Klimawandel: BIZ gibt grünes Licht für aktive Rolle der Notenbanken

Dieser Kommentar von mir erschien bei manager-magazin.de:

Der Kampf gegen den Klimawandel bietet den idealen Ansatz für Notenbanken, Staaten direkt zu finanzieren, um so das ökonomische Problem von Stagnation und Überschuldung zu lösen. Nun hat die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) eine neue Studie veröffentlicht, die sich mit den Folgen des Klimawandels für das Finanzsystem und die Rolle der Notenbanken beschäftigt. In dem sehr lesenswerten Paper werden die besonderen Risiken des Klimawandels – aber auch der Maßnahmen dagegen – für das Finanzsystem intensiv beleuchtet.

Risiken für das Finanzsystem

Ausführlich geht die BIZ auf die Risiken für das Finanzsystem ein. Dabei stehen zwei Arten von Gefahren im Vordergrund:

  • Die „physischen Risiken“, also tatsächliche Schäden durch Sturm, Überschwemmung, Hitze. Diese reichen von Zerstörung von Vermögenswerten und Leben bis hin zu geringerer Arbeitsproduktivität und einer Verschiebung von Ressourcen von der Investition in die Zukunft zur Behebung von Schäden.
  • Die „Übergangsrisiken“, zum Beispiel durch einen schneller als erwarteten Umstieg von fossilen Brennstoffen zu erneuerbaren Energien, der zu einer Abwertung der Vermögen der Unternehmen führt, die fossile Brennstoffe fördern und nutzen.

Beide Arten von Risiken sind deshalb so gefährlich, weil das Weltfinanzsystem auch zehn Jahre nach der Krise, wie bereits von mir hier erläutert, immer noch mit geringem Eigenkapital und hohem Risiko operiert. Kommt es beispielsweise zum Konkurs eines großen Ölproduzenten, führt dies zu erheblichen Kreditausfällen, die die Kreditgeber nicht verkraften würden. Der scheidende Chef der Britischen Notenbank, Marc Carney, spricht in diesem Zusammenhang von einem „grünen Minsky-Moment“. Als Minsky-Moment bezeichnet man den Zeitpunkt, an dem kreditfinanzierte Blasen platzen, es also zum ultimativen Margin Call kommt. Ein weltweiter Crash wäre die unvermeidliche Folge. Leider wäre dieser umso wahrscheinlicher, je schneller wir Fortschritte in Richtung einer klimaneutralen Wirtschaft machen.

Damit nicht genug. Selbst ohne Crash sehen die Experten der BIZ das Risiko steigender Rohstoffpreise, weil Lieferketten zusammenbrechen und es damit wahrscheinlich zu unerwarteten und starken Preisschüben bei wichtigen Vorprodukten käme. Alternativ könnten die Preise für CO2 in Folge von Naturkatastrophen und politischen Reaktionen explodieren. „Dramatische“ Verteilungskonflikte zwischen, aber auch innerhalb von Ländern wären die Folge, so die BIZ.

Ausführlich diskutieren die Experten mögliche Ansatzpunkte durch bessere Regulierung, Modellierung von Szenarien und Änderung der Rechnungslegung von Unternehmen, um diese Risiken in den Griff zu bekommen. Doch auch nach der Lektüre dieser denkbaren Maßnahmen bleibt der ungute Eindruck, dass die nächste Finanzkrise hier ihren Ursprung haben könnte.

Eigentlich müssten höhere Eigenkapitalquoten und geringere weltweite Verschuldung durchgesetzt werden. Die BIZ diskutiert dies – wenig verwunderlich – nicht, denn schon der Versuch, die Schulden im System zu reduzieren, würde ausreichen, um den Crash, der vermieden werden soll, auszulösen. Hier rächt sich, dass wir uns um das Bereinigen der Exzesse vor der Finanzkrise bis heute herumgedrückt haben.

CO2-Preis genügt nicht

Auch in anderer Hinsicht ist das Papier der BIZ ernüchternd. Während die meisten Ökonomen – ich zähle mich ausdrücklich dazu – in einem weltweit einheitlichen und steigenden CO2-Preis die ökonomisch beste Variante zur Reduktion des CO2-Ausstoßes sehen, befürchten die Experten der BIZ, dass dies nicht genügen wird.

Sie sprechen gar von einem „Marktversagen“. Zwar erwarten sie auch, dass Unternehmen und Haushalte bei einem CO2-Preis die richtigen Entscheidungen treffen, die den CO2-Ausstoß verringern. Doch dies genügt nach Auffassung der Experten nicht, die dafür zwei wesentliche Ursachen sehen:

  • Dieser Ansatz wird zwar seit Jahrzehnten diskutiert, aber gehandelt wird nicht in ausreichendem Umfang. Die Regierungen haben schlichtweg darin versagt, entsprechende Preise durchzusetzen. (Was ich allerdings nicht „Marktversagen“, sondern „Politikversagen“ nennen würde). Aufgrund dieses Versäumnisses steigt die Gefahr von Klimaereignissen mit entsprechenden Verlusten.
  • Die Unsicherheit ist für Unternehmen und Haushalte so groß, dass sie die Szenarien nicht bewerten können. Deshalb trifft die nötige tief greifende Änderung auf Widerstand und die Kosten einer Verhaltensänderung für den Einzelnen stehen letztlich einem abstrakten und unsicheren Nutzen für die Weltbevölkerung gegenüber. Folge: Es passiert nichts.

Aus diesem Grunde kommt die BIZ zu der Schlussfolgerung, dass es ohne stärkere staatliche Einmischung nicht geht. So sollten die Staaten durch mehr Investitionen in die Infrastruktur den Umstieg auf alternative Technologien fördern.

Bevor unsere eher interventionistischen Politiker in Berlin sich jetzt bestärkt sehen, erlaube ich mir den Hinweis, dass wohl niemand ernsthaft das deutsche Vorgehen beim Thema Klimaschutz als Vorbild ansehen kann. Im Irrglauben, es besser zu wissen als die Märkte, hat unsere Politik in den letzten Jahren Milliarden in eine Energiewende gesteckt, ohne einen positiven Effekt für das Klima zu erzielen. Als Beispiel mag die Förderung der Photovoltaik dienen, die bisher 82 Milliarden gekostet hat, ungefähr zu einer Einsparung von zwei Prozent des hiesigen CO2-Ausstoßes beiträgt und zum Aufbau einer Photovoltaik-Industrie in China geführt hat. Wenn wir so weitermachen, kostet es 4.000 Milliarden Euro, um klimaneutral zu werden. Wenn schon staatliche Hilfe, dann bitte intelligent.

Intelligent wäre beispielsweise – wie es auch die BIZ vorschlägt –, Grundlagenforschung, Ausbau der öffentlichen Infrastruktur und private Investitionen zu fördern. Was genau dann gemacht wird, sollte aber der Markt entscheiden und nicht Politiker oder Bürokraten.

Geld- und Fiskalpolitik Hand in Hand?

Damit stellt sich die Frage nach der Finanzierung dieses gigantischen Umbaus. Ein Problem vor dem nicht nur Ursula von der Leyen steht, die zwar eine Billion versprochen, aber noch nicht aufgetrieben hat.

Hier kommt die BIZ mit einem für diese Institution doch sehr überraschenden Gedanken um die Ecke: Es wäre nötig, über eine engere Abstimmung von Geld- und Fiskalpolitik nachzudenken. Klartext: Die BIZ sieht ausdrücklich den Weg, über den ich in meinem Beitrag am Montag nachgedacht habe.

Dabei spielt es keine Rolle, dass die Statuten der Notenbanken den Kampf gegen den Klimawandel nicht beinhalten. Die EZB hat offiziell nur ein Ziel: Preisstabilität. Die BIZ zeigt sich da flexibel. Schon in der Vergangenheit hätte sich das Mandat der Notenbanken je nach Umständen flexibel entwickelt und in der Finanzkrise wäre es ja auch nicht um Preisstabilität, sondern um Systemrettung gegangen. Vorschläge für „grüne Geldpolitik“ wären demnach nur ein Erweitern der Verantwortlichkeiten der Notenbanken.

Die Autoren verweisen auf die „schnell wachsende Literatur“, die eine bessere Koordination von Geld- und Fiskalpolitik fordert. Vor allem aus den USA kommen Stimmen, die einen „Green New Deal“ vorschlagen und die direkte Finanzierung des Staates ausdrücklich fordern. Führende Vertreterin ist Stephanie Kelton, die in der „Modern Monetary Theory“ (MMT) die Lösung aller Probleme sieht. Diese ist weder „monetär“ noch „modern“, da es letztlich um höhere Staatsausgaben über die Notenpresse geht – ein schon in der Weimarer Republik bekanntes Vorgehen. Dennoch findet sie zunehmend Gehör bei Politikern, die nicht nur angesichts der finanziellen Herausforderungen des Klimawandels, sondern auch der oft leeren Kassen, zu gern nach neuen Geldquellen suchen. Die BIZ sieht die Risiken und betont: „(…) numerous experiments in the history of hyperinflation in advanced economies and mostly in developing countries show that, while outright default in a country’s own central bank currency might be avoided, the value of domestic assets including money could be reduced to almost zero.”  

Ganz so weit sollen die Notenbanken demnach nicht gehen. Doch könnten sie durch anhaltend billiges Geld sicherstellen, dass die Zinsen unter der nominalen Wachstumsrate liegen, was nicht nur die bestehenden Schulden stabilisiert, sondern es auch erlaubt, sich immer höher zu verschulden. Statt der direkten Finanzierung also die Garantie, dass die Zinsen nie mehr steigen und wenn nötig, wieder gesenkt werden, sollte das Wachstum weiter zurückgehen. Letztlich ist es nichts anderes als die direkte Staatsfinanzierung über Umwegen. Der Unterschied zum offenen MMT liegt darin, dass die Notenbanken entscheiden, wie viel Geld sie zur Verfügung stellen und nicht die Politik. Ein wohl nur theoretischer Unterschied, steht die Unabhängigkeit der Notenbanken doch schon länger und nicht nur durch Donald Trump in Frage.

Ganz nebenbei könnte – so die BIZ – der Kampf gegen den Klimawandel dabei helfen, das andere „Rätsel“ in den Industrieländern zu lösen: das geringe Wachstum und die geringe Inflation trotz deutlich gesunkener Arbeitslosigkeit. Gelingt es, Wachstum und Inflation durch den Kampf gegen den Klimawandel nach oben zu bringen, wäre das allemal besser als andere Versuche, die auf mehr Konsum der privaten Haushalte setzen, so die BIZ. Genau die Doppelstrategie, die sich für Europa bereits abzeichnet, wie ich am Montag darlegte.

Damit ist die BIZ die letzte der namhaften Institutionen nach IWF, OECD und Weltbank, die das Tor aufmacht zum großen monetären Endspiel. Ausgang: offen.

Kommentare (71) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dieter Krause

    „@ Richard Ott & Dietmar Tischer
    Für die beiden AfD-Fans…“

    Herr Tischer ist KEIN AfD-Fan, IMMER durch einen rationalen Anspruch geleitet, wird aber dabei seinen eigenen Ansprüchen nicht immer gerecht – wer von uns wird das schon – und vergaloppiert sich auch schon mal auf dem einen oder anderen Marktplatz. Er hat sich mAn in diesem speziellen Punkt den Titel des Schwarzen Ritters aber tapfer erkämpft: https://youtu.be/7IfsjYVWNaM?t=85

    LG Michael Stöcker

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      Dieter Krause sagte:

      @ Michael Stöcker
      Dieser Herr Ott ist ein ganz typischer, bürgerlicher AfD-Groupie, Herr Stöcker – da bin ich mir ganz sicher! Er würde dieser Truppe noch die Treue halten, wenn die das Land längst politisch und ökonomisch in den Untergang geführt hätte. Der Mann – wohl in der DDR aufgewachsen – ist übrigens auch von einem fast krankhaften Hass auf das politische System der Bundesrepublik Deutschland beseelt! Mit solchen Leuten muss ich nicht diskutieren – die solte man ignorieren!

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Krause

        „Mit solchen Leuten muss ich nicht diskutieren – die solte man ignorieren!“

        Ich glaube, Sie haben einfach nur Angst, weil Ihnen längst die Argumente ausgegangen sind. Deshalb schreien Sie „AfD! AfD!“, so als ob das irgendwen überzeugen würde dass ich ganz ganz böse wäre und man mir auf keinen Fall zuhören dürfte.

        „Er würde dieser Truppe noch die Treue halten, wenn die das Land längst politisch und ökonomisch in den Untergang geführt hätte.“

        So ein Unsinn. Da wäre ich ja schön blöd. Wie kommen Sie darauf?

        „Der Mann – wohl in der DDR aufgewachsen –…“

        Nein, dafür bin ich ein bisschen zu jung.

        „…ist übrigens auch von einem fast krankhaften Hass auf das politische System der Bundesrepublik Deutschland beseelt!“

        Und wie kommen Sie darauf? Ich will das politische System in Deutschland so beibehalten wie es ist (allerdings mit deutlich weniger Kompetenzen und Macht bei der EU, das sollte ich erwähnen für den Fall, dass Sie das schon für einen wesentlichen Teil unseres nationalen politischen Systems halten…). Ich will nur eine andere Politik als die derzeit betriebene. So gesehen bin ich deutlich weniger radikal als Typen wie Habeck, Kühnert oder diese Berliner SED-Wohnungspolitik-Altlast… wie heißt sie nochmal… Lompscher!

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    Dieter Krause sagte:

    @ Richard Ott & Dietmar Tischer
    Für die beiden AfD-Fans, die immer schlaflose Nächte wegen angeblicher gefährlicher Markteingriffe und damit verbundener Kapitalvernichtung (Wann sind wohl alle Staaten durch ihre gefährlichen Investments in grüne Technologien bankrott?) haben – eine Studie aus Stanford: 100% Clean and Renewable Wind, Water, and Sunlight All-Sector Energy Roadmaps for 139 Countries of the World
    https://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/CountriesWWS.pdf

    Mal ausdrucken und Donald the Great ins Weiße Haus schicken! Und dann am US-Wahltag im November ein Massenhappening von 100.000 US-Bürgern vor dem Weißen Haus organisieren, die diese Studie hochhalten und „Verschwinde aus dem Weißen Haus, Du CO2-Atombombe Donald!“ rufen ! Aber Donald the Great setzt lieber auf ein beschleunigtes Abtauen der grönländischen Eisgletscher, damit seine Freunde aus der Öl- und Gasindustrie dort bald bohren können! Das US-Konsulat in Grönland soll er ja schon um 20 Personen (CIA-Agenten?) aufgestockt haben…

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Dieter Krause

      Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich ein AfD-Fan bin.

      Bin ich nicht.

      Es stimmt aber, dass ich nicht jeden Satz eines jeden AfD-Mitglieds für abgrundtief falsch halte.

      Schlaflose Nächte habe ich auch nicht.

      Wer glaubt, dass die Kapitalvernichtung und daran gebunden Arbeitsplatzverluste durch den green deal bzw. die Energiewende sich nicht ereignen bzw. kein Problem sein werden, der soll halt den demokratischen Kandidaten wählen.

      Bevor es soweit ist und demnach vor dem Massenhappening, würde ich empfehlen, sich ernsthafte Gedanken zu machen, wer auf das Verschwinden Trumps folgen solle.

      Nach Lage der Dinge ist niemand in Sicht, der auf eine Mehrheit der amerikanischen Wähler hoffen kann.

      Deshalb wird die amerikanische Öl- und Gasindustrie auch nach Ende des Jahres aller Voraussicht nach weiterbohren können.

      Es muss nicht jedem gefallen, wenn es so wäre.

      Es wäre aber FAKT.

      Keine Roadmap kann daran etwas ändern.

      PS:

      Ich kann nicht mit allem völlig falsch liegen, wenn ich ein AfD-Fan und ZUGLEICH ein „Freund der Enteignungsbank“ sein soll.

      Ich habe den Verdacht, dass ich falsch verstanden werde, dies aber nicht an mir liegt.

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        Dieter Krause sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Wer glaubt, dass die Kapitalvernichtung und daran gebunden Arbeitsplatzverluste durch den green deal bzw. die Energiewende sich nicht ereignen bzw. kein Problem sein werden, der soll halt den demokratischen Kandidaten wählen.

        Der STAATLICHE Bau von Eisenbahnen und Autobahnen hat schon im 19. Jahrhundert bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts Kapital vernichtet, dass in Postkutschenstationen angelegt war, oder Herr Tischer? Aber er hat überhaupt auch aus regionalen echte nationale Märkte gemacht. Und wieviel Kapital wurde eigentlich durch verschärfte Umweltschutzbestimmungen ab Beginn der 1970er Jahre in Deutschland und anderen Staaten vernichtet? – Staatliche Markteingriffe hat es schon immer gegeben – eigentlich existiert eine Marktwirtschaft nur durch staatliche Markteingriffe, die Märkte überhaupt erst – juristisch und ökonomisch – schaffen! Können Sie in China sehen – und auch in den USA. – Die Greentech-Revolution wird übrigens ein grandioser weltweiter Erfolg werden – auch ökonomisch! Auch weil dadurch die Stromversorgung zunehmend dezentralisiert werden kann, was vor allem auch vielen Entwicklungsländern, die nicht das Geld für hunderte Millionen teurer Kohlekraftwerke bzw. der damit verbundenen Infrastruktur haben. Etwas skeptischer bin ich bezüglich eines Erfolges einer Kreislaufwirtschaft – das kann man heute noch nicht wirklich beurteilen!

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    Dieter Krause sagte:

    @ Daniel Stelter
    Der Kampf gegen den Klimawandel bietet den idealen Ansatz für Notenbanken, Staaten direkt zu finanzieren, um so das ökonomische Problem von Stagnation und Überschuldung zu lösen.

    Soll man das Argument oben aus ÖKONOMISCHEM BLICKWINKEL wirklich ernst nehmen, Herr Stelter? Nicht wirklich oder? Warum machen jetzt wohl selbst Notenbanken Dinge, die Sie nicht gut finden und noch nie gut gefunden haben?

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Krause

      „Warum machen jetzt wohl selbst Notenbanken Dinge, die Sie nicht gut finden und noch nie gut gefunden haben?“

      Haha, ja, warum wohl? Weil ein ein schwedisches Zopfmädchen und ihre PR-Agentur die Notenbänker mit ihren Argumenten überzeugt hat, dass nur so der Weltuntergang abgewendet werden kann?

      Träumen Sie weiter.

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    > „Bei diesen sogenannten marktkonformen Maßnahmen liegt also BEEINFLUSSUNG vor.“

    Aber selbstverständlich, Herr Tischer. Das ist doch gerade das ZIEL dieser Übung. Es ist das Wesen einer Steuer, dass man damit die Richtung beeinflusst und somit in die gewünschte Richtung STEUERT.>

    Weiß ich, habe ich nie bestritten und WIEDERHOLT gesagt, dass man es tun kann und es Gründe dafür gibt, es zu tun.

    Warum man besteuert und was die Steuer bewirkt, ist überhaupt nicht das Thema.

    SONDERN:

    >„Denn KEINE Begriffswahl kann außer Kraft setzen, dass BEIDE Male EINGRIFFE in den Markt stattfinden, die dem ENTGEGENSTEHEN, was der Markt ohne sie bewirkt hätte.“

    Nein, Herr Tischer, dem steht nichts entgegen, da der Preisfindungsmechanismus auch weiterhin stattfinden kann.>

    Sie WEICHEN wieder aus:

    Es geht nicht darum, ob der Preismechanismus weiterhin stattfinden kann oder nicht.

    Natürlich kann er das.

    Es geht vielmehr darum, ob der Markt ohne den Eingriff das bewirkt haben würde wie mit dem Eingriff.

    Das hätte er nicht, also ist der Eingriff ENTGEGEN dem Markt, d. h. seiner – ums es einmal so auszudrücken – „natürlichen Entwicklung“ bzw. Ergebnisfindung.

    Eine anschauliche Analogie:

    Radrennfahrer auf einer Etappe der tour de france. Einer schwächelt, fällt zurück. Da schiebt ihn einer, auch Rennfahrer auf seinem Fahrrad in die Pedalen tretend (gleicher Mechanismus) von hinten physisch an und bringt ihn so in eine bessere Position.

    Ein Eingriff ohne den Rennverlauf und ohne das Ergebnis zu verändern, WEIL doch BEIDE in die Pedale getreten haben?

    Natürlich nicht und deshalb wird das auch geahndet.

    Der Unterschied liegt ALLEIN im Sinn und Zweck (hier: der Besteuerung), NICHT im Agieren selbst:

    Wir WOLLEN mit dem Eingriff einen ANDEREN „Rennverlauf“ der Wirtschaft und ein anderes Ergebnis.

    Dieser motivische Unterschied ändert nichts, aber auch nicht das Geringste daran, dass wir eingreifen in den Markt und zwar so, dass das der Markt ENTGEGEN dem, was er ohne den Eingriff bewirkt hätte, etwas anderes bewirk.

    Ich verstehe nicht, wie man das überhaupt bestreiten kann.

    Man kann allerdings sagen:

    Tischer, Ihr VERSTÄNDNIS des Marktes beruht darauf, dass es NUR privatwirtschaftliche Akteure im Markt gibt. Das ist falsch, denn der Staat kann auch im Markt agieren und wenn er das tut – mit Steuern oder sonst etwas – dann IST er Marktteilnehmer.

    Wenn die Gesellschaft das will, ist er legitimer Marktteilnehmer.

    Ihre Argumentation „gegen den Markt“ ist daher hinfällig, wenn ein legitimer Marktteilnehmer wie der Staat im Markt agiert.

    Das akzeptiere ich, weil es FAKTISCH so ist.

    So haben Sie aber nicht argumentiert, sondern Sie beharren immer noch darauf, dass der Staat notwendige Voraussetzung dafür ist, dass Märkte überhaupt existieren.

    Das ist schlichtweg FALSCH und zudem FATAL.

    Warum es falsch ist:

    NOTWENDIGE Voraussetzung für die Existenz von Märkten ist, dass ein KONSENS zwischen den Marktteilnehmern besteht hinsichtlich des Verfahrens und der Anerkennung von Marktergebnissen.

    Gehen Sie weit genug in der Geschichte zurück, dann finden Sie Bestätigungen dafür, dass es so auch OHNE Staat oder einer vergleichbaren Entität war.

    Was allerdings auch richtig ist:

    In UNSERER komplexen arbeitsteiligen GESELLSCHAFT muss es eine INSTITUTION geben, die VORGIBT, was die Marktteilnehmer hinsichtlich des Verfahrens und Ergebnisses IHRES HANDELNS anerkennen MÜSSEN (in Grenzen).

    IHRES Handelns – das der Marktteilnehmer: Das und NUR das ist notwendig, wenn man diesen Begriff seiner Bedeutung nach erfasst.

    Denn ist völlig klar, dass sich heutzutage niemand IRGENDWO an IRGENDEINEM Marktgeschehen teilnehmen kann, wenn die Regeln nicht weitgehend bestimmt sind, sozusagen ein Konsens verordnet wird.

    Da muss man noch nicht einmal auf den Online-Handel verweisen.

    Der Staat ist die Institution, die derartige ALLGEMEIN VERBINDLICHE Vorgaben in Kraft setzt.

    Und jetzt das Entscheidende, das FATALE:

    Wie ich dargelegt habe, kann das, was die Gesellschaft als notwendig ansieht und durch den Staat veranlasst, das Marktgeschehen UNBEEINFLUSST lassen, wie etwa die Regelung, dass bestimmt Marktereignisse notariell beurkundet werden müssen.

    Die staatlichen Vorgaben, die „Maßnahmen“ sind, können aber sehr viel weiter reichen, eben bis hin zu fundamentaler BEEINFLUSSUNG der Märkte, ja sogar zu ihrer ELIMINIERUNG führend (auch ohne Verstaatlichung).

    Beispiel, hier nur als Sachverhalt erwähnt:

    Kohleausstieg – spätestens ab 2038 wird es KEINEN Markt mehr für Kohle zur Energiegewinnung in Deutschland geben.

    Wenn man wie Sie von der „NOTWENDIGEN Voraussetzung des Staates für die EXISTENZ von Märkten“ redet, stellt man dem Staat quasi einen FREIBRIEF aus, unbegrenzt eingreifen zu dürfen.

    Dass dies nicht unbegrenzt geschieht, hat Gründe, was aber nichts daran ändert, dass diese auf einem vorgängig vermeintlich NOTWENDIG aufsetzen.

    Was für die EXISTENZ von Märkten notwendig ist, muss hinterfragt werden und damit auch, welche staatliche Regulierung sie BEDROHT und ihre Existenz AUSLÖSCHT.

    Darauf verweise ich, weil die Vorgängigkeit des vermeintlich Notwendigen im öffentlichen Bewusstsein auch vielen politisch und wirtschaftlich Interessierten nicht bewusst ist bzw. von ihnen als „normal“ angesehen wird.

    Meine Bemühungen können Sie „tischertypische Sophisterei“ nennen.

    Es ist jedenfalls nicht die mir unterstellte Heiligsprechung der Märkte, die ich damit betreibe.

    Ich verweise vielmehr auf die KONSEQUENZEN, die daraus erwachsen und darauf, dass es auf dem Pfad, auf dem wir damit agieren, keine allseits befriedigenden damit auch keine befriedenden sein werden.

    Wir gehen damit vielmehr ENORME Risiken ein.

    Selbstverständlich bestehen auch Risiken, möglicherweise auch enorme, wenn wir nicht in die Märkte eingreifen.

    Damit sind wir wieder bei Begründungen FÜR das, was wir tun, aber nicht mehr BEI dem, was wir tun und letztlich VERÄNDERND auslösen.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      Ihr Radrennfahrerbeispiel verfängt nicht, da Sie einen schwächelnden Teilnehmer EINSEITIG privilegieren und somit zugleich alle anderen diskriminieren. Zugleich verweisen Sie auf ein REGELSYSTEM zur Ahndung. Nichts anderes ist VORAUSSETZUNG für die Existenz von Märkten: Regeln sowie die Macht zur Ahndung bei Regelverletzung.

      „Gehen Sie weit genug in der Geschichte zurück, dann finden Sie Bestätigungen dafür, dass es so auch OHNE Staat oder einer vergleichbaren Entität war.“

      Wie weit zurück hätten Sie’s denn gern? Fangen wir mal im Mittelalter an: https://youtu.be/52JjyGeya78

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Sie haben gesagt:

        >… da der Preisfindungsmechanismus weiterhin stattfinden kann>

        Das ist das KRITERIUM, anhand dessen Sie meine Auffassung für falsch erklären.

        Ich habe am Beispiel des UNUNTERBROCHENEN In-die-Pedalen-Tretens dargelegt, dass ein „weiterhin stattfindender Mechanismus“ eben nicht zu gleichem Ereignisverlauf und Ergebnis führt.

        MEHR muss ich Ihnen nicht anbieten, um Ihre Auffassung IHREM Kriterium nach zu entwerten.

        Was Radrennen jeglicher Art ansonsten vom Wirtschaften unterscheidet, macht die Analogie nicht untauglich.

        >Wie weit zurück hätten Sie’s denn gern?>

        Hören Sie doch mit solchen Mätzchen auf.

        Sagen Sie doch einfach:

        „Weil der Staat BEDINGUNG für die EXISTENZ von Märkte ist, MUSS der Staat VOR den Märkten existiert haben.

        Es ist anhand der Menschheitsgeschichte ERWIESEN, dass dies so ist.

        Daher kann ich, M. Stöcker, meine Behauptung unwiderlegbar aufrechterhalten.“

        Es ist nicht erwiesen, dass Staaten derart VOR Märkten existiert haben, so dass diese erst durch den jeweiligen Staat gebildet werden konnten.

        Es ist etwas anderes zumindest weitgehend Konsens, dass nämlich Stammesgemeinschaften mit ihnen nahestehenden Gruppen handelten, um sich mit unmittelbar benötigten Gütern zu versorgen.

        Man kannte sich, man vertraute sich und man tauschte im KONSENS, dass dies zu beiderseitigem Nutzen betrieben wird.

        Es hatte die wesentlichen Ingredienzen eines Marktes, etwa Angebot und Nachfrage sowie einvernehmliche Preisfindung, d. h. Festlegung des Tauschverhältnisses.

        Dafür musste es keinen Staat und keine kodierten Regeln geben.

        Von irgendwelchen staatlichen Bedingung für die Existenz des Marktes kann daher keine Rede sein.

        Was irgendjemand zu SEINER Zeit aufgeschrieben hat, ist unerheblich.

        Wir reden hier von einer ZEIT, in der noch nichts aufgezeichnet wurde.

        Und jetzt kommen Sie mir nicht wieder, dass wir HEUTE keine (reine) Tauschgesellschaft seien.

        Natürlich sind wir das nicht.

        Aber der MARKT, von dessen EXISTENZ als praktiziertes Organisationsprinzip, aber nicht dessen zivilisatorisch fortgeschrittenen Ausprägungen hier die Rede ist, ist

        TAUSCHEN im KONSENS.

        Nicht mehr und nicht weniger.

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Immer noch nicht weit genug zurück? Dann hätte ich noch Ovid mit seinen Fasti im Angebot. Dort schrieb er über das Forum Romanum:

      ‘hoc, ubi nunc fora sunt, udae tenuere paludes;
      amne redundatis fossa madebat aquis.
      Curtius ille lacus, siccas qui sustinet aras,
      nunc solida est tellus, sed lacus ante fuit.
      405 qua Velabra solent in Circum ducere pompas,
      nil praeter salices cassaque canna fuit;

      Für alle Nichtlateiner auch hier in der Übersetzung: http://www.roma-antiqua.de/antikes_rom/forum_romanum/geschichte?r=forum2

      Insofern bleibe ich bei meiner ursprünglichen Aussage: Ohne den Staat gäbe es überhaupt keinen Markt, sondern…

      was auf die Fresse.

      LG Michael Stöcker

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      • Avatar
        Horst sagte:

        Fern der Tischerschen Sophisterei:

        https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2019/gehalt/klaus-mackscheidt-gesucht-der-freudige-steuerzahler?utm_source=social_media&utm_medium=post&utm_campaign=artikel_0919_mackscheidt&xing_share=news

        Das Interview steht nur indirekt im Zusammenhang mit Stelters These: „Der Kampf gegen den Klimawandel bietet den idealen Ansatz für Notenbanken, Staaten direkt zu finanzieren, um so das ökonomische Problem von Stagnation und Überschuldung zu lösen.“

        Zum Dilemma der Politik und der Gesellschaft über das Finden von „gerechteren“ Steuern (obwohl der Autor von einem gerechten Steuersystem nicht spricht; – um derart den Weg aus der Stagnation und Überschuldung als einen Teilweg gehen zu können? -). Mackscheidt formuliert klar, nachvollziehbar, ausgewogen und dennoch analytisch – mit einem gewissen Schuß Historie.

        ad Ott: Adenauer und Kohl waren LINKE (frei nach Anny Hartmann).

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Adenauer und Kohl waren LINKE (frei nach Anny Hartmann).“

        Ich glaube nicht, dass die beiden sich diese Zuschreibung zueigen gemacht hätten.

        Aber wo wir schon bei deutschen Ex-(Reichs-)Kanzlern sind: Adolf Hitler war tatsächlich ein Sozialist, wenn auch ein nationaler und kein internationaler. Und eine Notenbank, die seine Staatsausgaben direkt finanziert hatte (wenn auch verschleiert), gab es im Dritten Reich auch. Aber das ist natürlich etwas gaaanz anderes, nicht wahr?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herrn Tischer Sie haben
        die Wirtschaftsverfassung des Grundgesetz haargenau dargestellt und erläutert. Dieses ist offen, aber der Staat kann als Wirtschaftsteilnehmer auftreten, auch mit besonderen Aufgaben. Dazu ist das öffentliche Wirtschaftsrecht integriert.
        Was Herr Stöcker hier betreiben will ist, ein anderes System gegen das bestehende formlos zu installieren, ich bin sogar dicht dran dies Verfassungsbruch zu benennen. Dagegen muß argumentiert werden!

      • Avatar
        Horst sagte:

        Spannend, wie oft bereits auf diesem Blog der norwegische Staatsfonds und dessen Anlageverhalten global als leuchtendes Vorbild auch für Deutschland thematisiert und für allgemein zielführend in Hinblick auf den Abbau der Target-Salden bspw. gilt.

        Für alle Spezialisten, die wie ruby meinen, der Staat darf nur unter bestimmten Voraussetzungen aktiver Wirtschaftsteilnehmer sein, möge sich fragen, wie der vorgenannte Fonds das Geld, das er investiert global, um zukünftige Pensionsansprüche einhalten zu können, einsammelt, erwirtschaftet.

        Verfassungsbruch in Norwegen? Wäre mir neu…

        Ad Ott: Nach Palmer, dem Astrologen-Gatten heute, der nächste Knaller, von Ihnen geliefert, wie sollte es auch anders sein.

        Schachts MEFO-Wechsel wurden begeben, um eine KRIEGSINDUSTRIE aufzubauen mit dem Ziel, anschließend andere Länder zu okkupieren und ausbluten zu lassen.

        Deutschland schuldet Griechenland inflationsbereinigt 340 Mio. EUR durch dieses Ausbluten. Die griechische Tragödie von heute würde sich in Luft auflösen, gleich morgen…

        Und Sie vergleichen dieses Vorgehen mit der heutigen in Red stehenden Staatsfinanzierung durch Notenbanken? Ernsthaft? Chapeau.

        Lesen Sie auf 1000 Seiten Adam Tooze‘s Ökonomie der Zerstörung.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Schachts MEFO-Wechsel wurden begeben, um eine KRIEGSINDUSTRIE aufzubauen mit dem Ziel, anschließend andere Länder zu okkupieren und ausbluten zu lassen.“

        Ja, ganz genau. Worauf wollen Sie hinaus?

        Etwa dass Staatsfinanzierung per Notenbank genau dann legitim ist, wenn sie einem Zweck dient, den Sie für moralisch richtig halten? Also zum Beispiel den „Kampf gegen den Klimawandel“?

        Als ethischer Maßstab ist das nicht besonders tauglich – die Nationalsozialisten hielten sich in ihrem Wahn damals auch für die Guten und ihr verbrecherisches Handeln für moralisch gerechtfertigt.

        „Und Sie vergleichen dieses Vorgehen mit der heutigen in Red stehenden Staatsfinanzierung durch Notenbanken? Ernsthaft? Chapeau.“

        Ja. Die wesentliche Gemeinsamkeit ist, dass Staatsfinanzierung durch Notenbanken unkontrollierbare Inflation auslöst und außerdem die Gewaltenteilung aushebelt – wobei letzteres in einer totalitären Diktatur wie im Dritten Reich natürlich keine Rolle mehr spielt, das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen damals und heute.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Sie bringen es GENAU auf den Punkt:

        >Dieses (das Grundgesetz, also unser gesellschaftliches Selbstverständnis) ist offen, aber der Staat kann als Wirtschaftsteilnehmer auftreten, auch mit besonderen Aufgaben.>

        KANN.

        Heißt:

        Muss nicht, darf aber (WENN gewünscht und demokratisch legitimiert so beschlossen).

        Das ist das richtig verstandene Eingreifen des Staats.

        M. Stöcker dagegen:

        Der Staat ist von VORNHEREIN, d. h. VORAUSSETZUNGSLOS legitimiert, es zu können.

        Beispielhaft KONKRETISIERT er diese Auffassung so:

        Der Staat ist legitimiert eingreifen zu MÜSSEN, wenn es z. B. aus übergeordneten Gründen als vorteilhaft erscheint, die 1:99%-Vermögenssituation aufzulösen.

        Kann er nicht eingreifen, liegt das an neoliberalen Ideologen, die das mit falsch Mainstream-Ökonomie verhindern.

        Kurzum:

        Dem Staat steht derartiges sozusagen zu, es gehört zu ihm – ein „darf NICHT eingreifen in den Markt“ ist PRINZIPIELL unmöglich.

        Praktiziertes „DARF nicht eingreifen“ ist nur dann legitimiert, wenn es als (lediglich) „SOLL nicht eingreifen“ (unter bestimmten Umständen, aufgrund von Opportunitätserwägungen) verstanden wird.

        Seine implizite Begründung für seine Position:

        Der Staat ist die NOTWENDIGE Voraussetzung dafür, dass Märkte EXISTIEREN.

        Damit ist der Staat vorrangig, die Märkte nachrangig.

        Das wird dann auch noch geglättet mit:

        Der Preisfindungsmechanismus findet doch weiterhin statt – wo ist das Problem.

        Das Problem ist die ANDERE Realität, die mit dem Eingriff hergestellt wird.

        Deshalb muss bezüglich Eingreifen des Staats bestanden werden auf

        „Muss nicht, darf aber, wenn legitimiert dazu“

        im Gegensatz zu

        „ist für Muss legitimiert, soll aber nicht u. U.“

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Horst
        „Spannend, wie oft bereits auf diesem Blog der norwegische Staatsfonds und dessen Anlageverhalten global als leuchtendes Vorbild auch für Deutschland thematisiert und für allgemein zielführend in Hinblick auf den Abbau der Target-Salden bspw. gilt.“

        Was gefällt Ihnen nicht an einem deutschen Staatsfonds, der die GRV ergänzen könnte ?

        „zielführend in Hinblick auf den Abbau der Target-Salden bspw. gilt“
        Da ich bekanntermaßen die Target2 Salden als Art Fieberthermometer nicht als das besonders große Thema erachte, verstehe ich nicht was Sie mit „zielführend“ meinen.
        Ja, hätten die deutschen Privantanleger weniger Kontoguthaben und dafür mehr Eurozonen Aktien oder würden den Eurozonen Anlegern andere Assets abkaufen, würde der Target2 Saldeo sich in D verringern. Das hat aber für mich nichts mit „zielführend“ zu tun. Es geht mir um eine LANGFRISTIG bessere Rendite für D-Anleger, bei der ganz nebenbei auch die Target2 Diskussion entschärft würde.

        Oder geht es Ihnen ganz konkret nur um Norwegen, die den Staatsfonds nur aufgrund des Co2 Verursacher Öl haben auflegen können ?

      • Avatar
        Horst sagte:

        ad troodon:

        In Bezug auf den Staatsfonds kann ich mich noch gut an die hitzigen Diskussionen auf diesem Blog erinnern, insbesondere im Zusammenhang mit den Target-Salden, die ich ebenfalls für eher zu vernachlässigen halte, erinnern.

        Im Zusammenhang mit der von Stöcker geäußerten Meinung „Kein Markt ohne Staat“, der ich mich vollständig anschließe, auch wenn Tischer schwandroniert in Richtung „kann“, „sollte“, „unter bestimmten Voraussetzungen“ etc., ist es Anliegen, die neoliberal verformt Denkenden auf diesen Blog darauf hinzuweisen, dass der STAATSFONDS Norwegens AKTIVER Marktteilnehmer ist, ohne den der WOHLSTAND Norwegens in seiner heutigen Form undenkbar wäre. Und dass diese neoliberal verformt Denkenden im Falle Norwegens ein solches AGIEREN eines STAATSUNTERNEHMENS für sinnvoll erachten, für DEUTSCHLAND jedoch weniger STAAT fordern oder gar in FRAGE stellen, ob der STAAT aktiver MARKTTEILNEHMER sein sollte, ist an SKURRILITÄT und SELEKTIVER WAHRNEHMUNG nicht zu überbieten. Denn kein in diesem Maßstab agierendes PRIVATES Unternehmen wäre in dieser FORM auf das ALLGEMEINWOHL bedacht.

        All das hat nichts mit der CO2-Debatte zu tun.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Ja, ganz genau. Worauf wollen Sie hinaus?“

        Vielleicht sollten Sie sich selbst fragen, worauf Sie hinaus wollen. Sie wissen es wohl nicht…
        Diesen absurden, hanebüchenen Vergleich haben Sie angestellt. Ich habe dargelegt, dass die Staatsfinanzierung durch die Reichsbank einzig dem Zweck diente, eine Kriegsindustrie aufzubauen mit dem abschließenden Ziel Krieg zu führen. Ein solches Motiv kann ich HEUTE nicht erkennen.

        „Etwa dass Staatsfinanzierung per Notenbank genau dann legitim ist, wenn sie einem Zweck dient, den Sie für moralisch richtig halten?“

        Ob und was ich für moralisch richtig halte, hat in diesem Zusammenhang nichts verloren.

        „Als ethischer Maßstab ist das nicht besonders tauglich – die Nationalsozialisten hielten sich in ihrem Wahn damals auch für die Guten und ihr verbrecherisches Handeln für moralisch gerechtfertigt.“

        In Bezug auf die heutige Situation könnte ich selbst beim besten Willen kein verbrecherisches Handeln erkennen.

        „Ja. Die wesentliche Gemeinsamkeit ist, dass Staatsfinanzierung durch Notenbanken unkontrollierbare Inflation auslöst und außerdem die Gewaltenteilung aushebelt – wobei letzteres in einer totalitären Diktatur wie im Dritten Reich natürlich keine Rolle mehr spielt, das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen damals und heute.“

        Die realen Inflationsraten von 1933 – 1944 in Deutschland waren eher niedrig. Wo bleibt Ihr Liebling Simbabwe?

        Ich konnte keine Daten einer internationalen Organisation finden, die Japan attestiert, in eine Diktatur, trotz Staatsfinanzierung durch die Notenbank, abzugleiten. Ebenfalls sind die realen Inflationsraten in Japan eher moderat.

        Also: Statt Simbabwe Japan – und dann noch einmal Luft holen und durchatmen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Diesen absurden, hanebüchenen Vergleich haben Sie angestellt. Ich habe dargelegt, dass die Staatsfinanzierung durch die Reichsbank einzig dem Zweck diente, eine Kriegsindustrie aufzubauen mit dem abschließenden Ziel Krieg zu führen. Ein solches Motiv kann ich HEUTE nicht erkennen.“

        Der Vergleich liegt doch auf der Hand: Sie finanzieren ein extrem teures und hirnrissiges Projekt (damals „Weltkrieg“, heute „Kampf gegen den Klimawandel“) per Druckerpresse, freuen sich erstmal dass durch nutzlose Investitionen „die Nachfrage steigt“ und wundern sich dann, wieso die Inflation außer Kontrolle gerät und sich der Lebensstandard massiv verschlechtert.

        „Die realen Inflationsraten von 1933 – 1944 in Deutschland waren eher niedrig. Wo bleibt Ihr Liebling Simbabwe?“

        Das Wesentliche vergessen Sie mal wieder: Die realen Inflationsraten während dieser Zeit waren deshalb so niedrig weil Löhne und Preise in immer mehr Märkten per Planwirtschaft festgesetzt wurden. Und nach Kriegsausbruch wurden Lebensmittel und wichtige Rohstoffe und Verbrauchsgüter rationiert. Die Preise und Inflationsraten aus den offiziellen Statistiken sind dann nicht mehr aussagekräftig.

        Tja, und 1945 war dann das Deutsche Reich pleite und die Währung gar nichts mehr wert. Ein großer Erfolg der (national-)sozialistischen Planwirtschaft. Simbabwe hat das ohne Weltkrieg geschafft, einfach nur mit Geld drucken geht es also auch. ;)

        „Ich konnte keine Daten einer internationalen Organisation finden, die Japan attestiert, in eine Diktatur, trotz Staatsfinanzierung durch die Notenbank, abzugleiten.“

        Wie viel % der Wirtschaft eines Landes müssen dem Staat oder der staatseigenen Zentralbank gehören damit Sie anfangen, von einer Diktatur zu sprechen? 100%? (In der DDR waren es übrigens weniger als 100%…) Ach nein, das erinnert Sie dann ja an den „real existierenden Sozialismus“ mit den schönen „vergesellschafteten Produktionsmitteln“, so wie Genosse Kevin sich das wieder herbeiwünscht.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Denn die Munition ist längst ausgegangen, wenn man versucht, mit Definitionen eine andere Auffassung eines Sachverhalts zu wiederlegen.“

    Es sieht so aus, als wenn wirklich eine größere Erkenntnisblockade vorliegt und keine tischertypische Sophisterei.

    Das strittige Thema lautet: MIT oder GEGEN den Markt.

    Und jetzt schwenken Sie um und machen aus „GEGEN den Markt“ „BEEINFLUSSUNG des Marktes“.

    „Bei diesen sogenannten marktkonformen Maßnahmen liegt also BEEINFLUSSUNG vor.“

    Aber selbstverständlich, Herr Tischer. Das ist doch gerade das ZIEL dieser Übung. Es ist das Wesen einer Steuer, dass man damit die Richtung beeinflusst und somit in die gewünschte Richtung STEUERT. Da die Marktteilnehmer die Externalitäten nicht einpreisen (können), greift der Staat marktkonform in den Preisbildungsprozess ein, damit es mittel- und langfristig zu einer effizienteren Ressourcenallokation kommt. Das alles macht der Staat MIT dem Markt und nicht GEGEN den Markt.

    „Denn KEINE Begriffswahl kann außer Kraft setzen, dass BEIDE Male EINGRIFFE in den Markt stattfinden, die dem ENTGEGENSTEHEN, was der Markt ohne sie bewirkt hätte.“

    Nein, Herr Tischer, dem steht nichts entgegen, da der Preisfindungsmechanismus auch weiterhin stattfinden kann.

    Ihrer Logik nach dürfte es überhaupt keinen Staat geben, da JEDE staatliche Regelung irgendeinen Markt beeinflusst, diese Beeinflussung aber zugleich NOTWENDIGE Voraussetzung dafür ist, dass Märkte überhaupt existieren. Da beißt sich die Katze dann doch ein wenig in den Schwanz.

    „Dass nicht nur Ihnen, sondern in hohem Maß das gesellschaftliche BEWUSSTSEIN dafür fehlt, überrascht nicht im Geringsten.“

    Ganz im Gegenteil, Herr Tischer. Ich bin mir dieser Wirkmechanismen mehr als bewusst. Sie haben allerdings Recht mir Ihrer Feststellung, dass dieses Bewusstsein bei vielen Menschen unterkomplex entwickelt ist oder gar fehlt.

    Jetzt müssten Sie aber einmal darlegen, warum diese Ihre Einschätzung mir gegenüber Sie nicht im Geringsten überrascht.

    „Denn wenn der Markt diesem Bewusstsein nach fast durchweg Defizite hat, d. h. Negatives verursacht, dann darf man keinen Gedanken daran verschwenden, was er – unbeeinflusst – an Positivem schafft, sondern muss gedanklich FIXIERT Besseres GEGEN ihn bewirken.“

    Das ist nicht mein Bewusstsein, Herr Tischer. Ich bin – wie auch Dr. Stelter – ein großer Befürworter des Marktmechanismus. Insofern sollten wir nur solche Regelungen einführen, die MIT dem Markt zu einer effizienteren Ressourcenallokation führen und nicht GEGEN den Markt. Über die Art, Höhe sowie den Zeitraum kann man dann allerdings sehr wohl trefflich streiten.

    Insofern halte ich den Berliner Mietendeckel für völlig verfehlt. Und eine wie auch immer geartete Privilegierung grüner Investments durch die EZB ist ebenfalls NICHT vereinbar mit einer effizienten Ressourcenallokation. Das wäre eine eindeutige Überschreitung ihres Mandats und somit verfassungswidrig.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        Anfangs hat sich Frau Thatcher auch an das Drehbuch gehalten:
        „She held a press conference upon the release of the first IPCC assessment (1990) and warned that “greenhouse gases … will warm the Earth’s surface with serious consequences for us all.”

        Dann erkannte Sie aber doch die Realität:

        „But in the process, Margaret Thatcher jumped too quickly on the climate issue for short-run gain. The good news is that she quickly and completely corrected herself.
        She got “mugged by reality,” as they say.“

        „Third, since clearly no plan to alter climate could be considered on anything but a global scale, it provides a marvelous excuse for worldwide, supra-national socialism.“….

        The fact that seasoned politicians can say such ridiculous things – and get away with it – illustrates the degree to which the new dogma about climate change has swept through the left-of-centre governing classes….“

        https://www.masterresource.org/climate-exaggeration/thatcher-alarmist-to-skeptic/

  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    >Ich widerlege SÄMTLICHE dieser Aussagen, da ich über das MARKTKONFORME Instrument einer CO2-Bepreisung spreche und nicht von irgendwelchen willkürlichen Eingriffen und/oder Verboten.>

    Wieder einmal ein Beweis, dass Sie NICHTS verstehen (wollen) und auch nicht wissen, was eine Widerlegung IST.

    Auch wenn der Staat ein marktkonformes Instrument nutzt, greift er in den Markt ein agiert damit GEGEN das, was der Markt ohne diese Nutzung bewirken würde.

    Beispiel:

    Der Staat bzw. ein Bundesland, sagen wir Berlin, weil dort schon erörtert und erwogen, kauft in der Stadt Wohnungen am Markt auf.

    Es nutzt also ein marktkonformes Instrument zum Erwerb von Wohnungen (anders als durch Enteignung, die kein marktkonformes wäre).

    Bei kontinuierlichen Käufen würden – alles andere gleich – die Preise der Wohnungen MEHR steigen als es ohne diese Käufe der Fall wäre UND es würden ANDERE Eigentumsverhältnisse im Berliner Wohnungsmarkt hergestellt.

    Man kann das wollen oder nicht wollen.

    Es gibt Gründe, es zu wollen oder nicht zu wollen.

    Die Begründung dafür, dass nicht gegen den Markt eingegriffen worden sei, weil ein marktkonformes Instrument genutzt worden sei, trägt nicht.

    Denn es ist eingegriffen worden, weil sich die REALITÄT durch den Eingriff geändert hat, ANDERS zwar als mit „willkürlichen Eingriffen und/oder Verboten“, aber sie eben AUCH ändernd.

    Ihre Unterscheidung von „marktkonformen Instrument“ und „irgendwelchen willkürlichen Eingriffen und/oder Verboten“ ist daher UNBRAUCHBAR und dokumentiert lediglich den MISSLUNGENEN Versuch, hier etwas zu widerlegen.

    Wer das nicht begreift, ist ignorant oder verblendet.

    Ihnen unterstelle ich Verblendung.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      Da Sie so gerne mit dem 1. Semester, 2. Stunde operieren: Hier für Sie die 3. Stunde: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20296/politische-preisbildung

      Konform: übereinstimmend, MIT dem Markt
      Konträr: gegensätzlich, GEGEN den Markt

      „Ihnen unterstelle ich Verblendung.“

      Unterstellen Sie mir, was auch immer Sie wollen. Wie gesagt: Jeder blamiert sich so gut er kann.

      Wenn Sie so weiter machen, qualifizieren Sie sich auch noch für die LAMA-Truppe. Unser Ehapa-Goldie am anderen Thread hat ja auch eine Spuckattacke gestartet und unseren getroffenen Wolf hat es gar auf die Palme gebracht.

      Falls das das Niveau ist, auf dem Sie die Diskussion führen wollen, dann suchen Sie sich einen anderen. Mir reicht’s für heute.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Ist schon klar, dass es Ihnen reicht.

        Denn die Munition ist längst ausgegangen, wenn man versucht, mit Definitionen eine andere Auffassung eines Sachverhalts zu wiederlegen.

        Abgesehen von dieser grandiose „Methodik“ bleibt festzuhalten, dass die Strohhalme ihrer Referenz Sie nicht retten können:

        >Indirekte Maßnahmen des Staates zielen darauf ab, Angebot und Nachfrage zu beeinflussen, ohne die Preisbildung am Markt zu beeinträchtigen. Sie werden als marktkonforme Maßnahmen bezeichnet.>

        Bei diesen sogenannten marktkonformen Maßnahmen liegt also BEEINFLUSSUNG vor.

        >Direkte Eingriffe des Staates in die Preisbildung können z. B. durch die Festlegung von Höchstpreisen (siehe dort), von Mindestpreisen (siehe dort) oder durch einen staatlichen Preisstopp (siehe dort) erfolgen. Solche direkten Eingriffe des Staates in die Preisbildung werden auch als marktkonträre Eingriffe bezeichnet.>

        Auch bei diesen sogenannten marktkonträren Eingriffen liegt also BEEINFLUSSUNG vor.

        Man kann selbstverständlich unterschiedliche Begriffe wie „marktkonform“ und „marktkonträr“ gebrauchen, um die unterschiedliche Art der Eingriffe/Maßnahmen zu kennzeichnen.

        Mit Blick auf UNSERE unterschiedlichen Auffassungen ist es unerheblich, welche Begriffe man dafür verwendet.

        Denn KEINE Begriffswahl kann außer Kraft setzen, dass BEIDE Male EINGRIFFE in den Markt stattfinden, die dem ENTGEGENSTEHEN, was der Markt ohne sie bewirkt hätte.

        Dass nicht nur Ihnen, sondern in hohem Maß das gesellschaftliche BEWUSSTSEIN dafür fehlt, überrascht nicht im Geringsten.

        Denn wenn der Markt diesem Bewusstsein nach fast durchweg Defizite hat, d. h. Negatives verursacht, dann darf man keinen Gedanken daran verschwenden, was er – unbeeinflusst – an Positivem schafft, sondern muss gedanklich FIXIERT Besseres GEGEN ihn bewirken.

        Ihre Diskussionsbeiträge demonstrieren das immer wieder.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Der Nationalsozialismus war um die Jahrhundertwende (1900) fertig ausgeprägt und wartete auf seinen Führer“ (Ludwig v. Mises)

        Begründung, wiki große Depression:
        „Die unberechenbaren Konjunkturausschläge förderten die Überzeugung, dass der Wirtschaftsliberalismus und das kapitalistische System überhaupt funktionsgestört sei. Die oftmals antisemitisch durchsetzte Kritik am „Spekulantentum“ erreichte um 1890 ihren Höhepunkt. Ein grassierendes Krisengefühl und das Massenphänomen der „Reizsamkeit“ entsprangen kurzen, aber heftig verspürten Rezessionen. Die kollektive Erfahrung der Zeit ließ sich dadurch viel stärker prägen als durch den langfristigen Wachstumstrend. Die „deutsche Nervosität“ wurde in den Jahrzehnten des Wilhelminismus zu einem vieldiskutierten Thema. “

        Folge:
        „Bis 1933 wurde an den dt. Universitäten entweder Nationalsozialismus oder Marxismus (VWL) gelehrt“ (Ludwig v. Mises)

        Über 100 Jahre ohne Lehre, Europa 2020.

  7. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer und ruby

    „Sie widerlegen nicht eine einzige dieser Aussagen, z. B. sagen Sie nichts zur Einschränkung bzw. Abschaffung des zivilen Flugverkehrs, die m. A. n. erforderlich ist, wenn man das Klimaziel erreichen will.“

    Ich widerlege SÄMTLICHE dieser Aussagen, da ich über das MARKTKONFORME Instrument einer CO2-Bepreisung spreche und nicht von irgendwelchen willkürlichen Eingriffen und/oder Verboten.

    „Der zivile Flugverkehr muss GEGEN den Markt gedrosselt werden.“

    Eben nicht! Er muss MIT dem Markt gedrosselt werden. Er wäre zudem erst gar nicht so stark gewachsen, wenn es keine steuerliche Privilegierung gäbe und somit eine DISKRIMINIERUNG der anderen Verkehrsträger. Kerosin ist bis heute von allen Steuern befreit. Ein Skandal sondergleichen.

    „weil der Markt sehr wohl denkbar ist ohne Staat“

    Denkbar in Taka-Tuka-Land ist vieles; Realismus – den gerade Sie immer wieder einfordern – ist etwas anderes.

    „Für derartige Erkenntnisse muss man nicht studiert haben.

    Nachdenken genügt.“

    Sehe ich genauso. Warum tun Sie es dann nicht?

    „Sie wollen das nicht und VERWEIGERN sich einer konstruktiven Diskussion.“

    Auch mit dieser Einschätzung liegen Sie voll daneben.

    „Dann führe ich sie auch nicht weiter, sondern sage:

    Setzen, 6.“

    Ich führe sie trotz Ihrer rüpelhaften Formulierungen weiter, da Sie wohl momentan ein Brett vorm Kopf haben und sage:

    Aufstehen, nächster Versuch.

    Und ruby hat wohl vor seinem Kommentar ein Fläschchen von seinem selbstgebrauten dunklen Bio-Weizenbock zu viel „ploppen“ lassen, so dass es mit der von ihm eingeforderten Wahrheit und Klarheit dann doch nur für trübe Kommentar-Brühe reichte.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Wenn Sie externe Kosten internalisieren, dann ist das GEGEN den Markt.“

    Nein, Sie irren sich. Der Markt ist OHNE den Staat UNDENKBAR. Märkte waren schon immer Gegenstand staatlicher und somit rechtlicher Ordnung. Ohne den Staat gäbe es überhaupt keinen Markt, sondern…

    was auf die Fresse.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Ich habe Ihrer Auffassung mit konkreten Aussagen widersprochen.

      Was entgegnen Sie mir?

      Sie widerlegen nicht eine einzige dieser Aussagen, z. B. sagen Sie nichts zur Einschränkung bzw. Abschaffung des zivilen Flugverkehrs, die m. A. n. erforderlich ist, wenn man das Klimaziel erreichen will.

      Stellen Sie sich hin und zeigen Sie auf, wie man es erreichen kann, OHNE ihn anzutasten, also ohne damit gegen den Markt zu agieren.

      Nichts, da kommt nichts.

      Vielmehr:

      >Der Markt ist OHNE den Staat UNDENKBAR.>

      Abgesehen davon, dass ich nicht das Gegenteil behauptet habe und Ihre Auffassung falsch ist, weil der Markt sehr wohl denkbar ist ohne Staat, eine MODERNE Gesellschaft wie unsere aber nicht:

      Der Staat als eine BEDINGUNG für eine geordnet funktionierende Gesellschaft ist NICHT dasselbe wie „GEGEN den Markt“ agieren.

      Wenn der Staat z. B. REGELN schafft, etwa Bedingungen setzt wie die – willkürlich herausgegriffen –, dass ein Grundstücks- oder Immobilienkauf von einem Notar beurkundet werden MUSS, greift er nicht in das Marktgeschehen ein.

      Denn der Kauf kann der Sache nach PRINZIPIELL so erfolgen, wie beide Parteien es ohne die Beurkundung wünschen.

      Durch die Beurkundung wird Klarheit und Sicherheit geschaffen, aber nicht GEGEN den Markt agiert.

      Für derartige Erkenntnisse muss man nicht studiert haben.

      Nachdenken genügt.

      Sie wollen das nicht und VERWEIGERN sich einer konstruktiven Diskussion.

      Dann führe ich sie auch nicht weiter, sondern sage:

      Setzen, 6.

      Antworten
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        ruby sagte:

        @Herr Dietmar Tischer

        Danke und Respekt für die Wissenserläuterungen!
        Mit der Pigou-Steuer und ich ergänze um das Coase-Theorem also Zertifikate, gibt es keinen Umweltschutz, es werden nur geldwerte Nutzwerte kompensiert.
        Daher ist die aktuelle „Klimastillstand“-Politik zum scheitern verurteilt, von Ihnen und mir.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Sie widerlegen nicht eine einzige dieser Aussagen, z. B. sagen Sie nichts zur Einschränkung bzw. Abschaffung des zivilen Flugverkehrs, die m. A. n. erforderlich ist, wenn man das Klimaziel erreichen will.“

        Ich widerlege SÄMTLICHE dieser Aussagen, da ich über das MARKTKONFORME Instrument einer CO2-Bepreisung spreche und nicht von irgendwelchen willkürlichen Eingriffen und/oder Verboten.

        „Der zivile Flugverkehr muss GEGEN den Markt gedrosselt werden.“

        Eben nicht! Er muss MIT dem Markt gedrosselt werden. Er wäre zudem erst gar nicht so stark gewachsen, wenn es keine steuerliche Privilegierung gäbe und somit eine DISKRIMINIERUNG der anderen Verkehrsträger. Kerosin ist bis heute von allen Steuern befreit. Ein Skandal sondergleichen.

        „weil der Markt sehr wohl denkbar ist ohne Staat“

        Denkbar in Taka-Tuka-Land ist vieles; Realismus – den gerade Sie immer wieder einfordern – ist etwas anderes.

        „Für derartige Erkenntnisse muss man nicht studiert haben.

        Nachdenken genügt.“

        Sehe ich genauso. Warum tun Sie es dann nicht?

        „Sie wollen das nicht und VERWEIGERN sich einer konstruktiven Diskussion.“

        Auch mit dieser Einschätzung liegen Sie voll daneben.

        „Dann führe ich sie auch nicht weiter, sondern sage:

        Setzen, 6.“

        Ich führe sie trotz Ihrer rüpelhaften Formulierungen weiter, da Sie wohl momentan ein Brett vorm Kopf haben und sage:

        Aufstehen, nächster Versuch.

        Und ruby hat wohl vor seinem Kommentar ein Fläschchen von seinem selbstgebrauten dunklen Bio-Weizenbock zu viel „ploppen“ lassen, so dass es mit der von ihm eingeforderten Wahrheit und Klarheit dann doch nur für trübe Kommentar-Brühe reichte.

        LG Michael Stöcker

  9. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Die Debatte um die Begriffe Marktversagen, Politikversagen oder MMT blenden einen Faktor meist aus: die Zeit. Es ist für 60jährige Unternehmenslenker, Wähler, Politiker, Konsumenten u.a. Markt- und Politikteilnehmer rational, den Klimawandel zu ignorieren. Denn die CO2-Einsparung belastet sie in der Regel ökomisch jetzt, die Profite haben in Jahrzehnten nach deren Ableben erst die nächsten Generationen in Form einer besseren Umwelt. Aus genau diesem Grund wird in den meisten Ländern auch nach dem Abholzen nicht aufgeforstet. Es ist schlichtweg so, dass die Masse der Weltbevölkerung ihren Konsum entweder aufgrund ihrer Armut nicht reduzieren kann oder aufgrund ihres Egoismus nicht reduzieren will. So ähnlich ist das ja ökonomisch mit der Marktbereinigung durch eine straffe Geldpolitik. Aber irgendwann hört bildlich gesprochen die Musik auf zu spielen und dann fehlt bei der Reise nach Jerusalem ein Stuhl. Sei es bei der Verschuldungskapazität oder beim CO-2-Gehalt. Und die Generation Greta Thunberg und Luisa Neubauer bemerkt gerade, dass das klimatisch voraussichtlich sie sind. Sie bemerken nur nicht, dass sie es vorher schon ökonomisch sind, weil sie – weltpolitisch gesehen – aus privilegierten Familien stammen. Die Gelbwesten sind da schon weiter…

    Antworten
    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Wolfgang Selig

      „Nach mir die Sintflut“ denkt heute kein Waldbesitzer, den ich kenne. Bei Staatsforsten erst recht nicht, zu groß ist das öffentliche Interesse. Auch Landwirte bemühen sich verzweifelt im Rahmen des mögliches begangene Sünden zu sühnen.

      Was bleibt ist das Gefühl, dass es recht spät ist, weil wir die Unwissenheit vor >50 Jahren nicht mehr ungeschehen machen können.

      Dieter Wieland (Bayrischer Rundfunk) aus den 1970er zu den Bäumen im Gebirge:
      https://youtu.be/hZoyQP36VrU in vielerlei Hinsicht heute mit Melancholie zu betrachten.

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        Horst sagte:

        Vielen Dank wieder einmal für den sehenswerten Link zu Dieter Wieland nach dem letzten (Bauen und Bewahren auf dem Lande). Durch Zufall habe ich beim Aufräumen der Bibliothek im Büro dessen gleichnamiges Büchlein aus 1990, Hrsg. Deutsches Nationalkomitee für Denkmalschutz, gefunden und mit großem Genuss gelesen.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Alexander: Widerspruch! Sie betrachten das durch die nationale Brille. In den relevanten Regionen wie Brasilien, Indonesien, Kongo oder Sibirien ist das anders. Deutschland fällt nicht ins Gewicht.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Alexander
        Zauberfilm von 1999, Sätze vom Baumleser, Bilder der Natur und ihrer Ewigkeit.
        Eine Lerche hatte unser Nachbar, die gelben Nadeln einsammeln harte Gartenarbeit.

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        Alexander sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Teilen wir beide die Ansicht, dass der „new green deal“ Europas nur den Zahlungsläufen Europas zukommen soll?

        Wollte man das Weltklima retten könnte man den Ertrag aus den höchsten Strompreisen WELTWEIT in den Erwerb zusammenhängender Waldflächen WELTWEIT investieren….anstelle irgendwelchen dt. green Egoisten einen Garantiezins auf ihre chinesischen Solarmodule zu subventionieren.

        Wenn man allgemein Kritik am Waldbesitz äußert schlägt sich das immer in weiterer nationaler Regulierung nieder, obwohl die Waldbauern z.T. ihre Pflanzen einzeln im Sommer aus Flaschen wässern…

        Wollte man den Ausverkauf der dritten Welt komplett stoppen, müsste man alle diese Länder erneut unter Kolonialverwaltung stellen….um anschließend Kriege mit angrenzenden Zentralmachtsystemen zu führen.

        Wehrpflicht zum Klimaschutz, mein Vorschlag.

        —————-

        @ruby & Horst

        Was Wieland in seiner Dokumentation nicht vermochte war den Geruch zu vermitteln, der von diesen Wäldern im Sommer ausströmt. Diese Natur lehrt Demut und straft Hybris hart ab, nach dem Rückgang der Gletscher holt sich der Berg alles das, was Menschen ihm abgerungen haben. Diese Prozeße laufen und die Natur wird siegen.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Selig

      „Sei es bei der Verschuldungskapazität oder beim CO-2-Gehalt. Und die Generation Greta Thunberg und Luisa Neubauer bemerkt gerade, dass das klimatisch voraussichtlich sie sind. Sie bemerken nur nicht, dass sie es vorher schon ökonomisch sind, weil sie – weltpolitisch gesehen – aus privilegierten Familien stammen.“

      Nicht nur weltpolitisch gesehen, sondern auch im Vergleich zu anderen Familien in Deutschland oder Schweden. Das ganze ist ein Protest von wohlstandsverwahrlosten westeuropäischen Oberschichts-Töchtern, mit den französischen Gelbwesten gibt es da überhaupt keine Gemeinsamkeiten.

      Antworten
      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott: Sage ich ja. Die Gelbwesten spüren jetzt schon die falsche ökonomische Entwicklung, Greta und Luisa wegen ihrer Eltern (noch) nicht. Das ändert sich dann, wenn ihr Zuhause aufgrund diverser Probleme in ihrem Heimatland nicht mehr die gewohnte innere Sicherheit bzw. wirtschaftliche Stabilität bietet. Oder ganz platt, wenn auf einmal hunderte verarmter Mitbürger Luisa sagen, dass sie jetzt ganz schnell das Weite suchen soll, bevor sie mit ihren Aktionen die letzten ordentlich bezahlten Arbeitsplätze im Inland kaputt macht. Und das wird m.E. kommen, bevor Frau Neubauer 35 ist.

  10. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Dieser Ansatz wird zwar seit Jahrzehnten diskutiert, aber gehandelt wird nicht in ausreichendem Umfang. Die Regierungen haben schlichtweg darin versagt, entsprechende Preise durchzusetzen. (Was ich allerdings nicht „Marktversagen“, sondern „Politikversagen“ nennen würde). Aufgrund dieses Versäumnisses steigt die Gefahr von Klimaereignissen mit entsprechenden Verlusten.>

    Das ist richtig.

    Denn der Markt versagt nicht, wenn er an die GRENZEN seiner „Reichweite“ gelangt, d. h. Umweltschäden nicht einpreist und er seine Grenzen nicht erweitert, wenn die MARKTTEILNEHMER sie NICHT erweitern WOLLEN.

    Der Markt ist ein VERFAHREN und nicht AKTEUR.

    Die Politik MUSS die Grenzen verschieben, genauso wie sie es mit dem „sozial“ getan hat, d. h. das Marktgeschehen auf bestimmten Feldern eingeschränkt bzw. außer Kraft gesetzt hat.

    Würde die Politik aber die bestehenden Grenzen des Marktes SO aufheben, dass KONSEQUENT auf das Ziel (nur 1,5/2,0 °C Temperaturzunahme bis 2050) zugesteuert würde, dann

    >… trifft die nötige tief greifende Änderung auf Widerstand und die Kosten einer Verhaltensänderung für den Einzelnen stehen letztlich einem abstrakten und unsicheren Nutzen für die Weltbevölkerung gegenüber.>

    Auch das ist richtig.

    >Aus diesem Grunde kommt die BIZ zu der Schlussfolgerung, dass es ohne stärkere staatliche Einmischung nicht geht >(wenn das Klimaziel erreicht werden soll).

    Auch das ist richtig.

    Worin sollte sie bestehen?

    >So sollten die Staaten durch mehr Investitionen in die Infrastruktur den Umstieg auf alternative Technologien fördern.>

    Das mag zwar die Kosten und den Widerstand bezüglich der Verhaltensänderung in Grenzen halten, ist aber ein Witz mit Blick auf die Zielerreichung.

    Dr. Stelter stellt mit Blick auf unsere Politik der Zielerreichung fest:

    >Wenn wir so weitermachen, kostet es 4.000 Milliarden Euro, um klimaneutral zu werden. Wenn schon staatliche Hilfe, dann bitte intelligent.>

    Er sagt also:

    So immens diese Summe auch ist, wir WERDEN damit KLIMANEUTRAL (soweit man das heute sagen kann).

    4.000 Milliarden Euro sind nicht „intelligent klimaneutral“, WEIL sie „zu teuer klimaneutral“ sind.

    Was also schlägt er vor?

    >Intelligent wäre beispielsweise – wie es auch die BIZ vorschlägt –, Grundlagenforschung, Ausbau der öffentlichen Infrastruktur und private Investitionen zu fördern. Was genau dann gemacht wird, sollte aber der Markt entscheiden und nicht Politiker oder Bürokraten.>

    JA – es wäre intelligent und würde die Kosten für die Bevölkerung sehr viel erträglicher machen und möglicherweise auch den Widerstand in Grenzen halten.

    Die Frage ist aber:

    Würde diese Art „staatlicher Intelligenz“ auch zur Zielerreichung führen?

    NEIN, das würde sie definitiv nicht.

    Denn etwas FÖRDERN und dann die Märkte ENTSCHEIDEN zu lassen, führt nicht zur Zielerreichung (Temperaturbegrenzung bis zu einem DATUM erreichen).

    Märkte setzen sich KEINE ZIELE, sondern das Agieren in Märkten ergibt (neue) SACHVERHALTE (Ökonomievorlesung 1. Semester, 2. Stunde).

    Staatliche Eingriffe GEGEN den Markt auszuspielen, ist demnach FALSCH und zudem noch IRREFÜHREND.

    Richtig ist vielmehr:

    Wer das Klimaziel erreichen will, muss der Politik die Verfügung einräumen, GEGEN den Markt, aber freilich nicht ohne jegliche Marktdaten, zu agieren und so mit einer ERZWUNGENEN Energiewende die Wirtschaft UMFASSEND zu verändern.

    Wer dem Markt – auch mit Regulierung – die Verfügung einräumt, Menschen nach IHREN Präferenzen agieren zu lassen, kann zwar vorteilhafte Bedingungen für zielgerichtete Veränderung setzen, VERZICHTET aber auf die Zielerreichung. Siehe oben: Kosten und Widerstand.

    Aus dieser Alternative kann man sich nicht herauswinden.

    Was allerdings kommen wird, um die Energiewende vorantreiben zu können:

    In der EU Monetäre Staatsfinanzierung durch die EZB.

    Ob damit das Tor aufgemacht wird zum großen monetären Endspiel, bleibt abzuwarten.

    Ganz sicher ist es aber ein anderes monetäres Spiel in einer wie auch immer sich anders entwickelnden Realität.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      „Wer das Klimaziel erreichen will, muss der Politik die Verfügung einräumen, GEGEN den Markt, aber freilich nicht ohne jegliche Marktdaten, zu agieren und so mit einer ERZWUNGENEN Energiewende die Wirtschaft UMFASSEND zu verändern.“

      Nicht „GEGEN den Markt“, sondern vielmehr MIT dem Markt. Externe Kosten werden via Pigou-Steuer internalisiert und führen mit Hilfe des Marktmechanismus sukzessive zu einer effizienteren Ressourcenallokation. Die Einnahmen aus dieser CO2-Steuer/Zertifikatehandel werden ähnlich einem zentralbankfinanzierten Bürgergeld gleichmäßig an alle Bürger ausgezahlt/überwiesen. Damit sinkt dann auch der potentielle Widerstand in der Bevölkerung.

      „Was allerdings kommen wird, um die Energiewende vorantreiben zu können:

      In der EU Monetäre Staatsfinanzierung durch die EZB.“

      Schauen wir mal. Immerhin hatte sich auch das Manager Magazin dieses Themas in der Vorweihnachtszeit angenommen: https://www.manager-magazin.de/politik/artikel/modern-monetary-theory-ist-es-schlimm-wenn-der-staat-geld-druckt-a-1300693.html

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Michael Stöcker
        „Die Einnahmen aus dieser CO2-Steuer/Zertifikatehandel werden ähnlich einem zentralbankfinanzierten Bürgergeld gleichmäßig an alle Bürger ausgezahlt/überwiesen. “
        Theoretisch gut, in der Praxis wird die Verteilung an xyz scheitern/ abc als wichtiger angesehen. Was bleibt, sind die Belastungen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Nicht „GEGEN den Markt“, sondern vielmehr MIT dem Markt. Externe Kosten werden via Pigou-Steuer internalisiert und führen mit Hilfe des Marktmechanismus sukzessive zu einer effizienteren Ressourcenallokation.>

        Wenn Sie externe Kosten internalisieren, dann ist das GEGEN den Markt.

        Denn der internalisiert sie nicht, genauer:

        Die Marktteilnehmer internalisieren sie nicht – somit AGIERT der Staat mit der Einbeziehung der Kosten gegen die Marktteilnehmer.

        Was diese tun, NACHDEM die Kosten internalisiert worden sind, ist eine andere Sache.

        Es wird nicht notwendigerweise zur Zielerreichung in Sachen Klima führen.

        Um darzulegen, dass die Zielerreichung nicht möglich ist, OHNE ein „Gegen den Markt“, stelle ich folgende Frage:

        Da es keine mit regenerativer Energie angetriebenen Verkehrsflugzeuge gibt und aller Voraussicht nach mit oder ohne staatliche Anstrengungen nicht zu dem Zeitpunkt geben wird, zu dem es sie geben müsste, um Zielerreichung (1,5/2,0 °C in 2050) sicherzustellen – MUSS was geschehen?

        Die Antwort:

        Der zivile Flugverkehr muss GEGEN den Markt gedrosselt werden.

        Kurzum:

        Ihre Behauptung lässt sich nicht aufrechterhalten, auch wenn Sie rückverteilen an alle Bürger.

        Kompensation mindert Folgen, ÄNDERT aber NICHTS daran, dass gegen dem Markt agiert wurde.

        Die Weiterungen allein für Flughäfen wie Frankfurt/M und München mit Hotels, Einzelhandelsgeschäfte sowie den Tourismus bis zu Neuschwanstein – da schon jetzt aufgrund von „nur“ ein paar Corona-Fällen in China große Erlösausfälle – kann sich jeder selbst ausmalen.

        Intellektuelle Aufrichtigkeit ist mehr als angebracht, denn Schönrednerei führt ins Desaster.

        Außerdem, die Besteuerung betreffend, weil sie viel verschleiert:

        Die Individuen und Unternehmen bezahlen FREIWILLIG – wenn auch nicht freudig – STEUERN, um dem Staat Leistungen zu ermöglichen, die sie privatwirtschaftlich nicht oder nicht so effizient/effektiv erbringen könnten. Die nationale Verteidigungsfähigkeit ist das klassische Beispiel dafür.

        Steuern zu erheben, um die Individuen und Unternehmen ENTGEGEN ihrer Freiwilligkeit zu anderem Handeln zu bewegen, ist etwas anderes.

        Es ist es auch dann, wenn das zu erwartende andere Handeln gewünscht oder als insgesamt vorteilhaft angesehen wird.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Da es keine mit regenerativer Energie angetriebenen Verkehrsflugzeuge gibt und aller Voraussicht nach mit oder ohne staatliche Anstrengungen nicht zu dem Zeitpunkt geben wird, zu dem es sie geben müsste, um Zielerreichung (1,5/2,0 °C in 2050) sicherzustellen – MUSS was geschehen?“

        Die mit derzeitiger Technologie mögliche marktbasierte Antwort auf diese Frage geht so:

        1 Liter Kerosin kostet aktuell ungefähr 0,40 EUR. Pro 100 km verbraucht ein Flugzeug ungefähr 3,6 Liter Kerosin pro Passagier, schwankt natürlich je nach Auslastung, aber nehmen wir das mal als Kalkulationsgrundlage.

        1 Liter synthetischer Flugzeugtreibstoff auf Kohlenwasserstoffbasis, erzeugt unter Verwendung ausschließlich „erneuerbarer Energien“ dürfte grob geschätzt ungefähr 5 Euro pro Liter kosten. Aktuell können wir ihn allerdings nur in Kleinmengen herstellen (Großanlagen gibt es nicht, weil niemand diesen überteuerten Treibstoff kaufen würde), ob und wie sich das auf die benötigten Treibstoffmengen hochskalieren ließe, die man für die Aufrechterhaltung des kompletten globalen Flugverkehrs bräuchte, ist unklar.

        Jedenfalls erhöhen sich damit die Treibstoffkosten pro 100 km pro Passagier von 1,44 EUR auf 18 EUR. Ein Direktflug Frankfurt-New York (6200 km) One-Way hätte damit um ungefähr 1000 EUR höhere Treibstoffkosten, also locker eine Vervielfachung des bisherigen Flugpreises.

        Da wird Fliegen ganz schön teuer, das würde insbesondere freizeitorientierten Grünen-Wählern gar nicht gefallen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich weiß nicht, ob Ihre Rechnung stimmt.

        Es spielt auch keine Rolle, ob sie stimmt.

        Entscheidend ist das Ergebnis Ihrer Darlegungen:

        Der zivile Flugverkehr muss NICHT eingestellt werden, wenn man in genügender Menge synthetischen Flugzeugtreibstoff herstellen würde.

        Offensichtlich ist das möglich und – einmal angenommen – noch rechtzeitig.

        Ich liege also falsch – insoweit.

        ABER:

        Um ihn herzustellen, MUSS in den Markt eingegriffen werden, d. h. GEGEN den Markt (Kerosin als Treibstoff) der synthetische Treibstoff durchgesetzt werden.

        GENAU das ist mein Punkt.

        Das Klimaziel ist NICHT ohne ein Agieren GEGEN den Markt zu erreichen:

        Entweder den Markt drosseln oder gar verbieten ODER gegen den Markt einen anderen Treibstoff durchsetzen.

        So oder so – es ist Agieren GEGEN den Markt.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Richtig, man müsste das konventionelle Kerosin verbieten oder ganz extrem verteuern, um mehr als das Zehnfache – und zwar global – so dass Fluglinien den teuren Synthetiktreibstoff tatsächlich kaufen und nutzen.

        In welchen Mengen der Synthetiktreibstoff überhaupt herstellbar wäre, weiß ich nicht. Das kann ich nicht einmal überschlagen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es in kleinen Mengen prinzipiell funktioniert.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott, Dietmar Tischer
        Fliegen wird teurer werden, so oder so.

        Treibstoff hat einen Anteil von aktuell durchschnittlich ~ 22% – 24% an Gesamtkosten der Airlines lt.statista.de.
        Wenn dies stimmt, dann bedeutet eine Verfünffachung des Treibstoffpreise ~ etwas mehr als eine Verdoppelung der Kosten.
        Einige Studien gehen wohl langfristig, bis 2050 „nur“ von einer Verdoppelung der Treibstoffkosten bei synthetischen Kradtstoff aus, das wäre dann erträglich.
        Ob es so kommt, muss man abwarten.

        Kommt folglich auf die zukünftige Höhe der Co2 Abgaben auf Kerosin an, ob es LANGFRISTIG wirtschaftlich sinnvoll ist synthetischen Treibstoff zu nutzen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Fliegen wird teurer werden, so oder so.“

        Wieso, weil uns das irgendwelche Umweltapostel so vorschreiben wollen? Technologischer Fortschritt sollte normalerweise dazu führen, dass Fliegen immer billiger wird.

        „Einige Studien gehen wohl langfristig, bis 2050 ’nur‘ von einer Verdoppelung der Treibstoffkosten bei synthetischen Kradtstoff aus, das wäre dann erträglich.“

        Also 0,80 EUR/Liter Synthetiktreibstoff? Das wäre in der Nähe der absoluten Untergrenze dessen, was physikalisch überhaupt möglich ist. 1 Liter Kerosin bzw. kerosinersetzender Synthetiktreibstoff hat einen Energiegehalt von knapp 10 kWh und der Wirkungsgrad des Syntheseverfahrens ist bestenfalls ungefähr 65%. Wir brauchen also schon mal 15 kWh Energie, um Synthetiktreibstoff mit 10 kWh Energiegehalt herzustellen.

        Nehmen wir mal Energiekosten von 0,05 EUR/kWh an, dann müssten wir den produzierten Treibstoff schon für mindestens 0,75 EUR/kWh verkaufen, nur um unsere Energiekosten wieder reinzubekommen. Und dazu können natürlich noch die Investitionskosten für die Anlage, die ganzen variablen Kosten, der Gewinn, den der Anlagenbetreiber gerne machen möchte, und so weiter.

        Und denken Sie daran: Das sind immer alles Verkaufspreise ohne jeglichen Steueraufschlag – und normalerweise langt der Staat bei Energie besonders gierig zu, weil ja jeder Energie braucht.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Stimmen Sie mit mir überein, dass synthetischer Kraftstoff langfristig billiger als heute würde, wenn dieser im industriellen Maßstab hergestellt würde ?
        Wenn er das nicht wird, dann wird dieser keine Alternative werden, nicht eingesetzt werden und wir können das Thema beenden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Kommt folglich auf die zukünftige Höhe der Co2 Abgaben auf Kerosin an … (und Ihr anderes Post) … synthetischer Kraftstoff langfristig billiger als heute würde.>

        Richtig.

        Das eine und/oder das andere ist NUR mit Eingriffen „GEGEN den Markt“ zu erreichen.

        Selbst wenn derart ein Alternativ-Treibstoff zur Verfügung stünde, bleibt immer noch die Frage, wieviel Nachfrage nach Fliegen es noch gäbe als Folge ANDERER Eingriffe in die Märkte und sonstiger Ereignisse …

        Es ist nicht ausgeschlossen, dass Fliegen auch bei einem – vergleichsweise – kostenmäßig akzeptablen Alternativ-Treibstoff zum Erliegen kommt.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Dietmar Tischer
        „Das eine und/oder das andere ist NUR mit Eingriffen „GEGEN den Markt“ zu erreichen.“ Ja, absolut. Ohne Eingriffe geht es (Co2 Neutralität 2050) erst recht nicht. Man kann diese aber möglichst marktwirtschaftlich gestalten, damit sich die kostengünstigsten Varianten durchsetzen.

        Sie kennen auch meine Meinung, dass ich die Zielerreichung von weltweiter Co2 Neutralität in 2050 für unrealistisch halte.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Stimmen Sie mit mir überein, dass synthetischer Kraftstoff langfristig billiger als heute würde, wenn dieser im industriellen Maßstab hergestellt würde ?“

        Ja, auf jeden Fall.

        Ich mache aber zusätzlich noch eine Vorhersage: Auch wenn der synthetische Kraftstoff im industriellen Maßstab hergestellt würde, wäre er nie so günstig wie Kerosin es heute ist, und zwar aus den physikalischen Gründen, die ich weiter oben überschlagsweise vorgerechnet habe.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        “ wäre er nie so günstig wie Kerosin es heute ist, und zwar aus den physikalischen Gründen, die ich weiter oben überschlagsweise vorgerechnet habe.“

        Na dann sind wie uns doch einig ;)

        Der Preis für synthetischen Treibstoff wird sinken,aber deutlich höher bleiben als der Preis für normales Kerosin, der Verbrauch der Flugzeuge wird weiter sinken, da neuere Triebwerke weniger verbrauchen.

        Im OPTIMALEN Fall würden dann die dadurch entstehenden Kostensteigerungen in Verhältnis zu den Gesamtkosten sehr gering ausfallen. Ob die optimistischen Schätzungen für die Preisentwicklung von synthetischen Kraftstoffen eintreten können Sie gerne mit den Autoren entsprechender Studien diskutieren. Da bin ich der falsche Ansprechpartner.

        Aber selbst wenn der Preis vom syntehtischen Treibstoff langfristig das Fünffache vom heutigen Kerosinpreis betragen würde, würde dies eben nicht eine Verfünffachung der Ticketpreise zur Folgen haben , es wären nach meiner Rechnung knapp 70% (66%) mehr, wenn man zusätzlich von einer Reduzierung des Verbrauchs von 25% ausgeht und die aktuellen rd. 24% der Treibstoffkosten and den Gesamtkosten berücksichtigt.
        Definitiv nicht schön, aber für Normalflieger/Wenigflieger wäre selbst das noch zu ertragen.

  11. Avatar
    Felix sagte:

    Ökonomie ist eine Gesellschaftswissenschaft, die gerne eine Naturwissenschaft wäre. In einer wirtschaftlichen Frage findet deswegen jede Position Befürworter. Durchsetzen kann sich aber nur eine Position, die von den Menschen mit der stärksten Meinungsmacht vertreten wird. In modernen kapitalistischen Demokratien sind das kurzfristig die Menschen mit den meisten Ressourcen um die öffentliche Meinung zu setzen (neudeutsch „Eliten“). Mittel- und langfristig kommt es aber auf die Gruppe an, die mit ihren persönlichen Fähigkeiten die Realwirtschaft betreiben und typischerweise durch Erfindungen und Unternehmensgründungen voranbringen können. Die letztgenannte Gruppe ist nach meinen Eindruck nicht besonders gut gestimmt und fühlt sich insbesondere in Deutschland unangemessen behandelt. Diese Gruppe wird durch einige Einstellungen gekennzeichnet, die sich nicht damit vertragen, was zur „Klimarettung“ angedacht ist. Bäume pflanzen, Deiche erneuern, THW besser ausstatten, dafür kann man dort Zustimmung finden. Für Windmühlen im Naturschutzgebiet, Dieselfahrverbote und Steuererhöhungen findet sich dort mit Sicherheit keine Mehrheit. Werden solche Dinge mit medialer und staatlicher durchgedrückt, verliert man in der einen oder anderen Weise die produktiven Menschen. Sie können auswandern, innerlich kündigen, krank werden und unternehmerische Ambitionen aller Art schlicht sein lassen. Wird dies sichtbar, verarmt die Gesellschaft, die gerne Klimavorbild sein wollte und andere nehmen das natürlich als Warnung zur Kenntnis (und bemühen sich in der Folge noch weniger um das Klima, anstatt mehr).

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      @Felix
      Diese Kinder sollen ihre Leistungen und Bilanzen zeigen und dann wird sehr bald deutlich, was an positiven für Gesellschaft verwendet werden kann.

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ruby

        Analysiert man die Schlussbilanz der Generation Boomer bzw Zwischenbilanz Generation X/Y, bleibt nicht viel Eigenkapital für die Eröffnungskonten der Generation Z. Die Äpfel fielen nicht weit vom Stamm zu Boden….

        Alle Generationen haben gemeinsam konsequent beratungsresisitent zu sein. Die Wissenslücken sind unvorstellbar groß (*) und behinderten individuelle Lebensentwürfe nicht, das Wohlstandsversprechen erfüllen andere – man verkauft nur seine Zeit.

        Dieses Geschäftsmodell liegt im sterben und das ist gut so.

        (* @ Michael Stöcker, wenn Krall oder Polleit u.Co. diese klugen Psychotiker abernten ist das nicht eben falsch)

  12. Avatar
    Hoxworth sagte:

    Ja, es wird Schritt für Schritt vorgegangen, in Richtung eines totalitären Systems. Die persönliche Freiheit steht auf dem Spiel.

    Als nächstes kommt dann mglw. die politmediale Walze zum Thema „Weltwährung“. Natürlich auch nur, weil es für die Klimareligion so wichtig ist:

    https://www.nzz.ch/finanzen/crash-und-geld-weltwaehrung-nach-der-naechsten-finanzkrise-ld.1534959

    Irgendwie beunruhigend, das alles. Darum sind auch Blogs wie dieser so wichtig.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Hoxworth

      Ach, die Londoner Globalisten-Banker-Zeitung („The Economist“) hat schon vor 30 Jahren vorhergesagt, dass die Weltwährung angeblich 2018 eingeführt werden soll. Medial lanciertes Wunschdenken interessierter Kreise, höchstens als Kontraindikator ernst zu nehmen: https://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2017/07/05/20170709_econ.jpg

      Ist so ähnlich wie mit dem Weltuntergang durch Klimawandel, der wird auch alle paar Jahre für die nächste runde Jahreszahl vorhergesagt. Dieses Jahr heißt es noch, 2020 sei die letzte Chance, den Weltuntergang zu verhindern. Ab 2021 wird uns dann erzählt werden, dass wir unbedingt bis 2030 die Kurve kriegen müssen…

      Ich glaube nicht, dass in absehbarer Zeit eine einheitliche Weltwährung eingeführt wird. Ein Weltgoldstandard ist nicht im Interesse der USA (dann verlieren die ihren Status als Weltreservewährung, der für billig produzierbare grün bedruckte Papierschnipsel auf der ganzen Welt echte Waren einkaufen kann), und eine neue Fiat-Währung als Weltwährung würde voraussetzen, dass sich USA, EU, China, Russland, Indien usw. auf eine gemeinsame Regierung und eine gemeinsame Wirtschaftspolitik einigen können. Das wird mit jedem Jahr unwahrscheinlicher. Davon abgesehen: Wir sehen doch schon, wie viele Nachteile der Euro in einem relativ homogenen Wirtschaftsraum wie der Eurozone hat. Stellen Sie sich mal vor, wie die uns aus der Eurozone bekannten Probleme eskalieren würden, wenn wir die USA, Nordkorea, die Schweiz und Afghanistan in einem Währungsraum zwangsverheiraten!

      Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Hoxworth

      Schön, dass die NZZ auch den Goldbugs eine Plattform für Entblödung bietet. Wie gesagt: Jeder blamiert sich so gut er kann. Polleit agiert hier an vorderster Front; und Dank des Marketingtalents des ollen August rührt nun auch Markus Krall die Werbetrommel für Degussa. Und wer glaubt, dies hätte auch nur im Entferntesten irgendetwas mit dem alten deutschen Traditionsunternehmen zu tun, der wurde vom August hinter der Fichte „gefinckt“: https://www.welt.de/finanzen/article123538808/Gericht-stoppt-Gold-Schwindel-unter-falschem-Namen.html

      Das war dann auch der WiWo in der letzten Ausgabe mal wieder ein paar Zeilen wert:

      „Während Pro-Aurum-Gründer Hartmann fast schon bedächtig wirkt und Seriosität verkörpern will, setzt Markus Krall vom Konkurrenten Degussa, erst seit wenigen Monaten im Amt, auf Krawall und Absturzangst.“

      „Irgendwie beunruhigend, das alles. Darum sind auch Blogs wie dieser so wichtig.“

      So ist es, liebe (r) Hoxworth.

      Antworten
      • Avatar
        Hoxworth sagte:

        @M. Stöcker

        Danke für Ihre beruhigenden Zeilen!

        Gut, dass ich kein Ökonom bin, sondern Techniker. Man baut in diesem Bereich auf die Gesetze der Physik. Berechnet man bspw. ein Kabel falsch, brennt oder kracht es es recht zeitnah und nicht erst Jahrzehnte später, so wie bei den irrigen Modellen der Ökonomen, ich denke da an den Kommunismus mit seiner Planwirtschaft.
        Dumm sind die Leute, die so Thesen wie MMT vertreten, oder die Sache mit dem Helikoptergeld, ja auch nicht. Vielleicht nur verblendet..

        Warten wir jetzt einfach mal auf den von Krall prognostizierten Bankencrash Ende 2020. Wenn er da recht hat, wird es spannend zu beobachten wie es dann weitergeht, und welche ökonomischen bspw. finanztechnischen Ideen jener Art, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können, man dann versuchen wird zu implementieren.

        So oder so wird es spannend, in welche Richtung sich das entwickelt.

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Aber die NZZ hat auch das zu bieten:

      „Adorno, Hegel und die <>

      Die Verschreibung erweist sich für den Geist mitunter als anregender denn die sklavische Befolgung von Regeln.

      Die Wirtschaftswaisen: Losgelöst von ihrer geistigen Mutter, der Ökonomie, versorgen sie die deutsche Bundesregierung mit Prognosen unschuldiger Ahnungslosigkeit. Vielleicht aber haben die vermeintlichen Vordenker ihre Wissenschaft verwaisen lassen und begnügen sich mit Ideologie und Propaganda.“ Mehr dazu von Konrad P. Liessmann: https://www.nzz.ch/meinung/kolumnen/verwaiste-weisheit-ld.1536766

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  13. Avatar
    Richard Ott sagte:

    bto: „Als Beispiel mag die Förderung der Photovoltaik dienen, die bisher 82 Milliarden gekostet hat, ungefähr zu einer Einsparung von zwei Prozent des hiesigen CO2-Ausstoßes beiträgt und zum Aufbau einer Photovoltaik-Industrie in China geführt hat. Wenn wir so weitermachen, kostet es 4.000 Milliarden Euro, um klimaneutral zu werden.“

    Nur 4000 Milliarden Euro? So günstig wird es nur, wenn der Zusammenhang zwischen Kosten und „CO2-Einsparung in Prozent“ immer weiter linear verläuft. Es ist aber viel einfacher, ein zusätzliches Prozent PV-Energie in ein Wirtschaftssystem einzuspeisen, das die restlichen 99% des Energiebedarfs weiter über fossile Energieträger abdeckt als das allerletzte Prozent fossile Energieträger durch „erneuerbare“ zu ersetzen. Die Grenzkostenkurve wird irgendwann anfangen, exponentiell anzusteigen, an dem Punkt sind wir in Deutschland vermutlich schon angekommen, wenn wir an die Querelen und die Kosten für den Netzausbau im Stromnetz denken.

    Bei 99% Anteil „klimaneutraler“ Energieträger wird Problem der Netzstabilität im Stromnetz so kritisch, dass man weitere Steigerungen lieber ganz lässt und bei 99% „Klimaneutralität“ bleibt – aber den medial herangezüchteten Klima-Fundamentalisten ist selbst das ja mittlerweile zu wenig.

    Antworten

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