Gäbe es den Klimawandel nicht – man müsste ihn erfinden!

Dieser Kommentar von mir erschien bei manager-magazin.de:

Die Welt bleibt gefangen in einer großen Depression in Zeitlupe. Gut, dass es den Klimawandel gibt, mit dem sich radikale Maßnahmen zur Ankurbelung der Weltwirtschaft rechtfertigen lassen.

Ein enttäuschendes Jahrzehnt liegt hinter der Weltwirtschaft. Überall blieb das Wachstum deutlich hinter den Erwartungen zurück. Ein Vergleich des „Trendwachstums“ – also der Entwicklung der Wirtschaft, wenn alles so weiter gegangen wäre wie vor der Krise – mit der tatsächlichen Entwicklung zeigt einen dramatischen Wohlstandsverlust.

Für die USA beläuft sich der Verlust nach Berechnungen der Rabobank auf rund vier Billionen US-Dollar, was rund 20 Prozent des laufenden BIP entspricht. Das ist ungewöhnlich, weil die US-Wirtschaft sich von allen vorangegangenen Rezessionen – inklusive Platzen der Dotcom-Blase 2000 – immer vollständig erholt hat.

In der Eurozone sieht es noch schlechter aus. Auf 3,5 Billionen Euro wird der sogenannte Output-Gap geschätzt, relativ noch mehr als in den USA. Schlimmer noch: Wenn man den Zeitraum seit 2000 betrachtet, könnte man sogar zum Schluss kommen, dass sich die Eurozone, abgesehen von der kurzen Ausnahme der Jahre 2006/2007, schon seit zwei Jahrzehnten im Niedergang befindet.

Deutschland die Ausnahme? Nun, das denken nur die Deutschen, die in der Tat ein paar gute Jahre erlebten – verursacht durch billiges Geld und den schwachen Euro. Trotzdem liegt selbst hierzulande das BIP um rund 700 Milliarden unter dem Niveau, das sich beim Fortschreiben des Vorkrisentrends ergeben hätte.

Depression in Zeitlupe

Diese enttäuschende Entwicklung haben wir trotz des historisch einmaligen Bemühens der Notenbanken, zu stimulieren. Die Bilanzen der Notenbanken der westlichen Welt haben sich seit 2009 von rund vier Billionen auf über 16 Billionen vervierfacht. Die Zinsen sind ebenfalls deutlich zurückgegangen. Praktisch überall liegen sie unter dem Niveau von vor zehn Jahren. Jeder Versuch, das Zinsniveau anzuheben und aus der Politik der Bilanzausweitung auszusteigen, ist bisher kläglich gescheitert. Die EZB beschloss noch unter Mario Draghi weitere Wertpapierkäufe, die US-Fed musste unter dem Eindruck heftiger Spannungen am Markt für kurzfristige Finanzierungen massiv intervenieren und weitet zurzeit die eigene Bilanz schneller aus als noch zum Höhepunkt der Finanzkrise.

Dies kann bei nüchterner Betrachtung nicht überraschen. Die Ursache jeder Krise ist der vorangegangene Boom. Dabei fällt die Krise umso schärfer aus, je mehr Schulden gemacht und je mehr falsche Investitionen mit diesem Geld getätigt wurden. 2009 war es vordergründig die Krise im amerikanischen Immobilienmarkt, wo mit zu vielen Schulden zu viele Häuser gebaut und gehandelt wurden. In Wahrheit war es die Krise eines Systems, das bereits seit Anfang der 1980er-Jahre auf immer mehr Schulden angewiesen war, um stagnierende Einkommen und abnehmende Produktivitätsfortschritte zu kompensieren. Befördert wurde sie von einem Geldsystem, in dem Banken weitgehend unbegrenzt neues Geld schaffen können und Notenbanken nur zu bereitwillig bei jeder kleinen Krise die Zinsen gesenkt haben. Ein wahres Ponzi-Schema, das darauf beruht, immer mehr Schulden zu generieren, um die bestehenden Schulden bedienbar zu halten.

Als das Ponzi-Schema 2009 zu kollabieren drohte, waren die Schulden der westlichen Welt schon zu hoch und die Fehlinvestitionen zu eklatant. Statt eine Bereinigung der faulen Schulden und der Überkapazitäten zuzulassen, wurde die Krise, die durch zu billiges Geld und zu viele Schulden ausgelöst wurde, durch noch billigeres Geld und noch mehr Schulden bekämpft. Praktisch überall liegt die Gesamtverschuldung von Staaten und Privaten über dem Niveau von 2007. Die Weltbank warnt in ihrem jüngsten Bericht lautstark vor den Folgen dieser weiter gestiegenen Verschuldung und sieht erhebliche Risiken für eine erneute Finanzkrise.

Lösen kann die Politik billigen Geldes und weiter steigender Verschuldung die Probleme offensichtlich nicht. Stattdessen erleben wir eine Depression in Zeitlupe mit erheblichen Nebenwirkungen. Die frische Liquidität für zu neuen Blasen an den Märkten für Vermögenswerte – Wall Street und auch deutsche Immobilien – und verschärft so die wahrgenommene Ungleichheit in der Vermögensverteilung.

Zugleich stagniert die Produktivitätsentwicklung und damit die Lohnentwicklung für breite Bevölkerungsschichten. Kein Wunder also, dass der Zuspruch für Populisten in der westlichen Welt so hoch ist, wie seit den 1930er-Jahren nicht mehr.

Vor 90 Jahren war es nicht anders

Als im Jahre 2008 die Weltwirtschaft kollabierte, verglichen die Ökonomen Barry Eichengreen und Kevin O’Rourke den Einbruch mit der Großen Depression der 1930er-Jahre. Das alarmierende Bild: Bei jedem wichtigen Indikator wie Industrieproduktion, Welthandel und Aktienmärkte war der Absturz dramatischer als 80 Jahre zuvor. Bekanntlich kam es zu keiner neuen großen Depression, weil Staaten und Notenbanken massiv interveniert haben. Doch nun zeigt sich, dass es nicht genügt, auf Zeit zu spielen. Wir brauchen drastischere Maßnahmen.

Hier lohnt der Blick in die Geschichte: Die Große Depression der 1930er-Jahre wurde erst überwunden, als die Staaten dazu übergingen, ihre Ausgaben massiv zu erhöhen. Vorreiter war damals Japan, wo der Chef der Notenbank Takahashi Korekiyo mit seiner Politik entscheidend dazu beitrug, dass das Land die Krise schnell überwand. Sein Rezept: Aufgabe der Goldbindung, tiefere Zinsen und die direkte Finanzierung des Staates, der mit höheren Ausgaben die Konjunktur ankurbelte. Die USA und auch Nazi-Deutschland folgten diesem Vorbild später. Notenbankfinanzierte Konjunkturprogramme waren also die Lösung. Kein Wunder, dass von immer mehr Seiten der Ruf laut wird, mehr Staatsausgaben zu tätigen und dabei auch – wie beim historischen Vorbild – dazu überzugehen, dass die Notenbanken die Staaten direkt finanzieren.

Allerdings muss man auch konstatieren, dass die Industrieländer die Depression letztlich erst durch den Zweiten Weltkrieg überwanden. Dies gilt gerade auch für die USA. Nicht wenige Beobachter befürchteten deshalb vor zehn Jahren, dass sich die damalige Katastrophe wiederholen würde. Zum Glück war das nicht der Fall und es spricht auch wenig dafür, dass Krieg die einzige Möglichkeit ist, die Stagnation der letzten Jahre – ich nenne es Eiszeit – zu überwinden.

Gegen einen erneuten Krieg spricht allein schon die demografische Entwicklung, wie Forschungen von Professor Gunnar Heinsohn zeigen. Nur Gesellschaften mit starkem Bevölkerungswachstum, wo die nachfolgende Generation keine Perspektiven für sich sieht, neigen zu Krieg, Bürgerkrieg und Terror. Da die gesamte westliche Welt und auch China vor einem Rückgang der Bevölkerung stehen, ist von dieser Seite keine Gefahr zu erwarten. Dass es in anderen Regionen, namentlich in Afrika und dem Nahen Osten anders aussieht, ist ein erhebliches Problem, aber nicht Thema an dieser Stelle.

Green Deal statt Krieg

Doch warum hat es vor 90 Jahren letztlich eines Krieges bedurft, um die Krise zu überwinden? Es ging im Kern darum, vorhandenes Vermögen – Maschinen, Anlagen – zu entwerten (nicht unbedingt durch Zerstörung, sondern durch die rasche Investition in bessere Technologien etc.) und damit die Grundlage für neue Nachfrage zu schaffen, die dann über die staatlichen Konjunkturprogramme und die Ausweitung der Geldmenge finanziert wurde.

Der Kampf gegen den Klimawandel funktioniert im Kern genauso:

  • Die Abkehr von fossilen Brennstoffen führt zu einer Entwertung vorhandenen Vermögens bei Unternehmen und Privaten: Ölraffinerien, Automobilhersteller, Autofahrer, Ölheizungsnutzer, Immobilienbesitzer – sie alle stehen vor einer deutlichen Reduktion ihres Vermögens. Jede Politik, die den Ausstoß von CO2 bestraft, führt ökonomisch zu einer Minderung des Vermögens bei denjenigen, die CO2 verursachen.
  • Daraus erwächst der Zwang zu neuen Investitionen: Ladestationen statt Tankstellen, Elektroautos statt Verbrennungsmotor, Wärmepumpe und Solar- statt Ölheizung …
  • Worauf der Staat mit entsprechender Förderung reagiert: direkte Investitionen, Subventionierung von neuen Technologien, Forschungsförderung. Angesichts des enormen Umbaus sprechen wir hier von Beträgen in Billionenhöhe. So rechnet der BDI mit Kosten von 1,5 bis 2,3 Billionen Euro allein für Deutschland und unter der Annahme, dass alle Investitionen effizient durchgeführt werden.
  • Diese gigantischen Beträge werden sich nicht durch Umschichten in den Staatshaushalten mobilisieren lassen. Steuererhöhungen werden ebenfalls nicht ausreichen. Hinzu kommen noch die ungedeckten Versprechen für Renten und Gesundheitsversorgung der Boomergeneration, die in diesem Jahrzehnt in Rente gehen will. (Deutschland müsste ab sofort 58 Milliarden Euro zusätzlich dafür sparen)
  • Womit die Notenbanken ins Spiel kommen. Intellektuell schon lange vorbereitet, beginnt die nächste Phase: die direkte Finanzierung der Staaten durch die Notenbanken.

In Europa laufen die Vorbereitungen. Christine Lagarde, neue Chefin der EZB hat nicht nur in ihrer Rolle als Chefin des Internationalen Währungsfonds entsprechend „engere Koordination“ von Fiskal- und Geldpolitik angemahnt, sie hat schon bei ihrer Anhörung im Europaparlament, den Kampf gegen den Klimawandel zu einem Ziel der EZB erklärt. Zwar steht in den Statuten der EZB lediglich, dass die EZB auf den Geldwert achten soll. Aber was soll es? Es wäre nicht das erste Mal, dass die Verträge der Eurozone übergangen werden. Ich erinnere an die No-Bailout-Klausel, die schon 2011 über Bord geworfen wurde.

Denn was bedeutet es, wenn die EZB gegen den Klimawandel kämpft? Scherzhaft sage ich immer, es wird wohl nicht darin bestehen, die Euronoten ab sofort auf Altpapier zu drucken oder auf dem Dach des EZB-Turms Solarzellen zu montieren. Auch die offizielle Idee „grüne Investments“ bei den Wertpapierkäufen und der Bankregulierung gegenüber „braunen Investments“ besserzustellen (und Letztere noch zusätzlich zu bestrafen) dürfte nicht viel bringen. Bei Negativzinsen ist es für Investitionsentscheidungen herzlich egal, ob der Kredit ein Prozent mehr oder weniger kostet.

Deshalb ist klar, was gemeint ist. Christine Lagarde wird in die Fußstapfen von Takahashi Korekiyo treten und in die direkte Finanzierung des Green Deals einsteigen. Ursula von der Leyen hat ihrerseits mit der Ankündigung des Green Deals mit einem Volumen von einer Billion auf zehn Jahre (warum nicht gleich fünf Billionen?) begonnen, die Voraussetzung zu schaffen, den Geldsegen der EZB in die Wirtschaft zu bekommen.

Damit dürfte es gelingen, den CO2-Ausstoß deutlich zu senken und gleichzeitig das Problem der ökonomischen Eiszeit zu überwinden. Übrigens rechne ich nicht mit Widerstand aus der Politik, auch nicht aus Deutschland. Dies liegt am breiten Konsens in Medien und Öffentlichkeit, dass dringend mehr gegen den Klimawandel getan werden muss. Eine absehbare Regierung hierzulande unter Beteiligung oder Führung der Grünen, würde begeistert mitmachen.

Bedauerlich ist, dass die EU dem (nicht guten) deutschen Vorbild folgt und beim Umbau der Wirtschaft in Richtung Klimaneutralität voll auf Planwirtschaft setzt. Als würden Politiker und Bürokraten in Brüssel besser wissen, wie sich CO2 einsparen lässt, als der Markt. Richtig wäre, den Preis für CO2 deutlich zu erhöhen und im Gegensatz Bürger und Wirtschaft drastisch zu entlasten. Gern auch verbunden mit der von mir schon früher angeregten Zahlung von 10.000 Euro an jeden Bürger. Stattdessen gehen wir den wohl ineffizientesten und auch ineffektivsten Weg, der Europa im internationalen Wettbewerb weiter zurückwerfen wird.

Wie groß das Potenzial ist, über Innovationen den Wohlstand zu steigern und zugleich etwas für die Umwelt zu tun, zeigt beispielsweise der Zukunftsforscher Tony Seba. Jene Regionen, die diesen Weg gehen und statt Geld für die Vergangenheit auszugeben – Beispiel 40 bis 80 Milliarden für den Kohleausstieg, der zudem dem Klima nicht hilft – werden die Gewinner sein und sich Märkte der Zukunft sichern.

Endlich Inflation!

Es mag noch ein paar Jahre dauern, bis das hier dargelegte Szenario eintritt. Sicher ist, dass es in diesem Jahrzehnt soweit sein wird. Nicht unbedingt wegen der Dringlichkeit des Klimawandels, sondern wegen der sozialen und politischen Folgen anhaltend geringen Wachstums. Man denke nur an Italien: Nachdem in Italien schon von 2000 bis 2009 das Wachstum gering war, hat sich das Land bis heute nicht von der Krise erholt. Das BIP liegt auf dem Niveau von 2002: Kein reales Wirtschaftswachstum für fast 20 Jahre! Verglichen mit dem Trend fehlen beeindruckende 1000 Milliarden bei einem Ist-BIP von 1600 Milliarden. Lange werden die Italiener angesichts dieser Umstände nicht mehr freiwillig im Euro mitmachen.

Sobald die EZB anfängt, direkt zu finanzieren, können wir fest damit rechnen, dass die Politik Gefallen finden wird am Zugriff auf frisches Geld. Warum nicht auch für die Finanzierung der Sozialsysteme auf die Hilfe der EZB zurückgreifen? Vor allem, wenn – wie zu erwarten – die Inflation zunächst tief bleibt, dürften diese Wünsche erhört werden.

Am Ende wird sie aber kommen, die Inflation. Auch nicht unerwünscht, ist es doch schon seit zehn Jahren das Ziel aller Bemühungen, die Schulden durch höhere Inflation aus der Welt zu bekommen. Schon jetzt kündigen die Notenbanken an, zunächst gegen eine solche Inflation nichts zu unternehmen. Zunächst müsste die Inflation nachgeholt werden, die in den letzten Jahren gefehlt hat.

Das war übrigens auch im Japan der 1930er-Jahre der Fall. Die Inflation zog deutlich an. Takahashi Korekiyo erlebte das allerdings nicht mehr. Er wurde 1936 von japanischen Militärs ermordet – weil er die direkte Staatsfinanzierung nicht mehr fortsetzen wollte.

Kommentare (138) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    @ ikkyu

    „Wenn sie Belege für die angebliche Lobby-Finanzierung von EIKE haben, bitte hier Umfang und Details mitteilen (aber keine Mutmaßungen aus Wikipedia).“

    Da EIKE zu seinen Spendern keine Angaben macht – „Alle Spenderdaten werden streng vertraulich behandelt.“ warum wohl nur? – gibt es keine Belege. EIKE könnte aber alle vom Gegenteil überzeugen, wenn es die Spender offen legen würde. Mehr zu EIKE gibt es bei Lobby-Control: https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie

    LG Michael Stöcker

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      ikkyu sagte:

      @ M. Stöcker

      Offensichtlich sind sie intellektuell nicht in der Lage, eine „wenn, dann -Formulierung“ zu verstehen, weil sonst hätten ja diesen inhaltsleeren Post nicht geschrieben.

      Beste Grüße

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        Michael Stöcker sagte:

        @ ikkyu

        Offensichtlich hat Sie mein Kommentar derartig erregt, dass Ihnen nicht nur der Anstand sondern zugleich Orthographie sowie Grammatik abhandengekommen sind.

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    troodon sagte:

    Blackrock mit neuem Fonds mit Planvolumen 2,5 Mrd US$ für neue Energien und Batterien.
    Big, big business mittendrin statt nur dabei…und das schon seit Jahren… Es wird keine Umkehr des Trends mehr geben, egal ob der sinnvoll ist oder nicht. Es ist zu viel Geld für bestimmte Sektoren zu verdienen.

    https://www.greentechmedia.com/articles/read/blackrock-targets-storage-with-new-multi-billion-dollar-renewables-fund?utm_content=114213718&utm_medium=social&utm_source=twitter&hss_channel=tw-610081100

    Wie schon vor einigen Tagen in einem anderen Post geschrieben, den Beratern, Investoren und der Finanzindustrie läuft schon der Sabber aus dem Mund, bei der ganzen Entwicklung und den kommenden Investitionen. Da sahnen die üblichen Verdächtigen richtig mit ab… Natürlich alles mit den besten Absichten :)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      Der Kapitalismus ist nuttig oder etwas vornehmer ausgedrückt:

      Er ist amoralisch.

      Das ist seine große Stärke.

      Es ist kein Zufall, dass das Erblühen des Kapitalismus und die Säkularisierung Hand in Hand gingen – ihm ein ab- bzw. eingrenzendes werteorientiertes Handeln aufzuerlegen, das über willkommene Sicherungsimperative wie „Du sollst nicht stehlen“ hinausgeht, wäre hinderlich für die Renditemaximierung.

      Deshalb sind Klimaaktivisten und Investoren mit einem einzigartigen Glücksfall gesegnet:

      Ihr Narrativ – Narrative ersetzen längst die traditionellen Glaubensbekenntnisse – hat mit „Erderwärmung“ einen GLOBALEN Bezug.

      Jeder, wo immer und wie immer, kann sich damit identifizieren und engagieren, ohne irgendeinen Gott um Erlaubnis fragen zu müssen.

      Da läßt sich problemlos die passende Verbalsoße mit „ethisch“, „verantwortungsbewußt, „Schöpfung bewahren“ und „nachhaltig“ anrühren.

      Eine ideale Ausgangssituation also für Blackrock & Co. groß ins Geschäft einzusteigen?

      Ich glaube schon, aber nicht ohne Risiken im weiteren Verlauf:

      Zum einen entspricht der green deal bezüglich der intendierten Wertschöpfung nicht dem, was die Menschen als individuellen Nutzen präferieren.

      Wer z. B. ein E-Automobil kauft, kann sicher Gründe dafür nennen, aber mit Blick auf den ERFAHRBAREN Nutzen muss man bescheuert sein, sich dafür statt für ein Automobil mit Verbrennungsmotor zu entscheiden.

      Bei allem Anpassungsvermögen:

      Wenn der Zwang zu große wird, könnte ein sich aufbauender Widerstand jede Menge Sand im Getriebe einer Energiewende sein. Es knirscht ja jetzt schon.

      Ähnliches gilt für die Entwertungsprozesse, die Sachwerte, Verfahren und Kompetenzen mit hohem Wertschöpfungspotenzial vernichten.

      Es ist absehbar, dass die Klimaziele nicht erreicht werden. Wenn bei weiter fortschreitender Erderwärmung und Bevölkerungszunahme sich die Katastrophenszenarien verdichten und verschärfen, ist vieles möglich, was heute nicht einmal ansatzweise vorstellbar ist.

      Kurzum:

      Nicht anfangs, aber irgendwann kann die grüne Party auch schnell vorbei sein.

      Finanzierung durch die Notenbanken ist in meinen Augen ein vergleichsweise geringes Risiko für ein Scheitern des green deals – bis auf weiteres.

      Wenn die Politiker aber erst einmal Blut geleckt haben, wird das Risiko einer über das akzeptable Maß hinaus kontinuierlich steigenden, nicht mehr kontrollierbaren Inflation erheblich zunehmen.

      Aber vermutlich werden Blackrock & Co. auch dann Geld verdienen.

      Zuzutrauen ist es ihnen allemal.

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        Thomas M. sagte:

        @Hr Tischer: er-fahr-barer Nutzen beim E-Auto – muss ich mir merken :)

        Bzgl. Blackrock & Co.: Das Marketing dürfte hier auch eine große Rolle spielen. Unabhängig davon, ob die Investments sich langfristig lohnen, dürften aktuell schon und zukünftig noch mehr Sparer und Investoren fragen „Sind die Investments grün / ethisch in Ordnung?“ Das will bedient werden. Gerade in den USA mit den ganzen 401k-Sparplänen geht es da um viel, viel Geld.

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      ruby sagte:

      Wenn Übermorgen alle Klimakids bei Blackrock anheuern wollen um den Klimaneutralen über die Assets zu erzählen, sind diese als CCC (capitalized climate collaterals) längst eingepreist und risikoaffin weiterverkauft.
      Prospekttitel:
      ‚Cosmotrading over the greenhouse‘

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        Richard Ott sagte:

        @ruby

        Könnte man als böser Klimaleugner dann auch CCDs (climate credit default swaps) von Blackrock kaufen, oder wird das als Wehrkraftzersetzung im Kampf gegen den Klimawandel unter Strafe gestellt? ;)

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        ruby sagte:

        @Herr Ott
        Debit Default Swaps können dagegen halten, damit die Notenbankfinanzierung und deren Bilanzkürzung auch noch bezahlt werden also Gläubiger schöpfen.

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    ikkyu sagte:

    „Am 28.11.2018 fand die 24. Sitzung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit UBA im Paul-Löbe-Haus in Berlin statt. Unter dem Eindruck der bevorstehenden Klimakonferenz (COP24) in Katowice (Polen) wurde dieses Fachgespräch mit vielen Sachverständigen, die die Parteien des Bundestages benannt hatten, abgehalten….

    Weder ist sich die Wissenschaft einig, noch gibt es einen wissenschaftlichen Beweis für AGW. Herr Prof. Levermann war der Vertreter des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung (PIK), das unter den Klimawarnern als der deutsche „Goldstandard“ gilt. Levermann hat ein wenig überzeugendes Bild abgegeben, was man zu Recht als Debakel für das PIK bezeichnen kann.“

    https://www.youtube.com/watch?v=FVQjCLdnk3k

    Man schaue sich mal an mit welcher Arroganz einer der deutschen Klimaastrologen in Person von Prof. Levermann vom PIK die nachweislichen Aussagen von Prof. Shaviv abstreitet.

    Er beruft sich auch wieder auf die positive Wasserdampfrückkopplung, für die es überhaupt keine Beweise gibt.

    Wenn diese aber richtig wäre, würde der Einsatz von grünem Wasserstoff als propagiertem Ersatz für die fossilen Energieträger doch auch die Wasserdampfkonzentration in der Luft erhöhen und damit den Treibhauseffekt erhöhen.
    Wasserdampf absorbiert IR-Strahlung viel stärker als CO2!

    Aber am lustigsten ist die Szene, in der er den Bindungswinkel des CO2-Moleküls mit den Händen anzeigt.
    Offensichtllich kennt dieser Spitzenphysiker nicht einmal den Bindungswinkel eines Moleküls mit sp-hybridisiertem Kohlenstoff.

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      ikkyu sagte:

      Dazu die Meinung des Meteorologen Dr. Wolfgang Thüne:

      „Das CO2 kann mangels geeigneter Absorptionslinien das atmosphärische „Strahlungsfenster“ nicht schließen und hat daher keinen Einfluß auf das Wetter, auf das Klima! Anders formuliert:

      Es ist physikalisch unmöglich, daß ein „Schwarzer Körper“, der kontinuierlich über ein breites Wellenlängenspektrum Energie abstrahlt, von einer atmosphärischen Gashülle, die nur selektiv und diskret Strahlung absorbiert, an seiner Abkühlung gehindert werden könnte.

      Wäre dies nicht so, dann hätte sich die Erde im Laufe ihrer Geschichte mit einem „anfänglichen“ CO2-Gehalt von 30 % und mehr nicht auf ein „Temperaturmilieu“ abkühlen können, das Leben gestattet. Der stets variable CO2-Gehalt der Atmosphäre ist Folge der bewegten Klimageschichte und keinesfalls Ursache.“

      https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/wettersatelliten-widerlegen-treibhaus-these/

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu
        Es wäre nett, wenn Sie nicht mit kontrafaktischen Behauptungen á la Thüne hausieren gehen – dass dieser in einer vollständig eigenen Echokammer sitzt, könnten sogar Sie sehen. Schon seine Prämissen sind falsch (er hat nicht verstanden, wie der Treibhauseffekt überhaupt funktioniert) und entsprechend fackelt er Strohmänner ab, vermischt das ganze mit sachlich falschen Behauptungen (Sättigung) und kommt entsprechend zu falschen Schlussfolgerungen.

        1) Die CO2-Bande ist nicht gesättigt, die breiten Flanken liegen nach wie vor zu über 60% offen.

        2) Selbst, wenn es gesättigt wäre (was es nicht ist), hätte mehr CO2 trotzdem einen weiteren Effekt, weil die Sättigung in unteren Schichten für den THE schlicht nicht relevant ist (deshalb muss man auch verstehen, wie er funktioniert, bevor man ihn meint widerlegen zu können).

        3) Widerspricht seine Aussage, CO2 kühlt die Oberfläche, den Hauptsätzen der Thermodynamik. Da CO2 IR-Strahler ist, was auch Thüne nicht bestreitet (sonst könnte er ja nicht von Sättigung reden), kühlt es die Stratosphäre(!), was zu einer Temperaturzunahme gen Boden führen MUSS (Energieerhaltung und 2. Hauptsatz).

        4) Ist das, was ich in 1) und 3) schrieb durch zehntausende spektroskopische Messungen über mehrere Dekaden empirisch belegt.

        Und jetzt kommt Thüne mit einem Strohmann um die Ecke und triggert bei der Zielklientel ein „Heureka“ an… es ist eigentlich zum Lachen, wenn es nicht so wichtig wäre.

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        Martin S. sagte:

        @ikkyu
        Damit, dass der anthropogene Einfluss auf das Klima eine Mär ist, bin ich mit Ihnen voll auf einer Linie. Das lässt sich viel einfacher plausibel machen, so dass auch Nicht-Naturwissenschaftler das nachvollziehen können.

        Nur, wie der Beitrag von Herrn Stelter zeigen soll, ist der Drops gelutscht. Mit dem CO2 als Dreh- und Angelpunkt wird das Schneeballsystem noch ein bisschen weitergetrieben. Wir kommen an den Punkt, an dem unsere Arbeit uns keinen wirklichen Zusatznutzen mehr bringen wird, sondern nur noch einen scheinbaren. Unterm Strich werden wir verarmen- nicht unbedingt in fiat-Geld.

        Die Frage müsste also eher lauten: Wie kann ich auf den Zug aufspringen – Moral hin oder her?

        Wer kann, könnte vielleicht auch sein Glück im Osten suchen. Russland ist noch kein Schneeballsystem in der Endphase.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Martin S.

        Zitat:
        „Damit, dass der anthropogene Einfluss auf das Klima eine Mär ist, bin ich mit Ihnen voll auf einer Linie.“

        Zitat ich selbst vom Kommentar davor:
        „Ist das, was ich in 1) und 3) schrieb durch zehntausende spektroskopische Messungen über mehrere Dekaden empirisch belegt.“

        Mein Ergo: Seufz!

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        Martin S. sagte:

        @Christian Anders
        Ich will keine Diskussion über physikalische Details führen, dafür ist dies kein Rahmen. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit über zwanzig Jahren. Mir genügt es, wenn sie plausibel aufzeigen können, warum sich das Klima in den letzten 2000 Jahren bei konstantem CO2 sowohl noch oben (warm), als auch nach unten (kalt) verändert hat, und zwar deutlich. Dabei können Sie vielleicht auch erklären, warum die Wissenschaftler in den 70er-Jahren Sorge hatten, dass sich das Klima abkühlen könne, obwohl die Physik um das CO2 längst bekannt war – auch der Anstieg. Fritz Möller hat das ja schon schön beschrieben.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        „1. Die CO2-Bande ist nicht gesättigt, die breiten Flanken liegen nach wie vor zu über 60% offen.“

        Das stimmt nicht.

        Schaut man sich die atmosphärischen Absorptionsbanden an, ist die Absorption des CO2 bei der 4,3 µm und 15 µm-Bande bereits bei 100%. Berechnet man die Extinktion, kommt man zu dem Ergebnis, dass die Absorption bereits in weniger als 100 m Höhe praktisch vollständig ist.
        Eine Erhöhung der Kohlendioxid-Konzentration der Luft würde deshalb bei diesen Wellenlängen keine Erhöhung der IR-Absorption und somit auch keine Erhöhung der Lufttemperatur bewirken.

        Deswegen schreibt das IPCC:
        „In der Mitte des 15-µm-Absorptions-Bereiches hat zusätzliches CO2 nahezu keinen Effekt…“ (IPCC 1994). “

        Erst weit außerhalb in den Flanken (13 – 14 µm und 16 – 17 µm) steigt die Transmission über 0,2 an.
        Diese Nebenbanden (R- und P-Branch) sind also nicht gesättigt.

        Sie sind jedoch zu 75 bis 100% von Wasserdampf überlagert.

        Durch zusätzliches Kohlendioxid wird die Transmission von IR-Strahlung deswegen nicht nennenswert erhöht.

        „2.Selbst, wenn es gesättigt wäre (was es nicht ist), hätte mehr CO2 trotzdem einen weiteren Effekt, weil die Sättigung in unteren Schichten für den THE schlicht nicht relevant ist.“

        Das müssen Sie dem Prof. Levermann vom PIK erklären und nicht mir, schließlich beruft sich er auf die positive Wasserdampfrückkopplung.

        „ 3) Widerspricht seine Aussage, CO2 kühlt die Oberfläche, den Hauptsätzen der Thermodynamik.“

        Wo haben Sie das denn gelesen? Lach!

        Dr. Thüne schreibt vielmehr, dass die Erwärmung (Netto) des wärmeren Bodens durch die kälteren höheren Luftschichten dem 2. Hauptsatz widerspricht.

        Zur Ausbildung von Dr. Kühne:

        „Von 1962 bis 1967 studierte Thüne die Fächer Meteorologie, Geophysik, Physik, Mathematik und Geographie an der Universität zu Köln und der FU Berlin“.
        (Wikipedia)
        Sie können gerne Ihre Qualifikation dagegen stellen. :-)

        „4) Ist das, was ich in 1) und 3) schrieb durch zehntausende spektroskopische Messungen über mehrere Dekaden empirisch belegt.“

        Sattelitenmessungen gibt es frühestens seit 1979, d.h. es liegen für ca. 40 Jahre Meßdaten vor. Eine Klimaperiode beträgt aber schon 30 Jahre.

        Und was wurde denn genau „empirisch belegt“?

        Die Abkühlung in der Stratosphäre korreliert genauso mit den abnehmenden Ozonkonzentrationen (FCKW) oder dem zunehmenden Wasserdampf oder kann an einer veränderten Bewölkung liegen.

        Wegen dem sehr kurzen Beobachtungszeitraum kann man dazu überhaupt keine gesicherten Aussagen machen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Zitat ikkyu:
        „Eine Erhöhung der Kohlendioxid-Konzentration der Luft würde deshalb bei diesen Wellenlängen keine Erhöhung der IR-Absorption und somit auch keine Erhöhung der Lufttemperatur bewirken.“

        Antwort CA:
        Die Lufttemperatur in der Troposphäre wird durch den adiabatischen Temperaturgradienten (die lapse rate) bestimmt, nicht durch Strahlungsaufnahme. Es kommt wegen der Strahlungsaufnahme zu der vertikalen Konvektion (und somit eben jener lapse rate), die dann die Temperaturen nur noch in Abhängigkeit der Gaszusammensetzung und der Höhe determiniert, bis in welche sie reicht. Die Strahlungseigenschaften der Gase spielen bei laufender Konvektion nur noch insofern eine Rolle, dass Sie diese aufrechterhalten, zum Temperaturwert tragen Sie nichts bei.

        Zitat ikkyu:
        „Sie sind jedoch zu 75 bis 100% von Wasserdampf überlagert.“

        Antwort CA
        Unten, wo die Banden wegen des höheren Drucks breiter sind. Je weiter Sie nach oben kommen, desto weniger stimmt das. Dort, wo CO2 wirklich klimawirksam ist (zur Stratosphärengrenze hin und darüber hinaus), befindet sich fast gar kein Wasser mehr. Deshalb sehen Sie aus dem Orbit auch eine sehr gute, durch Wasser wenig gestörte CO2-Bande: Was nicht da ist, kann nicht überlagern.

        Zitat ikkyu:
        „Durch zusätzliches Kohlendioxid wird die Transmission von IR-Strahlung deswegen nicht nennenswert erhöht.“

        Antwort CA:
        Nicht unten. Ab dort, von wo die Sättigung Richtung All nicht mehr gegeben ist, schon – und das ist entscheidend. Preisfrage an Sie: Was bedeutet es für die lapse rate, wenn CO2 dank Konzentrationerhöhung auf einmal erst aus etwas höheren Lagen als zuvor störungsfrei in’s All strahlen kann? ( der Faktor h bekommt einen höheren Wert und am unteren Ende der Luftsäule wird es dann zwangsläufig wärmer. Aber pssst…)

        Zitat ikkyu:
        „Das müssen Sie dem Prof. Levermann vom PIK erklären und nicht mir, schließlich beruft sich er auf die positive Wasserdampfrückkopplung.“

        Antwort CA:
        ICH (ich bin nicht Levermann) rede gerade über den feedbackfreien CO2-Effekt. Aber selbst wenn ich die Rückkopllungen miteinbezöge (Konjunktiv), wäre meine Aussage korrekt – wozu also dient dieser Satz von Ihnen? Ich halte das für eine rethorische Blendgranate.

        Zitat ikkyu:
        „Dr. Thüne schreibt vielmehr, dass die Erwärmung (Netto) des wärmeren Bodens durch die kälteren höheren Luftschichten dem 2. Hauptsatz widerspricht.“

        Antwort CA:
        Das täte sie auch, wenn es sie gäbe. Gut, das fast jeder weiß, dass es sie nicht gibt und auch fast keiner solches deshalb behauptet (außer Thüne und einige wenige andere, die eine selbstgesetzte, falsche Prämisse als Basis für ihre Argumente nutzen. Nennt man Strohmannargument).
        Selbstverständlich geht es um die Effizienz der KÜHLUNG des VON DER SONNE erwärmten und in Folge wärmeren Bodens gegenüber der im Vergleich kühleren Atmosphäre. Diese Kühlung wird durch Treibhausgase verlangsamt – ein Prozess, der keinem bekannten physikalischen Gesetz widerspricht sondern im Gegenteil die Hauptsätze der Thermodynamik erst erfüllt.

        Zitat ikkyu:
        „Zur Ausbildung von Dr. Kühne:“

        Antwort CA:
        Ein Argumentum ad verecundia. Wäre Thüne ein Obdachloser ohne Schulbildung und hätte was Korrektes gesagt, würde ich es anerkennen. Hätte er zwei Nobelpreise und wäre allgemein als Genie anerkannt, wenn er was evident Falsches sagt, werde ich ihm an dem Punkt keinen Bonus gewähren.
        Was er sagt ist falsch und zwar auf Oberstufenniveau, er kann studiert haben, was er will. Wer etwas widerlegen will, dessen Wirkungsweise er aber nicht bereit ist sich anzulernen, wird nie sinnvolle Argumente finden können.

        Zitat ikkyu:
        Sattelitenmessungen gibt es frühestens seit 1979, d.h. es liegen für ca. 40 Jahre Meßdaten vor. Eine Klimaperiode beträgt aber schon 30 Jahre.
        Und was wurde denn genau „empirisch belegt“?

        Antwort CA
        Verzeihung, dass ich 40 Jahre salopp als „mehrere Dekaden“ ausgezeichnet habe.
        Empirisch belegt wurden zunächst die Berechnungen zum natürlichen Treibhauseffekt (was ungleich menschengemachter Erwärmung ist). Dies waren die Modelle, die mit den Strahlungstransfergleichungen unter Einbeziehen der vertikalen Konvektion (also wieder: der lapse rate), die Leistungen vorhersagten, die man bei den verschiedenen Frequenzen, in denen die Erde IR abstrahlt, in beliebigen Höhen, also auch dem Orbit und am Erdboden, vorzufinden glaubte. Tausende Messungen haben die Theorien seitdem bestätigt, dank besserer Computer konnten aufwändigere Rechnungen gemacht werden, die Deckung wurde so immer besser.
        Die Messungen selbst zeigen, dass in den Weltraum strahlendes CO2 deutlich kühler ist, als der Erdboden oder auch nur tiefere Luftschichten, folglich diese Abstrahlung aus Höhenlagen der Atmosphäre stammen muss, in denen die Temperatur (eben wegen der lapse rate, da ist sie schon wieder) niedrig ist. Dort oben ist auch der Druck niedriger, die Banden deshalb schmaler, fast kein Wasser mehr vorhanden, das Überlappungsargument bricht deshalb dort zusammen… usw.
        Am Ende ist so: Wenn ein Teil der Energieabfuhr der Erde durch kühlere Gase geleistet wird, muss der Emittent der restlichen Energie entsprechend wärmer sein, damit das Gleichgewicht mit der ständig eintreffenden Sonnenenergie erreicht wird. Und dieser „wärmere Rest“ ist der Grund des Gasozeans, auf dem wir wandeln. Dieses DeltaT, dass sich zwangsläufig aus den Hauptsätzen der Thermodynamik ergibt, ist der natürliche Treibhauseffekt, abgesichert durch tausende spektroskopische Messungen.

        Bevor man über diese Grundprinzipien keine Einigkeit hat, mag ich über menschgemachten Klimawandel nicht reden, der ist nämlich was anderes, ein bloßes (physikalisch notwendiges) Derivat von dem, was ich oben schrieb.

        Zitat ikkyu:
        „Die Abkühlung in der Stratosphäre korreliert genauso mit den abnehmenden Ozonkonzentrationen (FCKW) oder dem zunehmenden Wasserdampf oder kann an einer veränderten Bewölkung liegen.“
        Wenn Sie die Stratosphäre abkühlen, obwohl diese einen Teil der Energieabfuhr der Erde in’s All leistet, müssen sie mit der Energie woanders hin, wo es dadurch zwangsläufig wärmer wird – sofern Sie nicht den Energieerhaltungssatz verletzen wollen. Die Sonne scheint ja nicht weniger, wenn die Stratosphäre kühlt.
        Wieso Wasserdampf und Wolken (sind nicht in der Stratosphäre) dazu beitragen sollten, erklären Sie mir später. Beim CO2 weiß man, dass es dort ist und strahlt – aus welchem Grund sollte man es also nicht beachten? Über Ozon reden die Klimatologen ja auch ausgedehnt und haben es nicht zugunsten einer singulären CO2-Hypothese verbannt.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Christian Anders

        Gehört das Erdinnere (Energie + Stoffe) mit den Austriitten durch Spalten und Aufbrüche (unter und über Wasser) auch in die Modellrechnungen?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Martin S. @ruby

        Die Klimaentwicklungen waren in der Vergangenheit langfristig immer von Erdbahnzyklen und Sonnenaktivität abhängig. Kurzfristig enorme Temperaturschwankungen werden einem Umschlag der großen Meeresströme als Folge vorangegangener Klimaänderungen zugeschrieben – die Energiemenge, die in den Meeren zirkuliert, ist unvorstellbar viel größer als die in der Atmosphäre und erklärt sprunghafte Änderungen dadurch sehr gut.
        Dass in der Vergangenheit das CO2 den Temperaturänderungen folgte statt ihnen vorauszugehen, lässt sich anhand Eisbohrkernen, Daten aus Bäumen, etc. sehr gut nachvollziehen.
        Und jetzt ist es auf einmal andersrum – CO2-Anstieg und Temperaturänderungen erst im Nachlauf.
        Lokale Warmzeiten, also dass es z.B. in England im Mittelalter wärmer war als heute, sind ein unbestrittenes Faktum, dass sich sehr gut in den Daten nachweisen lässt. Sie haben aufgrund ihrer begrenzten räumlichen Ausdehnung nur kaum einen Einfluss auf mittlere Temperaturen einer Hemisphäre oder gar des gesamten Globus.
        Dass es einen wissenschaftlichen Konsens gegeben hätte in den 70ern, dass eine Eiszeit kommt, sehe ich nicht. Damals war nur die Leuchtkraft der Sonne auf einem Tiefpunkt angekommen, ging dann wieder hoch, ist jetzt wieder fast so tief wie in den 70ern.

        Zu rubys Frage: Ja, in den komplexeren schon.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        „ICH (ich bin nicht Levermann) rede gerade über den feedbackfreien CO2-Effekt. Aber selbst wenn ich die Rückkopllungen miteinbezöge (Konjunktiv), wäre meine Aussage korrekt – wozu also dient dieser Satz von Ihnen? Ich halte das für eine rethorische Blendgranate.“

        Das ist keine Blendgranate sondern des Pudels Kern.

        Ohne positivem Feedback liegt die rein CO2-verursachte Erwärmung bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration – also beim Verbrennen aller bekannten Reserven an fossilen Energieträgern-, wenn man fälschlicherweise mit dem Durchschnittswert der effektiven Leistungsdichte der Sonneneinstrahlung rechnet, bei ca. 1°C.

        Wo ist hier die Katastrophe, zu deren Vermeidung man den Öko-Sozialismus einführen muss?

        „Selbstverständlich geht es um die Effizienz der KÜHLUNG des VON DER SONNE erwärmten und in Folge wärmeren Bodens gegenüber der im Vergleich kühleren Atmosphäre. Diese Kühlung wird durch Treibhausgase verlangsamt .“

        Diese Strahlungskühlung des Bodens tritt aber nur merklich auf, wenn die Luftfeuchtigkeit sehr gering (H2O als wichtigstes Treibhausgas und Träger der latenten Wärme), Windstille herrscht (Konvektion) und keine Bewölkung vorhanden ist.

        Das sind genau die Bedingungen, die bei dem von Obstbauern gefürchteten Phänomen des „radiation frost“ vorhanden sein müssen.
        Hierbei kühlt der Boden trotz der CO2-verursachten IR-Gegenstrahlung so stark aus, dass sogar eine Temperaturinversion auftritt.
        Und obwohl die höheren Luftschichten in diesem Fall wärmer sind als der Boden, findet keine Erwärmung des Bodens durch die CO2-Rückstrahlung statt (sonst gäbe es ja keine Temp.-Inversion)

        Der Einfluß des CO2 ist also marginal.

        „Über Ozon reden die Klimatologen ja auch ausgedehnt und haben es nicht zugunsten einer singulären CO2-Hypothese verbannt.“

        Nein, es wird von IPCC und Medien so getan, als wäre CO2 zu 100% für die aktuelle Erwärmung verantwortlich und das glauben die Leute auch mehrheitlich.

        Dabei gibt es in Wirklichkeit sehr viele bekannte und auch unbekannte Einflußfaktoren:

        Als Beispiel sei nur diese neue Studie genannt, die sogar unter Anwendung der aktuellen Klima-Modelle zu folgendem Ergebnis kommt:

        „A study published today in Nature Climate Change by researchers at Columbia University examines the greenhouse warming effects of ozone-depleting substances and finds that they caused about a third of all global warming from 1955 to 2005, and half of Arctic warming and sea ice loss during that period.

        https://www.innovations-report.com/html/reports/earth-sciences/ozone-depleting-substances-caused-half-of-late-20th-century-arctic-warming-says-study.html

        „Wieso Wasserdampf und Wolken (sind nicht in der Stratosphäre) dazu beitragen sollten, erklären Sie mir später.“

        Alles was die Energieabstrahlung der Erde (IR-Strahlung) beeinflußt hat letztendlich auch einen Einfluß auf die Temperaturen in der Stratosphäre. Da können Sie auch den Energieerhaltungssatz als Begründung nehmen.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Christian Anders
        Da ich in der Schule Geographie als Prüfungsfach hatte und mich seitdem damit beschäftige, denke ich, daß deren Dimensionen und Auswirkungen zuvorderst stehen und zusammen mit weiteren Disiplinen, Sie nennen es „komplexere“, Zusammenhänge ergeben als CO2 Monokausalitäten.
        hier ein Dokument von 2005, das verdeutlicht und visualiesrt
        http://www.geol-pal.uni-frankfurt.de/Staff/Homepages/Zulauf/Plattentektonik/8_Kontinentale_Riftzonen_Passive%20Kontinentalraender_1.pdf
        Da es ums Ganze geht, nenne ich die World Stress Projekt von Heidelber/Karlsruhe aud Seite 25, das die globalen Tektoniken abbildet. Unsere Lebenszeit ist ein Nichts gegenüber dem Zeitraffer der Kontinentevolutionen und fordert Kraft, Wissen sowie Demut.

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        ikkyu sagte:

        Der renommierte Klimaforscher Dr. Roger Pielke quantifiziert die verschiedenen bekannten Einflußfaktoren so:

        „For all of the human-caused warming radiative forcings, which includes the 0.5 Watts per meter squared value for the shortwave albedo change, and estimating tropospheric ozone as 0.3 Watts per meter squared, the aerosol black carbon direct effect as 0.2 Watts per meter squared, the black carbon on snow and ice as 0.3 Watts per meter squared, the semidirect indirect effect as 0.1 Watt per meter squared, and the glaciation indirect effect as 0.1 Watt per meter squared (with the latter two forcings using a nominal value, since these forcings are very poorly known), the contribution due to CO2 will fall to about 28%.“

        Wenn das stimmt, wird der „Green deal“ zur CO2-Reduktion ein Milliarden-Grab ohne signifikanten Einfluß auf das Klima.

        Man könnte auch sagen:

        Ein Verarmungsprogramm für Nichts!

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        ruby sagte:

        Hier noch ein Hinweis auf das was ich in Gedanken verbinde

        https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gfl.12114


        Understanding Earth’s critical zone

        The Earth’s Critical Zone (CZ) is the region from the top of the terrestrial biosphere to the depth of active groundwater circulation (NRC 2001). The CZ science effort focuses on understanding the physical, chemical, and biological processes regulating CZ evolution, determining its role in sustaining human society and terrestrial ecosystems, and predicting responses to anthropogenic, climatic, and tectonic forcing (Banwart et al. 2013). Fluid circulation plays a central role in CZ processes, regulating chemical weathering, soil formation, ecosystem evolution, and biogeochemical cycling (Berner & Berner 1996; Jones & Mulholland 2000; Brantley et al. 2011; Boano et al. 2014). Carbon cycle research has focused on the Earth’s atmosphere and surface, but 99.9% of all carbon is stored in the lithosphere (Kempe 1979). Thus, even small changes in fluxes from the crust can have major consequences for the ocean‐atmosphere system. Chemical weathering, a primary driver of global biogeochemical cycling, depends strongly on subsurface water residence times (Berner 1978; Maher & Chamberlain 2014), which is primarily controlled by 3D hydrological flow paths and material rock properties (McGuire et al. 2005). Weathering depth is unknown (West 2012) yet critical to understanding global biogeochemical fluxes. Existing predictions of material fluxes are based on 2D bedrock geological maps and therefore neglect deeper rock strata and geothermal waters (e.g., Becker et al. 2008). A major advance in overcoming these and many other limitations would be a 4D knowledge system for managing and synthesizing existing and newly acquired data on the Earth’s crust.

      • Avatar
        Martin S. sagte:

        @ Christian Anders
        Jetzt wird es unsauber. Was hat sich in den letzten 2000 Jahren signifikant in Erdbahnzyklen und der zyklischen Sonnenaktivität geändert, dass die Warm-und Kaltzeiten daraus erklärt werden können?
        Der in Jahrmillionen beobachtete der Temperatur Nachlauf des CO2 betrug hunderte Jahre, kann also aktuell keine Rolle spielen (außer wir haben aktuell einen CO2-Nachlauf der Mittelalterlichen Warmzeit). Und nein, wir haben aktuell keinen Nachlauf von Temperaturänderungen, sondern am Ende der kleinen Eiszeit einen raschen Temperaturanstieg ohne signifikanten CO2-Anstieg. Und wir hatten eine Pause.
        Und nein, weder kleine Eiszeit, noch mittelalterliche Warmzeit waren lokal. Dafür gibt es ausreichend Daten aus der jüngsten Forschung. und diese ist noch nicht abgeschlossen.
        Es gibt heute genauso wenig einen wissenschaftlichen Konsens wie in den 70ern. Nur hat man damals nicht mit Konsens Wissenschaft ersetzt. Sie wissen ja, da Spinat viel Eisen enthält war auch lange Konsens, da hätten Sie jede Hausfrau fragen können.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Martin S.

        Es gab keine GLOBALEN Warm- oder Kaltzeiten in den letzten 2000 Jahren. Es gab LOKALE Warm- oder Kaltzeiten. Der globale Temperaturtrend die letzten 2000 Jahre war abnehmend bis zur Mitte des 19. Jhdts.

        „Und nein, weder kleine Eiszeit, noch mittelalterliche Warmzeit waren lokal. Dafür gibt es ausreichend Daten aus der jüngsten Forschung.“
        Zeigen!

        „Und wir hatten eine Pause.“
        Von wann bis wann?

        „Es gibt heute genauso wenig einen wissenschaftlichen Konsens wie in den 70ern.“
        Auch das ist unwahr. Aber die Arbeit von einigen interessierten Geldgebern trägt Früchte: Es können sich Menschen als Wissenschaftler vermarkten, die keine sind und die wenigen Wissenschaftler, die tatsächlich kontra sind, werden zu einer signifikanten Menge veredelt. Hätten Sie ein gutes Argument, würde ein einziger schon reichen (frei nach Einstein).
        Dass die extrem gut widerlegten Dauerbrenner an Gegenargumenten sich gegen jede Evidenz halten können, ist ein Verdienst fein gemachter Propaganda.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu
        Sie können nicht mit Thüne kommen, der einen Treibhauseffekt generell aus Gründen der Thermodynamik ablehnt und dann argumentieren, der CO2-Treibhauseffekt sei kleiner als gedacht. Entweder gibt es ihn nicht, dann ist er immer Null – oder er hat irgendeine Größe, und ist somit existent. Entscheiden Sie sich bitte erstmal für eins davon. Sonst müssen wir auf einem Niveua miteinander „diskutieren“ auf das ich keine Lust habe.

        Und dass die reale Welt nie feedbackfrei ist, wissen Sie. Und das wärmere Luft eine höhere spezifische Luftfeuchte hat als kühlere und Fels eine geringere Albedo als Eisflächen, wissen Sie auch. Manche der vielen Feedbacks sind offensichtlich und können nur wegdiskutiert werden, wenn man auf der Ebene darunter ansetzt, nämlich bei der Frage, ob hier überhaupt ein Effekt existiert. Deshalb: Entscheiden Sie sich!

        Zitat ikkyu:
        „Diese Strahlungskühlung des Bodens tritt aber nur merklich auf, wenn die Luftfeuchtigkeit sehr gering (H2O als wichtigstes Treibhausgas und Träger der latenten Wärme), Windstille herrscht (Konvektion) und keine Bewölkung vorhanden ist.“
        Sie verwenden den Terminus „Strahlungskühlung“, obwohl ich von was anderem rede. Interessant! Ich rede nur von Kühlung, und diese geschieht über mehr Prozesse als nur Strahlung. Sie haben das Argument gar nicht erfasst.

        Zitat ikkyu:
        „Nein, es wird von IPCC und Medien so getan, als wäre CO2 zu 100% für die aktuelle Erwärmung verantwortlich und das glauben die Leute auch mehrheitlich.“
        Erwärmung UNGLEICH Treibhauseffekt. Ich schrieb Ihnen einen ausführlichen Kommentar über letzteres, Sie wollen das andere dort hineinzwingen. Man kann es nicht so vermischen.

        Ich habe auf diese Art, mit dauernden Ablenkungen und Strohmännern, wenig Lust.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders, Martin S.

        „Es gibt heute genauso wenig einen wissenschaftlichen Konsens wie in den 70ern.“

        Ach, die merkwürdige Diskussion um den „wissenschaftlichen Konsens“ schon wieder.

        Menschen mit psychischen Störungen zu lobotomisieren (also ihnen ein langes Messer in den Schädel einzuführen und damit Teile des Gehirns zu zerschneiden) war in den 1940er, 1950er und 1960er Jahren auch mal „wissenschaftlicher Konsens“ – woran einige Lobotomie-Forscher und -Schnetzler („Chirurgen“) übrigens sehr gut verdient haben. 1949 gab es für die Entwicklung der Operationsmethode sogar den Medizin-Nobelpreis.

        Es hat ja auch funktioniert, die Lobotomie-Opfer waren nach dem Eingriff viel weniger aggressiv, psychotisch oder depressiv als vorher. Nur die dabei verursachten Hirnschäden waren inakzeptabel hoch…

        Aber das hat natürlich alles überhaupt nichts mit dem „Kampf gegen den Klimawandel“ zu tun.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Schreiben Sie doch einmal konkret, wie groß Sie den Anteil von CO2 an der Klimaerwärmung seit 1950 einschätzen und begründen Sie diese Einschätzung, bevor Sie hier weiter um den heißen Brei herumschwafeln.

        Nicht alle Artikel, die ich verlinke, entsprechen zu 100% meiner Meinung (ich persönlich tendiere eher zum Standpunkt von Prof. Lindzen vom MIT).

        Ich will damit nur aufzeigen, dass es auch Fachleute gibt, die einen anderen Standpunkt einnehmen.

        Denn:
        Wenn alle das Gleiche denken, dann wird nicht mehr viel gedacht.
        (Karl Valentin)

        Sie müssen mit mir auch nicht diskutieren.

        Es war Ihre freie Entscheidung, dass Sie über das Stöckerl vom Herrn Stöcker gesprungen sind. :-)

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Zitat ikkyu:
        „Schreiben Sie doch einmal konkret, wie groß Sie den Anteil von CO2 an der Klimaerwärmung seit 1950 einschätzen und begründen Sie diese Einschätzung, bevor Sie hier weiter um den heißen Brei herumschwafeln.“

        Gegen 100%. Argumente: a) Feedbacks von ursprünglicher CO2-Erwärmung zähle ich als CO2-Effekt. b) Die Leuchtkraft der Sonne hat seit 1970 abgenommen, es müsste also eher kühler werden. c) Seit 1950 haben wir ca. +0,6°C Temperaturanomalie, was mit den Modellen sehr gut passt.

        Zitat ikkyu:
        „Nicht alle Artikel, die ich verlinke, entsprechen zu 100% meiner Meinung (ich persönlich tendiere eher zum Standpunkt von Prof. Lindzen vom MIT)“

        Das kann man sein, wenn man es denn begründen kann. In Kurform: Was sit die Position und wie begründen Sie deren Plausibilität?

        Zitat ikkyu:
        „Ich will damit nur aufzeigen, dass es auch Fachleute gibt, die einen anderen Standpunkt einnehmen.“

        Dass deren Zahl Null wäre, hat auch niemand behauptet.

        Zitat ikkyu:
        „Wenn sie Wissenschaftler wären, würden sie sich fragen, wie denn dieser Konsensus von 97% der Klimawissenschaftler gemessen wurde.“

        Das habe ich mich gefragt und nachgeschaut, wie das gemacht wurde. Wenn man die Methode fragwürdig findet – kein Problem. Ich führe das Argument nie selber an, sondern antworte darauf immer, weil es dauernd kommt. Dabei ist Qualität eines Argumentes in der Physik nicht von einem Konsens abhängig – er ist bei harten Wissenschaften in unserer heutigen globalen Welt mit tausenden Wissenschaftlern jedes Fachgebiets einfach ein Plausibilitätsindikator – keine Garantie für irgendwas.

        Und jetzt Sie:
        -Gibt es einen NATÜRLICHEN THE (einfach qua Existenz der IR-aktiven Gase), JA/NEIN?
        – Falls JA, wie denken Sie, funktioniert dieser?

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        „Die Leuchtkraft der Sonne hat seit 1970 abgenommen, es müsste also eher kühler werden.“

        Für einen Lineardenker wie dem typischen Klimaalarmisten klingt das plausibel.

        Bei einem nichtlinear-gekoppelten Systems mit vielen unterschiedlichen Zeitkonstanten wie dem Klima, ist diese einfache Sichtweise jedoch nicht zielführend.

        Die Sonnenaktivität verändert sich zyklisch und die Wirkungen auf das Klima können unterschiedlich zeitlich versetzt auftreten, d.h. es gibt Effekte, die erst lange nach einem Sonnenmaximum bzw. -minimum auftreten können.

        Eine Auflistung von wissenschaftlichen Veröffentlichungen über den Einfluß der Sonne auf das Klima finden Sie hier:

        https://notrickszone.com/2017/08/24/attribution-shift-scientists-increasingly-link-climate-change-to-solar-forcing-in-scientific-journals/

        Ich empfehle das Paper von dem Experimentalphysiker Dr. Harde aus Hamburg.
        Er kommt zu dem Ergebnis, dass die CO2-Sensitivität bei 0,6 – 0,8 °C liegt und 60% der Erwärmung von der Sonne verursacht wurden.

        Die Diskussion über die Ergebnisse der aufgelisteten Paper können wir uns sparen, da diese dort bereits geführt wurde.

        „Und jetzt Sie:
        -Gibt es einen NATÜRLICHEN THE (einfach qua Existenz der IR-aktiven Gase), JA/NEIN?
        – Falls JA, wie denken Sie, funktioniert dieser?“

        Das Paper von Prof. Lindzen über den Treibhauseffekt (ich glaube es hieß „Taking the greenhouse warming seriously“) habe ich hier im Blog bereits öfters verlinkt.
        Dort ist alles beschrieben.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu:
        „Das Paper von Prof. Lindzen über den Treibhauseffekt (ich glaube es hieß „Taking the greenhouse warming seriously“) habe ich hier im Blog bereits öfters verlinkt.
        Dort ist alles beschrieben.“

        Sie verwirren mich: Da steht der natürliche THE doch exakt so beschrieben, wie es korrekt ist und ich ihn auch beschreibe. Worüber genau diskutieren wir also die ganze Zeit, wenn genau DAS Ihre Ansicht ist???

        Mal zum Visualisieren, für Sie, Mitleser und damit ich endlich auch mal was verlinke:
        https://izenmeme.files.wordpress.com/2015/01/co2_stx_1.gif

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Wir diskutieren über die Größe des Effektes einer ansteigenden CO2-Konzentration auf das Klima.

        Dr. Thüne: quasi Null Einfluß

        Dr. Anders: quasi 100% der Erwärmung seit 1950

        Dr. Pielke: maximal 28% der anthropogen verursachten Erwärmung

        Dr. Harde: ca. 40%: CO2 Sensitivität bei ca. 0,7°C

        Prof. Lindzen: am Boden eine Erwärmung von ca. 0,5°C bei einer CO2-Verdoppelung

        Das oben verlinkte Nature Paper sagt:

        ein Drittel der Erwärmung zwischen 1955 und 2005 ist durch ODS (Ozone Depleting Substances) verursacht. Diese ODS-Konzentration ist übrigens seit 2005 weiter angestiegen.

        Das unten verlinkte Nature Paper sagt:

        „On the other hand, a reconstruction of solar total irradiance suggests that since the Maunder minimum there is an increase in the cycle-averaged total solar irradiance (TSI) by a value of about 1–1.5 Wm−2 closely correlated with an increase of the baseline (average) terrestrial temperature.“
        (zur Einordnung: das radiative forcing bei einer CO2-Konnzentration von 393 ppm wird mit 1,85 W*m -2 angegeben)

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @ikkyu, C. Anders

        „Wir diskutieren über die Größe des Effektes einer ansteigenden CO2-Konzentration auf das Klima.“

        Normalerweise klinke ich mich in die Fachdiskussionen über die atmosphärischen Prozesse erst ein, wenn die „Klimawissenschaftler“ verkünden, wie viele Trillionen Dollar wir angeblich ausgeben müssen um die Welt vor dem Untergang zu retten – aber die Frage der „Klimasensitivität“ von CO2 ist so nahe an dem Punkt, wo die Kostenrechnung anfängt (und demzufolge auch die Frage, wie hoch die „CO2-Steuer“ eigentlich sein müsste um den gewünschten Effekt zu haben) dass ich hier auch einen Artikel beisteuern möchte:

        https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity
        „Climate sensitivity refers to the amount of global surface warming that will occur in response to a doubling of atmospheric CO2 concentrations compared to pre-industrial levels. CO2 has increased from its pre-industrial level of 280 parts per million (ppm) to around 408 ppm today. Without actions to reduce emissions concentrations are likely to reach 560 ppm – double pre-industrial levels – around the year 2060. There are three main measures of climate sensitivity that scientists use. The first is equilibrium climate sensitivity (ECS). The Earth’s climate takes time to adjust to changes in CO2 concentration. For example, the extra heat trapped by a doubling of CO2 will take decades to disperse down through the deep ocean. ECS is the amount of warming that will occur once all these processes have reached equilibrium. (…)“

        Besonders schön finde ich den Chart „Timeline of pulished equilibrium climate sensitivity studies“ – von 0,5°C Erwärmung bei Verdoppelung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bis 8,0°C Erwärmung ist da alles dabei, und die Streuung der „best estimates“ (wie schwammig auch immer „best estimate“ definiert ist) ist so groß dass mir die Haare zu Berge stehen, wenn ich mir vorstelle, das wir auf dieser Datenbasis die Höhe einer neuen Steuer festlegen wollen, die weltweit gelten und die globale Wirtschaft grundlegend transformieren soll.

        Und mit dem Konzept von der „climate sensitivity“ bezogen auf eine CO2-Gehalts-*Verdoppelung* machen es sich die Autoren der Studien auch noch besonders leicht. Mich interessiert nämlich erstmal nicht, welches Gleichgewicht sich bei 560 ppm irgendwann einpendeln könnte, sondern welchen Effekt auf die Temperatur der Anstieg um ein paar ppm jetzt konkret hat, also bei ungefähr 410 ppm und nicht bei 560 ppm. Und es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass dieser Zusammenhang linear ist – vielleicht ist er nicht einmal stetig.

        Mich hat das alles sehr ernüchtert. Da hört man auf Greta und macht „listening to the science“, und kommt zu der Erkenntnis, dass die Wissenschaftler auch keine Ahnung haben und nur irgendwelche ungenauen Schätzwerte mit großer Fehlerstreuung über die kritischen Variablen haben.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @ikkyu

        Dieses „adjustment over time“ ist doch genau das, was real gemessen und publiziert wird. Einer dieser Parameter ist: Die globale Temperatur. Andere, damit verknüpfte Parameter sind die z.B. Größe der Eisflächen der Welt – höhere T = weniger Eis = Verringerung effektiv reflektierender Flächen = zusätzliche Wärmeaufnahme. Nur, um mal einen unbestreitbaren Feedbackmechanismus zu nennen.
        Wie oft bei derlei Studien wie von Ihnen benannt fährt man eine ganz gute Strategie, den Bullshit zu entsorgen, indem man die Extrema abschneidet. 0,5°C sind bereits jetzt(!) überschritten, von 8°C höre ich gerade zum ersten Mal, in einer Fachdiskussion ist mir die Zahl noch nicht untergekommen (was nicht heißt, das niemand das berechnet oder behauptet hätte). Korrekt ist, dass die Unsicherheit hier groß ist. Bei 3°C bewegt man sich aber im unteren Bereich der Toleranz.

        Zur Physik. Man kann nicht mit Thüne UND Lindzen kommen. Wenn einer der beiden recht hat, ist der jeweils andere vollständig im Unrecht. Nicht, was einen Temperaturwert oder den Impact von CO2 angeht, sondern was ganz grundlegende Physik angeht.
        Und natürlich hat Lindzen hier recht und nicht Thüne.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Thüne hat damit recht, dass das atmosphärische Strahlungsfenster zwischen 7 µm und 13 µm immer offen bleibt, egal wie viel CO2 in der Atmosphäre ist.

        Eine katastrophale Erwärmung der bodennahen Luftschichten durch eine zunehmende CO2-Gegenstrahlung oder durch einen Anstieg der kritischen Emissionshöhe, gibt es nicht.

        Da sind sich Thüne (quasi 0°C) und Lindzen (0,5°C) einig.

        Das vom IPCC verwendete Modell von Kiehl und Trenberth (1997) ist physikalisch und mathematisch falsch und kann durch Satellitenmessungen (ERBS, TERRA und AQUA) nicht bestätigt werden.

        So rechnen Kiehl und Trenberth mit einer Albedo von 31,29%. Die von den Satelliten gemessene Albedo ist aber in jedem Fall kleiner als 27%.

        Zitat aus „Kritische Analyse zu globalen Klimatheorie“:

        „Eine um 3,6% dauerhaft abgesunkene globale durchschnittliche Bewölkung erklärt alleine ohne zusätzliche Sonnenaktivität und ohne Beteiligung von atmosphärischen Gasen wie z.B. Methan und CO2 den beobachteten globalen Temperaturanstieg von 1,2 °C zwischen 1850 und 2018.“

        Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt auch Dr. Roy Spencer.

        Zudem wird im KT97-Modell die solare Einstrahlung (1367 W*m-2) unter der Annahme einer flachen dauerhaft gleichmäßig bestrahlten Fläche fälschlicherweise durch 4 geteilt.

        Jeder halbwegs vernünftige Mensch wird erkennen, dass diese Annahme nicht der Realität entspricht. (sonst gäbe es ja den Tag-Nacht-Zyklus nicht)

        Die Klimaforscher sind also Anhänger der „Flat Earth-Theory“. :-)

        https://www.youtube.com/watch?v=1lFPWsAv2-Y

        Aber diese ganze Diskussion führt letztendlich zu Nichts.

        Die nächsten 10 Jahre werden zeigen, ob das System Erde wirklich so reagiert, wie es in den Computermodellen berechnet wurde.

        Ich werde mich dann bei Ihnen melden.

        Versprochen!

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu
        Ok. Sie haben das Paper von Lindzen nicht verstanden – ob Sie verstanden haben, dass Sie es nicht verstanden haben, darf anhand Ihrer Ausführungen bezweifelt werden.

        Sie könn(t)en anhand von Lindzens Paper erkennen, dass ein Verkleinern des atmosphärischen Fensters kaum eine Rolle spielt. Der hauptsächliche Kühlmechanismus der Oberfläche ist Konvektion, da wegen der atmosphärischen Strahlung gen Boden die Strahlungskühlung klein ist.
        Lindzen kommt auf 0,5°C, da er nur den Soforteffekt einer CO2-Verdopplung auf die atmosphärische Strahlung gen Boden berücksichtigt und nicht die nichtsoforte (sich über die Zeit einstellende) Temperaturdifferenz durch eine Erhöhung der Tropopause und eine Kühlung der Stratosphäre einbezieht. Ist akademisch interessant, für die reale Welt aber irrelevant.

        Thüne kommt auf 0°C, weil er glaubt, der THE wäre ein ausschließlicher Absorptionseffekt und durch die Größe des atmosphärischen Fensters limitiert. Das ist völliger Unsinn abseits der bekannten Physik. Dass da irgendwas dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche, ist ein „Argument“ der ganz harten Physikleugner innerhalb der Skeptikerszene und nicht mal dort wohl gelitten.

        Sie können nicht mit beidem kommen. Lindzen und Thüne widersprechen sich fundamental. Dass Sie beides zusammenrühren und sich nicht entscheiden wollen, macht Ihre Ausführungen inkonklusiv.

        Besonders bedauerlich finde ich, dass Sie an Mittelstufenmathematik scheitern, Zitat:
        „Zudem wird im KT97-Modell die solare Einstrahlung (1367 W*m-2) unter der Annahme einer flachen dauerhaft gleichmäßig bestrahlten Fläche fälschlicherweise durch 4 geteilt.“

        WEIL(!!!) die Erde eine Kugel ist, muss durch 4 geteilt werden. Geometrie Klasse 8: Die Oberfläche einer Kugel entspricht dem 4-fachen ihres Querschnitts. Und da ist dann – oh wunder – der Tag-Nacht-Rhytmus mit drin (eine Halbkugel wird die Hälfte der Zeit beschienen. 1/2*1/2 = 1/4). Nur, wer NICHT durch 4 teilt, ist ein Flacherdler!
        K&T haben nicht nur vollkommen recht, sondern haben über 10 Jahre später ihr Modell auch mit den aktuellen Messdaten aktualisiert – Ihre Aussage, es wäre nicht im Einklang mit den Daten, ist eine schlichte Falschaussage.
        (Und zu Ihrem verlinkten Video: Der Ast mit „real climate physics“: Genau so(!!!) arbeitet die Wissenschaft doch. Nichts davon ist neu, seit den 60ern wird mit der lapse rate gearbeitet auf die Art, die der Kanalinhaber da vorexerziert. Den Ast mit „fake“ climate physics muss man erst mal einführen, um sich dann an ihm abzuarbeiten. Typisches Strohmannargument).

        Das Flat Earth Argument ist aus oben beschriebenem Grund lächerlich und ein Fehler. Es wird einem unbedarften Publikum Sand in die Augen gestreut, dass hören will, was es schon vorher „wusste“. Kann Absicht sein, weiß ich nicht. Man soll ja keine Absicht unterstellen, wo Unfähigkeit…

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Offensichtlich haben Sie das Argument nicht verstanden.

        Wer die solare Einstrahlung durch 4 teilt, geht davon aus, dass der Tag-Nacht Rhythmus keinen Einfluß auf die Durchschnittstemperatur der Erde hat.

        Deswegen die Frage an Sie:

        Würde die Durchschnittstemperatur gleich bleiben, wenn die Erde stillstehen würde und nur eine Halbkugel dauerhaft beschienen wird?

        Das ist nämlich die Annahme, wenn man einfach durch 4 teilt.

        Und noch ein Tipp:
        Der Durchschnitt der vierten Wurzel von Werten entspricht nicht der vierten Wurzel des Durchschnitts dieser Werte.

        Zu Ihrem tollen Beispiel der Albedo-Rückkopplung hätte ich auch noch drei Fragen:

        -Wie hoch ist die Intensität der Sonnenstrahlung an den Polen im Vergleich zum Äquator?

        -Welche Fläche mit Photovoltaik-Anlagen ist ungefähr notwendig, um nur 30% des globalen Primärenergiebedarfs zu decken?

        -Wie hoch ist dabei der positive Albedo-Effekt, wenn man für die Wüste einen Wert von 0,3 und für die PV-Module einen Wert von 0,05 annimmt (Wert aus Nature -Paper)?

        Und um es mit den Worten von Prof. Levermann zu sagen:

        Die KT97-Studie, auf die sich das IPCC beruft ist Mist (z.B. heben sich in diesem Modell Strahlungen in wunderhafter Weise wie Kräfte gegenseitig auf).

        Period!

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders
        „Lindzen kommt auf 0,5°C, da er nur den Soforteffekt einer CO2-Verdopplung auf die atmosphärische Strahlung gen Boden berücksichtigt und nicht die nichtsoforte (sich über die Zeit einstellende) Temperaturdifferenz durch eine Erhöhung der Tropopause und eine Kühlung der Stratosphäre einbezieht.“

        Oh, der Herr Annders hat jetzt Langzeiteffekte entdeckt. :-)

        Weiter oben haben Sie noch geschrieben, dass die aktuelle Erwärmung nicht an der Strahlungsintensität der Sonne liegen kann, da sich diese seit 1970 nicht verändert habe.

        Das ist ungefähr so, wie wenn jemand sagt, im Juli und August kann es nicht wärmer werden als im Juni, da die Sonnenintensität am 21. Juni maximal ist und dann wieder abnimmt.

        Zum Schluß noch ein kleines Zitaten-Schmankerl aus „Kritische Analyse zur globalen Klimatheorie“:

        „Der ideale von Strahlung angeregte Schwarzkörper wird nicht halbseitig bestrahlt.
        Im Gegenteil.
        Es ist eine physikalische Notwendigkeit, dass dieser permanent ohne Unterbrechnung und ohne Zwischenabkühlung bestrahlt wird…..
        Das hier so gewählte Modell entspricht überhaupt nicht dem Modell des Schwarzkörpers, es widerspricht diesem vielmehr zu 100%.
        …. darf man konsequenterweise auch nicht die physikalische Formel von Stefan Boltzmann verwenden.“

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu
        Zitat:
        „Offensichtlich haben Sie das Argument nicht verstanden.
        Wer die solare Einstrahlung durch 4 teilt, geht davon aus, dass der Tag-Nacht Rhythmus keinen Einfluß auf die Durchschnittstemperatur der Erde hat.“
        Das habe ich nicht nur verstanden, sondern auch im vorherigen Beitrag mit extrem einfachen Mitteln der Geometrie als falsch widerlegt. Wir sind hier bei Mathematik angelangt, die sogar an Hauptschulen noch unterrichtet wird. Ist Ihnen das nicht peinlich? Zumindest den Punkt kann jeder Mitleser nachvollziehen, ohne sich je mit Klima beschäftigt zu haben.

        Nochmal: Die Solarkonstante entspricht der Leistung pro qm, wie sie der QUERSCHNITT der Erde sehen würde. Nun ist die Oberfläche einer Kugel 4 mal die Fläche ihres Querschnitts.
        Sie sagen: Rechnet man mal 4, tut man so, als würde 1/4 der Solarkonstante die Erde 24/7 bescheinen, obwohl es Tag und Nacht gibt. Stimmt. Ist aber auch kein Fehler!
        Das bestechende Gegenargument: Bei Tag und Nacht wird REAL 1/2 der Kugeloberfläche 1/2 der Zeit eines Zyklus beschienen – die empfangene Leistung ist somit 1/2 mal 1/2. Das ist: 1/4. Was man erhält, wenn man durch 4 teilt. Tadaaa…

        Zitat:
        „Der Durchschnitt der vierten Wurzel von Werten entspricht nicht der vierten Wurzel des Durchschnitts dieser Werte.“
        Ach was, echt? Wer hätte das gewusst. Außer jedem, der sich mit Klima und Durchschnittstemperaturen beschäftigt (oder überhaupt Mittelwertbildungen). Für die Energieerhaltung ist der Durchschnitt der T^4 entscheidend. Wegen der von Ihnen korrekt benannten Ungleichung ist der Durchschnitt der realen T mit einer UNTERGRENZE(!) angegeben – jenen groben 288K.

        Zitat:
        „…. darf man konsequenterweise auch nicht die physikalische Formel von Stefan Boltzmann verwenden.“
        Man darf nicht nur, man muss sogar. Dass die Erdoberfläche kein idealer Schwarzkörper ist, ist klar und auch kein Bestandteil irgendeiner „Klimatheorie“. Dass man S-B nur anwenden dürfte, wenn eine dauerhafte Bestrahlung vorläge, ist physikalisch Quatsch. Es gibt kein Gesetz, das dies verlangt. Es ist erfundene Physik.

        Zitat:
        „Oh, der Herr Anders hat jetzt Langzeiteffekte entdeckt. :-)“
        Hm… weil evtl. in der echten Welt die Zeit beständig vergeht und deshalb instantane Effekte unsinnig sind? Wer die Zeit rauskürzt und dann sagt: „Alles nicht so schlimm“ argumentiert nicht relevant für die reale Welt.

        Und über Ihre restlichen Stöckchen springe ich nicht mehr. Eis ist nicht nur direkt an den Polen und selbst da ist es kein Nulleffekt, wenn es weg wäre. Niemand will 30% der Erde mit Photovoltaik zupflastern (ich sehe einen Strawman in the making).

        Als Letztes: Nehmen Sie einfach mal die (mittlerweile wohl tausendfach) erhobenen Messwerte der Spektroskopie zur Kenntnis, so zu finden z. B. in Grant Petty „A First Course in Atmospheric Radiation“. Ausschnittweise hier zu finden: https://scienceofdoom.com/2011/04/03/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%e2%80%9cgreenhouse%e2%80%9d-effect-%e2%80%93-part-ten/

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Sie sagen also, dass die Durchschnittstemperatur unabhängig vom Tag-Nacht-Zyklus und dem Durchmesser der Erde ist und diese sich auch bei Stillstand bzw. 10-fach schnellerer Drehung der Erde nicht ändern würde.

        Sorry, aber das ist nicht richtig, wenn man das Boltzmann-Gesetz (Abstrahlung proportional T^4) als richtig erachtet.

        Die Boltzmann-Gleichung liefert auch nur reale Werte für die Temperatur, wenn das System im thermischen Gleichgewicht ist, i. e. die Absorption entspricht der Emission.

        Das ist bei einer sich regelmäßig abkühlenden Erdhälfte nicht der Fall.

        Die mathematisch errechnete Zahl in Grad Celsius ist deshalb ohne physikalische Aussagekraft.

        „Niemand will 30% der Erde mit Photovoltaik zupflastern“

        Rechnen Sie halt mit der Prozentzahl die Ihnen angenehm ist und erklären Sie, mit was die restlichen Prozente an Energiebedarf „erzeugt“ werden und vorallem wie der Flatterstrom gespeichert werden soll.

        Schließlich sind Sie der Klimaalarmist.

        Also müssen auch Sie eine physikalisch mögliche Lösung zur Vermeidung der angeblichen Katastrophe angeben können.
        (Aber bitte nicht wie der Lesch, der die Kohle durch Holz ersetzen will)

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ ikkyu + Christian Anders

        Wie ich eben bei PSL im Kapitel „Türme gegen den Himmel“ auf Seite 413 in „Allah ist mit den Standhaften“ erfahren habe, hat die Sammlerleidenschaft der Babylonier mittels enzyklopädischer Kompendien das Werk des Aristoteles gerettet und an das Abendland weitergereicht.
        Bleiben auch Sie uns bitte weiter wohlgeneigt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu
        Ihre Verfälschungen sind entweder unverschämt, oder Sie können nicht sinnerfassend lesen.

        Dass ich mit Sicherheit kein Alarmist bin, kann jeder wissen, der meine Beiträge zum Thema Klimawandel verfolgt hat, und das habe Sie des Öfteren.

        Und direkt unter einen meiner Beiträge eine Interpretation des von mir geschrieben zu setzen, die so offensichtlich falsch ist, ist echt arm.

        Zitat:
        „Sie sagen also, dass die Durchschnittstemperatur unabhängig vom Tag-Nacht-Zyklus und dem Durchmesser der Erde ist und diese sich auch bei Stillstand bzw. 10-fach schnellerer Drehung der Erde nicht ändern würde.“
        NEIN! Nur einen Beitrag zuvor steht, geschrieben von mir:
        „Für die Energieerhaltung ist der Durchschnitt der T^4 entscheidend. Wegen der von Ihnen korrekt benannten Ungleichung ist der Durchschnitt der realen T mit einer UNTERGRENZE(!) angegeben – jenen groben 288K.“
        („Untergrenze“ hatte ich groß gemacht. Hätte ich für Sie dasselbe mit „Ungleichung“ auch machen sollen?)

        Für jeden Planeten, egal ob Atmosphäre oder keine Atmosphäre, schnelle, langsame, oder gar keine Rotation, wird sich das Gleichgewicht P(in) = P(out) einstellen wollen. Und das geht über das Mittel der T^4, NICHT das (Mittel der T)^4. Ergo: Nein, es gäbe ganz sicher unterschiedliche Temperaturen, wenn man die Rotationsgeschwindgkeit ändert. Sie liefern einfach ein anderes Ergo – und geben mich damit genau falsch wieder, direkt im Folgekommentar. Frech.

        Zitat:
        „Die mathematisch errechnete Zahl in Grad Celsius ist deshalb ohne physikalische Aussagekraft.“
        Falsch. Sowohl die Untergrenze (völlig gleichverteilte Temperaturen) als auch die Obergrenze (nicht rotierender Planet mit 0K auf der Nachtseite) können mathematisch einfach ermittelt werden. Für die Erde ist die Verteilung so gleichmäßig, dass Abweichungen von der Untergrenze marginal sind (was wären denn +1K bei 288K? Pi mal Auge 0,4%). Zumal die Absoluttemperatur für die Frage, ob es wärmer wird, ohnehin keine Rolle spielt.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        „Für die Energieerhaltung ist der Durchschnitt der T^4 entscheidend. Wegen der von Ihnen korrekt benannten Ungleichung ist der Durchschnitt der realen T mit einer UNTERGRENZE(!) angegeben – jenen groben 288K.“

        Das ist falsch.

        Es handelt sich vielmehr um eine OBERGRENZE (!), da der Durchschnitt der vierten Wurzel von Werten kleiner ist als die vierte Wurzel des Durchschnitts dieser Werte.

        Wenn die Erdrotation einen Einfluß auf die durchschnittliche Temperatur hat, kann man nicht einfach die von der Sonne eingestrahlte Leistungsdichte (Joule/(s*m-2)) geteilt durch 4 nehmen und so tun, als ob beide Seiten der Erde dauernd gleichmäßig angestrahlt werden.

        Bei einer stillstehenden Erde würde man doch auch durch 4 teilen und käme dann auf die gleiche Durchschnittstemperatur.
        Oder nicht?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Rechenbeispiel mit realem Schnitt = 3 aus (2 + 4)/2:

        ((2 + 4)/2)^4 = 81
        (2^4 + 4^4)/2 = 136

        Es ist also genau umgekehrt, als von Ihnen behauptet und somit eine UNTERGRENZE.

        Für die Energieerhaltung ist es egal, ob sie durch 4 teilen oder durch 2 und dafür die Nachtseite =0 setzen. Weil die Energieerhaltung eben nur über eine Ungleichung mit Unter- und Obergrenzen mit der Realtemperatur verknüpft ist.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Meine Aussage bezog sich auf die Temperatur und nicht auf den Energiefluß (daher auch die vierte Wurzel).

        Aber an Ihrem Rechenbeispiel kann man sehr schön erkennen, wie groß die Unterschiede werden, wenn man mit den falschen Durchschnittswerten rechnet.

        Die Frage bezüglich des Teilers bei einer stillstehenden Erde haben Sie nicht beantwortet.

        In der Realität ist der Sachverhalt doch wie folgt:

        Wenn man die Emission der bestrahlten Halbkugel mit einem Satelliten misst und aus den Messwerten eine Bilanz der Energieflüsse ableiten will, muss man den solaren Input geteilt durch 2 nehmen, weil das dem tatsächlichen durchschnittlichen eingestrahlten Energiefluß auf dieser Halbkugel entspricht.

        Teilt man den solaren Input jedoch durch 4 wie Kiehl und Trenberth, erreicht rechnerisch nur noch die Hälfte der tatsächlichen Sonnenenergie als Strahlung den Erdboden, was natürlich niedrigere Temperaturen zur Folge hätte als real gemessen werden.

        Um die gemessene Durchschnittstemperatur von ca. 288 K am Boden zu begründen, wird dann eine Gegenstrahlung aus der Atmosphäre erfunden, die ungefähr doppelt (größer als 300 W*m-2 !) so groß ist wie die solare Einstrahlung am Erdboden.

        Die Annahme einer atmosphärischen Gegenstrahlung von 300 W*m-2 durch das forcing von Treibhausgasen in der Nacht (keine direkte solare Einstrahlung) ist sicher nicht richtig.

        Fazit:
        Das Rechnen mit Durchschnittswerten führt bei der Bilanzierung von Strahlungsflüssen zu falschen Werten.
        Das daraus abgeleitete Modell bildet folglich nicht die Realität ab und hat deswegen keinen Erklärungswert für die wahren Verhältnisse.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Oh, sorry!

        Ihre Antwort bezüglich des Teilers habe ich überlesen.

        Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, dass der Unterschied der durchschnittlichen Temperatur zwischen stillstehender und rotierender Erde im Bereich einer durch die Energieerhaltung festgelegten Ober- und Untergrenze liegt.

        Stellt sich halt die Frage, wie groß dieser Temperaturunterschied zwischen Modell (solarer Input geteilt durch 4) und Realität (solarer Input geteilt durch 2, auf anderen Halbkugel dafür 0) ist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Wie oft bei derlei Studien wie von Ihnen benannt fährt man eine ganz gute Strategie, den Bullshit zu entsorgen, indem man die Extrema abschneidet. 0,5°C sind bereits jetzt(!) überschritten, von 8°C höre ich gerade zum ersten Mal, in einer Fachdiskussion ist mir die Zahl noch nicht untergekommen (was nicht heißt, das niemand das berechnet oder behauptet hätte).“

        Offensichtlich gehen die Studien mit einem neuen Langfrist-Gleichgewicht bei +0,5°C bei CO2-Gehalts-Verdopplung in der Atmosphäre davon aus, dass es langfristig wirkende Mechanismen gibt, durch welche die Temperatur verglichen mit heute wieder abkühlt.

        Halten Sie das für „Bullshit“? Da klingen Sie aber ein bisschen voreingenommen – kann es sein, dass Sie sich aus persönlichen Interessen heraus wünschen, dass die Erwärmung möglichst heftig wird?

        “ Korrekt ist, dass die Unsicherheit hier groß ist. Bei 3°C bewegt man sich aber im unteren Bereich der Toleranz.“

        Schauen Sie sich doch den Chart in dem Link an, Sie können sogar mit der Maus auf die einzelnen Balken zeigen und sehen dann, aus welchem Paper die Schätzwerte stammen.
        https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity

        3°C ist eher niedrig? Was ist denn Ihrer Meinung nach der korrekte Wert? Und, noch viel wichtiger, wie groß ist der „Toleranzbereich“ und wie groß ist die Standardabweichung?

        Wenn ich mir die Streuung und die Länge der Fehlerbalken anschaue, komme ich zu der Einschätzung, dass es da überhaupt keinen Konsens gibt und 3°C so ungefähr der Mittelwert der „best estimates“ aus den Studien ist. Vielleicht sind es aber auch 0,5°C, vielleicht 8°C, immer von einer *Verdoppelung* des CO2-Gehalts in der Atmosphäre ausgehend.

        Denken Sie daran: Auf der Basis dieser unsicheren „estimates“ wollen Sie die genaue Höhe einer globalen CO2-Steuer festsetzen, die unser ganzes Leben und unsere globale Wirtschaft „transformieren“ soll. Wie rechtfertigen Sie das?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        “kann es sein, dass Sie sich aus persönlichen Interessen heraus wünschen, dass die Erwärmung möglichst heftig wird?“

        Nein, das kann es nicht. Es gibt überhaupt KEINEN Ansatz für solche Mutmaßungen und Unterstellungen in der sachlichen Argumentation von Herrn Anders. Vielmehr ist folgende Mutmaßung KORREKT:

        Kann es sein, dass Sie aus persönlichem Interesse heraus Herrn Anders diskreditieren, weil seine wissenschaftlichen Argumente nicht zu Ihrer IDEOLOGIE passen? Oder sind Sie einfach nur – in Anlehnung an Carl Fürstenberg – dumm und frech?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Zitat:
        „Stellt sich halt die Frage, wie groß dieser Temperaturunterschied zwischen Modell (solarer Input geteilt durch 4) und Realität (solarer Input geteilt durch 2, auf anderen Halbkugel dafür 0) ist.“

        Das Modell ist in seinem Verhältnis von T^4(gemittelt) zu T(gemittelt) nie vom solaren Input abhängig, sondern von den Temperaturunterschieden auf der Planetenoberfläche. Auf der Erde sind alleine >70% Wasseroberflächen, die einen Tag-Nacht-Unterschied ihrer Oberflächentemperaturen im Zehntelgradbereich erfahren. Für 70% der Erdoberfläche macht der Tag-Nach-Zyklus an der Abstrahlung fast nichts aus. Besonders kalte Regionen und besonders heiße Regionen machen auch nur einen geringen Anteil an der gesamten Erdoberfläche aus. Die Variationen sind also nicht sonderlich groß – das macht unseren Planeten ja so lebensfördernd.

        For the sake of the argument nehme wir mal eine Erde mit einer Temperaturdifferenz zwischen Tag zu Nachtseite von 30K – eine bereits völlig überzogene Annahme. Bei 288K Mitteltemperatur wären das also 273K Nachts und 303K Tags. Die 4. Wurzel aus (273^4 + 303^4)/2 ist 289K. Auf die Untergrenze käme also 1K drauf (knappe 0,4% Abweichung). Und das schon bei einer Annahme, welche die Variabilität der tatsächlichen Temperaturverteilung locker schafft. Bei weniger Unterschied sinkt die Abweichung.

        Aus akademischem Interesse können Sie so einen Planeten ausrechnen, der alles auf einer Seite empfängt, nicht rotiert und dessen ewige Nachtseite 0K Temperatur hat. Sie werden ein T(gemittelt) finden, das dem 0,57-fachen der T^4(gemittelt) entspricht – da haben Sie die Obergrenze. Wo zwischen Ober-und Untergrenze sich die Erde einreiht, habe ich oben demonstriert: Ganz nah an der Untergrenze. Deshalb landen ja auch die real gemessenen Temperaturen so eng an den 288K.

        Zitat:
        „In der Realität ist der Sachverhalt doch wie folgt:“
        [Hier ikkyus Statement lesen, too long to copy]
        Genau falsch. K&T haben durch die schematische Vergleichmäßigung (was für ein Wort), den niedrigstmöglichen Effekt, nämlich die Untergrenze visualisiert. Da die Erde dem sehr nahe ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Dass Gegenstrahlung am Boden gemessen und nicht einfach erfunden wird, bitte ich zur Kenntnis zu nehmen. Die Messstationen des BSRN (baseline surface radiation network) sind nicht so dicht gesät, wie Temperaturmessstationen. Aber an jeder vorhandenen Lokalität kann man die Theorie empirisch überprüfen und sie hält.

        Zum Abschluss: Dass solarer Input durch 2 und dann 0 auf der anderen Seite der Realität entspräche, ist natürlich Unfug, da dies nur für eine unendliche kleine Zeit dt bei einem rotierenden Planeten gälte.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Wieso habe ich mit 3°C die besonders alarmierende und hohe Zahl von 8°C um gleich 5°C unterboten, während ich die 0,5°C um nur 2,5°C überboten habe, wenn ich doch an „besonders großen Erwärmungszenarien interessiert bin“? Klingt nicht logisch. Ist es auch nicht!

        Die 3°C sind das Ergebnis jener Klimamodelle, die sich als besonders gut erwiesen haben, weil sie die Klimaveränderungen der letzten Jahrtausende, Jahrhunderttausende bis zu über 1 Mio. Jahren gut reproduzieren – mit regionalen Ereignissen, großen und kleinen Eiszeiten, etc.
        (Fun Fact: Es gibt Klimamodelle, die das können, trotz aller gegenteiligen Behauptungen). Wenn ein Modell dazu in der Lage ist, traue ich ihm eine sicherere Prognose zu, als jenen Modellen, die das nicht können. So einfach ist das.

        Die Streuung liegt meines Wissen bei 2°C – 4,5°C (bin aber längst nicht so belesen in den Klimamodellen, wie in der Grundlagenphysik des THE). Dass man die Varianz oder Standardabweichung von Prognosen vor Beendigung des Prognosezeitraums angeben kann, wäre mir neu.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders
        „For the sake of the argument nehme wir mal eine Erde mit einer Temperaturdifferenz zwischen Tag zu Nachtseite von 30K – eine bereits völlig überzogene Annahme. Bei 288K Mitteltemperatur wären das also 273K Nachts und 303K Tags.“

        Bei dieser Rechnung verwenden Sie doch wieder fälschlicherweise die Mittelwerte der Temperaturen der Tag und der Nachtseite der Erdoberfläche.

        „Zum Abschluss: Dass solarer Input durch 2 und dann 0 auf der anderen Seite der Realität entspräche, ist natürlich Unfug, da dies nur für eine unendliche kleine Zeit dt bei einem rotierenden Planeten gälte.“

        Das ist offensichtlich Unsinn.

        Die eine Hälfte der Erdoberfläche wird immer mit einer mittleren Leistungsdichte von 684 W*m-2 (1368/2) von der Sonne angestrahlt, die andere Hälfte wird mit 0 W*m-2 direkt (ohne Mond) bestrahlt.

        Es ist auf keinen Fall so, dass beide Hälften der Erde dauerhaft mit 342 W*m-2 von der Sonne bestrahlt werden.

        Wenn das stimmen würde, könnte man sich in der Nacht zum Hautbräunen nach draußen legen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Ich atme tief durch und versuche es ein letztes Mal. Wir reden hier über recht einfache Mathematik, keine komplizierten Differentiale oder Integrale. Es geht ferner um ganz basales Verstehen von Zusammenhängen.

        Wenn Sie, wie Sie vorschlagen, Folgendes tun:
        „Die eine Hälfte der Erdoberfläche wird IMMER mit einer mittleren Leistungsdichte von 684 W*m-2 (1368/2) von der Sonne angestrahlt, die andere Hälfte wird mit 0 W*m-2 direkt (ohne Mond) bestrahlt.“
        (Hervorhebung von mir)
        Achten Sie auf meine Markierung des Wortes „immer“. Und nun zur Antwort:

        NEIN, „immer“ (also über einen ZeitRAUM(!) ) wird KEIN Punkt der Oberfläche jemals mit 1/2*S oder 0*S bestrahlt!
        Mit jeder Sekunde dreht sich die Erde weiter und Orte auf ihrer Oberfläche verlassen den Bereich der Einstrahlung, während gleich viele neue in ihn eintreten.

        Sobald Sie die 1/2 und 0 fixieren um die beiden Tag und Nachtseiten gesondert zu berechnen, können Sie das nur für einen ZeitPUNKT t tun, niemals für einen ZeitRAUM dt. In diesem Moment haben Sie keine Energieflüsse mehr, nichts mehr zum Mitteln, nichts mehr um ein Energieflussdiagramm zu erstellen, überhaupt nichts mehr. Denn Leistung ist nun mal Energie pro ZeitRAUM. W = J*s, wobei das s für den ZeitRAUM einer Sekunde steht.

        Sie können Ihren Ansatz auch für einen ZeitRAUM machen – wenn Sie dafür die Rotation stilllegen. Dann haben Sie eine Tagseite mit 1/2*S und eine Nachtseite mit 0*S.

        Für einen rotierenden Planeten UND eine Betrachtung über einen ZeitRAUM (also die echte Erde), bekommen Sie: 1/4*S, da die GESAMTE Oberfläche innerhalb dieses ZeitRAUMS von der solaren Strahlung getroffen wird.

        Das K&T Diagramm zeigt ein ANNUAL(!!!) Mean Energy Budget. „Annual Mean“ heißt „Jahresmittel“. Das Diagramm bezieht sich auf einen ZeitRAUM von einem ganzen Jahr. Da haben sich also 365 Tag-Nacht-Zyklen ereignet, über die gemittelt wird. Und das völlig korrekt mit 1/4*S, WOMIT SONST?

        Sie können das auch in mehreren Standardlehrbüchern nachlesen (Coakley und Yang, Pater und Lissauer, etc. pp.)
        Zeigen Sie mir alternativ bitte die Lehrbücher oder Paper, die das von Ihnen geforderte mathematisch herleiten – ansonsten nehme ich die Standardwerke mit einer bisher nie widerlegten Mathematik erstmal als Referenz her.
        Mal ganz davon ab, dass die reine formale Logik, die ich oben recht verzweifelt mittlerweile versuche Ihnen darzulegen, Ihnen fundamental widerspricht.

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        ikkyu sagte:

        Zur maximalen solaren Einstrahlung:

        Die maximale solare Einstrahlung ist nach LUWB:

        „Die Leistung von Photovoltaikanlagen ist abhängig von der auftreffenden Einstrahlungsleistung.
        An der Außenhülle der Erdatmosphäre beträgt die Leistung senkrecht einfallender Sonnenstrahlen im Mittel 1.367 Watt pro Quadratmeter (W/m²).
        Auf dem Weg durch die Atmosphäre wird die Leistung durch Reflexion, Streuung und Absorption gemindert, so dass bei „blauem Himmel“ mittags ca. 1.000 W/m² senkrecht auf der Erdoberfläche einfallen. Dieser Einstrahlungswert von 1 kW/m² wird als Referenzwert für die Ermittlung der Nennleistung von Solarmodulen herangezogen.“

        Wenn man diesen maximalen Wert auf die bestrahlte Halbkugelfläche mittelt, kommt man auf 500 W*m-2.

        Das ist ganz einfache und in der Realität gemessene Physik.

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Sie mitteln aber nicht über eine Fläche, sondern ÜBER. DIE. ZEIT. Wie oft denn noch? Die insgesamt bestrahlte Fläche pro Jahr ist: 4 mal der Erdquerschnitt = 1/4* mal S.
        Sie haben eine periodisch erfolgende Bestrahlung JEDES Punkts auf der Erdoberfläche und somit ein ZEITMITTEL für eben jene Fläche. Kein Flächenmittel.

        Wir betrachten eine Messstation am Äquator, die ein Jahr lang die solare Einstrahlung misst. Sie misst dann 365 * 12h den Input X und 365 * 12h den Input 0. Im Schnitt über das Jahr also (X + 0)/2 = 1/2 X. X entspricht jetzt einer Leistung von 1/2 S, da der Lauf von X dem Umfang einer Halbkugel entspricht und eine Halbkugel 2 mal dem Querschnitt, für den S definiert ist. Die Messstation empfängt im Zeitmittel über dieses Jahr also 1/2*(1/2*S) = 1/4 S.

        Ich kann es nicht noch einfacher erklären, das ist reale, ganz einfache Mathematik. Wenn Sie sich verrechnen, kommt auch physikalisch nichts Sinnvolles hinten raus. Dass eine Halbkugel die Leistung 1/2 S sieht, ist unbestritten. An jedem beliebigen ZeitPUNKT. Aber nicht an einem Tag. Oder zwanzig Tagen. Oder einem ganzen Jahr, wie K&T in ihrer Arbeit es unmissverständlich durch die Worte „Annual Mean Energy Budget“ festlegen.

        Sie haben Sich wirklich völlig verrannt.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker
        „Kann es sein, dass Sie aus persönlichem Interesse heraus Herrn Anders diskreditieren, weil seine wissenschaftlichen Argumente nicht zu Ihrer IDEOLOGIE passen?“

        Kann es sein, dass Sie Ihr eigenes Verhalten auf mich projizieren? Sie suchen ja schon lange nach Rechtfertigungen für mehr Staatswirtschaft und mehr Verschuldung.

        @Christian Anders

        „Die 3°C sind das Ergebnis jener Klimamodelle, die sich als besonders gut erwiesen haben, weil sie die Klimaveränderungen der letzten Jahrtausende, Jahrhunderttausende bis zu über 1 Mio. Jahren gut reproduzieren – mit regionalen Ereignissen, großen und kleinen Eiszeiten, etc.
        (Fun Fact: Es gibt Klimamodelle, die das können, trotz aller gegenteiligen Behauptungen)“

        Modelle so auszugestalten, dass sie die bereits bekannten Daten reproduzieren können, wenn man sie in der Vergangenheit starten lässt, beeindruckt mich nicht. Interessant wird es erst, wenn die gleichen Modelle dann auch korrekte Voraussagen über die Zukunft liefern.

        Wie viele der vor 10 Jahren erstellten Klimamodelle konnten denn damals die Entwicklung der letzten 10 Jahre bis heute korrekt voraussagen? So wenige, dass man es als Zufall abtun kann.

        „Die Streuung liegt meines Wissen bei 2°C – 4,5°C (bin aber längst nicht so belesen in den Klimamodellen, wie in der Grundlagenphysik des THE). Dass man die Varianz oder Standardabweichung von Prognosen vor Beendigung des Prognosezeitraums angeben kann, wäre mir neu.“

        Klar kann man das. Jede bessere Wahlumfrage gibt den Bereich an, innerhalb dessen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (üblicherweise 95%) die tatsächlichen Wahlergebnisse für eine bestimmte Partei innerhalb der angegebenen Fehlertoleranz liegen sollen – wenn das zugrundeliegende Modell stimmt.

        Kann die „Klimaforschung“ das nicht? Sie können nicht sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit die tatsächliche Erwärmung bei Verdoppelung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre unter 2°C oder über 4,5 °C liegen wird?

        Nochmal: Auf der Basis dieser Modelle wollen Sie die Größe des „globalen CO2-Budgets“ und davon abgeleitet die Höhe der globalen CO2-Steuer festlegen. Da interessiert mich schon, wie zuverlässig die Modelle und Prognosen sind. „Wir haben die Variablen alle so angepasst, dass sie die Vergangenheit ‚gut‘ reproduzieren“ reicht mir da nicht.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Wenn man die realen Verhältnisse abbilden will, darf man nicht mit Durchschnittswerten rechnen und

        die tatsächliche Verteilung:

        der lokalen solaren Einstrahlung,
        der Bewölkung,
        der Albedo,
        der Luftfeuchte,
        der CO2-Konzentration (diese kann lokal und zeitlich beträchtlich schwanken)
        der resultierenden Temperaturen
        und den Tag-Nacht-Rhythmus etc.

        vollkommen unberücksichtigt lassen, wie es Kiehl und Trenberth in ihrem Diagramm machen.

        Das ist meine Meinung, die Sie im Übrigen mit ihrem Rechenbeispiel eindrucksvoll bestätigt haben.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Gut, Sie verstehen nicht, was Sie lesen. Das wäre geklärt. Wirklich nichts von dem, was Sie behaupten, wird von meinem Rechenbeispiel BElegt. Es wird WIDERlegt. Das kann jetzt jeder, der einer recht einfachen Mathematik folgen mag, selber beurteilen.

        Zitat:
        „Wenn man die realen Verhältnisse abbilden will, darf man nicht mit Durchschnittswerten rechnen und

        die tatsächliche Verteilung:

        der lokalen solaren Einstrahlung,
        der Bewölkung,
        der Albedo,
        der Luftfeuchte,
        der CO2-Konzentration (diese kann lokal und zeitlich beträchtlich schwanken)
        der resultierenden Temperaturen
        und den Tag-Nacht-Rhythmus etc.

        vollkommen unberücksichtigt lassen, wie es Kiehl und Trenberth in ihrem Diagramm machen.“

        Durchschnittswerte ergeben sich aus tatsächlichen Verteilungen, sie fallen nicht vom Himmel. Die lokale solare Einstrahlung ist berücksichtigt, da die echte Mittelwertbildung über die Zeit (nicht im Rechenbeispiel, sondern bei der echten Rechnung für die echte Erde) selbstverständlich Zenith- und Azimuthwinkel berücksichtigt. Die Albedo entspricht der von Satelliten gemessenen Albedo. Temperaturunterschiede Tag/Nacht sollen sich über 365 solcher Zyklen warum genau jetzt nicht mitteln lassen? (zumal sie für 70% der Erdoberfläche eh kaum vorhanden sind – Wasserflächen, hatten wir). Wirklich alle von Ihnen beschriebenen Lokalgrößen sind entweder stochastisch oder periodisch auf so kurzen Zeitskalen, dass Sie ein Jahresmittel nicht beeinflussen. Würden wir ein 12h-Mittel machen, hätten Sie recht. Mascht aber keiner – aus genau diesen Gründen.
        Des Weiteren ist geklärt, dass sich aus der gemittelten Strahlungsleistung nur auf die Untergrenze einer gemittelten realen Temperatur schließen lässt – das ist bekannt, hier vorgeführt und kein Gegenargument gegen irgendwas.

        Ansonsten BEHAUPTEN Sie etwas, ohne es zu belegen. Ich hingegen bin so nett und rechne es Ihnen sogar noch vor. Sie daraufhin: Ihre Rechnung belegt(!) mich. Es müsste. Es sollte. Frage: Warum? Was ist der mathematische Grund? Es gibt Lehrbücher über die Mittelwertbildung der Einstrahlung und/oder Abstrahlung rotierender Sphären. Ich kenne sicher nicht alle. Wo finde ich eines, das Ihren Ansatz unterstützt anstatt dem, was ich hier erklärt habe?
        Dass man keine Mittelwerte bilden dürfe oder könnte, wollen Sie zwar als Tatsache hinstellen, können aber keinen einzige Beleg dafür anführen. Da könnte es doch bei Ihnen mal zu der Idee führen, den Handschuh loszulassen, in den Sie sich da ohne Not verbissen haben.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Zitat:
        „Modelle so auszugestalten, dass sie die bereits bekannten Daten reproduzieren können, wenn man sie in der Vergangenheit starten lässt, beeindruckt mich nicht.“
        Es wäre wenig beeindruckend, wenn es so wäre. Tatsächlich „füttert“ man ein solches Modell mit z.B. den bekannten Daten über die Erdbahnpräzession (Milankovitch-Zyklen), CO2- und Sauerstoffgehalt (Eisbohrkerne) und der vulkanischen Aktivität (Sedimente) sowie physikalischen hard facts wie Löslichkeit von Wasserdampf in verschieden warmer Luft. Je nach Komplexität können da viele weitere Faktoren hinzukommen. Dann soll das Modell bekannte, aber NICHT in es eingegebene Daten berechnen. Temperatur und Eisbedeckung z. B. Je besser es das kann, als desto zuverlässiger gilt es.

        Die Spanne, die ich Ihnen weiter oben angegeben habe, ist meines Wissens nach das 2*sigma Konfidenzintervall (sie meinten sicher Konfidenzintervalle?), also 95% der Werte liegen im angegebenen Bereich. In dem Bereich bin ich aber am Wenigsten drin, da die Literatur dazu extrem umfangreich und ich kenne einen Bruchteil davon. Ich fühle mich i. d. R. schon genug mit der basalen Physik und Mathematik des natürlichen THE in solchen Diskussionen ausgelastet, siehe weiter oben.

        Faktisch geben Modelle, die gute Ergebnisse bei der Modellierung bekannter Vergangenheit liefern, Werte für die CO2-Klimasensitivität an, die ich oben schrieb. Ich habe keinen ausreichenden Grund, das zu bezweifeln. Wären es „nur“ 1,5°C, hätte es immer noch Konsequenzen, die man tragen muss. Erst, wenn man in die völlig unrealistischen Regionen aka 0,5°C abtaucht (ein Wert, der de facto jetzt schon überschritten wurde, obwohl die Verdopplung noch gar nicht vorliegt und auch noch nicht alle Langzeiteffekte gelaufen sind) wird man zum – hm, nun ja: Verharmloser? Wäre das ein angebrachter Terminus?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Christian Anders

        Danke, dass Sie mich und andere an Ihrem Wissen teilhaben lassen !

        Aber auch ein Dank an ikkyu für die Nachfragen, auch wenn das für Christian Anders offensichtlich manchmal grenzwertig ist.

        So kann man sich aber als Nicht-Wissenschaftler ein besseres Bild machen.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        @ C. Anders

        Ich habe Ihnen ja gesagt, dass das Rechnen mit globalen Durchschnitts-Temperaturen oder Strahlungsflüssen -oder wie bei Ihrem Rechenbeispiel die von Erdhälften- Unsinn ist.

        Da brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn bei Ihren Rechnungen falsche Werte herauskommen.

        Setzt man einfach die Durchschnittswerte von Strahlungsflüssen in die S.-B.-Gleichung ein wie es Kiehl und Trenberth getan haben, heißt das nichts anderes, als dass z.B. die Erdrotation keinen Einfluss auf die Mitteltemperatur der Erde hat.

        Sowohl bei einer stillstehenden Erde als auch bei einer 10-fach schneller rotierenden Erde würde man die solare Konstante durch 4 teilen und käme damit über die S.-B.-Gleichung auf die gleiche Mitteltemperatur.

        Das Klima auf der Erde entsteht aber erst durch die zeitlich und räumlich unterschiedliche Einstrahlungsintensität der Sonne.

        Will man einen möglichst realen mittleren Temperatur-Index für die Erde berechnen, sollte man ein möglichst feines Raster mit den jeweiligen solaren Einstrahlwerten über die Erdoberfläche legen und für die jeweilige solare Einstrahlung am Boden über die S.-B.-Gleichung die Temperatur berechnen (vierte Wurzel, also kein linearer Zusammenhang!).
        Die erhaltenen Temp.-Werte kann man dann mitteln.

        Zu bedenken ist dabei aber, dass die Temperatur eine intensive thermodynamische Variable ist und deswegen prinzipiell nicht über Subsysteme mit unterschiedlichen Wärmekapazitäten sinnvoll gemittelt werden kann.
        Trifft diese Voraussetzung nicht zu, sind die errechneten Mittelwerte ohne physikalische Aussagekraft.

        Falls Sie es wieder nicht verstehen:

        Der Durchschnitt der beiden Temperaturen 0°C und 20 °C ist 10°C.

        Aber was soll das physikalisch bedeuten?

        Wenn man 1g Eis mit T= 0°C und 1 kg Wasser mit T= 20°C mischt, ergibt sich keine Mitteltemperatur von 10°C.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        Zum besseren Verständnis:

        Kiehl und Trenberth verteilen die einkommende solare Strahlung gleichmäßig auf die gesamte Erdoberfläche (deswegen solarer Input geteilt durch 4).

        Als Konsequenz davon kommt an der Erdoberfläche im Mittel nur noch ein Strahlungsfluß von 166 W*m-2 an, was aber nicht für die tatsächlich gemessene Temperatur ausreicht.

        Deswegen wird eine zum Erdboden gerichtete Gegenstrahlung aus der Atmosphäre von über 300 W*m-2 in die Bilanz eingeführt.

        Der tatsächlich in der Realität auf die Halbkugel eingestrahlte Strahlungsfluß ist jedoch doppelt so groß (solarer Input geteilt durch 2) und dafür auf der nicht bestrahlten Halbkugel quasi null.

        Es kommt am Erdboden der bestrahlten Halbkugel also real der doppelte Strahlungsfluß an.

        Eine Gegenstrahlung aus der Atmosphäre ist in diesem Fall nicht mehr notwendig, um die tatsächliche gemessene Temperatur zu erklären.

        Die nicht bestrahlte Halbkugel kühlt während der Nachtzeit aufgrund der Trägheit des System nur unwesentlich aus und wird am nächsten Tag wieder mit dem im Vergleich zum Modell von Kiehl und Trenberth doppelten Strahlungsfluß erwärmt.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Es wäre wenig beeindruckend, wenn es so wäre. Tatsächlich „füttert“ man ein solches Modell mit z.B. den bekannten Daten über die Erdbahnpräzession (Milankovitch-Zyklen), CO2- und Sauerstoffgehalt (Eisbohrkerne) und der vulkanischen Aktivität (Sedimente) sowie physikalischen hard facts wie Löslichkeit von Wasserdampf in verschieden warmer Luft. Je nach Komplexität können da viele weitere Faktoren hinzukommen. Dann soll das Modell bekannte, aber NICHT in es eingegebene Daten berechnen. Temperatur und Eisbedeckung z. B. Je besser es das kann, als desto zuverlässiger gilt es.“

        Jaja, schon klar.

        Und wenn das ursprünglich aufgestellte Modell falsch rechnet, dann werden ein paar Parameter des Modells so lange geändert, bis es die bekannten aber nicht eingegebenen Daten richtig berechnet. So geht goalseeking,

        Solche zurechtgeklopften Modelle scheitern dann aber daran, nicht eingegebene und auch den „Klimaforschern“ noch nicht bekannte (weil erst in der Zukunft messbare) Werte zu berechnen.

        Begreifen Sie das Problem?

        „Die Spanne, die ich Ihnen weiter oben angegeben habe, ist meines Wissens nach das 2*sigma Konfidenzintervall (sie meinten sicher Konfidenzintervalle?), also 95% der Werte liegen im angegebenen Bereich. In dem Bereich bin ich aber am Wenigsten drin, da die Literatur dazu extrem umfangreich und ich kenne einen Bruchteil davon“

        Genau das ist die Frage. Üblicherweise wird das 2-Sigma-Intervall angegeben, aber genauso gut könnten Sie auch 1-Sigma-Intervalle oder meinetwegen sogar 6-Sigma-Intervalle angeben.

        Wie groß die Konfidenzspanne ist, ist aber entscheidend, wenn mit dem Wert weiter gerechnet werden soll und er die Höhe der CO2-Steuer mitbestimmt.

        „Faktisch geben Modelle, die gute Ergebnisse bei der Modellierung bekannter Vergangenheit liefern, Werte für die CO2-Klimasensitivität an, die ich oben schrieb. Ich habe keinen ausreichenden Grund, das zu bezweifeln.“

        Ich schon. Ich soll nämlich die CO2-Steuer bezahlen, und zwar auch dann, wenn Sie Blödsinn ausgerechnet haben und zum Beispiel die tatsächliche CO2-Sensitivität viel niedriger ist als in Ihren zurechtgefeilten Modellen – und damit die CO2-Steuer total überhöht.

        „Erst, wenn man in die völlig unrealistischen Regionen aka 0,5°C abtaucht (ein Wert, der de facto jetzt schon überschritten wurde, obwohl die Verdopplung noch gar nicht vorliegt und auch noch nicht alle Langzeiteffekte gelaufen sind) wird man zum – hm, nun ja: Verharmloser? Wäre das ein angebrachter Terminus?“

        Ach Gott, wer kein „Leugner“ ist, soll jetzt also ein „Verharmloser“ sein. Einstein wurde doch auch nicht als „Äther-Leugner“ beschimpft als er die Relativitätstheorie aufstellte. Man hat zumindest akzeptiert, dass er eine in sich konsistente alternative Erklärung für beobachtete Phänomene hatte. Offensichtlich gehen die 0,5-Grad-Modelle davon aus, dass es abkühlende Langzeiteffekte geben muss, die sich noch nicht voll entfaltet haben, sonst ist die Aussage ja unsinnig. Wie das genau atmosphärenphysikalisch funktionieren könnte, können Sie wahrscheinlich besser beschreiben als ich.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Zitat:
        „Und wenn das ursprünglich aufgestellte Modell falsch rechnet, dann werden ein paar Parameter des Modells so lange geändert, bis es die bekannten aber nicht eingegebenen Daten richtig berechnet. So geht goalseeking“

        Dieses „goalseeking“ wird mit sogenannten Ensembles betrieben. Das selbe Modell wird mit jeweils modifizierten Parametern z. B. hundert mal parallel gerechnet und man schaut, welche Änderungen die Realität abbilden und – das ist von besonderem Interesse, ob Änderungen an zwei oder mehr völlig verschiedenen Parametern gleich gute Ergebnisse erzielen. Letzteres wäre ein Zeichen für Beliebigkeit. Es passiert aber nicht.
        Das liegt zum einen daran, dass man nur wenige Parameter überhaupt ändern kann (z. B. Klimasensitivität oder Salinität der Meere), da die restlichen von Naturkonstanten direkt abhängen. Man hat also gar nicht so viele Stellschrauben, wie es sich zunächst anhört.
        Zum anderen kann man auch diese wenigen Parameter nur in einem engen Toleranzbereich ändern, weil sie von den Naturgesetzen Ober- und Untergrenzen gesetzt bekommen haben – manche Werte sind physikalisch nicht möglich und kommen in den Modellen somit nicht vor.
        Ansonsten haben Sie recht: SOLLTE es einen entscheidenden Faktor geben, welcher der Wissenschaft schlicht unbekannt war, der aber immer gewirkt hat, kann das alles entsorgt werden.
        Die Frage ist, wie wahrscheinlich es ist, dass dem so ist, wenn wir korrekte Aussagen unter Berücksichtigung aller physikalischen und mathematischen Gesetze aus mehreren unabhängig voneinander entwickelten und operierenden Modellen für Vergangenheit und Gegenwart bekommen, die OHNE einen solchen Faktor auskommen. Kann das dann überhaupt gehen, jedesmal nur durch Zufall alles richtig?
        Zusätzlich ist zu sagen, dass das, was sie mit „goalseeking“ umschreiben, DIE wissenschaftliche Methode der semiexperimentellen Wissenschaft ist. Es gibt keine andere, wenn Laborexperimente nicht möglich sind.

        Zitat:
        „Begreifen Sie das Problem?“
        Ja und ich habe dargelegt, warum ich die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz für extrem gering halte. Da die Nichtexistenz von etwas nicht beweisbar ist, kann ich es nicht für völlig ausgeschlossen erklären.

        Zitat:
        „Wie groß die Konfidenzspanne ist, ist aber entscheidend, wenn mit dem Wert weiter gerechnet werden soll und er die Höhe der CO2-Steuer mitbestimmt.“

        Dem Argument kann ich folgen. Leider wird nicht komplett einheitlich gearbeitet, mir sind in ozeanographischen Studien (die allerdings nichts mit CO2-Klimasensitivität zu tun hatten) mit 90%-Konfidenzintervallen über den Weg gelaufen. Geläufig ist aber das 2-sigma Intervall, nicht 1, nicht 6.

        Zitat:
        „Ich schon.“
        Weil? Das Argument, „ich soll Steuern zahlen ohne Sicherheit, dass es denn stimmt.“, ist keine Widerlegung der Modelle, sondern zieht ein Thema von der wissenschaftlichen auf die politische Ebene. Genau so gut könnte ich entgegnen: Es stimmt mit höherer Wahrscheinlichkeit, als dass es nicht stimmt, also ist eine Steuer mit höherer Wahrscheinlichkeit sinnvoll als keine Steuer. Ergo: Her mit der Steuer. KÖNNTE (konjunktiv) ich, wenn ich Ihren Ansatz spiegele. Dann müssten Sie wieder auf die wissenschaftliche Ebene wechseln.
        Und auf genau der wird doch auch angesetzt, auch von Ihnen, wenn Sie die möglichen(?) 0,5°C präsentieren. Nun ist Klimasensitivität bis zum Gleichgewicht definiert – das ECS, das Sie auch schon ansprachen – also was nach thermischer Reaktion der Ozeane, Einstellen der neuen Eisbedeckung, etc. pp. prognostiziert wird. Wir haben jetzt schon mehr als 0,5°C Erwärmung – ohne Verdopplung (auf der basiert aber die Klimasensitivität), ohne dass die Ozeane fertig wären mit der thermischen Aufnahme, ohne Beendigung der Nettoeisschmelze, ohne alle Langzeiteffekte. Klares Ergo: 0,5°C kann man nur annehmen, wenn man a) eine andere Definition von Sensitivität hat oder b) die erhobenen Daten für falsch (viel zu hoch oder „absichtlich erhöht“) hält oder c) abkühlende Langzeiteffekte unterstellt. c) wird ja untersucht, man findet nichts – und wieso sieht man in den CO2-Verläufen der Vergangenheit nichts (die guten Modelle stimmen ja OHNE solche Effekte)?
        Man leugnet de facto also eine Definition, oder dass die Daten stimmen oder dass sie gut genug seien.
        Wenn man folgerichtig so jemanden sachlich korrekt als Leugner bezeichnet, wird gejammert. Bei meinem Angebot „Verharmloser“ wird gejammert. Überhaupt zeichnen sich viele (Sie auch?) dadurch aus, dass Sie im Austeilen weit besser als im Einstecken sind. „Alarmist“ ist ja der Konterpart zu „Leugner“, mit dem ich auch schon bedacht wurde, obwohl es nachweislich Unfug ist. Die Alarmisten jammern aber viel leiser ;-) .

        ———-

        Abschließend, weil ich Ihnen die Antwort auf die Frage nach der 10-Jahres-Prognose von Klimamodellen schuldig geblieben war. Diese Frage ist eng mit dem verknüpft, was ich mit ikkyu, nun ja, „diskutiere“.
        Wenn sie periodische und/oder stochastische Variabilitäten haben, können Sie diese ausmitteln, wenn der betrachtete ZeitRAUM lang genug (länger als mehrere Perioden oder wahrscheinliche Zeiträume zwischen gegenläufigen Zufallsereignissen) ist. Für Klimamodelle sind 10 Jahre einfach deutlich zu kurz. Für den Energiefluss auf die Erde ist 1 Jahr absolut ausreichend. Deshalb kann man in erstem Fall nichts sagen, in zweitem Fall aber korrekte Werte angeben.

        Beispiel Klima: Sie können mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass 16 der 20 Jahre 2051 – 2070 wärmer sein werden als 16 der 20 Jahre von 2001 – 2020. Sie können trotzdem überhaupt nicht sagen, ob 2057 wärmer sein wird als 2003.

        „Verharmlosen“ geht in der „Szene“ dann so: Ist 2057 nicht wärmer als 2003, ploppen Ende 2057 überall die Blogs/Vlogs/Zeitungsartikel hoch, Thema: Erwärmung nicht da, alle Steuern umsonst gezahlt. Der große Betrug der Wissenschaft!

        GENAU SO geht es ja jetzt schon die ganze Zeit, garniert mit deftiger Rhetorik, die man nicht mal im Ansatz erwidern darf, da man sonst sofort gegen Meinungsfreiheit ist (ich spreche jetzt explizit nicht von Ihnen). Nur um mal zu beschreiben, wie es von meiner Seite des Tisches aus aussieht. Und ich bin nicht mal Klimawissenschaftler, sondern diskutiere das Thema „nur“ öffentlich im Netz.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Zitat:
        „Setzt man einfach die Durchschnittswerte von Strahlungsflüssen in die S.-B.-Gleichung ein wie es Kiehl und Trenberth getan haben, heißt das nichts anderes, als dass z.B. die Erdrotation keinen Einfluss auf die Mitteltemperatur der Erde hat.“

        Genau umgekehrt ist es richtig: WEIL die Erdrotation besteht, MUSS man ein Zeitmittel bei längeren Zeiträumen (> einiger Zyklen) machen. Erst wenn man es nicht macht, hat man mathematisch einen nicht rotierenden Planeten konstruiert.
        Die Begründung ist extrem simpel: Wenn ein Planet im Betrachtungszeitraum mehrmals vollständig rotiert, liegt jeder Quadratmeter seiner Oberfläche während DESSELBEN Betrachtungszeitraums NICHT entweder/oder auf einer Tag- oder Nachtseite, sondern gleich lang auf beiden.
        Ich versuche noch einen anderen Ansatz: Welche Energiemenge in Joule empfängt er während EBENJENES Betrachtungszeitraums? Die von der halben eingestrahlten Energie mal Betrachtungszeitraum in Sekunden (Tagseite), oder 0 (Nachstseite)?
        Oder nicht eher, für jeden ersichtlich, den Wert genau dazwischen, weil er beiden Zuständen jeweils gleich lang ausgesetzt war?

        Für die Energieerhaltung ist NUR das entscheidend und NUR diese visualisiert K&T. Wie man von diesem Energiedurchschnitt auf Temperaturen umrechnet und warum und inwieweit das ungenau ist, haben wir doch alles längst besprochen und waren uns sogar einig. Das kann also nicht das Problem sein.

        Jeder Planet, ob rotierend, nicht rotierend, ob Atmosphäre oder keine, muss eingestrahltes wieder abstrahlen und zwar mit dem Durchschnitt von T^4. Immer. Das ist immer ungleich dem Durchschnitt der echten Temperaturen T. In einem mathematisch klaren Rahmen. Alles bekannt, alles gewusst, nichts verschwiegen oder nicht beachtet.

        (Das Beispiel ist vereinfacht, weil auf keinen Punkt der Oberfläche je die volle Solarkonstante einfällt. Für die mathematische Formel aber egal, für S kann eine beliebige Leistung eingesetzt werden).

        Zitat:
        „Wenn man 1g Eis mit T= 0°C und 1 kg Wasser mit T= 20°C mischt, ergibt sich keine Mitteltemperatur von 10°C.“
        Aber nur, weil Sie 1/1000 an Eis genommen haben und Eis beim Übergang zur Flüssigkeit zusätzliche Energie braucht. Die Erdhälften sind gleich groß und keine davon hat irgendwelche Zusatzmechanismen, die Energie „fressen“, welche die andere nicht hätte. Sie werden schon wissen, warum sie das Bsp. SO und nicht anders gewählt haben.

        Korrekt wäre: Die zwei selben Stoffmengen Wasser zu einmal 4°C und einmal 20°C geben Wasser von: 12°C. Der Hälfte von 4 + 20. Wer hätte das gedacht…

        Sie erklären nichts, Sie behaupten bloß. Wer dem Lehrbuchwissen der Physik und Mathematik widerspricht, braucht extrem gute Argumente. Sie haben gar keine. Wiederholt nicht.

        Dass man den THE wegrechnen kann, wenn man falsch rechnet, dem mag ich nicht widersprechen.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders
        „Die zwei selben Stoffmengen Wasser zu einmal 4°C und einmal 20°C geben Wasser von: 12°C. Der Hälfte von 4 + 20. Wer hätte das gedacht…“

        Schon klar, aber eben nur weil die Wärmekapazitäten gleich sind, genau so wie ich es oben beschrieben habe.

        Mit Ihrer Analogie stellen Sie demnach fest, dass sämtliche Wärmekapazitäten in der Umgebung der über die Erde verteilten Temperaturmessstationen inklusive der Luft, gleich sind,
        d.h. die gemessene Temperatur in den feuchten Tropen hat die gleiche Gewichtung wie die der trockenen Luft aus der Polregion oder die gemessene Temperatur über dem Meer hat die gleiche Gewichtung wie die Temperatur in der Wüste.

        Das ist mit Sicherheit verkehrt.

        Zum Abschluß dieser doch recht langen Diskussion habe ich noch eine Veröffentlichung (neben dem bereits verlinkten Youtube Video) über die einseitige Bestrahlung der Erde und die Anwendung des S.-B. Gesetzes gefunden:

        A short note about the natural greenhouse effect, Weber:

        https://dgg-online.de/WordPress_01/wp-content/uploads/2016/12/DGG-3-16web1.pdf

        Die Zukunft wird zeigen, wer hier richtig rechnet.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Erbarmen! Wieso immer wieder Physikleugner bemühen? Bei bekannter Physik braucht man nicht auf die Zukunft warten, an weiß heute schon, was richtig und falsch ist. Beispiel aus Ihrem Link:

        „.Thenatural greenhouse effect must consequently be understood as a kind of atmospheric heat pump contributing with an effect of 155 W/m²from inside the system in addition to the average thermal forcing from the sun to summarise at 390 W/m² total globalthermalforcing and a global meantemperature of 14.8 °C. This process of self-heating is in contradiction to the laws of thermodynamics which clearly state that a
        perpetual mobile of either kind is ridiculous.“

        Wer noch nicht mal die alleruntersten Grundlage… aber lassen wir das. Es ist halt: FALSCH. Die ganze Interpretation ist ein reines Phantasieprodukt und ein Strohmann. Er entsteht, weil einfachste Sachen nicht gewusst werden:

        „The following independent processes for the heating of the atmosphere could be identified:
        • The primary atmospheric forcing by the specific atmospheric portion of solar radiation.
        • The secondary atmospheric forcing by infrared back-radiation from the Earth’s surface diminished by the inactive portion within the “atmospheric window”.

        Ähm, ja. Die wichtigste Größe, Konvektion, fehlt zwar, obwohl auch sie zur atmosphärischen Strahlung beiträgt, aber wer will schon zu genau sein, wenn er den THE einfach wegrechnen will…

        Mal davon ab, dass hier Größen wild addiert und subtrahiert werden, die man nicht addieren und subtrahieren darf, wegen so unwesentlicher Dinge wie der Energieerhaltung…

        Da sagt @troodon weiter oben, ich würde es wohl grenzwertig finden. Na klar! Die Lernkurve ist invers, ich schreibe wohl nur noch für Mitleser. Es ist diese für den gesunden Verstand nicht fassbare Ignoranz, die ein bestimmtes Lager in der Klimadiskussion auszeichnet.

        Für alle, die Englisch können und evtl. mal die ein oder andere Minute investieren möchten, um mal zu sehen, wie objektive Aufarbeitung des Themas (oder: überhaupt irgendeines Themas) geht und wie Wissenschaft auf Ideologie oder pure Ignoranz prallt, sei der YT-Kanal Potholer54 wärmstens empfohlen. Man kann ja immer klüger werden.
        Auf Deutsch ist in dieser Qualität leider nichts zu finden.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Christian Anders
        Wissenschaft ist ein Wert in sich. Profitsucher haben sie als Geschäftsmodell mißbraucht.
        Porthole54 ist Geologe, mal sehen, was er zum Fortschritt des Wissens beitragen kann.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        Zitat:
        „mal sehen, was er zum Fortschritt des Wissens beitragen kann.“

        Ich verspreche mir bei derlei Empfehlungen eher, dass Zuschauer ihr „how-to“ hinterfragen. Die wissenschaftliche Methode wird ja nicht aus Jux und Dollerei angewendet. Blöd ist, wenn diese Methode dem Mindset widerspricht.

    • Avatar
      ikkyu sagte:

      Zum Einfluß der Sonne seit der kleinen Eiszeit ein Nature-paper:

      „On the other hand, a reconstruction of solar total irradiance suggests that since the Maunder minimum there is an increase in the cycle-averaged total solar irradiance (TSI) by a value of about 1–1.5 Wm−2 closely correlated with an increase of the baseline (average) terrestrial temperature.“

      https://www.nature.com/articles/s41598-019-45584-3

      Antworten
      • Avatar
        Armkriech sagte:

        Ihnen ist schon aufgefallen, dass der Natureartikel von einem Minimum der Strahlungsaktivität der Sonne spricht und ausdrücklich darauf hinweisst, dass der Strahlungshaushalt der Erde auch von menschlichen Aktivitäten – sprich CO2 Emissionen, etc. – abhängt?

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ armkriech

        Sie wissen schon was ein übergeordneter Trend ist?

        „This trend is anticipated to continue in the next six centuries that can lead to a further natural increase of the terrestrial temperature by more than 2.5 °C by 2600.“

        Und in der Zwischenzeit ab 2020 ergeben die Projektionen ein Sonnenminimum ähnlich dem Maunder Minimum.

        Können Sie sich vorstellen, was in Deutschland los ist, wenn anstatt der prognostizierten katastrophalen Erwärmung eine starke Abkühlung eintritt und sich die massenhaft arbeitslos gewordenen Menschen fragen, wofür die Politik ihre wirtschaftliche Existenz zerstört hat oder warum die funktionierende Energie-Infrastruktur zerstört wurde?

      • Avatar
        Armkriech sagte:

        Trotz der abnehmenden Sonnenstrahlung mit dem bevorstehenden Strahlungsminimum zwischen 2020 und 2055 hat der Energiegehalt der Erdatmosphäre zugenommen und wird weiter zunehmen. Die Autoren des zitierten Papers widersprechen mit keinem Wort den empirisch messbaren Veränderung der Strahlungsbilanz der Erde.

        Ihre vorsätzliche Falschdarstellung des zitierten Papers entspricht dem typischen Vorgehen dieses von amerikanischen Lobbyisten subventionierten EIKE-Vereins.

        Mag sein, dass Ihre Horrorvisionen von zahlreichen der hiesigen Blogteilnehmern geteilt werden, ich teile sie nicht.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ armkriech

        „Mag sein, dass Ihre Horrorvisionen von zahlreichen der hiesigen Blogteilnehmern geteilt werden, ich teile sie nicht.“

        Horrorvisionen bezüglich des Klimas verbreiten doch eher die Klimaastrologen vom PIK und die Medien.

        Als Beispiel sei nur das Climate Institute genannt, das von der Öl- und Finanzlobby (Goldman Sachs, BP, Shell) gefördert wird.

        „Founded in 1986, the Climate Institute was the world’s first organization focused solely on climate change. Since its founding, the Institute has been instrumental in moving climate change onto the international agenda, fostering collaboration between developing countries and richer nations, and in launching and implementing pioneering studies and initiatives on subjects such as environmental refugees, transforming the energy infrastructure of small island states, and catalyzing policymaker focus on the necessity of limiting emissions of black carbon and other short-lived climate forcers. “

        Die Liste der Unterstützer finden Sie hier:
        http://climate.org/donors-and-partners/

        Wenn sie Belege für die angebliche Lobby-Finanzierung von EIKE haben, bitte hier Umfang und Details mitteilen (aber keine Mutmaßungen aus Wikipedia).

        Ansonsten ist ihre Aussage nichts anderes als eine Diffamierung von Andersdenkenden!

      • Avatar
        Armkriech sagte:

        Der Wikipedia-Artikel zu EIKE ist in der Tat lesenswert und mit zahlreichen Einzelnachweisen versehen.

        Noch aufschlussreicher sind aber die Webseiten von EIKE selber.

        Es ist bedauerlich, dass eine bestimmte Klientel auf den dort verzapften Unsinn hereinfällt und ihn in zahlreichen Internetforen nachbetet.

        Was nun tatsächliche oder mutmassliche Zahlungsflüsse angeht: meiner laienhaften Auffassung nach verbreitet EIKE keine Meinungen oder Ansichten sondern falsche Tatsachenbehauptungen. Sollten sich also engagierte Juristen oder Staatsanwälte mit EIKE beschäftigen wollen, würde ich mich sehr freuen. Für eine Bewertung des Sachverhalts wäre die Finanzierung von EIKE zweifelsohne hoch relevant.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ armer kriecher

        Die Beiratsmitglieder von EIKE:

        Prof. Dr. Helmut Alt, Dipl.-Ing., FH Aachen, i.R.

        Prof. Dr. Dieter Ameling, Dipl.-Ing., Technische Universität Clausthal

        Richard S. Courtney, Mitglied des the editorial board von Energy & Environment,

        Prof. Dr. Friedrich-Karl Ewert, Geologe, Universität Paderborn, i.R.

        Edgar Ludwig Gärtner, Diplom-Ökologe, Hydrobiologe, Buchautor, Bad Nauheim

        Dr. Hans Jelbring, Klimatologe, Universität Stockholm

        Dr. Hans H.J. Labohm, Ökonom u. Publizist (1987-1992 OECD-Vertreter der Niederlande) IPCC Expert Reviewer AR4 (2007)

        Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Physiker, Hochschule für Technik und Wirtschaft des Saarlandes, i.R.

        Prof. Dr. Horst Malberg, Meteorologe, Freie Universität Berlin, ehem. Direktor des meteorologischen Instituts der FU, i.R.

        Prof. Dr. Niels Mörner, Ozeanograph, Universität Stockholm, ehem. Präsident der Neotektonik-Kommission der INQUA (International Union for Quaternary Research), i.R

        Bitte stellen Sie doch mal ihre Ausbildung dagegen, damit jeder einschätzen kann, welche Kompetenz sie für ihre Anschuldigungen und Unterstellungen mitbringen.

        Wenn Sie einen Fachartikel zu den auf EIKE diskutierten Themenkomplex veröffentlichen wollen, können Sie das jederzeit machen, da EIKE eine Diskussionsplatform ist.

    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ C. Anders

      Wenn man die realen Verhältnisse abbilden will, darf man nicht mit Durchschnittswerten rechnen und

      die tatsächliche Verteilung:

      der lokalen solaren Einstrahlung,
      der Bewölkung,
      der Albedo,
      der Luftfeuchte,
      der CO2-Konzentration (diese kann lokal und zeitlich beträchtlich schwanken)
      der resultierenden Temperaturen
      und den Tag-Nacht-Rhythmus etc.

      vollkommen unberücksichtigt lassen, wie es Kiehl und Trenberth in ihrem Diagramm machen.

      Antworten
  4. Avatar
    Falk Kuebler sagte:

    „Gäbe es den Klimawandel nicht – man müsste ihn erfinden!“

    Sehr witzig…

    Man hat ihn ja auch erfunden… ;-)

    Antworten
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    Herr Schmitt sagte:

    „Gegen einen erneuten Krieg spricht allein schon die demografische Entwicklung…“

    Das verstehen ich nicht. In Deutschland z.B. gibt es doch starkes Bevölkerungswachstum, gepaart mit immens wachsenden Staatsausgaben, wobei aber genau das dazu führen kann (oder wird), das nachfolgende Generationen keine Perspektiven für sich sehen.
    Die eine sich bereits radikalisierende Gruppe sieht keine Perspektive, weil sie denkt, der Klimawandel hat in 10 Jahren alle umgebracht. Und die andere sich (möglicherweise künftig) radikalisierende Gruppe sieht keine Perspektive, weil sie denkt, dass der Import von Millionen von Kultur-Inkompatiblen Menschen nicht gut gehen wird, und ihnen dadurch jegliche Perspektive verloren geht. Die traege Mitte der Gesellschaft denkt sowieso nicht, und wird, wie so oft, als Spielball der radikalen Kräfte enden und am Ende mit der “stärkeren” Seite mitgehen müssen.

    Und warum sollten Staatsausgaben daran etwas ändern? Na klar, man kann alles zu Brei Bomben, wie man anno dazumal Deutschland zu Brei gebombt hat. Dan kann man alles wieder aufbauen, juchee. Deutschland war übrigens laut Wolfgang Schäuble das letzte Mal 1948, nach Krieg und Diktatur, schuldenfrei gewesen:

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/staatshaushalte-schulden-sind-gut-1.1794160

    Möglicherweise hat dieser Umstand dem „Wirtschaftswunder“ auch positiv zugetragen. Nur wie wäre das heute, wo das Land aber eben nicht schuldenfrei ist? Man kann auch noch weitere 100 Millionen Menschen importieren und dadurch die Staatsausgaben steigern.
    Am Ende des Tages hat der Staat ja nur das Geld seiner Einwohner – oder aber kann sich in deren Namen verschulden.

    Und der Green new Deal? Na, die grüne Ideologie wird es auch nicht bringen. Zum einen, weil sie ausschließlich auf falschen Annahmen und manipulierten Daten beruht. Und zum anderen, weil sie längst kommunistisch gekapert ist, eigene Fehler niemals eingestehen würde, und am Ende nur dazu dient, ideologische Ziele zu erreichen und alle mit ständigen Schreckensmeldungen zu ängstigen und dadurch unter eine furchtbare Knute zu zwingen.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Herr Schmitt

      „Deutschland war übrigens laut Wolfgang Schäuble das letzte Mal 1948, nach Krieg und Diktatur, schuldenfrei gewesen:“

      Da ist Herr Schäuble ein wenig unsauber gewesen. Denn Deutschland hat im Jahre 2010 seine letzte Reparationszahlung als Folge des ersten (sic!) Weltkriegs beglichen.

      Aber es gibt einen großen wahren Kern in dieser Aussage von Herrn Schäuble: Da zu jeder Geldschuld auch immer das korrespondierende Geldvermögen existiert, waren demzufolge nicht nur der Staat schuldenfrei sondern zugleich die Bürger auch vermögensfrei. Das ist nun mal so, wenn man im Rahmen eines Krieges seine Währung ruiniert hat.

      Wenn Sie die Bildung von Geldvermögen für eine gute Sache halten sollten, dann dürfen Sie sich nicht darüber aufregen, dass die Schulden zunehmen. Das eine geht ohne das andere nicht. Warum? Weil Geld IMMER ein Schuldverhältnis ist.

      Merke: Ohne Geldschulden kann es keine Geldvermögen geben. Geld war, ist und bleibt ein soziales Verpflichtungsverhältnis in der Zeit.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Da zu jeder Geldschuld auch immer das korrespondierende Geldvermögen existiert, waren demzufolge nicht nur der Staat schuldenfrei sondern zugleich die Bürger auch vermögensfrei.“

        Sie sind so nahe dran und sehen doch das Wesentliche nicht. Wer nach dem 2. Weltkrieg das Glück hatte, als Eigentümer in einer abbezahlten und nicht ausgebombten Immobilie zu wohnen, war offensichtlich nicht „vermögensfrei“! Was wäre auch sonst die Rechtfertigung für den später beschlossenen „Lastenausgleich“ gewesen?

        Merke: Es gibt noch viele, viele andere Vermögenswerte als Fiat-Geld. Und die sind eben keine „sozialen Verpflichtungsverhältnisse“, an denen irgendwelche sozialistischen Sozialplaner herummanipulieren können. Allerhöchstens können sie die besteuern, wenn sie sie in die Finger bekommen.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        Wenn Sie noch einmal verständig meine Zeilen durchlesen, werden Sie feststellen, dass das Thema GELDvermögen war.

        Merke: Erst verständig lesen, bevor Sie anderen Blindheit vorwerfen.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Stöcker
        Wenn Forderungen nicht werthaltig sind ist Ende mit Ihrer Argumentation und der ganzen Bilanzverlängerung mit Spiegelscheinwerten – Punkt und Ende.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ ruby

        Wo habe ich jemals etwas anderes behauptet?

        Und jetzt entspannen Sie sich einfach ein wenig bei einem guten Glas Rotwein, damit es nicht vorzeitig zum „Punkt und Ende“ mit Ihnen kommt.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Stöcker
        Das Thema Vermögen = Schulden hat genau den Informationswert wie jede einzelne Bilanzposition. Das ist so seit Anfang des Doppischen Rechnungswesen und wird immer so sein. So und in den nächsten Tagen hat unser selbgebrauter dunkle Bio-Weizenbock seine sieben Wochen Reife beendet. Sie brauchen sich die geringsten Sorgen machen. Gerne lade ich Sie zu einer Flasche mit dem Plopp ein, um über Bilanzwahrheit und Bierklarheit zu rätseln.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Merke: Erst verständig lesen, bevor Sie anderen Blindheit vorwerfen.“

        Sie sind nicht blind. Nur fixiert, und zwar auf Fiat-Geld, und alles was mit dessen Manipulation im Interesse von Staat und Bankensektor zu tun hat.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        „Sie sind nicht blind. Nur fixiert, und zwar auf Fiat-Geld, und alles was mit dessen Manipulation im Interesse von Staat und Bankensektor zu tun hat.“

        Schon wieder liegen Sie voll daneben, Herr Ott. Ich plädiere bekanntlich für ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld, das sowohl von den Zentralbanken als auch vom restlichen Finanzsektor massiv diskreditiert wird. Denn dieser Vorschlag unterminiert das traditionelle Bankgeschäft und würde den notwendigen Schrumpfungsprozess nochmals beschleunigen.

        Und kommen Sie mir nicht wieder mit Simbabwe. Am Ende des Lebens wird ein großer Teil dieses Finanzschaums wieder via Erbschaftssteuer abgeschöpft.

        Und jetzt nutzen Sie nochmals die Gelegenheit, in aller Ruhe darüber nachzudenken, ob nicht vielmehr Sie es sind, der unter einer massiven Fixierung/Obsession als Spätfolge sozialistischer DDR-Experimente leidet.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Stöcker
        Everything is ok, was Sie in Bilanzheorie zusammenführen. Aber Zentralbanken bilanzieren doppisch und ihre Bilanzen verlängern sich, wie Sie selbst als Folgewirkung dieser Rechnungslegung erklären: das ist wie ich hinweise die Ewigkeit dieses Rechnungswesen. Und die Lösung habe ich auch bereits im Blog vorgestellt: die verlorenen Zuschüsse!
        Denn diese führen sowohl in der kameralen Staatsrechnung wie in der Doppischen Zentralbankrechnung zur Auflösung der sich selbst entwertenden Forderungs- und entsprechenden Verbindlichkeitspositionen in der Jahresrechnung/Bilanz.
        Wie das praktisch in der Staats- und Privatwirtschaft umgesetzt werden wird, ist, um mit Günter Grass zu sagen, „Ein weites Feld“.
        Nur ein Sektor ist dabei außen vor: und zwar die Geschäftsbanken, denn dieser ist bei den Buchungssätzen nur Durchlaufinstanz genau wie das Finanzamt bei Ihrem Bürgergeld.
        Her we are.
        R

  6. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Das schlimmste ist für mich, dass die EU mit diesen planwirtschaftlichen Methoden den Klimawandel nicht wird bekämpfen können, sondern sowohl die Wirtschaft als auch die Umwelt ruinieren wird, wie das in allen sozialistischen Systemen immer der Fall war. Leider sind die Deutschen in den Sozialismus verliebt, egal ob in den nationalen oder internationalen. Und das schon sehr, sehr lange.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      Linke würden empört bestreiten, dass es so etwas wie einen „Nationalcharakter“ überhaupt gibt, aber ganz offensichtlich neigen Deutsche zu einer Art aggressivem, volkserzieherischem Fanatismus, selbst beim Holocaust-Gedenken.

      Schauen Sie mal auf diese irre Wortmeldung von einem gewissen Tom Radtke aus Hamburg, 18-jähriger Klimaaktivist und Kandidat der Linkspartei bei der Bürgerschaftswahl Hamburg, Listenplatz 20:

      „Heute vor 75 Jahren wurde Auschwitz befreit. Der Holocaust war eines der größten Verbrechen im 2. Weltkrieg. Die Nazis gehören auch zu den größten Klimasünder*innen, da ihr Vernichtungskrieg und ihre Panzer riesige Mengen an CO2 produziert haben. Viele Politiker sagen, dass sich das nicht wiederholen darf. Aber was tun sie gegen den Klima-Holocaust, der in diesem Moment Millionen Menschen und Tiere tötet? Greta Thunberg hat in Davos richtig gesagt, dass sich seit Beginn der Klimaproteste nicht genug getan wurde. Wir müssen die Klimaerwärmung jetzt stoppen damit sich ein Holocaust nicht wiederholt. #WeRemember
      #Klimaretten #NieWieder #climateaction #auschwitz75“
      https://twitter.com/tomradtkede/status/1221881742082048000

      Antworten
  7. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Kuerzlich schrieb Herr Stelter: „Dass die These von der dauerhaft über der Wachstumsrate der Wirtschaft liegenden Kapitalverzinsung absoluter Quatsch ist, habe ich mehrfach gezeigt.“
    Im Umkehrschluss folgt daraus, dass nach Herr Stelters Meinung die Kapitalverzinsung dauerhaft gleich oder kleiner der Wachstumsrate ist. Er scheint sogar anzunehmen, sie sei dauerhaft tiefer. Unterstellt man, dass das Steueraufkommen mit der Wachstumsrate waechst (also das Steueraufkommen ein proportionaler Teil des Volkseinkommens ausmacht), dann laesst sich jedes beliebige Volumen an Staatsverschuldung immer aus dem wachsenden Steueraufkommen finanzieren. Denn die Zinslast von jedem beliebigen Verschuldungsbetrag waechst langsamer als das Steueraufkommen. Es ist daher nur eine Frage der Zeit bis wir jede Staatsverschuldung ueber den steigenden (Steuer-) Umsatz wieder hereingeholt haben. Es gibt dann keine Ponzisysteme, und wir muessen uns hier nicht so viele Gedanken ueber die wachsende Schuldenlast machen.

    Antworten
  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Die Energiewende als Versuch der ökonomischen Eiszeit zu entkommen, lässt sich nicht mit der Entwicklung vergleichen, mit der die große Depression der 1930er-Jahre überwunden wurde.

    Wesentliche Unterschiede:

    Der Krieg entwertete das Sachvermögen in Europa schlagartig.

    Mit der Energiewende müssen Entschädigungen für die Entwertungen dem Prozessverlauf entsprechend verhandelt werden.

    Nach dem Krieg bzw. der Währungsreform wurde sofort ein hohes Wirtschaftswachstum erzielt, weil nur aufgebaut wurde und es praktisch keine Friktionen durch Arbeitsplatzverluste bzw. –wechsel mit Wohlstandsverlusten gab.

    Heute muss das Wirtschaftswachstum, insbesondere das durch die Energiewende erfolgende, auch sozial „gestaltet“ werden, weil es auf einem hohen Wohlstandsniveau stattfindet. Verluste und daraus resultierende Widerstände müssen der Bevölkerung letztlich in erheblichem Maße abgekauft werden.

    Das anhaltend große Wachstum wurde nach dem Krieg vor allem durch die Nachfrage nach langlebigen Wirtschaftsgütern (Automobile, Waschmaschinen etc.) initiiert.

    Heute gibt es keine vergleichbare Nachfrage. Im Gegenteil, die Nachfrage wird aufgrund der Demografie überwiegend im Dienstleistungssektor zunehmen.

    Nach dem Krieg gab es keine Globalisierung und wenn Migration, dann eine, die absorbiert werden konnte.

    Anders als anfangs nach dem Fall des Eisernen Vorhangs sind sie heute Faktoren, die erhebliches Störpotenzial für eine Energiewende nach Plan aufweisen.

    Fazit:

    >Der Kampf gegen den Klimawandel funktioniert im Kern genauso:>

    Im Kern – vielleicht.

    Aber die Peripherie des Kerns hat wie dargelegt eine Dimension, die keine ENTWICKSPARALLELE zulässt.

    Antworten
    • Avatar
      Horst sagte:

      Das entwertete Sachvermögen stellte sich in Deutschland erst 1945 (nach dem Ende des Krieges real sowie nominal mit Einführung der DM 1948) ein. In den USA wurde kein Sachvermögen entwertet, da der Krieg auf eigenem Gebiet nicht, bzw. nur rudimentär (diverse Inselgruppen im Pazifik) stattfand.

      Der dieser wesentliche Unterschied daher im zeitlichen Kontext zu vernachlässigen ist, lassen sich beide „Deals“ durchaus in gewisser Hinsicht vergleichen.

      Der New Deal wirkte bereits, vor allen bezogen auf die USA im sozialstaatlichen Bereich, bevor der Krieg begann.

      https://usa.usembassy.de/geschichte-depression.htm

      „Mit der Energiewende müssen Entschädigungen für die Entwertungen dem Prozessverlauf entsprechend verhandelt werden.“

      Ist das Ihre Forderung, liefern Sie eine Blaupause, einen Präzedenzfall für Entschädigungen gleicher welcher Art aufgrund demokratisch mehrheitlich erlassener Gesetze, Verordnungen und Richtlinien.

      „Nach dem Krieg gab es keine Globalisierung und wenn Migration, dann eine, die absorbiert werden konnte.“

      Vor allem der homo sapiens war schon immer expansiv. Die Globalisierung ist also mindestens so alt wie dieser. Ich frage mich, warum die Globalisierung jederzeit für so mancherlei Begründung herhalten muss.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Ich habe zwischen Europa und USA unterschieden. Das ist hinreichend, denn der Vergleich bezieht sich auf das, was in Europa stattfindet und geplant ist. Von den USA kann keine Rede sein, denn dort gibt es keinen green deal.

        Ich muss keine Blaupause für irgendetwas liefern, sondern nur auf das verweisen, was der tatsächliche Unterschied ist.

        Wenn Sie die Handlungsreisenden der Sippe Polo oder die Kolonisierung mit der heutigen Globalisierung vergleichen, haben Sie nichts verstanden, was diese kennzeichnet.

        Ihre Einwände treffen nicht.

        Und nichtssagende Gemeinplätze wie „der homo sapiens war schon immer expansiv“ legen lediglich dar, dass Sie substanziell nichts beizutragen haben.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Ich habe zwischen Europa und USA unterschieden.“

        In Ihren Ausführungen kommen weder Europa noch die USA expressis verbis vor.

        „Wenn Sie die Handlungsreisenden der Sippe Polo oder die Kolonisierung mit der heutigen Globalisierung vergleichen, haben Sie nichts verstanden, was diese kennzeichnet.“

        Die Motive der „Sippe Polo“ oder aber die „Kolonisierungen“ sind denen der heutigen Motive identisch und auf einen wesentlichen Aspekt zu reduzieren: Einfluß und Macht.

        Es sei denn, Sie sind der Ansicht, China bspw. habe sich vor ca. 40 Jahren geöffnet, um seiner Bevölkerung einen höheren Wohlstand zu ermöglichen, nicht aber, um mehr Einfluß durch wirtschaftliche Stärke zu erlangen.

        Das Schlagwort, der Kampfbegriff „Globalisierung“, der in jedem zweiten Ihrer Kommentare als Begründung für dieses oder jenes herangezogen wird, ist nicht hinreichend, um dieses oder jenes zu erklären. Versuchen Sie, bestimmte Entwicklungen auch aus einer kulturrelativistischen und/oder soziologischen Perspektive zu betrachten. Weil Sie das nicht tun, legen lediglich dar, dass Sie substanziell nichts beizutragen haben.

        „Ich muss keine Blaupause für irgendetwas liefern, sondern nur auf das verweisen, was der tatsächliche Unterschied ist.“

        „Mit der Energiewende müssen Entschädigungen für die Entwertungen dem Prozessverlauf entsprechend verhandelt werden.“

        Sie liefern eine Blaupause, die nur Ihren Träumen entsprungen ist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Versuchen Sie, bestimmte Entwicklungen auch aus einer kulturrelativistischen und/oder soziologischen Perspektive zu betrachten. Weil Sie das nicht tun, legen lediglich dar, dass Sie substanziell nichts beizutragen haben.“

        Wer kein postmoderner Marxist ist, hat keine Ahnung? Ist es das, was Sie uns damit sagen wollen?

      • Avatar
        Horst sagte:

        Wie schön, dass Sie sich auch einmal wieder einklinken – für Sie ist ein Tag ohne die Verwendung von Begriffen aus dem „linken Spektrum“ kein vollständiger, offensichtlich.

        Sind Sie ein postmoderner, unwissenschaftlich argumentierender Klima (Wetterveränderungs-)leugner?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Sie behaupten:

        >In Ihren Ausführungen kommen weder Europa noch die USA expressis verbis vor.>

        Ich habe gesagt:

        >Der Krieg entwertete das Sachvermögen in Europa schlagartig.>

        Sie können nicht einmal richtig lesen, aber faseln etwas von einer „kulturrelativistischen und/oder soziologischen Perspektive“ für bestimmte Entwicklungen.

        Sie kommen einfach nur aufgeblasen daher.

        Es ist eine Zumutung, von Ihnen derart angesprochen zu werden.

      • Avatar
        Horst sagte:

        In welcher Zeile ihres Kommentars haben Sie Europa von den USA unterschieden? Diese angebliche Unterscheidung lese ich aus ihrem Kommentar nicht heraus. Auch dann nicht weil sie einmal Europa erwähnt haben.

        Sachvermögen wurde auch in beziehungsweise der USA zerstört, zum Beispiel in nicht ganz unbedeutender Menge Kriegsmaterial.

        Das ewige Lied vom angeblichen Megatrend Globalisierung sowie der besonderen wirtschaftlichen Situation nach Weltkrieg II bringt auch nicht unbedingt jede Diskussion weiter.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Ist es Ihnen etwa unangenehm, wenn ich anfange, Ihre linksradikale Ideologie zu kritisieren?

        „Sind Sie ein postmoderner, unwissenschaftlich argumentierender Klima (Wetterveränderungs-)leugner?“

        Ich kann postmodernen Konzepten generell nicht viel abgewinnen und halte insbesondere Kulturrelativismus für ausgemachten und ziemlich gefährlichen Schwachsinn.

        Dass sich das Wetter verändert, erkenne ich hingegen jeden Tag beim Blick aus dem Fenster.

        Aber eigentlich wollte ich noch etwas zum Thema Globalisierung substanziell beitragen, damit Sie etwas zum Lernen haben:

        „Das ewige Lied vom angeblichen Megatrend Globalisierung sowie der besonderen wirtschaftlichen Situation nach Weltkrieg II bringt auch nicht unbedingt jede Diskussion weiter.“

        Globalisierung ist deswegen erst im späten 20. Jahrhundert so ein Megatrend geworden, weil es vorher noch nicht die technischen Möglichkeiten gab, Waren, Personen und Informationen günstig und schnell durch die ganze Welt zu schicken. Zur Zeit von Marco Polo dauerte es noch Monate, um eine Nachricht von Europa nach China zu schicken (und dabei konnte man sich keineswegs sicher sein, dass sie überhaupt ankam), heute geht das innerhalb von Sekunden. Begreifen Sie den Unterschied?

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        Horst sagte:

        Die Geschwindigkeit ist für Sie also das einzige Kriterium um die Globalisierung als eine solche im engsten modernen Wortsinn zu interpretieren.

        Gemessen an der Häufigkeit und Qualität Ihrer Kommentare wünsche ich mir doch dann die Geschwindigkeit der Nachrichtenübertragungen des „cursus publicus“ der spätrömischen Antike zurück.

        Da das römische Reich angesprochen ist: Betrieb das römische Reich keine Globalisierung in der damals bekannten Welt analog aufgeführter Definition?

        „Globalisierung bedeutet im generellen Verständnis zunächst die Abkehr von der Vorstellung, „in geschlossenen und gegeneinander abgrenzbaren Räumen von Nationalstaaten und ihnen entsprechenden Nationalgesellschaften zu leben und zu handeln“

        Aus: Beck, Uwe (1997): Was ist Globalisierung? Irrtümer des Globalismus – Antworten auf Globalisierung. – Frankfurt/Main.

        Und nun dürfen Sie sich fragen, ob die Globalisierung erst seit 1980 wirkt, wie es uns der Neoliberalismus eingetrichtert hat mit dem Ziel, vor allem Personalkosten in den entwickelten Volkswirtschaften erklärend mit dem angeblichen MEGATREND GLOBALISIERUNG abzubauen.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Da das römische Reich angesprochen ist: Betrieb das römische Reich keine Globalisierung in der damals bekannten Welt analog aufgeführter Definition?

        „Globalisierung bedeutet im generellen Verständnis zunächst die Abkehr von der Vorstellung, „in geschlossenen und gegeneinander abgrenzbaren Räumen von Nationalstaaten und ihnen entsprechenden Nationalgesellschaften zu leben und zu handeln“

        Aus: Beck, Uwe (1997): Was ist Globalisierung? Irrtümer des Globalismus – Antworten auf Globalisierung. – Frankfurt/Main.“

        Sie meinen wahrscheinlich Ulrich Beck, aber geschenkt.

        Die Frage, die Sie stellen, ist nicht sinnvoll. Nationalstaaten gab es in der Welt der Antike gar keine, die sind ein Konzept aus der Neuzeit. Wenn Sie irgendwelche modernen soziologischen Definitionen auf frühere Epochen übertragen wollen, kommt leider meistens konzeptuelle Grütze raus, das hier ist so ein Fall.

        „Und nun dürfen Sie sich fragen, ob die Globalisierung erst seit 1980 wirkt, wie es uns der Neoliberalismus eingetrichtert hat mit dem Ziel, vor allem Personalkosten in den entwickelten Volkswirtschaften erklärend mit dem angeblichen MEGATREND GLOBALISIERUNG abzubauen.“

        Sie wirkt seit ungefähr dem Jahr 1990 eindeutig stärker als vorher. Nehmen Sie die Entwicklung des Internet. Früher wäre es für ein deutsches Unternehmen unmöglich gewesen, seine IT-Administration oder seine Kreditorenbuchhaltung nach Indien outzusourcen, schon alleine weil es keine günstige und schnelle Methode der Datenübertragung dorthin gab.

        Der böse Neoliberalismus ist hier ausnahmsweise mal nicht schuld, was für linke Soziologen sicher schwer zu akzeptieren ist.

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        Horst sagte:

        Das antike Rom war kein Stadtstaat mit Verfassung, organisiert als u.a. Republik, Athen und Sparta z.B. ebenfalls keine Stadtstaaten in Selbstverwaltung?

        Ohne Handel und Austausch (auch Expansion und Okkupation anderer Länder) mit anderen Kulturen, einer effizienten Innenverwaltung wäre der Wohlstand dieser modern organisierten Stadtstaaten undenkbar gewesen.

        Geschenkt… das große Märchen der Globalisierung mit dem alles und nichts erklärt wird, vor allem gerne von Tischer, lesen Sie weiter.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Das antike Rom war kein Stadtstaat mit Verfassung, organisiert als u.a. Republik, Athen und Sparta z.B. ebenfalls keine Stadtstaaten in Selbstverwaltung?“

        Sie machen es schon wieder. Warum versuchen Sie andauernd, erst in der Neuzeit entstandene Konzepte auf Gesellschaften von vor über 2000 Jahren anzuwenden?

        Rom war zur Zeit der sogenannten „römischen Republik“ kein „Stadtstaat“ sondern hatte eigenes Territorium, mehr oder weniger direkt kontrollierte Provinzen und abhängige Gebiete und auch keine schriftliche Verfassung, so wie wir das heute kennen. Und klar haben sich Rom und Athen während ihrer Blütezeit „selbst verwaltet“, wer hätte das sonst tun sollen?

        Ohne Handel und Austausch (auch Expansion und Okkupation anderer Länder) mit anderen Kulturen, einer effizienten Innenverwaltung wäre der Wohlstand dieser modern organisierten Stadtstaaten undenkbar gewesen.“

        Nochmal: Es gab damals keine „Länder“, so wie Sie den Begriff verwenden! Und Rom und Athen waren auch nicht nach unseren heutigen Standards „modern organisiert“ und hatten erst recht keine „effiziente Innenverwaltung“, so wie wir uns das heute vorstellen. Einen großen Staatsapparat mit tausenden oder Millionen von bezahlten Beamten wie heute gab es nicht, die wichtigen öffentlichen Ämter in der römischen Republik waren zum Beispiel alles unbezahlte Wahlämter auf Zeit! Ein Sozialstaat extierte überhaupt nicht und die „Staatsbudgets“ relativ zum Rest der Volkswirtschaft viel, viel kleiner als heute, genau so wie die Steuerbelastung. Dass Ihnen die Institutionen von damals so „modern“ vorkommen liegt vielleicht daran, dass eine Menge neuzeitlicher Konzepte in Staatswesen und Philosophie auf Ideen zurückgingen, die damals das erste Mal in Erscheinung traten. Moderne Staaten waren es aber längst nicht. Das ist aber noch nicht einmal Ihr wesentliches Problem.

        Sie übersehen nämlich noch etwas viel Wichtigeres: Die Wirtschaftsstruktur war damals völlig anders als heute. Es gab Sklaverei, auch die meisten „freien“ Menschen waren Bauern und mechanisierte Industrie existierte nicht, nur ein bisschen Handwerk und ziemlich primitiver Bergbau. Darüber, wie Transportwesen und Kommunikation organisiert waren, haben wir ja schon gesprochen.

        Erkennen Sie, dass es unter diesen Voraussetzungen damals schlichtweg nicht möglich war, in großem Stil internationalen Handel mit Waren oder gar Dienstleistungen zu treiben, in dem Ausmaß wie wir das heute tun? Ein bisschen mit Handelsschiffen über das Mittelmeer der Antike zu segeln hat mit der Globalisierung, die wir seit den 1990ern erlebt haben, nicht viel gemeinsam.

  9. Avatar
    Ernst Schrott sagte:

    „Gut, dass es den Klimawandel gibt“ – weder Klimawandel noch Krieg ist Ökonomisch von Vorteil, das kann nur von Nachteil für den realen Lebensstandard der Menschen sein, als Ökonom müsste man das schon wissen. Ansonsten könnten wir ja staatlich anordnen dass soundsoviel tausend Löcher am Tag gebuddelt und zugeschüttet werden müssen um die Wirtschaft am laufen zu halten, das ist komplett falsch, es würde unseren Lebensstandard senken so wie Krieg und Klimawandel.
    Die einfachste oekonomiische Regel für eine Volkswirtschaft lautet: nur Produktivitätfortschritte steigern den Lebensstandard, der ganze Rest ist bringt real nichts (schadet sogar).

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Schrott

      „weder Klimawandel noch Krieg ist Ökonomisch von Vorteil, das kann nur von Nachteil für den realen Lebensstandard der Menschen sein, als Ökonom müsste man das schon wissen. Ansonsten könnten wir ja staatlich anordnen dass soundsoviel tausend Löcher am Tag gebuddelt und zugeschüttet werden müssen um die Wirtschaft am laufen zu halten, das ist komplett falsch, es würde unseren Lebensstandard senken so wie Krieg und Klimawandel.“

      Da haben Sie völlig recht. Aber Sie werden zu Ihrem Erschrecken feststellen, dass es auch bei den Kommentatoren hier eine Menge Leute gibt, die auch wirtschaftlich völlig sinnlose Aktivitäten für wünschenswert halten, weil das angeblich „die Nachfrage stärkt“.

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      DCSi sagte:

      Natürlich wird der Lebensstandard sinken. Die Hoffnung ist nur, dass er nicht abrupt im game over sinkt, sondern eher kontinuierlich, und keine all zu großen gesellschaftlichen Veränderungen die Folge sind.

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        troodon sagte:

        Ja,ja die Finanzszene ist schon ein interessante Gruppe…
        Da kritisieren einzelne auch, das fast nur Männer (u.a. Dr.Stelter) auf einem Kongress sprechen und im eigenen Unternehmen tauchen dann nur Männer auf der Hauptbild der HP auf… Erlaube mir den nachstehenden Link, da die Person Dr.Stelter (und Friedrich Merz) Ausgangspunkt einer kleinen Diskussion wurde, die dazu führte, dass ich von zwei beteiligten Personen am Ende geblockt wurde. Erstmalige Erfahrung. Juhu.
        Gerne dort (twitter) kritische Anmerkungen zu meinen Nachfragen bzw. meinen Interpretationen der Tweets, wenn denn überhaupt jemand bei Twitter ist …
        https://twitter.com/plan0815/status/1222129486101143553

      • Avatar
        ruby sagte:

        @troodon
        Bin noch bei Twitter!
        Aber die zweimal 10 Punkte in den richtigen Bewertungkategorien für Dr. Daniel Stelter sind ja gefühlt Platz 7 😉

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Twitter ist quasi ein Freiluft-Irrenhaus, und linksversifft obendrein. (Linksradikale sind zu einem viel größeren Anteil auf Twitter aktiv als der Rest der Bevölkerung, was ihnen wiederum den falschen Eindruck vermittelt, dass ihre abgedrehten Positionen Konsens sind, auch wenn das in Wirklichkeit nicht der Fall ist. Da kann man die Radikalisierung von Linken in Echtzeit nachverfolgen.) Kann ich unironisch nicht als Informationsquelle nutzen, sondern nur, wenn ich mal richtig schön lachen will.

        Davon abgesehen finde ich es wirklich putzig wie sich ein Vermögensverwalter und ein Morningstar-Director darüber aufregen, dass ein unabhängiger Publizist angeblich ein schlechter Repräsentant der Finanzindustrie sei, bloß weil er auf einem Fondskongress einen Vortrag hält. Die Logik dahinter begreife ich nicht. Aber ich wäre bei Twitter wahrscheinlich eher geblockt als ich diese Frage überhaupt stellen könnte.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Danke.
        ….und meine Frage/Interpretation einer Verbindung vom Wort „Hetzparolen“ in dem einen Tweet zu den beiden Personen (Stelter/Merz) ? Übertrieben ? Falsch? Habe kein Problem mit für mich negativen Aussagen dazu …

        Das mit dem „nur Männer“ ist ja eigentlich … unwichtig, um nichts anderes zu schreiben ;)
        Und dann schreibe ich selbst auch nichts mehr zu dem Thema hier.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Keine Ahnung was die mit „Hetzparolen“ meinen. Vermutlich eine etwas hilfloses Nachsetzen, nachdem das gesetzte Framing von der „umstrittenen Person“ nicht verfing sondern stattdessen auch noch Ihre unangenehme Nachfrage provozierte. Sie haben ja gesehen, dass Sie dann eher blockiert werden als eine konkrete Antwort zu bekommen.

        Das ganze erinnert mich an ein Erlebnis auf Facebook vor vielen Jahren, als ich in einer Diskussion über „Flüchtlinge als Fachkräfte“ Statistiken vom Arbeitsamt über Beschäftigungsquoten und Qualifikation von Migranten aus den Asyl-Herkunftsländern gepostet hatte und mir dann vorgeworfen wurde, mit den Arbeitsamts-Tabellen (!) würde ich „Nazi-Propaganda“ und „rechte Hetze“ betreiben. Das sind alles Kampfbegriffe vom linken Rand, die werden dann herausgeholt, wenn es argumentativ nichts mehr zu gewinnen gibt. Wenn Sie solche Methoden noch nicht kennen, dann sind Sie am Anfang vielleicht geschockt (ich war es auch…), aber das gibt sich schnell. Wir in Sachsen kennen das schon seit 2014.

        Wir sind ja oft genug nicht der gleichen Meinung – aber bei der Twitter-Diskussion haben Sie wirklich nichts falsch gemacht, sondern waren sogar noch ausgenommen höflich. Die beiden Herren hingegen haben vermutlich schon jeweils eine längere Blockliste.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @troodon: Ich war nun auch auf der Website mal gucken und würde sagen: Da hat Ihr „unterstellender“ Gender-Fakten-Hinweis so ins Schwarze getroffen, dass der Gute Mensch empört den Twitterblock aktivierte. Truth hurts :-)

        Ich persönlich kann mit Twitter übrigens gar nichts anfangen. Ist mir alles zu wirr.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Thomas M, Richard Ott
        Danke für die Kommentare.
        Der Vollständigkeit halber weise ich darauf hin, dass eine Person die Blockierung wieder aufgehoben hat. Wieso ? Keine Ahnung, ist mir auch egal.
        Twitter bietet u.a. eine Fülle von Möglichkeiten zur Informationssammlung+Informationsaustausch, besonders auch im Bereich Finanzen/Wirtschaft.Deshalb nutze ich es. War bisher auch erst meine zweite negative Erfahrung.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Twitter bietet auch einen großartigen Einblick in die Lebenswelten von radikalen Feministinnen, Transgendern, TERFs („Trans Exclusionary Radical Feminists“ – bei denen gehts richtig ab…), und natürlich die immer unterhaltsame sogenannte „POMO-Bubble“. Grundsätzlich empfehlen kann ich auch die Accounts von allen Nachwuchs-Politiker*xinnen aus der Grünen Jugend.

        Besonders ans Herz legen möchte ich Ihnen aber den hier:
        https://twitter.com/ZGIDeutschland

        Das ist der Account von dem zivilgesellschaftlichen Bündnis „Zusammen gegen Intoleranz“, berühmt geworden letztes Jahr mit der mutigen Aktion „Solidarität mit Luisa Neubauer #FliegenGegenRechts“. ;)

  10. Avatar
    Alexander sagte:

    Hieße es: „Klimawandel rettet staatliches Ponzi Monopolgeldsystem“ begriffe auch der Letzte WER hier versucht seine Pfründe zu retten.

    Die Lüge vom selbst tragenden Aufschwung in einem Schuldgeldsystem hat Gunnar Heinsohn 2010 aufgeklärt:
    https://www.achgut.com/artikel/selbst_tragender_aufschwung_was_ist_das_eigentlich

    Dementsprechend denke ich, dass es keinen „output gap“ gibt wenn der Wachstumszwang des Geldsystems jede physikalische Grenze (Demographie, Flächenverbrauch, gesättigte Märkte, fehlende Innovation…) negiert.

    Das Problem des output gaps ist erneut ein politisches, denn ohne Wachstum können kaum „Wohlstandsversprechen“ und soziale Sicherungssysteme (2tes Ponzi Schneeballsystem) unterhalten werden.

    7000 Jahre Menschheitsgeschichte –> seit Angela Merkel „there is no alternative“, .d.h. Geldhändler retten die Welt.

    Als man den Tempel von Jerusalem schliff, tat man das um die Zentralbank des Altertums zu zerstören. Bald ist es wieder soweit und das hat(te) keine religiösen/ethnischen Gründe, nur den Wunsch die Finanzierungsketten zu zerbrechen – der Ethik wegen.

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      @Alexander
      Und wieder wird der Versuch von außen in das Gehirn zu spiegeln scheitern, da es nur im Gehirn mittels Spiegelneuronen funktioniert, wie die Natur uns eingerichtet hat.

      Auch ist das Personal zur Vollstreckung der Scheinwahrheiten dermaßen unwissend, daß das wahrgenommene gelernte Fähigkeiten im Wesen des Gehirns des Menschen, diese Kapriziösitäten in schönster Lächerlichkeit reflektieren.

      Es werden grausame Bilanzen präsentiert werden, die Humor im Überfluß produzieren.

      Antworten
  11. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Vor knapp 10 Jahren, also im Zeitalter nach Greti Geburt aber noch vor Greti Erscheinung, hatte der amerikanische Ökonom Paul Krugman schon einmal eine ähnliche Idee:

    “If we discovered that space aliens were planning to attack, and we needed a massive build-up to counter the space alien threat, and inflation and budget deficits took secondary place to that, this slump would be over in 18 months,” Krugman says, referencing an episode of The Twilight Show in which an alien threat was manufactured to bring about world peace.“
    https://business.time.com/2011/08/16/paul-krugman-an-alien-invasion-could-fix-the-economy/

    Könnte man die Leute nicht von der Existenz eines Klimawandels überzeugen, dann müsste man glatt eine Invasion von Außerirdischen erfinden. Stellen Sie sich mal vor, wie das die globale Nachfrage nach bestimmten Investitionsgütern stimulieren würde!

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      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Armkriech

        Ja, da stelle ich mir das doch mal vor.

        Und was sollen wir mit den ganzen orbitalen Laserbatterien und dem neuen Schlachtkreuzer für die Space Marines dann machen?

      • Avatar
        Armkriech sagte:

        Der Verdacht liegt nahe, dass Trump damit seinen Waffenfreunden in der Wählerschaft imponieren will. Mit einer fundierten Begründung für diese Mittelverschwendung würde ich jedenfalls nicht rechnen. Solange seine Anhänger an ihn glauben, braucht er die auch nicht. Ist quasi eine religiöse und keine naturwissenschaftliche Veranstaltung.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Armkriech

        Haben Sie überhaupt begriffen, worum es geht?

        Das Krugman-Interview mit der wirtschaftlich angeblich so wünschenswerten Alien-Invasion (ob nun echt oder bloß vorgetäuscht) stammt aus dem Jahr 2011.

        Mit der neuen „Space Force“ der US-Armee hat das nichts zu tun, die ist auch viel zu klein um als „massive build-up to counter the space alien threat“ durchzugehen. Es kommt in der Krugman-Logik auch gar nicht drauf an, welche Fähigkeiten die neu gebauten Waffengattungen tatsächlich haben, sondern dass der Staat möglichst viele Schulden macht und möglichst viel Geld für das sinnlose Projekt ausgibt. (Das ist die Parallele zum „Kampf gegen den Klimawandel“.) Theoretisch würden auch extrem überteuerte Attrappen reichen, mit lackierten Besenstielen statt Geschützrohren und einem Soldaten, der „Bumm, Bumm!“ ruft, so ähnlich wie bei der Bundeswehr.

        PS: Es heißt übrigens „Drumpf“ und nicht Trump – und Sie haben gar nicht erwähnt, wie orange seine Haare sind und wie blöd er ist…

    • Avatar
      Felix sagte:

      1. Leseempfehlung: WATCHMEN

      2. Space Marines kann man immer brauchen, weil sie jeden Film besser machen. Beweis: alle Alien-Filme nach dem zweiten waren Käse. Es fehlten die Space Marines.

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