denen der Nutzer Andol dominiert, sind aus lexikalischer Sicht Kernschrott. NB: Wikipedia ist kein Lexikon.

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @bauer Vielleicht stellen Sie Ihre Messdaten der Forschungsgemeinschaft zur Verfügung, so wie es der bekannte Regattasegler gemacht hat bzw. immer noch macht.

        https://segelreporter.com/regatta/klimawandel-welchen-daten-boris-hermann-aus-dem-southern-ocean-sendet/

        Vorteil: evtl. können Sie noch einen ausgedienten russischen oder kanadischen Eisbrecher kaufen, bevor das Mittelmeer schlagartig vereist und Gott und die Welt hinter denen her ist. Für die Nordroute werden die fast gar nicht mehr gebraucht. Für das Beseitigen von Resteis setzen die Inuit nach Hörensagen inzwischen Faltboote ein. Aus exDDR-Produktion: stabil, unsinkbar bei Leckage durch Luftpolster im Bug und Heck, Eisbärensicher durch die Persenning.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Michael Stöcker @Doc Fischer

        Das Buch von Harper macht keine Aussagen darüber, ob die Erwärmung der letzten 100 Jahre menschgemacht ist oder nicht. Ist nicht sein Thema. Die Aussage:

        „Mit allem Nachdruck sollte festgestellt und wiederholt werden:
        Wenn sich Klima-Schwankungen feststellen lassen, ist der anthropogene, menschen- verursachte Anteil daran vernachlässigbar gering.”

        ist mithilfe von Harpers Buch nicht zu fassen. Es ist eine Allaussage, die für die Jetztzeit nachweislich nicht stimmt. Es ist historisch einmalig, dass grob 10^22 Joule jedes Jahr an zusätzlicher Energie auf dem Planeten akkumuliert werden, seit Dekaden ( durch eben die zusätzliche Isolationswirkung des zusätzlichen CO2 ).
        Der Energieerhaltungssatz gilt ungebrochen. Das meiste davon absorbieren logischerweise die Ozeane.

        „Ich bin allerdings vollkommen illusionsfrei, dass wir den Klimawandel aufhalten werden.“

        Zumindest bei keinem der ausgegebenen °C-Ziele. Ich bin da dennoch etwas optimistischer als z. B. S. Hossenfelder, die auf X gnadenlos pessimistisch ( realistisch? ) ist: https://twitter.com/skdh/status/1731913050108682357

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Es ist historisch einmalig, dass grob 10^22 Joule jedes Jahr an zusätzlicher Energie auf dem Planeten akkumuliert werden, seit Dekaden ( durch eben die zusätzliche Isolationswirkung des zusätzlichen CO2 )”

        Oh “historisch einmalig”! Und wenn Sie die Größe in der Einheit Mikrojoule angeben, wird der Exponent sogar noch höher!!!1!

        Aber da interessiert mich Ihre Datenbasis auch fast so brennend wie die glühende Erderhitzung ist – wo haben Sie denn jährlich aufgelöste Daten zum Beispiel aus der Kreidezeit von vor 100 Millionen Jahren her, als die globale Durchschnittstemperatur viel höher war als heute? Sind das geheime Atmosphären-Energiemessungen von Dinosaurier-Klimaforschern?

      • weico
        weico sagte:

        @CA

        “z. B. S. Hossenfelder, die auf X gnadenlos pessimistisch ( realistisch? ) ist:”

        Sie scheint jedenfalls ziemlich vernüftig zu sein und gehört sicher nicht zur Potsdamer- Klimasekte..

        Aus ihrem Link:

        “Expand solar, wind and most importantly nuclear, CCS on fossil fuel plants, upgrade the electric grids, and stop wasting money on nonsense, like for example those COP meetings…”

      • weico
        weico sagte:

        Der Potsdamer-Klimasektenführer Rahmstorf freut sich schon,dass er bald kritikfrei…in der Bubble… für seine Klimajünger missionieren kann.
        Kein grosser Verlust…für X/Twitter.. :-)

        “Noch knapp 500, dann habe ich die 50.000 Follower auf Mastodon+Bluesky erreicht. Abschied von TwiX rückt damit näher.”

        https://twitter.com/rahmstorf/status/1734327589093642713

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Mal ganz unbedarft ins Blaue gefragt:

        Es gibt heute auf der Erde viele Regionen , die sind unbewohnbar, weil zu heiss oder zu kalt.

        Wenn die Erderwärmung ungebremst weiter geht, dann werden viele heute bewohnbare Regionen unbewohnbar, weill zu heiss.
        Andererseits werden viele heute zu kalte Regionen (Antarktis, Grönland, Alaska) bewohnbar. Ein Nullsummenspiel ?
        Was die damit verbundene Migration betrifft, die wird uns doch heute permanent als grosser Segen verkauft …

        Bietet die Erderwärmung nicht auch Chancen, warum wird dies nicht diskutiert oder ist das begründet abgehakt ?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Bietet die Erderwärmung nicht auch Chancen, warum wird dies nicht diskutiert oder ist das begründet abgehakt ?”

        Glauben Sie, die mittlelalterliche Kirche hätte mehr oder weniger Ablassbriefe verkauft, wenn sie auch Diskussionen über die möglichen Annehmlichkeiten des Fegefeuers zugelassen hätte?

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Stöcker: ” … als unsere Bestandsimmobilien mit gigantischem finanziellen sowie klimaschädlichen Dämmaufwand zu ummanteln oder gar funktionsfähige Heizungssysteme abzuwracken. ”

        Genau so ist es. Aber JürgenP fällt nicht anderes dazu ein, als mit Polemik über aus der Hose entweichendes Gas zu antworten.

        Im meinem Altbau gibt es an der Ölheizung keine Warmwasserzirkulation mit Pumpe, und mein Ölverbrauch im Sommer ist lächerlich niedrig. Und die Heizung soll ich für Habecks Mafia ausbauen, weil sie von 1991 ist und trotzdem perfekt funktioniert (damals hat Viessmann noch Qualität Made in Germany gebaut)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Aber da interessiert mich Ihre Datenbasis auch fast so brennend wie die glühende Erderhitzung ist – wo haben Sie denn jährlich aufgelöste Daten zum Beispiel aus der Kreidezeit von vor 100 Millionen Jahren her, als die globale Durchschnittstemperatur viel höher war als heute? Sind das geheime Atmosphären-Energiemessungen von Dinosaurier-Klimaforschern?“

        Hä?
        Es geht nicht um Temperatur ( Bestandsgröße ), sondern Energieplus/Jahr ( Stromgröße ).

        Wenn ich nicht davon ausgehe, dass es Atlantis gab und dessen Bewohner Ähnliches gemacht haben IST es einmalig: Eine jährliche Einlagerung von ca. 10^22 J zusätzlicher Energie in das Erdsystem, ohne dass die Sonne ihre Strahlungsleistung erhöht hätte.
        Und das Joule ist nunmal die Standardeinheit der Energie.

        Die Quelle für meine Zahl finden Sie hier: https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s00376-023-2385-2.pdf

        Und die ursprüngliche Frage war, ob Harpers Buch irgendwas dazu sagt. Die Antwort ist nein.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Vater Thiel

        Das mit dem bewohnbar haben Sie aber nur sehr eingeschränkt betrachtet. Man braucht was zu essen und zu trinken und wenn‘s gut läuft, auch was zum Kleiden. Dafür wiederum brauchen Sie u.a. Vegetation, vorher aber guten Boden.

        Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, hat die letzte Eiszeit u.a. zur Entstehung der Lössböden der Magdeburger Börde geführt. In Brandenburg hingegen gibt’s schon viel weniger Verwertbares, an anderer Stelle bleibt nur Stein. Temperatur allein ist also kein Selbstläufer.

        PS Habe eine umfassende DDR-Schulbildung genossen. Inkl. Ma, D, En (2.), Ph, Ch, Bio, Geo, Sport (praktisch) bis zum Abi. Und bevor die Ewiggestrigen hier am Blog das als Musterbeispiel hinstellen – Geschichte fing mit den schlesischen Webern an und Staatsbürgerkunde gab‘s auch noch. Ach, und wpA. Und Russisch (1.) – wobei man da ja nicht weiß, ob das nicht doch nochmal gut ist, wenn blau endlich regiert. Ach ja und in der Freizeit (genauer Nicht-Schulzeit) die Veranstaltungen der vier apokalyptischen Reiter GST, DSF, FDJ, DTSB.

        @Confuser – auch wenn Sie‘s ignorieren, mein Bedarf an staatlicher Indoktrination ist für dieses Leben und evtl. folgende Wiedergeburten vollkommen gedeckt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Hä?
        Es geht nicht um Temperatur ( Bestandsgröße ), sondern Energieplus/Jahr ( Stromgröße ).”

        Ja und?

        “Und das Joule ist nunmal die Standardeinheit der Energie.”

        Ah, deswegen muss man hier unbedingt Joule benutzen, obwohl ein Joule eine absurd kleine Einheit ist, wenn man über den Energiegehalt ganzer Ozeane sprechen will.

        Ich werde mich gerne daran erinnern, falls Sie mal zu irgendeinem Anlass mal Atomangst schüren wollen und sich aber trotzdem weigern, die Standardeinheit für die Äquivalentdosis, also Sievert, zu verwenden. ;)

        “Wenn ich nicht davon ausgehe, dass es Atlantis gab und dessen Bewohner Ähnliches gemacht haben IST es einmalig: Eine jährliche Einlagerung von ca. 10^22 J zusätzlicher Energie in das Erdsystem, ohne dass die Sonne ihre Strahlungsleistung erhöht hätte.”

        Woher wollen Sie das wissen, wenn Sie die jährlichen Temperaturveränderungen der Kreidezeit-Ozeane nicht kennen, obwohl damals doch der gefährliche CO2-Gehalt in der Atmosphäre viel höher war als heute?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “auch wenn Sie‘s ignorieren, mein Bedarf an staatlicher Indoktrination ist für dieses Leben und evtl. folgende Wiedergeburten vollkommen gedeckt.”

        Das glaube ich Ihnen sogar! Sie haben Ihre ampelbunte Lieblingsideologie mit den superteuren grünen Lifestyle-Glaubensvorstellungen ja für sich gefunden und wünschen sich nur noch, dass *andere* indoktriniert werden. Besonders diese nervigen Leute, die immer noch Widerworte geben. ;)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser

        Ach, Widerworte sind nicht so schlimm. GegenARGUMENTE wären mir allerdings deutlich lieber. Brächte uns alle voran.

        Und bzgl. “superteurem grünen Lifestyle” lese ich gerade die wunderbare “Psychology of money”. Jede Menge guter Kalendersprüche:

        – The most powerful tool for builidng enough is remarkably simple…
        – There is no reason to risk what you have and what you need for what you don’t have and don’t need.
        – There are a million ways to get wealthy, and plenty of books on how to do
        so. But there’s only one way to stay wealthy: some combination of frugality and
        paranoia.
        – Controlling your time is the highest dividend money pays.
        – …

        Frugale und paranoide Grüße.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @JürgenP

        “Die heizen besonders gut im Hochsommer vor sich her, um zwischen 9 – 17 Uhr im 5-Minuten-Takt die Warmwasserzirkulationsverluste auszugleichen.”

        Naja. Bei mir läuft die Zirkulationspumpe morgens mittlerweile gar nicht mehr und abends maximal eine Stunde. Kann ich an meinem >20 Jahre alten Schätzchen mit ner Zeitschaltuhr (noch zu stecken) regeln. Ginge auch ganz ohne – wäre für mich ok, bekomme ich aber latent Ärger mit meiner Frau…

        Und Dämmung an dem 100+ Jahre alten Haus ist halt schwierig. Außen nicht erlaubt, innen Schimmel vorhergesagt. Wir ziehen uns deswegen wie die Erstbewohner warme Schafwollsocken an und werfen ne gute Schweizer Armeedecke über die Schultern.

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @Stoertebekker “Naja. Bei mir läuft die Zirkulationspumpe morgens mittlerweile gar nicht mehr und abends maximal eine Stunde”.

        Um mal auf der Linie von Dr. Stelter zu bleiben (letzter Satz) “Wie bekommen wir endlich wieder höhere Wachstumsraten? Denn nichts löst unsere Herausforderungen leichter” >> genau so machen, wie sie es beschreiben, nur nicht für das Einfamilienhaus (wo sie alles dürfen), sondern für eine Wohnanlage mit, sagen wir 180 Wohneinheiten. Wir reden dann vom mikrobiellen Wachstum im Trinkwasser und auf den frisch tapezierten *) Wänden, mit nach Möglichkeit bis zur Decke aufgestapelten Möbeln (Ikea !, wichtig) an den Aussenwänden. *) feinster Nährboden für Schimmelpilze

        “Und Dämmung an dem 100+ Jahre alten Haus ist halt schwierig”. Nein, ist es nicht. Anspruchsvoll bestenfalls. So etwas gehört in die Regie von Fachleuten und nicht von Baumarktpfuschern.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Ach, Widerworte sind nicht so schlimm. GegenARGUMENTE wären mir allerdings deutlich lieber. Brächte uns alle voran.”

        Ich glaube gar nicht, dass es ein irgendein sinnvolles Argument gibt, um auf Ihr Lifestyle-grünes “ich mache das, weil es modern ist und ich mich gut dabei fühle” zu antworten. Das ist halt Ihr Lifestyle, der sich einer rationalen Betrachtung entzieht, auch wenn Sie bestimmt ganz viele pseudo-sachliche Rationalisierungen für ihn haben.

        Widerworte gegen Sie sind aber trotzdem wichtig, sonst reiten Sie uns alle mit Ihrem Wahnglauben noch in die Pleite oder zwingen uns in die Ulrike-Herrmannsche Lebensmittelrationierungs-Mangelwirtschaft…

        Nichtvegan-schlemmerische Grüße zurück an Sie.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser

        Wieder im Konfusionsmodus?

        Was propagiere ich denn weil es grün und modern ist???

        (Und jetzt kommen Sie mir nicht mit Verzicht. Habe Ihnen aus “Psychology of money” die Stellen rausgesucht, die a) Vermögenserhalt thematisieren (frugal/paranoid leben) und b) das Ziel im Leben beschreiben (controlling your time is the highest dividend money pays). Das trifft im Übrigen beides auch auf W Buffet zu. Dass der ein grüner Apologet ist, wäre mir neu.)

        @JürgenP

        Jetzt fangen Sie auch schon an mit der Interpretiererei. Traue mir nen Kartuschenwechsel am Wasserhahn zu und das eine oder andere kleinere Thema. Ansonsten sollte das allein wg. Denkmalschutz-Zustimmung/Steuerrückzahlung von Fachleuten erledigt werden. Die waren hier.

        Schwierig und anspruchsvoll sind in meiner Sprachausbildung nicht so weit auseinander. Teuer kommt dann leider noch dazu.

        Das einfachste wäre warm sanieren. Nur dann sehen unsere Städte irgendwann aus wie die DDR-Siedlungen. “Modern und sparsam.”

        @M Stöcker hatte nicht von Wohnanlagen geredet. Sondern von 1-4 Parteienhäusern.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ jürgen p 15:20

        ja wieder das alte rezept rausholen: wachsen löst unsere aktuellen probleme ????
        welch ein widersinn!

        jede bisherige wachstumsperiode hat anschließend sehr viele größere probleme verursacht und hinterlassen.

        glaubt hier im ernst jemand: “ja diesmal ist alles anders”!
        DIES WAREN DIE GRÖSSTEN IRRTÜMMER DER MENSCHHEITSGESCHICHTE !!
        und in wenigen jahren, (oder kürzer) bricht dieses “wachstums-system vollens zusammen)

        das kredit-basierte wachstum, wie wir es haben, benützen, pflegen und verteidigen, ist die ursache von den allermeisten problmen dieser welt!

        wachstum kann NIE und wird auch NIE unsere probleme lösen.

        also verschwenden wir nicht unsere zeit und ressourcen mit diesen unsäglichen system; – und suchen nach besseren system!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Was propagiere ich denn weil es grün und modern ist???
        Und jetzt kommen Sie mir nicht mit Verzicht.”

        Doch, genau damit komme ich Ihnen jetzt. Haben Sie etwa Ihre Ulrike-Herrmann-Phase überwunden und finden Verarmung und Rationierung doch nicht mehr gut?

        Sie können sich diese aufgesetzte grüne Attitüde ja als Privatier leisten und schon mal nach den Schlupflöchern für reiche Lifestyle-Grüne suchen (Ich hab Ihnen schon erklärt, dass während der Lebensmittelrationierung in Großbritannien in den 1940ern Restaurantbesuche nicht auf das Lebensmittelkartenkontingent angerechnet wurden, und ich erwarte von Ricarda Lang, dass sie sich ganz persönlich für eine ähnliche Regelung in Deutschland einsetzen wird – erinnern Sie sich?), aber viele Leute können das eben nicht. Das ist das Verlogene an Ihrer Position.

        “Das trifft im Übrigen beides auch auf W Buffet zu. Dass der ein grüner Apologet ist, wäre mir neu.”

        Dass Warren Buffet aus “Klimaschutzgründen” die Wiedereinführung der Lebensmittelrationierung fordert, wäre mir auch neu. Oder wollen Sie mir jetzt erzählen, dass Lebensmittelkarten der neue Weg im Grünen Reich zum “Wohlstand für alle” sind weil man so “frugal” Vermögen aufbauen kann? :D :D :D

        @JürgenWärmeP

        “‘Und Dämmung an dem 100+ Jahre alten Haus ist halt schwierig’. Nein, ist es nicht. Anspruchsvoll bestenfalls. So etwas gehört in die Regie von Fachleuten und nicht von Baumarktpfuschern.”

        Jetzt bin ich aber gespannt! Dazu hätte ich gerne eine ganz detaillierte Beschreibung der einzelnen Maßnahmen mit Kostenrechnung.

        Das hat das Potential, so lustig zu werden wie bei unserem Grünen-Bundestagsabgeordneten Bernhard Herrmann und seinen Wärmedämmungs-Märchen vom Wikipedia-Bauernhof:

        https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/glosse/netz-reaktionen-auf-altes-bauernhaus-waende-80-cm-stark/

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser Ott

        Dass Sie Ihre Richtung im Leben nicht wirklich finden, ist sonnenklar. Vollkommenes Chaos in Ihrem Kopf. Sie bringen die Dinge, die ICH sage und die Dinge, die SIE interpretieren, komplett durcheinander. Schubladen mal aufräumen.

        Habe in der Tat nix gegen Verzicht. Aber doch nicht aus Klimagründen. Sondern damit ich schön Privatier BLEIBEN kann und nicht abhängig beschäftigt oder selbständig von anderen kommandiert werde. “Controlling your time is the highest dividend money pays.” DAS ist es. DAFÜR bin ich Privatier geworden.

        Und nur zur Erinnerung. Den H2-Unsinn hab ich hier als erster kritisiert. Die Strompreise am Ende der Brücke hab ich berechnet – Sie trauen sich ja noch nicht mal ne Schätzung.

        Und Jeff Snider hab ich nach @MStöcker hier als zweiter gehyped (Sie erinnern sich – als Sie Hyperinflation an die Wand gemalt haben. Schauen Sie heute mal an die Tankstelle oder in Strom-/Gasvergleichsportale. DEFLATION.)

        Und, ja, ich hab die aktuelle Regierung für den schnellen Bau der LNG-Terminals gelobt. Und U. Herrmann für ein ganz sauberes Auseinandernehmen der grünen UND der blauen (Energie)Zukunftsideen. H2 genauso wie Atom.

        Was das alles mit grüner Ideologie zu tun hat, wissen nur Sie.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Jaja, das kenne ich schon. Immer, wenn Sie sich winden, bin ich angeblich derjenige, der nichts versteht.

        “Habe in der Tat nix gegen Verzicht. Aber doch nicht aus Klimagründen. Sondern damit ich schön Privatier BLEIBEN kann und nicht abhängig beschäftigt oder selbständig von anderen kommandiert werde.”

        Das ist sehr schön für Sie, aber als Lebens- und Wirtschaftsmodell für unser ganzes Land taugt das leider nicht.

        “Die Strompreise am Ende der Brücke hab ich berechnet – Sie trauen sich ja noch nicht mal ne Schätzung. ”

        Ja, “berechnet”. Aber Ihre Ergebnisse zeigen wollen Sie nicht. Können Sie ja machen, wie Sie wollen, aber wieso fangen Sie dann schon wieder an, davon zu erzählen, wenn eine Diskussion darüber mit Ihnen offensichtlich sinnlos ist?

        “Und U. Herrmann [gelobt] für ein ganz sauberes Auseinandernehmen der grünen UND der blauen (Energie)Zukunftsideen. H2 genauso wie Atom. Was das alles mit grüner Ideologie zu tun hat, wissen nur Sie.”

        Sie halten Ulrike Herrmann *nicht* für eine grüne Ideologin und ihr Klimapanik- und Rationierungspamphlet überdies für lobenswert? :D

        Das ist ja erschreckend, Sie müssen selbst noch viel schlimmer grün durchideologisiert sein als ich bis jetzt dachte…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser

        Wir können alles gern diskutieren – nur diskutieren heißt, dass beide Seiten was sagen. Das tun Sie aber beim Beückenstrompreis nicht.

        Ob ich U Herrmann für eine Ideologin halte, ist doch sch…egal. Die Frage ist, WAS sie zu sagen hat. Die Einordnung bekomme ich dann schon hin.

        Nicht mal zuhören wollen, ist genau die Art autokratische Haltung, die mich an die DDR-Führung erinnert.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Wir können alles gern diskutieren – nur diskutieren heißt, dass beide Seiten was sagen.”

        Seien Sie ehrlich: Wollen Sie überhaupt über den Brückenstrompreis diskutieren? Oder gefällt es Ihnen viel besser, die Diskussion zu verweigern und mir dann immer wieder vorzuwerfen, dass ich angeblich diskussionsunwilig wäre?

        “Ob ich U Herrmann für eine Ideologin halte, ist doch sch…egal. Die Frage ist, WAS sie zu sagen hat. Die Einordnung bekomme ich dann schon hin.”

        Na, wenn Sie jemanden, der aus “Klimaschutzgründen” ernsthaft die Rationierung von Lebensmitteln fordert, für keine grüne Ideologin halten, dann sind Sie vermutlich selbst ein Ideologe und gerade im Verteidigungs-Modus seiner ideologischen Kampfgenoss*innen. Oder Sie haben erstaunlich große Einordnungsschwierigkeiten. Was soll das denn sonst sein? Etwa Pragmatismus??

        “Nicht mal zuhören wollen, ist genau die Art autokratische Haltung, die mich an die DDR-Führung erinnert.”

        Hören Sie *mir* eigentlich zu? Ulrike Herrmann bekommt wirklich oft Gelgenheit, sich in den Medien zu äußern, sogar hier auf dieser Seite. Und sie sollten mir schon zugestehen, dass ich meine Kritik an ihren Forderungen formuliert habe, nachdem ich ihr lange genug zugehört hatte. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, wie man auf meinen Kritikpunkt mit der Labour-Wahlniederlage und dem darauf folgenden Ende der Lebensmittel-Rationierungspolitik in UK in den 1950er Jahren kommen könnte, wenn man nicht durch langes und leidvolles Ulrike-Herrmann-Zuhören erfahren hätte, dass sie genau diese Episode aus der britschen Geschichte als großes Vorbild anpreist.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @stoertebekker: Snider ist aber in letzter Zeit auch etwas ruhig geworden. Mit den Aktienindex-Höchstständen tut er sich schwer. Er ging halt auch sehr stark in die Richtung: es passiert bald etwas größeres. Heißt natürlich letztlich nichts, niemand hat die Glaskugel. Aber die Crashpropheten liegen nun mal schon sehr lange falsch.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Confuser

        Wenn Sie nicht aufmerksam lesen, kann ich auch nix ändern.

        Mit keinem Wort habe ich irgendwo U. Herrmanns SCHLUSSFOLGERUNG der Kriegswirtschaft unterstützt (mal abgesehen davon, dass sie logisch korrekt hergeleitet ist). Ich hab ihre gnadenlose Analyse der Situation gefeiert.

        Für Sie zur Erinnerung: https://think-beyondtheobvious.com/das-ende-des-kapitalismus/#comment-296362

        Apropos Brückenstrompreis: gähn 🥱. @dobeldo hat recht. Wenn Sie argumentativ am Ende sind, kommt ne Frage. Reichlich dünn. Politikermäßig. 👎

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Ja, sehe ich auch so. Bei Bonds (u.a. September-Loch) lag und liegt er allerdings richtig. Und wenn der Dax in 7 Wochen 2000 Punkte macht und Staatsanleihen 30%, dann braut sich was zusammen. Ob‘s ausbricht 🤷‍♂️ Aber Unsicherheit ist ganz sicher da.

  10. Lothar
    Lothar sagte:

    Ich sehe ehrlich gesagt nur schwarz und kein weiß mehr bei den Staatsfinanzen. Allein die Klimatransformation soll bis 2030 für Deutschland 1 Billion € kosten. 211 Milliarden sind schon bis 2027 eingeplant. Jetzt wurde vom BVerfG der Weg zu neuen Schulden eingeengt, mit der Ordnungspolitik kommt man auch nicht mehr weiter. Das hat das neue Heizungsgesetz gezeigt. Man kann den Leuten nicht noch mehr aufbürden, der Wirtschaft auch nicht. Dann kommen noch die 2 Kriege und der Wiederaufbau hinzu, explodierende Sozialausgaben, Renten, marode Infrastruktur, Kriegsfähigkeit, usw., und das alles ohne Wachstum.
    Ich denke, dass man die Kosten und die Tragfähigkeit der Klimatransformation unterschätzt hat, und die Ziele zu hoch angesetzt hat, wenn man bei der Zieldefinition überhaupt über Kosten und Tragfähigkeit nachgedacht hat, und nicht einfach gesagt hat, das ist alles alternativlos, koste es was es wolle. Man kann sich jetzt entscheiden, welchen Kipppunkt man in Kauf nimmt, den des Klimas, den der Wirtschaft oder den des sozialen Friedens. Ich schätze, dass die Kippunkte der Wirtschaft und des sozialen Friedens eher erreicht werden, als der Klimakipppunkt (wenn es den überhaupt gibt).

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Lothar

      “Ich denke, dass man die Kosten und die Tragfähigkeit der Klimatransformation unterschätzt hat, und die Ziele zu hoch angesetzt hat, wenn man bei der Zieldefinition überhaupt über Kosten und Tragfähigkeit nachgedacht hat”

      Ich glaube nicht, dass unsere Grün*innen über die Kosten überhaupt nachgedacht haben. Immer wenn ich irgendeinen von ihnen nach Kosten gefragt habe, und ich gehe als interessierter Besucher ja gerne auf grüne Parteiveranstaltungen, kamen jedenfalls nur komplett hilflose Ausflüchte oder Variationen von der Nicht-Antwort “Deutschland ist so ein reiches Land, wir können uns das leisten”.

      Aber kann man das den Grünen zum Vorwurf machen? Eine Mücke denkt ja auch nicht darüber nach, wie viel Blut sie aus ihrem Opfer heraussaugen kann, sie macht es einfach, weil es ihre Natur ist, das zu tun.

      Unser viel grundlegenderes Problem in unserer Demokratie ist, dass so viele Leute die Grünen trotzdem gewählt haben – obwohl die zu den Kosten ihrer Pläne nichts sagen konnten.

      Antworten
      • jobi
        jobi sagte:

        @R.Ott

        “Ich glaube nicht, dass unsere Grün*innen über die Kosten überhaupt nachgedacht haben.”

        Das ist jetzt aber nicht ganz fair, Herr Ott.

        Zumindest hat man darüber nachgedacht, welche Kosten man dem Wähler verkaufen wollte: nämlich soviel wie eine Kugel Eis im Monat. (damals übrigens 50 Cent)

        Nun konnte Herr Trittin natürlich nicht wissen, dass Frau Merkel 5 Jahre später aus wahltaktischen Gründen den Ausstieg aus der Kernenergie verkünden würde.

        Eigenartig ist nur, dass sich unter Frau Merkel niemand getraut hat, danach zu fragen, wie sich das mit den Kosten wirklich verhält.

        Nun traut sich die CDU ja inzwischen wieder ein bischen CDU zu sein. Aber wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Denn weil inzwischen eine kritische Masse der Energiewendeprofiteure überschritten wurde, gibt es wohl kein Zurück.

        Und über die Kosten der Energiewende wird inzwischen gelogen, dass sich die Balken biegen.

    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @Lothar „Ich denke, dass man die Kosten und die Tragfähigkeit der Klimatransformation unterschätzt hat, und die Ziele zu hoch angesetzt hat, wenn man bei der Zieldefinition überhaupt über Kosten und Tragfähigkeit nachgedacht hat (…)“.

      Kosten werden regelmäßig unterschätzt, ganz nach politscher Couleur und Interessenslage. Folgekosten erst recht.

      Aktuelles Beispiel: Restaurant- oder Campingplatzbetreiber an der holsteinischen Ostseeküste haben die Kosten für das Abräumen der Hinterlassenschaften und den Wiederaufbau infolge des jüngsten Ostseehochwassers unterschätzt. Sonst hätten sie rechtzeitig im Hochsommer, bei strahlendem Sonnenschein und besten Geschäften, die Liegenschaften an den nächstbesten, vom Südseeflair träumenden sächsischen Investor verkauft.

      Führen SIE doch bei nächster Gelegenheit die angestoßene Diskussion über „Tragfähigkeit der Klimatransformation“ oder „zu hoch angesetzte Ziele“ mit diesen Menschen, denen gerade die Tragfähigkeit der wirtschaftliche Existenz verloren gegangen ist – mit besten Aussichten auf jährliche Wiederholung des Desasters.

      Sagen sie denen doch: „wie doof, dass Ihr nicht versichert wart an der Waterkant“, wo die Münchener Rück auf Versicherungsdeutsch meint:

      „Die individuelle Schadenvorsorge umfasst geeignete Maßnahmen an Gebäuden. Um dem Flutrisiko abseits von Gewässern zu begegnen, ist eine Elementarschaden-Police ein ideales Instrument. Allerdings sollten Policen in erster Linie solche Schäden decken, die die Versicherten substanziell treffen oder gar ruinieren. Gleichzeitig dürfen sie die Bereitschaft zur Eigenvorsorge nicht verringern“.

      https://www.munichre.com/de/risiken/naturkatastrophen/hochwasser.html

      Allerdings: Eigenvorsorge auf Normaldeutsch übersetzt heißt = KOSTEN, individuell zu tragen direkt für eigene Heim, oder indirekt für hohe Deiche und Abschottungen über Steuern.

      Unmögliche Eigenvorsorge wegen ufernaher Lage (Beispiel) = keine Versicherung = Existenzverlust. Welche Kostenfrage stellt sich in der Situation? Keine. Es ist die Existenzfrage.

      Dem Klimaexperten R.Ott ist eine erhellende Diskussion mit Insulanern im Pazifischen Ozean oder Bewohnern eines Landstriches in Pakistan zu wünschen. Um in seinem Stil zu bleiben:

      “Unser viel grundlegenderes Problem in unserer Demokratie ist, dass so viele Leute noch immer mit Probemignoranz an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen – obwohl die Folgen = Kosten längst bekannt sind”.

      Antworten
      • jobi
        jobi sagte:

        @JürgenP

        Wer sich ernsthaft mit dem Thema befasst und nicht nur an die letzten medial gehypten Ereignisse denkt, stößt auf Untersuchungen, die folgendes belegen:

        Seit Beginn des 20.Jahrhunderts ist die absolute Zahl der jährlichen Toten durch Naturkatastrophen leicht gesunken – in Relation zum Bevölkerungswachstum sogar deutlich. Auch die wirtschaftlichen Schäden in Relation zum Bruttoanlagevermögen haben über die Zeit abgenommen.

        Das zeigt offensichtlich, dass der Mensch imstande ist, wirksame Maßnahmen zu ergreifen.

        Mit viel Aufwand könnte man evtl. abschätzen, wie hoch die Kosten für diese Maßnahmen in der Vergangenheit waren. Die Schätzgenauigkeit für die zukünftig entstehenden Kosten, die dem Klimawandel zuzurechnen sind, dürfte um eine Größenordnung ungenauer sein – auch wenn Sie die Formel zu kennen glauben.

        Ich halte es für absolut notwendig, darüber zu diskutieren, wie wir dem Klimawandel begegnen wollen und bin froh, wenn das in unserer Demokratie (noch) möglich ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JürgenWärmeP

        “Aktuelles Beispiel: Restaurant- oder Campingplatzbetreiber an der holsteinischen Ostseeküste haben die Kosten für das Abräumen der Hinterlassenschaften und den Wiederaufbau infolge des jüngsten Ostseehochwassers unterschätzt.”

        Soll das ein Witz sein oder wollen Sie uns hier tatsächlich einen überfluteten Ostsee-Campingplatz als bedrohlichen Großschaden des höllischen menschengemachten Klimawandels verkaufen?

        “Unmögliche Eigenvorsorge wegen ufernaher Lage (Beispiel) = keine Versicherung = Existenzverlust. Welche Kostenfrage stellt sich in der Situation? Keine. Es ist die Existenzfrage.”

        Hören Sie doch endlich mal mit dieser nervigen Hysterie auf. Wenn Hochwasser auf dem Campingplatz über einen Zeitraum von Jahrzehnten immer häufiger werden, dann gibt man den Campingplatz eben irgendwann auf. Wo ist da die Existenzfrage?

        Das einzige, was sich ändert, ist, dass die Nachfahren des Campingplatzbetreibers irgendwann einen neuen Campingplatz weiter im Landesinneren einrichten müssen – wenn sie das Geschäft noch weiter betreiben wollen, was man nicht so einfach als gegeben voraussetzen kann, wenn man heute über die Wünsche und Interessen von Leuten in zukünftigen Jahrhunderten redet. Oder machen Sie heute noch das gleiche am gleichen Ort wie Ihre Urgroßväter vor 100 Jahren?

        Und weinen Sie auch noch darüber, dass die ehemaligen Bewohner von Doggerland seit 8000 Jahren nicht mehr auf der Doggerbank campen können, weil dort jetzt die Nordsee ist?

        “Dem Klimaexperten R.Ott ist eine erhellende Diskussion mit Insulanern im Pazifischen Ozean oder Bewohnern eines Landstriches in Pakistan zu wünschen. ”

        Würde ich machen. Aber nur wenn Sie auch mitkommen und den Pakistanis erklären, dass die nach Ihrem Willen alle ihre Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke abstellen und ihre wirtschaftliche Entwicklung abwürgen sollen damit keine deutschen Campingplätze mit Meerblick verlegt werden müssen. Die werden Sie für noch irrer halten als das autistische Schwedenmädchen und mich dafür bemitleiden, dass ich mich in Deutschland jeden Tag mit Typen wie Ihnen auseinandersetzen muss.

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @jobi “Ich halte es für absolut notwendig, darüber zu DISKUTIEREN, wie …” Richtig, um gute Lösungen zu finden, wäre das ein bewährter Ansatz. Setzt voraus, dass Gesprächspartner dazu Willens und in der Lage, außerdem kompromissbereit sind.

        @R.Ott “… oder wollen Sie uns hier tatsächlich einen … verkaufen” & “… dass ICH mich in Deutschland jeden Tag mit Typen wie Ihnen auseinandersetzen muss…”. SIE müssen hier gar nichts! Das tun Sie freiwillig. Es geht Ihnen im Blog nicht um Diskussion, sondern um permanente Agitation.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JügenWärmeP

        “SIE müssen hier gar nichts! Das tun Sie freiwillig. Es geht Ihnen im Blog nicht um Diskussion, sondern um permanente Agitation.”

        Wenn man Geschäfte mit sinnlosen Wärmepumpen machen will, wird man das bestimmt so sehen. ;)

  11. Lothar
    Lothar sagte:

    bto: “In Wahrheit hat unser Staat in den vergangenen Jahrzehnten Versprechen für künftige Leistungen – Rente, Pensionen, Gesundheitsversorgung – abgegeben, aber nicht entsprechend vorgesorgt.”

    Und deswegen lautet die Empfehlung sich jetzt weiter zu verschulden, weil es sowieso schon egal ist?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Lothar

      Na klar! Erstens haben wir eine “Notlage” und zweitens müssen wir uns verschulden, um endlich “Vorsorge” zu betreiben. Warum versteht das Saskia Esken, aber Sie nicht? :D :D :D

      Antworten
    • der Kater
      der Kater sagte:

      In diesem Land ist tatsächlich alles egal. Ein neues Volk wird mit frischen Kräften dieses Land zu ihrem machen und gestalten. Freilich, abgehalfterte Kartofffeln haben da nichts mehr zu melden.

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Kater
        Paul C. Martin hat´s in seinen Büchern vorausgesagt:
        Staatspleite, Ampel-Tricks nur Blendwerk:
        https://live-counter.com/deutsche-staatsverschuldung/
        Einzige Lösung: Goldgedeckte Währung, direkte Demokratie ,
        Verbot von Staatsverschuldung jeder Art.
        ( Private dagegen können sich verschulden- risikobewusst investieren mit der Gewissheit, dass ” Rettungen” auf Kosten der Allgemeinheit ausgeschlossen sind. Zuallererst aber:
        Raus aus der knochen-korrupten Brüssel-EU-Diktatur.

  12. komol
    komol sagte:

    Richtig – sehr gut! Nur bei Sozialausgaben sollte und wird der Staat nicht zurückweichen, weil er die Folgen des Übergangs von G3 zu G4, welche gerade auch dort auftauchen, begleiten muss. Bzw. weil er ja noch kaum begriffen hat, dass er ihn managen muss (man überlässt es bislang einfach nur den ZBs); geschweige denn, warum wir kaum Wachstum haben und auch keines mehr so schnell bekommen werden. Beim Klimathema muss man sagen, dass dies ein proxy für das Dig.-thema bzw. den Übergang ist. Solange der Übergang nicht aktiv zu managen versucht wird, also vom Klimathema auf das Dig.thema umgestellt wird (oder beides zumindest intelligent verbunden wird), bleibt es bei einer vorwiegend aktiven Klimapolitik und sollte es auch.

    Antworten
  13. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Wie so oft grundsätzliche Zustimmung. Eine Anmerkung möchte ich dennoch machen:

    „Ebenso zutreffend ist die Feststellung, dass die Investitionen in den Klimaschutz vor allem den kommenden Generationen nutzen, weshalb es keineswegs falsch ist, hier über Schulden zu agieren.“

    Die kommenden Generationen erben ja nicht nur die Schulden, sondern zugleich die korrespondierenden Vermögen. Solange die Leistungsbilanz nicht negativ wird, sind Schulden ausschließlich ein intrageneratives Problem zwischen den Haves und den Have Nots.

    Unbedingt empfehlenswert zum Thema Schulden ist dieser aktuelle Podcast mit Barry Eichengreen: https://youtu.be/Db73jSTKE6s

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      “Die kommenden Generationen erben ja nicht nur die Schulden, sondern zugleich die korrespondierenden Vermögen”

      Oder eben die Investitionsruinen, wenn mit Schulden im Namen des sogenannten “Klimaschutzes” irgendwelcher nutzloser Schwachsinn finanziert wird…

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott
        Mit allem Nachdruck sollte festgestellt und wiederholt werden:
        Wenn sich Klima-Schwankungen feststellen lassen, ist der anthropogene, menschen- verursachte Anteil daran vernachlässigbar gering.
        Ängstlichen Zweifler sollen gefälligst von historischen Klima-Schwankungen Kenntnis nehmen.
        Die ” Klima-Panik ” ist in Wahrheit ein in sich geschlossenes Wahnsystem, befeuert durch Ängste, verglichbar mit klinischer Paranoia:
        Paranoide Patienten ( oft/ meist/ hochintelligent ) finden jede nur mögliche intellektuelle Rationalisierung, um ihr Wahngebäude ( das auf archaischen, frühkindlichen Ängsten beruht ) zu verteidigen.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
        Wirklich alarmierend ist die ” population bomb”, das wird aber nicht ( mehr) thematisiert. Ebenso der durch Überbevölkerung bedingte Artenschwund von Pflanzen und Tieren- dazu eisiges MS-Medien-Schweigen . Dabei wird aktiv an der Strategie ” Depopulation” gearbeitet, die armen, geboosterten Klimakleber ahnen gar nicht, wie nahe sie ihrer letzten Generation sind. Vor wenigen Jahren ( Club of Rome ) wurde noch mit offeneren Karten gespielt, s. wiki VHEM ( voluntary human extinction movement ) .
        Deren Kennzeichen war und ist das von E. Musk für Twitter verwendete: X

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard von Ott

        Sie Vergesserchen:

        1. faule Bankkredite rettet das Kollektiv
        2. faule Vermögen besteuert das Kollektiv
        3. faule Erben konfiziert das Kollektiv
        4.faule Einkommensmillionaere rasiert das Kollektiv
        5. faule Pensionisten impft das Kollektiv

        …reine Realitaet.

        Lief bereits.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Doc Fischer

        “Mit allem Nachdruck sollte festgestellt und wiederholt werden:
        Wenn sich Klima-Schwankungen feststellen lassen, ist der anthropogene, menschen- verursachte Anteil daran vernachlässigbar gering.”

        Und wie begründen Sie das?
        Erstmal ist das nur eine Behauptung ohne Versuch eines Belegs.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott 8:20 ( unübersichtliche Antwort-Lage, sorry )
        …”Nein, nein, nein. Wenn ausgerechnet die US-Regierung unglaubliche Dinge behauptet, sollte man schon ganz grundsätzlich extrem skeptisch sein. ”
        Zu Ballon-Ufos etc: Sie haben offenbar die Ironie nicht verstanden, grundsätzlich gilt :
        Wenn Think-tanks archaisch-primitive Ängste zu Manipulations- und Nudging – Zwecken schüren wollen, bieten sich präferiert EXTRA-TERRESTRISCHE Bedrohungen an.
        Vor ” Strahlen” haben die meisten Angst, ohne physikalische Differenzierungen zu beachten.
        Primäres Symptom der psychiatrischen Krankheit ” Schizophrenie” sind
        ( Wahn) -Vorstellungen, durch ” Strahlen”, Gedankenkontrolle oder
        ” Beeinflussungs-Maschinen” gesteuert und manipuliert zu werden: diese Psychose-typischen Ängste finden sich seit Jahrhunderten, lange bevor Conrad Röntgens Forschungen. ( Wurden früher religiös interpretiert, “Teufelsaustreibungen”, ” Exorzismus”, noch existent in kath . Kirche.

        Auch psychisch ” Gesunde” können unter Stress-und Angstbelastung archaisch- regressive ( i.e. frühkindlich-präverbale ) Ängste mobilisieren , kritisch kognitive Funktionen sind dann ausser Kraft. Bei ” Gesunden” bleiben Wahnvorstellungen aber sektoral begrenzt, ergreifen und dominieren nicht die gesamte Persönlichkeit.
        Unter Drogeneinfluss ( sogar Cannabis, daher Legalisierung problematisch ) können Drogen induzierte regressiv-primitive Phantasieen , Wahnvorstellungen und Ängste persisitieren .
        Die Grenzen zwischen Wahn und psychischer Gesundheit sind fliessender, als man früher annahm.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie

    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ Michael Stoecker

      “Die kommenden Generationen erben ja … zugleich die korrespondierenden Vermögen.”

      Das Hinterfotzige sind wie bei allen gutgemeinten Taten immer die Seiteneffekte.
      Die “kommenden Generationen” klingt kollektiv harmlos, aber welche natürlichen und / oder juristischen Einzelpersonen werden konkret die Erben der kommenden Generationen sein ?
      Wenn Opa Kowalski sein Häuschen zum Schleuderpreis verramschen muss, weil er sich Habecks Sanierungswünsche trotz Zuschüssen nicht leisten kann, dann erbt das zwangssanierte Vermögen nicht Tochter Erna oder Enkelin Maike, sondern vielleicht wieder mal die Climate Vision Property Inc. auf den Cayman Islands.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Das Hinterfotzige sind wie bei allen gutgemeinten Taten immer die Seiteneffekte.”

        Wie kommen Sie eigentlich darauf, das Genosse Stöcker und Konsorten es gut mit uns meinen?

        Das heucheln die Ihnen vielleicht vor, aber es stimmt nicht.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Vater Thiel

        „Wenn Opa Kowalski sein Häuschen zum Schleuderpreis verramschen muss, weil er sich Habecks Sanierungswünsche trotz Zuschüssen nicht leisten kann“

        Solange es Wünsche bleiben, wird Opa Kowalski einfach in seinem unsanierten Häuschen weiter wohnen.

        „dann erbt das zwangssanierte Vermögen nicht Tochter Erna oder Enkelin Maike, sondern vielleicht wieder mal die Climate Vision Property Inc. auf den Cayman Islands.“

        Ich glaube/hoffe nicht, dass es zu einer solchen (EU)Zwangsmaßnahme kommen wird. Das würde keine Regierung überleben und zugleich die Gesellschaft weiter radikalisieren.

        Das war aber alles nicht der Punkt, um den es mir ging. Denn diesen Unfug kann man auch ganz ohne zusätzliche Staatsverschuldung beschließen. Mir ging es um den Irrglauben, dass wir unseren Kindern keine Staatsschulden hinterlassen dürfen.

        Die Climate Vision Property Inc. auf den Cayman Islands ist lediglich eines der Instrumente, um die Unterschiede zwischen den Haves und den Have Nots weiter zu maximieren: https://youtu.be/fVdS0N3rz6Y. Staatsschulden haben einen ähnlichen Effekt (Warren Mosler nennt es sehr treffend UBI for the rich).

        LG Michael Stöcker

      • jobi
        jobi sagte:

        @Vater Thiel

        “.. sondern vielleicht wieder mal die Climate Vision Property Inc. auf den Cayman Islands”

        Also ein wenig mehr Kreativität können Sie unseren EU-Technokraten schon zutrauen.

        Wie wäre es mit einem eigens für o.g. Zwecke über ein neues Sondervermögen zu gründenden “European Climate Property Fonds”, der sich um die klimagerechte Sanierung der Altbauten kümmert und anschließend an Tochter Erna oder Enkelin Maike mit attraktivem CO2-Rabatt vermietet ? Gleichzeitig entstünden neue Arbeitsplätze für ausscheidende EU-Bürokraten.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @jobi

        “Wie wäre es mit einem eigens für o.g. Zwecke über ein neues Sondervermögen zu gründenden ‘European Climate Property Fonds’, der sich um die klimagerechte Sanierung der Altbauten kümmert und anschließend an Tochter Erna oder Enkelin Maike mit attraktivem CO2-Rabatt vermietet ?”

        Da halte ich es aber für deutlich wahrscheinlicher, dass der “European Climate Property Fonds” an die deutschen Kommunen vermietet, die dann die frisch eingetroffenen Migranten Mohammed und Abdul in den Wohnungen einquartieren. Vermietungen an Erna und Maike sind nämlich keine kommunalen Pflichtaufgaben, die Unterbringung von Asylbewerbern hingegen schon…

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Stöcker schrieb: “Die Climate Vision Property Inc. auf den Cayman Islands ist lediglich eines der Instrumente, um die Unterschiede zwischen den Haves und den Have Nots weiter zu maximieren”

        Richtig, aber genau auf die Weise wie Ott schreibt: Zum Wucherpreis vermieten an deutschen Kommunen. Gewinnmaximierung durch Migration. Wie ich schon woanders schrieb: Die neulinken Bewegungen lassen eine eigentümliche Partnerschaft zum Kapital erkennen.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Michael Stöcker

        “Mir ging es um den Irrglauben, dass wir unseren Kindern keine Staatsschulden hinterlassen dürfen.”

        Da sind wir grundsätzlich einer Meinung, abhängig natürlich davon, wer das Geld aus den Schulden in Empfang nimmt und wofür es verwendet wird. Momentan sehe ich keinen staatlichen Akteur, dem ich guten Gewissens Geld anvertrauen würde.

        @jobi

        Ihre Idee mit dem “European Climate Property Fonds” ist absolut genial und wegweisend.
        Eine NGO gründet eine Gesellschaft, die über staatliche garantierte, grosszügig verzinste Anleihen einige tausend Milliarden Euro einsammelt.
        Von dem Geld kaufen Strohmänner*innen den Opas und Omas Kowalski ihre Häuser zum fair value ab und sanieren sie.
        Als Zuckerl können Opa und Oma mit Hilfe einer neu zu gründenden, aus der Rentenversicherung finanzierten Club-Mediteranne-NGO ihren Lebensabend an afrikanischen Küsten verbringen, mit all you can eat and drink, für Alt-Hippies gerne auch all you can smoke.
        Für Afrika und die EU ist der Deal ein echte Win-Win-Situation.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Als Zuckerl können Opa und Oma mit Hilfe einer neu zu gründenden, aus der Rentenversicherung finanzierten Club-Mediteranne-NGO ihren Lebensabend an afrikanischen Küsten verbringen, mit all you can eat and drink, für Alt-Hippies gerne auch all you can smoke.”

        Viel zu teuer. Und auch keine staatliche Pflichtaufgabe.

        Haben Sie das Prinzip noch nicht verstanden?

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Richard Ott

        Ich verstehe schon was Sie meinen.
        Aber kostet Opa Kowalski dem Fiskus in einer Strohhütte am Strand der Elfenbeinküste wirklich mehr als bei Grundsicherung in der trotz Klimahölle immer nicht viel zu kalten deutschen Heimat ?

        In Afrika null Heizkosten, lauwarme Dusche am Strand, die Bermuda-Shorts und das Hawaii-T-Shirt und das Bettlaken bekommt er täglich frisch gewaschen in die Strohhütte, fürs leibliche Wohl ist am Club-Buffet gesorgt, für die körperlichen Beschwerden gibts Cannabis for free. Auf seinem Tablet kann er Beiträge für BTO posten. Ein Rundum-Sorglos-Paket, das die Hälfte der Kosten für unsere Neuankommenden ausmacht ?
        Ein Weihnachts-Urlaub in Good Old Germoney ist aber wohl für die meisten nicht drin.

  14. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    @BTO
    #Brauchen wir nicht zuallererst fachlich kompetente, bewiesen ehrliche Politiker, die mit öffentlichem Steuer- Geld verantwortungsvoll umgehen können?
    #Mehr Geld für Politiker, die durch die Bank ihr höchstes Inkompetenz- Stadium ( durch reine Partei-Karriere , Peter Prinzip ) längst erreicht haben?
    #Ist das “Lemming-EU Euro-Prinzip” sinnvoll:
    Wenn alle zum Abgrund ( Staatsbankrott ) stürmen, bitte mitrennen?
    #Wenn die Masse am ” Impfzentrum” Schlange steht – mitmachen im Glauben an Lauterbachs Lauterkeit , oder : “sapere aude,” selbst erst mal nachdenken?

    Mein Lieblingszitat zum Thema Schulden:
    ” Der Unterschied zwischen erfolgreichen Menschen und sehr erfolgreichen Menschen ist, dass sehr erfolgreiche Menschen Nein ! zu fast allem und jedem sagen.”
    Warren Buffet, amerikanischer Investor

    Antworten
  15. foxxly
    foxxly sagte:

    klare und richtige worte: “Schuldenbremse ergibt in unserer Währungsunion keinen Sinn”

    das heisst nicht, dass das geld nicht sinnvoll verwendet werden muss!
    in diesen schuldgeldsysten MUSS alles wachsen, wer oder was nicht wächst, VERLIERT!
    selbst ein satus quo (ein verharren , stehen bleiben oder pausieren) ist ein verlieren, welcher kaum noch aufgeholt werden kann.

    das ist das fatale in unseren “”nie ist genug-system”” !

    der dritte weg, ja, unbedingt! (ABER auch hier ist nicht jeder dritte weg sinnvoll. oder geeignet!)

    FANGEN wir an damit:

    hier ein riesen kapitalfehler:
    Arbeitsleistung darf nicht zu einer systemischen verschuldung führen!

    der wertzuwachs durch arbeitsleistung muss in Geld zins- und tilgungfrei der GANZEN gesellschaft pro kopf zufließen.
    um hier mal nur ein fakt und maßgabe zu nennen!

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @foxxly

      Wer finanziert die Arbeitsleistung auf privates Risiko vor, samt Gefahr von Fehlinvestition und warum sollte der das Zins- und Tilgungsfrei machen…

      Ich frage fuer einen Freund, der den Untergang des Sozialismus erlebte.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander,
        sagen sie ihren freund, dass ich hierzu schon ausreichned geschrieben hatte und mich heute kurzfassen wollte!
        dieses geld für die wertschöpfung muss natürlich von den notenbanken, wie aufgeführt zur verfügung gestellt werden.
        der unternehmer finanziert vor, wie bisher auch, und gibt seine kosten weiter!

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Preisfindung ist der Knackpunkt,
        weil niemand für Selbsthaltung=Kostenerstattung (vgl. Karl Marx) sein Eigentum riskiert.

        Gewinn ist der Antrieb für die Eigentumsökonomie.

        Nullzins ist in dem Zusammenhang als ursächliche Bedingung für die aktuellen Missstände zu sehen, weil niemand investieren mag und alles spekuliert.

        Zinsen werden nicht durch Risiko, Angebot, Nachfrage gefunden,
        sondern planwirtschaftlich.

        Ohne Gewinn müssen irgendwann Banken von faulen Krediten gerettet werden,
        wie gehabt.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        alexander,
        das sehe ich nicht so, denn in meinen “model” bliebe der wettbewerb mit kredite etc untereinander, erhalten.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly, Zitat

        “der wertzuwachs durch arbeitsleistung muss in Geld zins- und tilgungfrei der GANZEN gesellschaft pro kopf zufließen.”

        Das Problem der Vorfinanzierung mit Bescherung durch marktfaehiges Pfand ist nicht kollektiv zu lösen, sondern allein individuell.

        Individuen sind nur sich selbst verantwortlich und ihren Lieben, das Kollektiv kann sich impfen gehen…. meint mein Freund.

        Es gibt keinen dritten Weg.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        ES GIBT IMMER EINEN WEG!
        es gibt einen anderen weg, als die bekannten extremen!

        wenn ein wille vorhanden ist, dann ist ein weg zwischen den beiden tödlichen extremen möglich, mit wenig aber guten rahmenbedingungen und wenig staatsapparaten.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        Eigentum ist kein extrem. Es gehört dir, mir oder dem Kollektiv (Staat).

        Dass private nix mehr riskieren und dafuer der Staat via Gewalt Monopol alle Vermögen aller, hat nichts mit nix zu tun…

        Dass nur der Staat mein Eigentum verteidigen kann oder nicht, vgl. Ukie dito.

        “Am Ende nimmt das Land wer die Kinder hat. ”
        G. Heinsohn

      • foxxly
        foxxly sagte:

        privates eigentum ist voraussetzung für eine stabile gesellschaft.
        der mensch ist zufriedener, wenn er sich für sein privates eigentum kümmern kann.
        dies ist m.m. zum notwenigen sozialen engagment kein widerspruch.

        was schädlich ist, ist die gigantische kumulation von vermögen (=macht………… negativbeispiele sind u.a. soros und bill gates)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        Gigantische Vermögen entspringen meist Monopol en, deren Schutz der Staat aus politischen Gründen erklaert, vgl. Krupp Stahl Kanonen.

        Glaubenssatz ff.
        Der reichste Mensch der Erde kann mich zu nichts zwingen, aber ein kleiner Beamter mittels Gesetz zu allem, vgl. Biontech Margen….

        Loesung gibt es keine, weil OHNE Staat kein Eigentum.

        Abhilfe?
        Stärke muendige Staatsbürger und keine Impflingswut.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Monopole per se sind schlecht. Allerdings muss man einfach anerkennen, dass dazu auch Visionen gehören. Man mag von Amazon halten, was man will, aber das war eine echte Innovation. Genauso wie Elon Musk es mit SpaceX in der Raumfahrt geschafft hat. Im Westen konkurrenzlos, da können nur noch die Chinesen mitrhalten. Und die Europäer: haben derzeit KEINE startfähige Rakete. Aber die EU ist ja so toll.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Beobachter

        A Mazon, lebte lange von fake Umsätzen und jener journalistischen Phanstasie,
        die den Erfolg von Tesla ebenfallz erst möglich machte.
        Kurs-Gewinn-Verhältnisse jenseits von Utopia.

        Ohne Co2 Gedöns – zero Musk, zero starlink….

        Dass A Mazon dem regionalen Einzelhandel unendlichen Schaden zufügt
        wie Media Saturn, bemerken die Konsumenten erst wenn die Gewährleistungshotline offline ist.

        An das Raumfahrtprogramm von Space X glauben auch nur jene, die seinerzeit den Weltall tesla online verfolgten, die Aufnahmen waren kein cgi – sondern realer als real.

        This world is deep fake + money it´s fuel

        (P.S. Rechnen Sie einfach mal die nötigen Datenmengen aus, die 1969 für die live Übertragung der Mondlandung erforderlich waren und welche CPU´s / RAM Speicher die analogen Aufnahmen 1:1 in binäre Funktsignale zur Erde umrechneten…..it smells like..)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        Oh je, jetzt geht das wieder los. Und dann auch noch in der Machart so erschreckend primitiv:

        “(P.S. Rechnen Sie einfach mal die nötigen Datenmengen aus, die 1969 für die live Übertragung der Mondlandung erforderlich waren und welche CPU´s / RAM Speicher die analogen Aufnahmen 1:1 in binäre Funktsignale zur Erde umrechneten…..it smells like..)”

        Wie kommen Sie denn überhaupt darauf, dass die Fernsehsignale vom Mond im Jahr 1969 zur Erde angeblich im Digitalformat übertragen wurden und nicht analog, obwohl das viel einfacher wäre?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        Ach so, die Übertragungstechnik war federleicht im Handtaschenformat auf der Landefähre dabei, deshalb auch die live Bilder vom Start für den Rückflug?
        https://www.youtube.com/watch?v=sj6a0Wrrh1g

        …weil Realität ist was alle gesehen haben.

        Die baudrates der apollo missions und die verfügbare Energie für eine 250kg Sonde
        hinterfrägt niemand, weil wir alle so klug sind? Zumindest ist damit bestätigt, dass binäre Verschlüsselung die Wahl der Zeit zur Kontrolle von der Erde war…..

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        Sie haben überhaupt keine Ahnung, wovon Sie gerade reden, oder?

        Vielleicht hilft Ihnen diese ganz anschauliche Erklärung: Wenn man analoge Signale analog weiterverarbeitet, braucht man dafür GAR KEINE Computerprozessoren – dafür reichen schon viele primitivere elektrotechnische Bauteile.

        Wenn Sie mir nicht glauben, dann schauen Sie sich zum Beispiel den berühmten “Volksempfänger” aus den 1930er Jahren an. Schon damit konnte man Radio empfangen, ganz ohne CPU und ohne RAM – die gibt es in dem Gerät nämlich nicht.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott
        “…Oh je, jetzt geht das schon wieder los”..
        Es kommt noch viel besser:
        Nach den ominösen weissen UFO- Spionageballons ( Febr. 23 ) im Luftraum gibt ( endlich! ) die US-Regierung Kontakte zu Ausserirdischen zu. ( Kein fake, bitte um Space -X- Grundvertrauen)
        1. Diagnostik-Regel Psychiatrie: Alle extra-terrestrische Bedrohungs-Szenarien mobilisieren primitivste, psychosenahe Ängste , auch bei psychisch unauffälligen so genannten ” Gesunden”:
        https://www.pi-news.net/2023/12/us-regierung-taeuscht-kontakt-zu-ausserirdischen-vor/
        Leserkommentare im Artikel = einsame Klasse, am besten gefiel mir:

        ” Vielleicht ist unser Bundesolaf auch ein Außerirdischer, der sich nur nicht mehr daran erinnern kann, wo er seine Untertasse geparkt hat.”

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Sorry Alexander, ich stimme vielem zu, was Sie schreiben. Aber was Sie zur Raumfahrt von sich geben ist anmaßend, lächerlich und unwissend. Ich habe da mein ganzes Berufsleben gearbeitet. Für mich ist die Diskussion aber damit beendet, keine weitere Iteration.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Beobachter

        Von Steuerungen verstehe ich etwas,
        und das Projekt Mondlandung war/ist ein extrem komplexes Unternehmen,
        dessen Beherrschung ohne externe Kontrolle unmöglich ist.

        Der Aufbau der Raumfahrtkontrollzentren als Flugbegleitung
        ist kein fake sondern Notwendigkeit. Der Datenaustausch ist physikalische Größe.

        An der Stelle ist es kein tabu die hardware Anforderung im Jahr 1969 zu hinterfragen,
        wenn die Bedeutung des technologischen Forsprunges den kalten Krieg entschied bis
        sich Chernobyl ereignete……das Ende der bemannten Raumfahrt zum Ende des kalten Krieges bis marktwirtschaftlich private (!) Konkurrenz mit ihrer Technik beeindruckt – Space X.

        @Richard Ott
        Sie sagen es, “Volks-Empfänger” = one way.

        Wenn analoge Mondfährentechnik hinreicht die Anforderungen an
        Volumgen, Gewicht, Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit zu erfüllen,
        hätten wir uns die Digitalisierung sparen können und analog weiter entwickelt.

        Dabei nehme ich an, ein tesla model Y ist weniger komplex als die Mondlandefähre.

        Im Zeitalter von > 100Mbit klappt alles,
        nur den Erfolg von 1969 zu reproduzieren ist zu teuer – genau mein Humor.

        Ingenieurwissenschaftlich gilt,
        was ich nicht reproduzieren kann, beherrsche ich nicht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        Den Beobachter haben Sie schon vergrault, aber vielleicht schaffe ich es ja tatsächlich noch, es Ihnen zu erklären. Ein paar technische Kenntnisse haben Sie ja, dann müssten Sie auch nachvollziehen können, was ich Ihnen schreibe.

        “Sie sagen es, “Volks-Empfänger” = one way. ”

        Richtig, das war ein Empfangsgerät.

        Die dazugehörigen Radiosender hatten aber auch keine Mikroprozessoren und keinen RAM-Speicher! Das können Sie auch ganz einfach nachprüfen, indem Sie Sie nachlesen, wann die ersten Mikroprozessoren gebaut wurden – das war deutlich später als 1933 bei der Produkteinführung des Volksempfängers.

        Sie sehen also, dass man analoge Radiosignale versenden und (!) empfangen kann, ohne dass man dafür überhaupt Prozessor-Rechenleistung braucht.

        Verstehen Sie jetzt, warum Ihr Mondfähren-Einwand mit der Rechenleistung für die Fernsehbilder Quatsch ist?

        “Wenn analoge Mondfährentechnik hinreicht die Anforderungen an
        Volumgen, Gewicht, Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit zu erfüllen,
        hätten wir uns die Digitalisierung sparen können und analog weiter entwickelt.”

        Theoretisch schon – allerdings die digitale Signalübertragung viel leistungsfähiger als die analoge, jedenfalls dann, wenn man leistungsfähige Mikroprozessoren hat, was die Apollo-11-Mondfähre aber noch nicht hatte, und dann nimmt man eben analoge Signaltechnik, wenn man unbedingt Fernsehbilder vom Mond übertragen will.

        “Dabei nehme ich an, ein tesla model Y ist weniger komplex als die Mondlandefähre.”

        Naja, die verbauten Mikroprozessoren in dem modernen Tesla sind um ganze Größenordnungen komplexer als alles, was die Mondlandefähren vor 50 Jahren hatten. Trotzdem kann man mit dem Tesla nicht auf dem Mond landen. Ist das die nächste große Verschwörung? :P

        @Doc Fischer

        “Nach den ominösen weissen UFO- Spionageballons ( Febr. 23 ) im Luftraum gibt ( endlich! ) die US-Regierung Kontakte zu Ausserirdischen zu. ( Kein fake, bitte um Space -X- Grundvertrauen)”

        Nein, nein, nein. Wenn ausgerechnet die US-Regierung unglaubliche Dinge behauptet, sollte man schon ganz grundsätzlich extrem skeptisch sein. Aber vielleicht nützt das Schüren von Alien-Hysterie ja, um das ganz irdische amerikanische Militärbudget zu erhöhen oder eine schöne Erklärgeschichte zu haben, wenn irgendwo ein experimenteller Prototyp mit ungewöhnichen Flugeigenschaften (oder ein Instrumenten-Störsystem, das genau so einen Eindruck erweckende Messdaten produziert…) getestet wird?

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @Herr Ott
        Welche Sendeleistung hätte ein analoger Transfer vom “Mond” damals haben müssen…
        Kennen Sie noch die Langewelle LW im Radio und Mittelwelle sowie Kurzwelle – ein einziges Rauschen im “Weltraum” oder?
        Der Wahn die Idee zu schlucken und erklären zu können läßt an ihrer Menschlichkeit zweifeln 😉
        Es gab keine Mondlandungsbilder in Kubrik-Formaten.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Bin ich hier jetzt im Mondlandungs-Verschwörungsforum gelandet oder was?

        @Tom96

        “Welche Sendeleistung hätte ein analoger Transfer vom “Mond” damals haben müssen…”

        Wenn Sie eine richtig große ANTENNE haben, ist die benötigte Sendeleistung nicht besonders groß. Das Prinzip kennen Sie doch vom Satellitenfernsehen, da können Sie mit einer hinreichend großen “Schüssel” auch schon die Signale von Satelliten aus der “Erdumlaufbahn” (hihi) empfangen, obwohl die auch keine große Sendeleistung haben.

        “Der Wahn die Idee zu schlucken und erklären zu können läßt an ihrer Menschlichkeit zweifeln ”

        Ich zweifle eher an Ihrer Intelligenz.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Jetzt muss ich mich doch noch mal melden. Von der Sonde Voyager 1 von 1977(!) werden immer noch Daten empfangen. Sie ist das am weitesten von der Erde entfernte künstliche Objekt. Derzeit 162 AE (1 Astronomische Einheit = Entfernung Erde-Sonne) oder 24 Milliarden km entfernt. Natürlich braucht man da Antennen auf der Erde mit 70 Meter Schüsseldurchmesser, aber es geht. Von daher war Mond-Erde lächerlich nah.

        Aber Voyager 1 wurde natürlich nie gestartet, alles fake …

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @Herr Ott
        Es ist köstlich, was Sie für Satelliten-Beispiele anführen – wann sind Sie nochmal geboren?

        Wie wäre es mit Professor Haber im S/W Fersehen in der 60ern.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @Beobachter

        Welches Kamerastativ wurde für den Astronauten beim filmen vom “Mond” eingepackt und verstaut?

        Da sind Sie alle an ihrer Eitelkeit getroffen, wenndieser Weltraum betroffen ist.
        Weiterhin guten Flug.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Ich finds spannend – ausgerechnet bei so einem Thema erkennt man plötzlich, was selbst eine rätselhafte Figur wie Tom glaubt, auch wenn fast alle anderen seiner Wortmeldungen vollkommen unverständlich sind.

        @Tom

        “Es ist köstlich, was Sie für Satelliten-Beispiele anführen – wann sind Sie nochmal geboren?”

        In den 1980er Jahren.

        Und? Sind meine Beispiele deswegen falsch? Oder steht in Ihrem Gesprächsleitfaden, dass Sie so weitermachen sollen, wenn jemand eine sinnvolle Antwort auf Ihre Sendeleistungs-Frage schreibt?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott & Beobachter

        Ihre Zitate “erschreckend primitiv” & “anmassend, lächerlich, unwissend”
        wollen ein Dogma durch Beschämung besichern. Das läuft nicht mehr.

        Sie beiden hätten mittels technischer Überlegenheit durch Quellangabe der Datenraten zwischen Erde und Raumfähre analoger Geräte überzeugen können und ICH wäre IHNEN beiden sehr zu Dank verpflichtet – gewesen – .

        Voyager (richtig!) sendet immer noch Daten,
        auch wenn die Funktion längst jenseits der Lebensdauer sämtlicher relevanter elektrischer, elektronischer oder digitaler Bauteile; unter Weltraumbedingungen (0°K).komplett unmöglich, vgl. den heimischen Transistorverstärker.

        Analogcomputer, https://www.youtube.com/watch?v=kaQETdfi5jU
        Quelle: relais-computer.de/
        – 8 bit Bus ***
        – 16 Befehle
        – 1 Hz Taktfrequenz
        – 32 bit Steuerbus
        – 16 Byte RAM & ROM
        – Dezimal I/O
        – frei programmierbar

        oder

        https://de.wikipedia.org/wiki/UNIVAC_II von 1958
        Interne Numerische Kodierung: binär codiertes Zehnersystem
        – Bytelänge Maschinenwort: 12 ***
        – Bytelänge Instruktionscode: 6
        – Arithmetisches System: Festkommazahl
        – 5200 Vakuumröhren
        – 18.000 Kristalldioden
        – 120 Transistoren
        – Stromverbrauch: 124,7 kW
        – Höhe: 2,6 m
        – Länge: 4,4 m
        – Gewicht: 7257 kg

        …..und nur 11 Jahre später die Mondlandung.

        Wie sind heute soviel dümmer (ich allen voran natürlich),
        dass wir in 20 Jahren nicht nur keinen Produktivitätsgewinn erlebten,
        sondern auch die Kunststücke von 1969ff. nicht mehr reproduzieren können –
        und zwar gar nicht.

        Derweil gute Unterhaltung mit Steven Spielberg und Stanley Kubrick.

        Nachtrag zur Notation
        1 Bit = 1x ein/aus, de.wikipedia.org/wiki/Bit
        *** 1 Byte = 8 Bit = 8x ein/aus de.wikipedia.org/wiki/Byte
        *** 1 Byte = 1 Buchstabe od.Zahl für Programmcode de.wikipedia.org/wiki/Dualsystem

        *** Für Lage-/Regelkreise im Austausch mit analogen Geräten / Triebwerken / Kommunikation etc. pp. was Astronauten halt so brauchen…..)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott & Beobachter

        Ihre Zitate “erschreckend primitiv” & “anmassend, lächerlich, unwissend”
        wollen ein Dogma durch Beschämung besichern. Das läuft nicht mehr.

        Sie beiden hätten mittels technischer Überlegenheit durch Quellangabe der Datenraten zwischen Erde und Raumfähre analoger Geräte überzeugen können und ICH wäre IHNEN beiden sehr zu Dank verpflichtet – gewesen – .

        Voyager (richtig!) sendet immer noch Daten,
        auch wenn die Funktion längst jenseits der Lebensdauer sämtlicher relevanter elektrischer, elektronischer oder digitaler Bauteile; unter Weltraumbedingungen (0°K).komplett unmöglich, vgl. den heimischen Transistorverstärker.

        Analogcomputer, https://www.youtube.com/watch?v=kaQETdfi5jU
        Quelle: relais-computer.de/
        – 8 bit Bus ***
        – 16 Befehle
        – 1 Hz Taktfrequenz
        – 32 bit Steuerbus
        – 16 Byte RAM & ROM
        – Dezimal I/O
        – frei programmierbar

        oder

        de.wikipedia.org/wiki/UNIVAC_II von 1958
        Interne Numerische Kodierung: binär codiertes Zehnersystem
        – Bytelänge Maschinenwort: 12 ***
        – Bytelänge Instruktionscode: 6
        – Arithmetisches System: Festkommazahl
        – 5200 Vakuumröhren
        – 18.000 Kristalldioden
        – 120 Transistoren
        – Stromverbrauch: 124,7 kW
        – Höhe: 2,6 m
        – Länge: 4,4 m
        – Gewicht: 7257 kg

        …..und nur 11 Jahre später die Mondlandung.

        Wie sind heute soviel dümmer (ich allen voran natürlich),
        dass wir in 20 Jahren nicht nur keinen Produktivitätsgewinn erlebten,
        sondern auch die Kunststücke von 1969ff. nicht mehr reproduzieren können –
        und zwar gar nicht.

        Derweil gute Unterhaltung mit Steven Spielberg und Stanley Kubrick.

        Nachtrag zur Notation
        1 Bit = 1x ein/aus, de.wikipedia.org/wiki/Bit
        *** 1 Byte = 8 Bit = 8x ein/aus de.wikipedia.org/wiki/Byte
        *** 1 Byte = 1 Buchstabe od.Zahl für Programmcode de.wikipedia.org/wiki/Dualsystem

        *** Für Lage-/Regelkreise im Austausch mit analogen Geräten / Triebwerken / Kommunikation etc. pp. was Astronauten halt so brauchen…..)

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Hm, irgendwie bin ich hier im Umfeld der Flat-Earth-Society gelandet. Sachen gibt’s …

      • PW
        PW sagte:

        @Alexander

        ???

        Wo sollen diese abstrusen Argumentationslinien hinführen?

        Den Code der limitierten Digitaltechnik des Apollo-11 Modules (AGC) können sie unter https://github.com/chrislgarry/Apollo-11/ auskundschaften.

        Wie kommen Sie auf die abstruse Idee, dass für die Signalübertragung Erde-Mond-Erde Digitaltechnik zur Verfügung stand? Was wollen Sie mit Ihren Rechenversuchen?

        !Hilfestellung! Geben Sie eine Schallplatte und eine CD Kleinkindern ein Tag zum Spielen in den Sandkasten. Wenn die beiden Speichermedien danach nicht zerbrochen sind, versuchen Sie jeweils die Signale auszulesen. Vergleichen Sie das Ergebnis mit den Funksignalen der Apollo-11 Mission. Versuchen Sie den Unterschied zu begreifen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Sie beiden hätten mittels technischer Überlegenheit durch Quellangabe der Datenraten zwischen Erde und Raumfähre analoger Geräte überzeugen können und ICH wäre IHNEN beiden sehr zu Dank verpflichtet – gewesen – .”

        Nein. Wären Sie nicht. Selbst wenn ich mir die Arbeit machen würde, nach den Spezifikationen der Sendeantenne von der Apollo-Mondfähre zu suchen, würden Sie wahrscheinlich direkt zum nächsten Thema springen.

        “Voyager (richtig!) sendet immer noch Daten,
        auch wenn die Funktion längst jenseits der Lebensdauer sämtlicher relevanter elektrischer, elektronischer oder digitaler Bauteile; unter Weltraumbedingungen (0°K).komplett unmöglich, vgl. den heimischen Transistorverstärker.”

        Und Sie glauben, das muss ein Fake sein, weil Sie noch nie ein elektronisches Gerät mit Baujahr aus den 1970er Jahren gesehen haben, das heute immer noch funktioniert?

        “[extrem schwachbrüstige oder extrem schwere Computer der 1950er Jahre]
        …..und nur 11 Jahre später die Mondlandung.”

        Ja, und? Sie scheinen zu glauben, dass man leistungsfähige Mikroprozessoren braucht, um eine Mondlandefähre zu bauen. Das stimmt aber nicht. Mir fällt jedenfalls kein zwingender Grund ein, wieso das so sein sollte. Welche Aufgabe bei der Mondmission erfordert denn angeblich ganz viel Rechenleistung und kann nur von einem Computer in der Raumfähre selbst erledigt werden?

        Heute werden natürlich in jedem besseren Toaster Mikroprozessoren verbaut, aber daraus folgt im Umkehrschluss eben noch lange nicht, dass man unbedingt Mikroprozessoren braucht, um einen funktionierenden Toaster (zumindest mit der Basisfunktion “Brot toasten” – wenn Sie mit dem Toaster Videos für Instagram schneiden wollen, sieht das natürlich anders aus…) zu betreiben.

        Wir hatten auch schon ganz schön leistungsfähige und im 2. Weltkrieg massenhaft gefertigte und genutzte Flugzeuge bevor die Verbreitung der Mikroprozessoren losging. Da geht auch ohne Computer viel mehr als Sie glauben, aber man muss sich dafür von dem heutigen Design-Dogma lösen, erstmal überall einen kleinen Computer einzubauen, ob man ihn nun überhaupt braucht oder nicht.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ PW

        Jetzt kommen Sie mit einem “repo” auf einer Website – überprüfen Sie und die anderen “Mondlander” bitte Ihr Verhältnis zur Bilder-Verarbeitung und Wortwahl bzw. zum Internet sowie der Wirklichkeit der Zeitpunkte sowie Orte.
        Es wird Ihnen sehr gut tun.

        “Repo” können Sie das Bitte übersetzen und schön von den Fed – Daten abgrenzen.

        PS wir haben Anfang der 80er den Programcodes auf Kenwood Tapedecks gespreichert auf Microcassette.
        Männer, Männer …

      • weico
        weico sagte:

        @Beobachter

        “Hm, irgendwie bin ich hier im Umfeld der Flat-Earth-Society gelandet. Sachen gibt’s …”

        Solange nicht Neuschwabenland und Reichsflugscheiben noch zum Thema werden… :-)

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        WOW. Da fragt man sich natürlich, wie V1 und V2 ins Ziel kamen und die frühen Flugzeuge und Hubschrauber starten und landen konnten. Alles so ganz analog und pre-digital dank Physik-Formeln und ein bisschen am Steuerknüppel zuppeln.

        Die Elektronik in den Voyagers wird übrigens durch eine ca. 5 kg-Plutonium-Batterie mit Strom *und* Wärme versorgt. (Das wäre doch mal ein Technologieansatz für E-Autos, oder? Einmal kaufen und dann 50 Jahre ohne zu tanken fahren…) So weit ich weiß, altern elektronische Bauteile bei niedrigen Temperaturen ohnehin langsamer. Ich selbst hab z.B. 40 Jahre alte digitale Consumer-Geräte, die heute noch wunderbar laufen. Warum sollte Voyager nicht noch laufen? Die ist ja nicht mit Planned Obsolence-Philosophie und Cheapest Bidder-Ansatz gebaut worden.

        Aber lassen wir das. Ab einem bestimmen Punkt braucht es immer Glauben. Ich war noch nicht auf dem Mond gucken und auch nicht bei den Voyager-Vorbeiflügen im Orbit der jeweiligen Planeten. Die ganzen Fotos könnten gemalt sein. Und vielleicht liegen wir alle im Tank, Neo ist echt und wir haben die blaue Pille genommen ;-)

        https://voyager.jpl.nasa.gov/galleries/images-voyager-took/

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        Sie sind ja auch so ein Mondlandungsverschwörungs-Leugner!

        Ihnen hab ich das heimlich schon lange zugetraut, aber jetzt weiß ich, woran ich bei Ihnen bin. :P

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Ich wollte ja schon immer mal auf Seiten der Zuschauer sein bei Alexander vs. xxx, statt xxx zu sein.

        Was soll ich sagen: Ich erkenne ein Muster.

        P.S.: Auf dem Mond stehen übrigens Reflektoren, die man von der Erde aus anmessen kann. Ob die da gewachsen sind?

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Thinking Voyager 2 Type Things
        https://youtu.be/KiaNvt5M7zQ?si=nRpA2UbBCiLZMobE
        Phantasien :

        This is the moment that we come alive
        I’m handing out the breath and the kiss
        I’m electric with the snap and the crackle of creation
        I’m mixing up the mud with the spit
        So rise up Brendan Behan and like a drunken Lazarus
        Let’s traipse the high bronze of the evening sky
        Like crack crazed kings.
        Voyager 2 where are you now
        Looking back at home and weeping
        Cold and alone in the dark void
        Winding down and bleeping
        Ever dimmer ever thinner
        Feebly cheeping in the solar winds
        I’ll turn you up
        Sail on sail on sail on
        On past the howling storms
        Through electric orange skies
        And blinding methane rain
        Sail on
        I’ll turn you up
        Never bring me down to earth again
        Let me blaze a trail of glory across the sky
        Let me traipse across it’s golden high
        Let me marvel in wonder and unfettered gaze
        At the bigness and implausibility of being
        Yes stretch out your hands into infinity you human things
        Past blind moons and ice cream worlds
        You hurl your metal ball of dull intelligence
        And show us all our fragile grip
        As we too track with you
        Slower but no less insistent
        Like the only fertile seed
        In the barren vault of being
        Sail on
        Hurtling towards the waiting tomb of empty worlds
        Waiting for the final primary come of life
        I’ll turn you up
        And I’m thinking big things
        I’m thinking about mortality
        I’m thinking it’s a cheap price that we pay for existance
        This is the moment that we come alive
        This is the breath and this is the kiss
        No we’re in Paris
        In the ball gowns
        In the high heels
        In the snow
        And we’re spinning round Versailles in a Volkswagen Beetle
        That we’d hired for the day
        (At the cheap rate)
        The room without the shower was cold again
        “Are we already middle-aged”, she said
        And I said “I feel nothing
        I feel like a jelly-fish”,
        “Mabey it’s the Portuguese Men-O-Pause”, she joked
        And she laughed her brittle head
        And we went back to bed
        And I’ve been thinking about these things
        I’ve been thinking about Voyager 2
        And this is the moment that we come alive.

        *Taken from the album “Vegetarians of Love”
        *Written by Bob Geldof/Pete Briquette

        Aufwachen bitte !

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Sie sind ja auch so ein Mondlandungsverschwörungs-Leugner!”

        :-)

        Die meisten dieser “Kritiker” gibt es ja in den USA ,obwohl das Quellmaterial dort …über die Mondflüge usw… bis zu den Detail’s wie Schaltkreise,Codes usw. frei zugänglich ist.

        In Russland z.B. gibt es kaum solche “Kritiker” ,die den Erfolg der US-Mondlandung anzweifeln.
        Die Sovjet’s selber haben sich ja nach der Niederlage des Wettlaufs zum Mond ja gleich auf die Führerschaft bei Raumstationen konzentriert (Saljut usw.) , weil sie von den US-Skylab-Plänen erfahren haben.
        Diese Führerschaft wurde dann ja auch eindeutig gewonnen.

        Im deutschsprachigen Raum hat Hr. Leitenberger gute Infos zum Thema Raumfahrt und Computergeschichte.

        https://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt1.shtml

        Vielleicht finden die “Zweifler” ja dort Infos FÜR oder GEGEN ihren Zweifel…!

        Hr. Leitenberger beantwortet übrigens auch gerne Fragen zum Thema.. !

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander,
        als experte, wissen sie vielleicht, wie lange dauern die signale von der voyager bis zur erde?
        danke! sind die gleich schnell mit der lichtgeschwindigkeit?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Ich wollte ja schon immer mal auf Seiten der Zuschauer sein bei Alexander vs. xxx, statt xxx zu sein. Was soll ich sagen: Ich erkenne ein Muster.”

        Sehen Sie, manchmal lohnt es sich, auch scheinbar abwegige Diskussionsstränge ein bisschen weiter zu verfolgen!

        @weico

        Was für ein schöner Link! So war das ganze Internet, bevor jeder Idiot mit einem iPhone auch plötzlich mitmachen durfte…

        Aber lesen Sie mal hier:

        “Von der ISS sind seitens der ESA die Daten ihrer Computerhardware bekannt. Die ESA ist mit zwei Computersystemen beteiligt: Zum einen dem DMS. Es steuert das russische Modul Swesda und übernimmt Lenkungs- und Navigationsaufgaben für die ganze Station. Kernstück des 50 kg schweren DMS sind vier Rechner: Zwei zur Steuerung der Swesda und zwei zur Steuerung des Außenarmes und für Andockvorgänge. Jeder der Rechner hat einen SPARC Prozessor mit 6 MB RAM und 8 MB ROM”
        (…)
        “Basis des SPLC genannten Computer ist eine Architektur auf dem VME BUS. Er basiert auf dem SPARC V7 Prozessor, besitzt 8 MB SRAM und 4 MB EEPROM Speicher. Als Massenspeicher wird eine 50 MB große EEPROM “Disk” benutzt. Sie hat Interfaces für mehrere Filesysteme, darunter auch DOS. Die Kommunikation geschieht über 6 serielle RS 422 Schnittstellen und Anschlüsse für 6 Mezzantine Boards. Als Betriebssystem findet VxWorks Verwendung.”

        Ganz offensichtlich ist die ISS auch ein Fake. Wie soll denn das gehen? Eine Raumstation und die Computer haben angeblich nur 6 beziehungsweise 8 MB RAM? Da hat ja mein Handy mehr! ;)

      • weico
        weico sagte:

        @CA

        “P.S.: Auf dem Mond stehen übrigens Reflektoren, die man von der Erde aus anmessen kann. Ob die da gewachsen sind?”

        Kein Beweis für die “Zweifler” der bemannten Mondlandung !

        Die könnten auch Unbemannt dorthin gelangt sein.

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Was für ein schöner Link! So war das ganze Internet, bevor jeder Idiot mit einem iPhone auch plötzlich mitmachen durfte…”

        RICHTIG !

        Leider werden solche “Freak-Seiten” wie von Hr. Leitenberger immer seltener.

        Das (für Mich) Interessante ist, dass Leitenberger seinen Computereinstieg nicht mit dem damaligen Primus “Commodore 64” begonnen hat, sondern mit dem weit weniger verbreiteten Aussenseiter “TI99/4A” ….wie ich auch.

        Meine ersten BASIC-Programme mit IF-THEN-ELSE-Befehlen und GOTO-Zeilen…und dann Abspeicherung auf einer Musikkassette . Lang ist es her… :-)

        Die “gigantischen Leistungen” dieser ersten “Homecomputer” dazumals Anfangs der 80er…für Interessierte.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Texas_Instruments_TI-99/4A

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @all

        Funksignale sind einzige Möglichkeit zum Datenaustausch
        zwischen Erde und Raum-Flug-Gerät.

        Dazu müssen die Signale in binäre Informationen umgerechnet werden,
        die Rechenleistung von 1969ff. IST mein Einwand.
        Entweder per Relay Steuerung oder ähnliches. siehe links.

        Das war alles.

        [Immerhin hat mich der Klimawissenschaftler Dr. Christian Anders erst auf die Überlegung gebracht, denn die Temperaturdaten für Jupiter, Satur, Mars etc. liegen vor; aufs °C genau]

        de.wikipedia.org/wiki/Voyager_1#Energieversorgung
        – Leistung der Radionuklidbatterien: 254,6 W
        – Über das X-Band werden praktisch alle wissenschaftlichen Daten übertragen, da hier eine wesentlich höhere Datenrate (2,5 bis 115,2 kBit/s) verfügbar ist; [kostet 72W]

        de.wikipedia.org/wiki/Voyager-Sonden#Wissenschaftliche_Instrumente :

        – Cosmic Ray System (CRS) zur Untersuchung der Sonnenwinde [5.4W]

        – Imaging Science System (ISS) fasst zwei optische Kameras zusammen, die im Bereich des sichtbaren und ultravioletten Lichts arbeiten, nämlich einer Schmalwinkel-Tele-Kamera (NAC) und einer Weitwinkelkamera (WAC). Beide Instrumente können Bilder 0,005 bis 61 Sekunden lang belichten. [21W]

        – Infrared Interferometer Spectrometer (IRIS) bestimmt Temperatur und Atmosphärenstruktur von Planeten und Monden durch die Auswertung ihrer Infrarot-Emissionen [KLIMA -12W]

        – Low-Energy Charged Particles (LECP) dient zur Untersuchung von elektrisch geladenen Teilchen mit niedriger Energie [4W]

        – Photopolarimeter System (PPS) misst Polarisierungseffekte, die oft durch Wechselwirkungen von Licht mit Materie entstehen. [0.7W]

        – Plasma Spectrometer (PLS) untersucht das Verhalten des Sonnenwindes und von heißen, ionisierten Gasen im offenen Weltraum [8.1W]

        – Plasma Wave System (PWS) ist ein Frequenzanalysator, der alle vier Sekunden ein komplettes Spektrum erstellen kann….Die Analyse von Wellenformen erfordert eine verhältnismäßig große Anzahl an Messwerten (28.800 pro Sekunde), was eine sehr hohen Datenrate von 115.200 Bit/s erzeugt. Da diese Daten nicht komprimiert oder beschnitten werden können, war man nach dem Verlassen des Jupitersystems wegen der immer geringeren Übertragungsbandbreite gezwungen, die Messungen erst auf den Bandlaufwerken zwischenzuspeichern und später zu versenden… [1.3W mit Bandlaufwerken :o)]

        – Triaxial Fluxgate Magnetometer (MAG) besteht aus vier Sensoren, die Magnetfelder unterschiedlicher Stärke in drei Richtungen messen. Das maximal messbare Magnetfeld liegt bei etwa 500 µT, die maximale Genauigkeit bei 2 pT. [2.2W]

        – Ultraviolet Spectrometer (UVS) kann es Strahlungsquellen in der Atmosphäre von Monden und Planeten ausmachen, zum anderen kann es das spezifische Verhalten von externer UV-Strahlung (zum Beispiel der Sonne) beim Durchwandern von Atmosphären analysieren. [3.5]

        “Durch Abschaltung einiger nicht-essenzieller Systeme (Instrumente, HEIZELEMENTE…) ist es immer wieder gelungen, die Lebensdauer der Sonde zu verlängern. Im Jahr 2026 muss vermutlich ein weiterer Sensor abgeschaltet werden.”

        Welche Steuerung kooridiniert die Messungen von 11 komplexen Geräten,
        schlüsselt die Kontrollzentrum Befehle um und verschlüsselt die Messdaten vor Transfer,
        einschl. optischer Bilder, vgl. baudrates. Dazu kommen die updates der software?

        Antwort – Zitat:
        Die CPU aus 150 TTL Bausteinen in MSI Bauweise (Medium Scaled Integrated Circuts) verbraucht nur 0.33 Watt, das ganze FDS 10 Watt bei 16.3 kg Gewicht.***

        Man wählte Mikroprozessor und Elektronik aller Rechner so aus, das Sie dem Strahlungsgürtel des Jupiters, dessen Strahlungsdosis in Minuten einen Menschen töten kann, widerstehen konnten. [Chernobyl geeignet]

        Flugsteuerung:
        Zur Lageregelung und Kurskontrolle der Sonde werden acht voll redundante Schubdüsen mit je 0,89 N Schub eingesetzt, die durch die katalytische Zersetzung von Hydrazin den nötigen Rückstoß erzeugen. Der entsprechende Tank besteht aus glasfaserverstärktem Kunststoff und befindet sich in der Mitte der zentralen Zelle. Er fasst 90 kg Hydrazin und muss beheizt werden, damit dieses nicht gefriert. Für die Regelung der Rollachse stehen vier weitere Schubdüsen zur Verfügung, die einen Schub von je 22,2 N liefern. Die genauen Steuerimpulse werden vom AACS-Computer berechnet.
        *** Quelle: bernd-leitenberger.de/voyager-sonde.shtm […..ab hier verschwimmen die physikalischen Einheiten, alle Widersprüche nur Ausdruck meiner Unbildung. ]

        Zitate Ende.

        Verdammt viel WISSENSCHAFT für 254W Leistung,
        ein Golf 1 aus dem selben Baujahr benötigte mehr Energie NUR für Beleuchtung,
        ganz ohne Datentransfer…Flugsteuerung und Experimenten.

        dazu Erich Kästner v. 1932:
        https://www.gedichte7.de/die-entwicklung-der-menschheit.html

        💖

      • PW
        PW sagte:

        @Alexander
        >Dazu *müssen* die Signale in-zu binären Informationen umgerechnet-gesampelt werden

        Sind Sie ein Bot, oder haben Sie noch gesunden Menschenverstand?
        (Bots mit AI lösen die bto Captchas durchschnittlich schneller als Menschen.)

        Haben Sie schon einmal ein analoges CRT Monitorkabel gesehen? Was soll sowas, wo doch zuvor der Bildspeicher schon rein digital funktioniert?

        Warum hat die Menschheit jahrzehntelang analoges Fernsehen toleriert, obwohl Funksignale nur digitale Signalübertragung erlauben? Selbst das Satellitenfernsehen war Jahrzehnte völlig naturwidrig analog. Wie war das nur möglich??

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @PW

        Alle meine Aussagen werden durch die genannten Quellen bestätigt,
        sonst hätte ich diese Behauptungen nicht gemacht.

        Das analoge Problem sind die Lage-/Regelkreise,
        alles will angesteuert und kontrolliert werden.
        Je mehr Steuerung, je mehr Daten, desto mehr Volumen
        bei stehenden Übertragungstechniken, vgl. voyager links.

        Immerhin kommen aus denselben Quellen alle relevanten globalen Klimadaten,
        da kann gar nichts schief gehen.

      • PW
        PW sagte:

        Die Übertragung funktionierte 1969 nach dem Stand der Technik, S-Band, FM-moduliert, analog, Steuerung+Sprache+Video analog gemischt und empfangsseitig analog separiert.
        Diesbezüglich keinerlei Raketentechnik, da damals breit etabliert. In der UdSSR bekanntlich analog (@bot: Wortspiel) genutzt.
        EOD.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @PW

        Haben Sie eine valide Quelle oder erzählen Sie Maercheb, weil der NASA die Baupläne abhanden kamen…sämtliche.

        Ich frage fuer einen Freund, der aus den USA zuviel Luegen erlebt hat..

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Funksignale sind einzige Möglichkeit zum Datenaustausch
        zwischen Erde und Raum-Flug-Gerät.”

        Naja, andere Arten von elektromagnetischen Wellen würden unter Umständen auch gehen, LASER-Impulse zum Beispiel.

        Dazu müssen die Signale in binäre Informationen umgerechnet werden”

        Nein. Sie kapieren einfach nicht, dass das nicht der Fall ist.

        “die Rechenleistung von 1969ff. IST mein Einwand.
        Entweder per Relay Steuerung oder ähnliches. siehe links. ”

        Wenn Sie mit dem Thema überfordert sind und sich vergaloppiert haben, dann sollten Sie das ehrlich sagen. Sonst wird es wirklich langsam peinlich.

        Aus elektrischen Schaltern (“Relais”) kann man zwar einen primitiven Computer bauen, vielleicht glauben Sie, das mit “Relais-Steuerung” zu meinen, bevor Sie dann bizarrerweise ein Video von einer Funk-Fernbedienung heraussuchen, aber mit der analogen Verarbeitung von Radiowellen hat das alles nicht viel zu tun, die wichtigsten Komponenten in diesen Geräten sind Verstärker für die Signale. Die rechnen aber nichts, es ist ein völlig anderes Funktionsprinzip als es ein Computer hat.

      • weico
        weico sagte:

        @Alexander

        “Haben Sie eine valide Quelle oder erzählen Sie Maercheb, weil der NASA die Baupläne abhanden kamen…sämtliche.

        Ich frage fuer einen Freund, der aus den USA zuviel Luegen erlebt hat..”

        Eingefahrene Zweifel zu zerstreuen ist bekanntlich ja immer schwierig, aber Quellen für die damalige Technik der damaligen Apollo 11 Funkübertragung, Steuerung usw. gibt es ja Massenhaft.

        Wenn es um alte Computertechnik geht , hat Ken Shirriff tolle Infos und Artikel.
        Achtung: Seine Artikel beinhalten immer viel eingebettete und weiterführende Links und man kommt aus dem Lesen manchmal kaum mehr heraus…. :-)

        https://www.righto.com/search?q=apollo

        … oder suchen sie im Internet direkt nach “NASA-SP-87” und lesen sie sich in die damalige Entwicklung des “Unified S-Band System” ein (pdf mit 316 Seiten).

        Hoffentlich sind die Infos ihrem Freund dienlich…!

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @weico

        Wunderschön, danke.

        99.99% analoge Technik, der Rechner aus ihrem link:
        “The Honeywell 112 computer is 12-Bit, built in 1968 to compete with the Digital pdp8.
        The computer contained 8kbytes of RAM.” t-lcarchive.org/honeywell-112/

        Dafür passen die 115V AC für S-Band amplifier zu den 28V DC
        der u.U. per Funk betätigten Relais, historisch ins Bild.
        Die Astronauten waren das Schnittstelle zwischen den analogen Anschlussstellen,
        KEINE Verschlüsselung.

        Wie intelligent die NASA die dazugehörige Energieversorung organisierte
        ntrs.nasa.gov/api/citations/20090016295/downloads/20090016295.pdf
        Zitat: “• 65 kW-hr at 4 kW max for a 35-hr lunar stay”
        Zitat wiki: “Six or seven 28–32-volt, 296 ampere hour silver-zinc”
        en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module was 6-7 in ~ Autobatteriegröße entspricht.

        Mit 4kW max können zwei Wasserkocher betrieben werden… oder das Apollo Modul.
        Für den Betrieb wie vieler 115V amplifier o.Ä über Spannungswandler knapp bemessene Leistung.

        Ganz anders auf der voyager mission (danke wg. Hinweis @Beobachter),
        wie die Leistungsangaben der 11 wissenschaftlichen Geräte sowie erwähnte X-Band Verschlüsselung science data samt max. read 115kb baud rate verraten, s.o.

        Keine relais, keine 115V amplifier wg. 470W Nuklearbatterie und schon 45 Jahre in Betrieb, aktuell 254W…..

        ———–

        Jetzt frage ich mich wohin wir gekommen sind,
        wenn sich jemand für Technik interessiert und
        ein Haufen Wissenschaftsleugner versucht das als flat earth theory zu diffamieren?

        Läuft trotzdem

      • PW
        PW sagte:

        >Jetzt frage ich mich wohin wir gekommen sind, wenn sich jemand für Technik interessiert und ein Haufen Wissenschaftsleugner versucht das als flat earth theory zu diffamieren?

        Das liegt am kolossalen Brett vorm Kopf von Alexander. Das boykottiert die klare Sicht in beide Richtungen.

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