Vermögensungleichheit: lieber falsche Analyse, damit die Schlussfolgerung politisch passt

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Marcel Fratzscher ist die Antwort von ZEIT ONLINE auf die Thomas Fricke Kolumne bei SPIEGEL ONLINE am Freitag. Trotz Professorentitels und Institut im Rücken darf man sich nicht täuschen lassen. Fratzscher ist mindestens so politisch unterwegs wie Fricke, allerdings unter dem Mantel der Wissenschaft.
Zur Erinnerung: Die euphorischen Berechnungen zu den wirtschaftlichen Folgen der ungesteuerten Zuwanderung hielten einer genaueren Prüfung überhaupt nicht stand:

→ Der DIW-Faktencheck

Mittlerweile sind die Fakten offensichtlich. Es gibt keine erfolgreiche Integration in den Arbeitsmarkt:

→ Wenn das stimmt, ist die Zuwanderung eine massive Wohlstandsvernichtung

Damit nicht genug, kam sogleich eine Studie zur ungleichen Vermögens- und Einkommensverteilung, deren Daten das DIW dann korrigieren musste. Die wahren Zahlen passten nämlich nicht zur erwünschten Message:

→ DIW: Polit-PR statt Fakten!

→ „Forscher streiten über steigende Ungleichheit“

Doch von dieser Kritik an seiner unzureichenden Faktenbasis lässt sich Fratzscher nicht beirren  lieber weiter die politische Agenda wie gewünscht setzen. Nun, wie gesagt, wöchentlich bei ZEIT ONLINE. Schauen wir es uns an:

  • Die Europäische Zentralbank (EZB) hatte keine frohe Weihnachtsbotschaft: Laut ihrer neuesten Erhebung hat Deutschland mit die höchste Ungleichheit bei privaten Vermögen in der Eurozone.Dabei ist das Problem nicht, dass in kaum einem Land die reichsten zehn Prozent so viel haben wie in Deutschland. Die wirklich schockierende Botschaft ist, dass 40 Prozent der Deutschen praktisch gar kein Erspartes haben.“ bto: Die Zahlen zu Deutschland sind im Anhang in Tabellen versteckt und werden von mir auch nicht bezweifelt. Die wahren Fragen sind: Warum ist das so? Wer steckt hinter den 40 Prozent „der Deutschen“ und was sollte man tun?
  • Obwohl das Einkommen eines durchschnittlichen Deutschen deutlich über dem der meisten anderen Europäer liegt, ist sein Vermögen deutlich geringer. Ein durchschnittlicher Haushalt in Deutschland hat 60.000 Euro an Nettovermögen im Vergleich zu mehr als 100.000 Euro in anderen Ländern der Eurozone. Ein durchschnittlicher Haushalt in Spanien oder Italien hat sogar weit mehr als das Doppelte an Nettovermögen.“ bto: Die Ursachen dafür sind in der verfehlten Wirtschaftspolitik zu sehen: zu viele Abgaben gerade im unteren Bereich, falsche Sparanreize (Riester!, Lebensversicherungen), zu geringe Immobilienbesitzquote. Alles, weil die Politik glaubt, besser sparen zu können als der Bürger! Siehe hier meine ausführliche Analyse: → Auftakt zur Umverteilungsorgie

Quelle: ZEIT ONLINE, Eurosystem Household Finance and Consumption Survey

Die wahre Frage, wenn man dieses Chart sieht: Weshalb müssen wir die anderen „retten“? Spanien, Italien, Irland, ja sogar Portugal und Griechenland? Kann mir das mal jemand erklären? Die Frage stellt Kollege Fratzscher nicht einmal!

Doch nun zurück zu ihm:

  • Politiker und Ökonomen (…) versuchen (…), die hohe Ungleichheit der privaten Vermögen als vermeintlich irrelevant abzutun. Das prominenteste dieser Argumente ist, Deutsche würden kein privates Vermögen brauchen, denn sie hätten ja einen großzügigen Sozialstaat, der sie gegen alle Widrigkeiten absichert und ihnen eine sichere Rente garantiert.“ bto: Haha, es ist doch der Glaube, der Staat könne besser für die Bürger sorgen als diese selbst. Die hohe Belastung mit Sozialabgaben ist doch Schuld an der geringen Kapitalkraft.
  • Genauso falsch ist die Klage derer, die in den niedrigen Zinsen das Grundübel für die geringen Ersparnisse vieler Menschen in Deutschland sehen. 40 Prozent sind überhaupt nicht in der Lage, aus ihrem monatlichen Einkommen etwas zurückzulegen.“ bto: So wie er es sagt, stimmt es,  ist aber unvollstädig. Zum einen können die 40 Prozent auch wegen der hohen  Belastung durch den Staat nichts zurücklegen. Zum anderen sind die tiefen Zinsen ein wesentlicher Grund für die steigenden Vermögenswerte! Das wissen Leser von bto schon lange!
  • Das dritte Argument, mit der die ungleichen privaten Vermögen oft relativiert werden, ist, dass die höheren Vermögen anderer Europäer eine hohe Eigenheimquote von bis zu 85 Prozent reflektierten, die in Deutschland, dem „Land der Mieter“, hingegen nur bei 44 Prozent liege.“ bto: Und das stimmt doch auch! Übrigens auch politisch gewollt. Hier nochmals die Hintergründe, wie an dieser Stelle schon vor Monaten gezeigt:

Das hat natürlich mit der deutlich höherer Verschuldung, also dem Leverage zu tun. Ein Zusammenhang, den Ökonomen wie Fratzscher nicht sehen können oder wollen. Jedem Betriebswirt ist das sofort eingänglich. Hier nochmals der von mir immer und immer wieder gezeigte Zusammenhang:

 

Es sind aber nicht nur die Immobilienassets, sondern alle Assets, bei denen wir hinterher hinken:

Die Gründe liegen also auf der Hand: zu hohe Belastung, falsche Geldanlage durch staatliche Bevormundung und Fehlsteuerung verursacht und weniger Leverage. Egal, sagt da der politische Ökonom. Hauptsache ich kann daraus etwas ableiten, was mir beziehungsweise meiner Klientel, die ja noch mehr staatlich eingreifen will, passt:

  • Ein zentraler Grund ist die Einkommensungleichheit. Die Einkommensschere ist in den letzten 30 Jahren auseinandergegangen. (…) Wenn Einkommen stagnieren oder sogar fallen, dann versuchen Menschen als Erstes, ihren Lebensstandard zu sichern und haben kaum Möglichkeiten, zu sparen und Vermögen aufzubauen.“ bto: Lieber Herr Fratzscher, wie sieht es denn mit den Einkommen NACH Umverteilung aus? Und selbst vor Umverteilung ist es kein Problem im Vergleich zu anderen Ländern.
  • Kinder aus sozial- und einkommensschwachen Familien erreichen meist einen deutlich niedrigeren Bildungsabschluss, haben geringere Einkommen und erben nichts oder wenig. Im Gegensatz dazu haben Kinder aus einkommensstarken Familien in der Regel einen deutlich höheren Bildungsabschluss, viel höhere Einkommen und erben zudem noch viel.“ bto: Könnte es sein, dass dies auch was mit Bildungsaffinität zu tun hat? Natürlich ist es ein Desaster, dass unsere Schulen so schlecht geworden sind. Doch daran hat doch die Politik Schuld, die trotz Rekordsteuereinnahmen lieber Renten erhöht statt in Bildung investiert. Zudem müssen wir uns die Frage stellen, wer eigentlich die Armen sind? Und da wird es interessant: Es sind vor allem Migranten und dabei vor allem jene aus der Türkei! Hier schon vor Monaten besprochen: → Wer sind die Armen in Deutschland?. Auszug: „Schon für die Gesamtgruppe der Migranten und ihrer Nachkommen, zusammen 16,4 Millionen Menschen, weist der Report eine beachtliche Armutsrisikoquote von 24 Prozent der Erwachsenen aus. Unter den 2,9 Millionen Einwohnern mit türkischen Wurzeln ist der Anteil aber noch deutlich höher: 36 Prozent.“ Und weiter: „Eine Erklärung für karge Lebensverhältnisse vieler Türken liefert indes auch das Bildungsniveau – und zwar nicht nur das der ersten Einwanderergeneration, die einst als Gastarbeiter kamen, sondern auch ihrer hier geborenen Nachkommen. Unter den heute 17- bis 45-Jährigen mit türkischen Wurzeln haben 40 Prozent höchstens die Hauptschule abgeschlossen; 51 Prozent haben nach der Schulzeit keinen Berufsabschluss erreicht.“ Fratzscher soll also Ross und Reiter nennen: Wir versagen bei der Befähigung einer großen Gruppe von Migranten, bedauern dann deren Armut und leiten daraus eine Belastung der breiten Mittelschicht ab! Denn am Ende zahlt immer diese.
  • Fratzschers Forderung: „Oberste Priorität für die Politik sollten ein besseres Bildungssystem und ein gerechteres Steuersystem sein, in denen sozial schwache Familien weniger benachteiligt und stärker gefördert werden. Dies erfordert eine Arbeitsmarkt- und Ausbildungspolitik, die die Interessen der Schwächsten berücksichtigt, sodass sich auch die Einkommensschere wieder etwas schließen lässt. Und es erfordert eine Politik, die viel zielgenauer als bisher den Vermögensschwächsten hilft zu sparen und eigenes Vermögen aufzubauen.“ bto: Bei Bildung sind wir sofort einer Meinung. Aber ich gebe zu bedenken, dass im heutigen System die Mittelschicht die höchsten Abgabenlasten trägt, was sich entsprechend negativ auf deren Geburtenrate auswirkt. Bei der Hilfe für bildungsferne Schichten sollte der Staat meiner Meinung nach Anreize vermeiden, die zu mehr Geburten führen. Deshalb finde ich die Idee von Gunnar Heinsohn bedenkenswert, durch eine Fokussierung der staatlichen Förderung auf das zweite Kind gerade bei der Mittelschicht die Geburtenraten zu steigern. Was die  Sparanreize des Staates betrifft:  Riester und die Subventionierung der Lebensversicherungen sollten doch Mahnung genug sein!

→ ZEIT ONLINE: „Wer wenig verdient, kann nicht sparen“, 6. Januar 2017

29 Kommentare
  1. Michael Stöcker says:

    Es gibt weitere Gründe für die relativ geringe Wohneigentumsquote in Deutschland: starke Kriegszerstörung sowie massive Flüchtlings- und Vertriebenenströme (ca. 12,5 Mio):

    Statt Eigentum zu fördern setzte man auf sozialen Wohnungsbau und ineffiziente Bauherren-Abschreibungsmodelle; nicht nur, aber insbesondere im Kontext der Wiedervereinigung. Dafür waren/sind (Tendenz abnehmend) die Mieten in Deutschland insbesondere in den Metropolen deutlich günstiger als im Rest der Welt.

    Zur Umverteilung: Es wird viel innerhalb der Mittelschicht umverteilt; nach ganz unten findet kaum Umverteilung statt. Von daher: Weniger direkte Familientransfers, dafür exzellente kostenlose Kitas (verpflichtend ab dem 2. Lebensjahr) und Ganztagsschulen mit anspruchsvollem Nachmittagsprogramm: Sport, Musik, Theater, Kunst… Dann klappt es auch mit der kulturellen Integration. Finanziert über eine echte lineare Steuerprogression mit deutlich höheren Grenz- und Erbschaftssteuersätzen sowie einem zentralbankfinanzierten niedrigen Bürgergeld. Eine höhere Erbschaftssteuer wirkt zugleich der Assetinflation entgegen, die ja gerade die Vermögensbildung breiter Schichten erschwert.

    „Alles, weil die Politik glaubt, besser sparen zu können als der Bürger!“

    Alles, weil sich die Politik von der neoliberalen Ideologie der Vorzüge der privaten Altersvorsorge über den Tisch hat ziehen lassen (privare, lat.: berauben). Riester war kein primär politisches Projekt, sonder die Folge einer jahrzehntelangen Hirnwäsche, dass private Altersvorsorge besser sei als die gesetzliche Rente. Als Folge wurde der Finanzsektor weiter unnötig aufgeblasen und führte zu einer massiven Fehlallokation von Ressourcen, was wiederum einen Anteil hat an dem heute so niedrigen Zinsniveau.

    Es macht keinen Sinn, einseitig auf den Staat oder auf die Privatwirtschaft zu schimpfen. Es gibt einfach Bereiche, da ist der Staat eindeutig besser (Grundlagenforschung, Altersvorsorge, Infrastruktur…) und es gibt Bereiche, in denen die Privatwirtschaft den Vorzug haben oder als Konkurrent auftreten sollte. Wir sollten allerdings endlich damit aufhören, die beiden aus rein ideologischen Gründen (der gierige Leviathan vs. der gierige Kapitalist) gegeneinander auszuspielen. Ich verweise in diesem Kontext für alle neuen Leser nochmals auf meinen 10-Punkteplan von 2013: https://zinsfehler.com/2013/10/13/zehn-masnahmen-fur-ein-europa-in-frieden-freiheit-und-wohlstand/.

    LG Michael Stöcker

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  2. Dietmar Tischer says:

    Grafik „Nettovermögen in der Euro-Zone“:

    >Die wahre Frage, wenn man dieses Chart sieht: Weshalb müssen wir die anderen „retten“? Spanien, Italien, Irland, ja sogar Portugal und Griechenland? Kann mir das mal jemand erklären? Die Frage stellt Kollege Fratzscher nicht einmal!>

    Hier die Frage, die sich mir stellt, wenn ich diesen Chart sehe:

    Mit welchem GESCHÄFTSMODELL haben es vor allem Malta und Zypern erreicht, dass das Nettovermögen der dortigen Haushalte derartige Summen ausweist?

    Wir sollten uns einmal darauf konzentrieren und evtl. etwas davon lernen, bevor wir – noch so berechtigt – mit unserem selbstgestriktem Schicksal hadern.☺

    Ernsthaft:

    Die ganze Debatte krankt daran, dass sie Denken verstellt.

    Wäre Ungleichheit, hier die vorgefundene Vermögensungleichheit, auch dann zu verdammen, wenn durch sie bzw. mit ihr die größtmöglichen Vorteile für die am wenigsten begünstigten Gesellschaftsmitglieder bewirkt werden?

    Diese Frage bezieht sich auf den zweiten Gerechtigkeitsgrundsatz von J. Rawls, den er vor nahezu 50 Jahren in seinem Werk A THEORIE OF JUSTICE (Justice as Fairness) formuliert hat und der seitdem praktisch JEDE grundlegende Debatte jenseits ökonomischer „Erbsenzählerei“, so fundiert sie per se auch sein mag, dominiert hat.

    Seine tiefgründigen, aber natürlich auch kritisierbaren Überlegungen können hier nicht wiedergegeben werden.

    Es sei nur darauf verwiesen, dass man Ungleichheit nicht nur saldieren und mit HABEN und NICHTHABEN an Bevölkerungsgruppen festmachen – das übliche politische Spiel, mit dem wir in diesem Wahljahr vermutlich bis zur Übelkeit überzogen werden –, sondern sie gleichermaßen gerechtfertigt auch nach seiner funktionalistischen WIRKUNG bewerten kann.

    Man könnte dann den am schlechtesten Gestellten prinzipiell sagen:

    Ihr seid zwar unter dieser Grundordnung, d. h. institutionalisierte Machtausübung in der Bundesrepublik Deutschlands, am schlechtesten gestellt, aber unter JEDER ANDEREN Grundordnung hätten die am schlechtesten Gestellten eine noch schlechtere Position.

    Und man könnte ihnen weiterhin in Einklang mit Rawls‘ zweitem Gerechtigkeitsgrundsatz sagen:

    Wenn es Euch, den am schlechtesten Gestellten BESSER gehen soll, ohne dass ihr die Position der am schlechtesten Gestellten verlassen könnt, dann müsst ihr – im Prinzip jedenfalls – noch MEHR Ungleichheit akzeptieren.

    Hinter diesen Überlegungen stehen ökonomische Einsichten, etwa bezüglich der Bedingungen, unter denen Innovationen entstehen oder Produktivitätswachstum erreicht wird.

    Wie auch immer, mit Blick auf das Gesagte ist zwar nicht falsch, was hier behauptet wird, nämlich dass Vermögensungleichheit bzw. die Verhinderung von Vermögensaufbau (auch) durch

    > zu hohe Belastung, falsche Geldanlage durch staatliche Bevormundung und Fehlsteuerung verursacht und weniger Leverage>

    entstanden ist.

    Die hier von mir skizzierten Überlegungen sollten aber auch Anlass sein zu fragen und in die Debatte einzuführen, ob es nicht KONTRAPRODUKTIV ist für die Vermögensbenachteiligten in unserer Gesellschaft, ihre Situation NUR mit UMVERTEILUNG verbessern zu wollen.

    Und man kann natürlich dann auch auf die eingangs von Dr. Stelter gestellte Frage eine Antwort geben, der man mindestens hypothetische Berechtigung zugestehen sollte:

    Wir müssen die anderen retten, damit UNSER System der Vermögensungleichheit zum Wohl der am wenigsten Begünstigten aufrechterhalten werden kann.

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  3. Bagehot says:

    Lieber Herr Stelter,

    Sie schreiben:

    „Weshalb müssen wir die anderen „retten“? Spanien, Italien, Irland, ja sogar Portugal und Griechenland?“

    1. Italien hat nie irgendwelche Hilfen des Europäischen Rettungsschirms bekommen oder beantragt.

    2. Die vier Programmländer Irland, Portugal, Spanien und Zypern haben seit 2014 keine weiteren Kredite oder Bürgschaften erhalten. Nur Griechenland hängt noch am Tropf.

    3. Die Hilfen haben in den meisten Fällen gewirkt. Irland, Portugal und Spanien erzielen wieder beachtliche Wachstumsraten.

    4. Die Gelder waren also nicht verschwendet. Die Kredite werden wieder zurückfließen. Spanien tilgt sogar vorzeitig.

    5. Finanziert wurde der ESM von allen Mitgliedsländern – nicht nur von „uns“.

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    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      Danke für den Kommentar. Lassen Sie es mich präzisieren:
      1. Punkte 1-5 sind mir bekannt
      2. Stimme denen auch zu mit der Einschränkung, dass Irland, Portugal und Spanien zwar wachsen, dennoch eine Schuldenlast haben die sie nie und nimmer werden bedienen können. D.h. der Schuldenschnitt kommt noch.
      3. In Griechenland haben wir vor allem französische Banken rausgehauen, siehe meinen diesbezüglichen Beitrag.

      Das Problem ist ja nicht gelöst worden und die Erwartung in den kommenden Krisensituationen wird sein, dass wir ach so reichen Deutschen, die ja so vom Euro profitieren dann entsprechend helfen. Deshalb war meine Aussage prospektiv gemeint.

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      • Bagehot says:

        Falls weitere Rettungsprogramme erforderlich werden sollten, wird es für die Beteiligung der Euro-Länder einen festen Schlüssel geben wie dies bisher ebenfalls üblich war. Die Quoten richten sich, wenn mir recht ist, nach der Höhe des Sozialprodukts. Von Deutschland wird, gemessen an seiner wirtschaftlichen Leistungskraft, nicht mehr und nicht weniger verlangt als von allen anderen Mitgliedsstaaten auch.

    • Dietmar Tischer says:

      Ich verstehe „retten“ auch prospektiv, mit einer leicht anderen Akzentuierung als Dr. Stelter:

      Die genannten Länder sind wegen zu geringer Wettbewerbsfähigkeit, Alterung der Bevölkerung und Schuldenlast trotz positiven Wachstums INNENPOLITISCH so gefährdet, dass jedes von Ihnen ein potenzieller Austrittskandidat ist und damit die Währungsunion in ihrer jetzigen Form sprengen kann.

      Der Zerfall muss vermieden werden nach Auffassung des politischen deutschen Mainstreams und andere konservativer Kräfte in der Währungsunion, u. a. auch der sozialdemokratischen Parteien.

      Denn würde er nicht vermieden, entstünden vor allem durch Armutsmigration, aber auch durch den de facto-Verlust des gemeinsamen Marktes als ein für andere (China, USA etc.) in seiner Gesamtheit zumindest regulativ attraktiver homogener Wirtschaftsraum große Schwierigkeiten für Länder wie Deutschland, die Niederlande oder Österreich (unabhängig davon, dass sie jetzt schon Schwierigkeiten haben).

      Das ist meiner Auffassung nach das rationale Kalkül hinter Merkels „Es gibt keine Alternative zum Euro“.

      Es offen auszusprechen, ist ihr nicht möglich.

      Dies ist so, weil es eine kostenbelastete DEFENSIVE Einstellung zur Eurozone beinhaltet statt eines generellen „offensiven“ Wohlstandsversprechens, das Regierende abgeben müssen, wenn sie in Demokratien an der Macht bleiben wollen.

      Antworten
  4. Bagehot says:

    @ Dietmar Tischer

    „Die genannten Länder sind wegen zu geringer Wettbewerbsfähigkeit…“

    Mit Verlaub: Irland ist in den Zukunftsbranchen Pharmazie,, Medizintechnik, IT & Software absolut wettbewerbsfähig – nicht zuletzt dank der sehr niedrigen Unternehmensbesteuerung.Von Apple über Google bis Facebook haben fast alle IT-Konzerne aus dem Silicon Valley ihre Europa-Zentrale in Irland.

    Und Spanien ist mittlerweile in der Autoindustrie, hinter der Bundesrepublik, die Nummer zwei in Europa. Das Land produziert und exportiert mehr Fahrzeuge als Frankreich, Großbritannien oder gar Italien. Der größte Teil der Kleinwagen, der weltweit als deutsche Fabrikate verkauft wird, läuft in Spanien vom Fließband. Die Elbpilharmonie in Hamburg mit ihrer beeindruckenden Architektur wurde von dem spanischen Baukonzern ACS errichtet.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Ich widerspreche Ihnen nicht bezüglich der Sachverhalte, die Sie aufführen.

      Aber wollen Sie damit ernsthaft behaupten, diese Länder seien SO wettbewerbsfähig, dass es durch hinreichendes Wirtschaftswachstum und eine zunehmende Anzahl von Arbeitsplätzen NICHT zu politischer Instabilität mit dem Risiko eines Austritts aus der Währungsunion, deren Zerfall und den angedeuteten Folgen für uns kommt.

      Was zu beobachten ist, spricht dagegen.

      DAS müssten Sie jedoch behaupten, um gegen meine Auffassung zu argumentieren.

      Mit der Aufzählung derartiger Sachverhalten leisten Sie das nicht.

      Antworten
      • Bagehot says:

        @ Tischer

        Ich habe auf ein paar Fakten & Entwicklungen hingewiesen, die belegen, dass die internationale Wettbewerbsfähigkeit der meisten Programmländer erheblich höher ist als Sie zu vermuten scheinen.

        Das anhaltende Wirtschaftswachstum deutet darauf hin, dass die Gefahr von innenpolitischen Instabilitäten recht gering ist. Wissenschaftlich beweisen kann man dies natürlich nicht.

        Umgekehrt können auch Sie nicht zwingend nachweisen, dass es in Irland, Portugal oder Spanien zu einer schweren Krise kommen müsste.

        Die Höflichkeit gebietet es m. E. jedoch, von anderen Menschen und Ländern nicht immer gleich das Schlechteste zu denken. Vertrauen wir doch mal darauf, dass Iren, Spanier und Portugiesen es schaffen, ihre Probleme zu lösen – jedenfalls so gut oder so schlecht wie dies den Deutschen und anderen Nordeuropäer gelingt.

      • Daniel Stelter
        Daniel Stelter says:

        Irland ist die große Ausnahme eines wettbewerbsfähigen Landes welches „nur“ zu viele Schulden hat. Spanien hat entsprechende Fortschritte gemacht, ist aber demographisch aussichtslos.Portugal ist sicherlich der schwächste Kandidat.

        Es ist nur der EZB gedankt, dass die Eurozone noch existiert. Nur die Probleme lösen kann sie nicht.

  5. Bagehot says:

    @ Daniel Stelter

    Sie schreiben:

    „Es gibt keine erfolgreiche Integration in den Arbeitsmarkt: Wenn das stimmt, ist die Zuwanderung eine massive Wohlstandsvernichtung.“

    Da möchte ich doch energisch widersprechen. Beide Behauptungen sind m. E. unzulässige Verallgemeinerungen.

    Zunächst zur vermuteten Wohlstandsvernichtung. Wie jetzt bekannt wurde, nahm das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland voriges Jahr um 1,9 Prozent zu. Das war der höchste Anstieg seit fünf Jahren.

    Das Wachstum dürfte laut Experten-Meinung zu einem Teil auf die Ausgaben für die Flüchtlinge zurückzuführen sein: Sie brauchen Wohnraum, Kleidung, Essen und viele andere Dinge. Die Wachstumseffekte waren vermutlich nicht so hoch wie vom DIW geschätzt. Doch von „Wohlstandsvernichtung“ kann nicht die Rede sein.

    Und zur Integration der Flüchtlinge: Hierzu hat die KfW-Bank heute Morgen einen Report veröffentlicht. Danach haben hierzulande allein mittelständische Betriebe in den vergangenen fünf Jahren 250.000 Flüchtlinge als Auszubildende, Praktikanten oder Ähnliches eingestellt.

    Freilich braucht berufliche, soziale und kulturelle Integration Zeit. Aller Erfahrung nach dauert es mindestens fünf bis sieben Jahre, bis Flüchtlinge aus einem ganz anderen Kulturkreis wirklich integriert sind.

    Sie weisen an anderer Stelle darauf hin, dass Migranten aus der Türkei und deren Nachfahren besonders hohen Armutsrisiken ausgesetzt seien, weil sie im Allgemeinen keine gute Ausbildung hätten und deshalb nur schlecht bezahlte Arbeit bekommen würden. Ihre Zahlen bestreite ich nicht.

    Doch ich darf auch darauf hinweisen, dass die Migranten aus der Türkei in der zweiten und dritten Generation durchaus in der deutschen Gesellschaft angekommen sind. Wir haben heute in Deutschland in beachtlicher Zahl türkische Ärzte, Journalisten, Filmemacher, Lehrer, Journalisten, Schauspieler, Schriftsteller und Wissenschaftler. Türkisch-stämmige Unternehmer haben hierzulande Zehntausende von Arbeitsplätzen geschaffen – auch und gerade für „altdeutsche“ Arbeitnehmer.

    So ähnlich wird es voraussichtlich auch mit den Syrern werden. Welches Potenzial selbst in einer vermeintlich ungebildeten, schlecht qualifizierten ethnischen Gruppe steckt, lässt sich beispielhaft in den USA beobachten.

    Steve Jobs ist unstreitig einer der erfolgreichsten amerikanischen Unternehmer, die je gelebt haben. Der leibliche Vater des Apple-Gründers hieß Abdulfattah Jandali. Er wurde 1931 in Homs geboren – jener Stadt in Syrien, die später zum Zentrum des Widerstandes gegen den mörderischen Diktator Assad wurde.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Ich will Dr. Stelter nicht vorgreifen, er ist der bessere Ökonom und in ohne Hilfe in der Lage, Ihnen zu antworten.

      Aus meiner Sicht ist zu sagen:

      a) Einzelfälle wie Steve Jobs sind kein Gegenargument wenn der Bezug das Aggregat ist.

      b) Es mag ja richtig sein, was die KfW-Bank feststellt. Die EINSTELLUNG von Flüchtlingen als Auszubildende und Praktikanten – so löblich das ist – kann jedoch nicht als ERFOLGREICHE Integration bewertet werden. (Wirtschaftlich) erfolgreich ist sie erst dann, wenn die zu integrierenden Menschen per Saldo einen positiven Beitrag zum BIP leisten. Das ist im Augenblick noch offen.

      c) Was kritisiert werden kann, ist demnach die Prämisse von Dr. Stelter, nämlich seine Behauptung, dass es KEINE erfolgreiche Integration in den Arbeitsmarkt gäbe. Sie ist zwar richtig, aber wegen der Zeitkomponente UNTAUGLICH, daraus schon JETZT eine „massive Wohlstandsvernichtung“ abzuleiten. Wiederum prospektiv verstanden, ist die Feststellung jedoch alles andere als abwegig mit Blick darauf, dass bei UNS etwa 25% der jungen Menschen keinen Schul- und Lehrabschluss schaffen.

      d) Es ist dennoch gut möglich, dass die zweite und dritte Generation der Flüchtlinge aus Syrien und anderswo in der deutschen Gesellschaft ankommen und per Saldo einen positiven Beitrag zum BIP leisten werden. Dann nämlich, wenn wir Menschen brauchen, die einfache, aber gleichwohl fordernde Dienstleistungen am Menschen erbringen (Altenpflege etc.). Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele, die jetzt wirtschaftlich gegen die Flüchtlinge votieren, für die von deren Kindern und Kindeskindern geleistete Arbeit sehr dankbar sein werden

      Antworten
      • Bagehot says:

        @ Tischer

        Ich habe auf ein paar Tatsachen & Entwicklungen hingewiesen, die belegen, dass Integration gelingen kann.

        Im übrigen habe ich betont, dass Integration keine einfache Sache ist und viel Zeit, Kraft und Mühe erordert.

        Bei pauschalen Behauptungen wie „Es gibt keine erfolgreiche Integration in den Arbeitsmarkt: Wenn das stimmt, ist die Zuwanderung eine massive Wohlstandsvernichtung“ dreht sich mir jedoch der Magen um.

        Vermutlich ist da eine weitere Diskussion nicht sonderlich sinnvoll. Ich bin ab Morgen wieder intensivst in meinen Beruf eingespannt, so dass ich mich ohnehin bis auf weiteres aus diesem Forum verabschiede.

    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      Zunächst zitiere ich hier andere Quellen. Bitte lesen Sie die entsprechenden Beiträge. Sowohl die Arbeitsmarktchancen wie auch die Probleme der Integration der Türken sind in seriösen Medien erläutert worden. Es nützt nichts mit Einzelbeispielen von der Struktur der Mehrheit abzulenken.

      Ausnahmen gibt es, wobei wir uns auch fragen sollten, weshalb die besser qualifizierten aus diesen Ländern nicht nach Deutschland gehen, sondern lieber in Länder wie die USA.

      Was die Konjunkturwirkung betrifft bin ich entsetzt wie das Marketing der Medien wirkt. Wir haben den Effekt wegen steigender Staatsausgaben. Das hätten wir auch ohne Flüchtlinge haben können, z.B. für Schulen. Es ist deshalb zwar zutreffend als Beobachtung, inhaltlich jedoch nicht zwangsläufig.

      Antworten
      • Bagehot says:

        @ Stelter

        Sie schreiben:

        „Es nützt nichts mit Einzelbeispielen von der Struktur der Mehrheit abzulenken.“

        Ich lenke nicht ab, sondern möchte darauf hinweisen, dass es in der türkisch-stämmigen Community in Deutschland mittlerweile eine sehr beachtliche Mittelschicht gibt. Wie auch bei den anderen Minderheiten in diesem Land.

        Türken arbeiten keineswegs mehr nur als Hilfsarbeiter und Putzfrauen. Zahllose Menschen haben den Aufstieg in qualifizierte Berufe geschafft. Hunderttausende von Türken und türkischstämmigen Deutschen sind als Facharbeiter, Handwerker, Angestellte, Akademiker und Unternehmer tätig. Dies sind keine Einzelbeispiele!

        Oft wird beklagt, dass türkische Eltern ihre Kinder nicht genügend dazu anhalten, höhere Schulen zu besuchen und zu studieren. Richtig ist sicher, dass der Anteil von türkischstämmigen Gymnasiasten und Studenten höher sein könnte.

        Doch türkisch-stämmige Abiturienten und Hochschulabsolventen sind keineswegs Ausnahmen! Besonders groß ist das Interesse von bildungswilligen Türken an medizinischen Berufen. Dies gilt im übrigen auch für anderen Migranten, insbesondere aus muslimischen Ländern.

        Gehen Sie doch mal in einer westdeutschen Großstadt in ein Krankenhaus. Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie von Ärzten, MTAs und Krankenpflegern mit Migrationshintergrund behandelt werden, beträgt in Düsseldorf, München, Stuttgart und anderen Metropolen roundabout 50 Prozent!

        In jeder Frankfurter Klinik werden Sie Krankenschwestern sehen, die Ashra, Alev oder Asfaneh heißen und bei der Arbeit einen Tschador tragen.

        Fragen Sie doch mal bitte den Chef eines westdeutschen Großstadt-Krankenhauses, ob er sein Haus ohne Ärzte aus dem Iran, Italien und Russland, ohne MTAs aus Afrika, Polen und Spanien, ohne Pflegekräfte von den Philippinen, aus Tschechien und aus der Türkei betreiben könnte.

        Der Klinik-Direktor wird Sie vermutlich anblicken, als ob Sie nicht alle Tassen im Schrank hätten!

        Die Existenz einer Mittelschichten in den Migranten-Communities scheinen Sie offenbar abzustreiten bzw.klein reden zu wollen.

        Ich darf in aller Höflichkeit gegenüber dem Moderator feststellen: Das ist schlicht unfair und kontrafaktisch.

  6. Dietmar Tischer says:

    @ Bagehot

    Ich finde schon, dass eine weitere Diskussion sinnvoll sein kann.

    Was mir dabei wichtig erscheint:

    Man muss den jeweils anderen verstehen und auf dessen Aussagen eingehen wollen – und gegebenenfalls auch mal sagen können: Ich weiß es nicht besser (wie ich bei der Diskussion über die Target2-Salden).

    Sie gehören zu denen am Blog, denen man dieses Bemühen am wenigsten absprechen kann.

    Ich bemühe mich auch darum, so auch, wenn ich Ihnen auf

    >Das anhaltende Wirtschaftswachstum deutet darauf hin, dass die Gefahr von innenpolitischen Instabilitäten recht gering ist.>

    antworte:

    Diese Einschätzung teile ich nun überhaupt nicht und ich denke auch, dass man sie anhand der Zustände in der Peripherie – Irland scheint die Ausnahme zu sein – nicht teilen kann. Sie haben aber recht: DARAUS ist nicht zu schließen, dass es zu einer schweren Krise kommen muss.

    Es geht nicht um Höflichkeit andern Ländern gegenüber – die sollte selbstverständlich sein.

    Es geht darum, ob sie es schaffen WOLLEN oder NICHT schaffen wollen, ihre Probleme zu lösen.

    Ich war immer der Meinung, dass sie die Chance haben sollten, es zu versuchen.

    Die EZB hat ihnen Luft und Zeit dazu verschafft.

    Ich sehe nicht, dass sie bisher hinreichend genutzt wurde und man aller Orts auf gutem Wege ist, die Probleme zu lösen. Allerdings muss man auch sagen, dass es enorm schwierig ist, sie zu lösen. Vermutlich muss man am Rande des Abgrunds stehen, um zu tiefgreifender Restrukturierung fähig zu sein.

    Man schaue nur auf uns:

    Wir, die wir viel, viel bessere Voraussetzungen als die Peripherie haben und u. a. nicht unter einem Austeritätsdiktat stehen, sind offensichtlich nicht in der Lage, unsere Probleme bezüglich der Sicherung des zukünftigen Wohlstands zu lösen.

    Ich wünsche mir, dass Sie wieder an diesen Blog zurückkehren.

    Sie können mit Ihren Beiträgen eine Herausforderung sein.

    Antworten
  7. Bagehot says:

    @ Tischer

    Vielleicht doch noch einmal die eine oder andere Anmerkung. Sie schreiben:

    „>Das anhaltende Wirtschaftswachstum deutet darauf hin, dass die Gefahr von innenpolitischen Instabilitäten recht gering ist.>

    Diese Einschätzung teile ich nun überhaupt nicht und ich denke auch, dass man sie anhand der Zustände in der Peripherie – Irland scheint die Ausnahme zu sein – nicht teilen kann“

    Ich darf Sie bitten, mal einen Blick zurück auf die jüngere Geschichte zu werfen. Die Peripherieländer, über die wir hier sprechen, hatten in den ersten Nachkriegs-Jahrzehnten innenpolitische Verhältnisse, mit denen verglichen diese Staaten heute nahezu im Paradies leben.

    In Portugal und Spanien herrschten Diktatoren (Salazar, Franco).

    Portugal führte zudem blutige, nicht zu gewinnende Kolonialkriege in den heutigen Staaten Angola und Mozambique.

    In Spanien putschte,nach dem Übergang zur Demokratie, das Militär. Obristen besetzten das Parlament.

    Überdies litt das Land jahrelang unter den Terroranschlägen baskischer Terroristen.

    Ganz ähnlich tobte in Nordirland ein Bürgerkrieg zwischen Katholiken und Protestanten. Hierin war auch die Republik Irland verwickelt, Rückzugsgebiet der IRA.

    Heute, nach dem Beitritt zur EU, haben die Peripherieländer alle eine gefestigte Demokratie. In den meisten dieser Länder sehen wir ein Wirtschaftswachstum, das erheblich höher ist als in Deutschland.

    Was auch immer an Krisen kommen mag – die Rückkehr von Bürgerkrieg, Junta und Diktatur werden wir mit großer Wahrscheinlichkeit nicht erleben. .

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Es geht nicht darum, was in der jüngere Geschichte war, nicht darum, dass diese Länder heute vergleichsweise gefestigte Demokratien haben und auch nicht darum, ob ihr Wirtschaftswachstum höher oder sogar erheblich höher als unseres ist.

      Es geht auch nicht darum, ob eine Krise kommt oder ob wir Bürgerkrieg, Junta oder Diktatur erleben werden.

      Es geht darum, ob die Gefahr von innenpolitischen INSTABILITÄTEN recht GERING (Ihre Auffassung) oder ob sie NICHT gering ist (meine Auffassung).

      Das meine ich, wenn ich für eine konstruktive Diskussion fordere, den anderen verstehen zu wollen. Das tun Sie nicht, wenn Sie auf Sachverhalte oder Projektionen verweisen, die am Thema vorbeigehen.

      Ich verweise auf die ZUSTÄNDE in diesen Ländern, d. h. auf das, was zu BEOBACHTEN ist.

      Das sind innenpolitische Instabilitäten.

      Oder sehen Sie etwas anderes die beiden letzten Jahre in Griechenland (Regierung muss Deal gegen das Votum des Volkes machen), Italien (Regierung jüngst bei Volksbefragung krachend gescheitert), Spanien (alle halbe Jahre Wahlen mit jetzt Minderheitsregierung) sowie in Portugal (Verfassungskrise Ende 2015) gegenüber dem, was zuvor – in jüngster Vergangenheit, nicht Jahrzehnte zuvor – als normal galt?

      Wenn es keine Veränderungen gibt oder nur solche, die auf GERINGE Instabilitäten verweisen, dann frage ich mich, warum alle Welt DIESE Veränderungen bzw. Zustände mit Sorge betrachtet.

      Phantastereien?

      Sie werfen anderen vor, die Realität nicht zur Kenntnis zu nehmen.

      Genau das tun Sie.

      Sie dürfen ruhig mit hohen Ansprüchen argumentieren, sollten diese aber auch an sich selbst stellen.

      Antworten
      • Bagehot says:

        @ Tischer

        Ich weiß nicht, was Sie unter „politischen Instabilitäten“ verstehen.

        Für die Bewertung von politischen, wirtschaftlichen und finanziellen Länderrisiken sind hierzulande die Rankings der halbstaatlichen Organisation Euler Hermes maßgeblich, an denen sich sowohl die Wirtschaft als auch die Politik orientieren.

        Euler Hermes bewertet kurz- wie auch mittelfristige Länderrisiken für Exporteure und Investoren. Für die kurzfristigen Risiken gibt es vier Stufen, die mit Zahlen bezeichnet werden:

        1 (Low)
        2 (Medium)
        3 (Sensitive)
        4 (High).

        Die mittelfristigen Risiken werden mit Buchstaben bezeichnet. Es gibt sechs Stufen:

        AA
        A
        BB
        B
        C
        D

        Dann schauen wir doch mal, wie Euler Hermes die Länderrisiken für die europäischen Programmländer bewertet, über die ich hier spreche. Die Ergebnisse:

        Irland: A/1
        Italien: A/2
        Portugal: BB/2
        Spanien: A/2.

        Nur Griechenland wird mit C/3 als recht riskant bewertet (Aber darauf habe ich mich ausdrücklich nicht bezogen.)

        Zum Vergleich: Russland, die Ukraine und Weißrussland werden von Euler-Hermes alle in den jeweils höchsten Risiko-Stufen einsortiert mit Rankings von jeweils D/4

        Ich darf also festhalten: Laut objektiven Kriterien ist die Gefahr von „politischen Instabilitäten“ in den meisten Programmländern recht gering.

        Im übrigen ist das Referendum in Italien keineswegs ein Zeichen für Instabilität, sondern ganz im Gegenteil für eine stabile Demokratie: Das Volks hat anders entschieden als die Regierung wollte. Regierungschef Renzi hat die Konsequenz gezogen und den Rücktritt erklärt. Die Demokratie hat also in diesem Fall in Italien funktioniert wie im Bilderbuch.

        Was Sie offenbar nicht verstehen: Streit ist ein Wesensmerkmal der Demokratie. (Ich meine natürlich zivilisierten Streit mit Worten, nicht mit Waffen.) Und wenn gestritten wird, heißt das: Die Demokratie blüht und gedeiht.

        Freuen wir uns doch, dass in Südeuropa gelegentlich die Fetzen fliegen. Es muss doch nicht überall so kuschelig zugehen wie in Deutschland (was ja auch nicht unbedingt ein gutes Zeichen ist).

        Zum Schluss: Ich muss mir von Ihnen nicht sagen lassen, dass ich die Realität nicht zur Kenntnis nehme. Schon von Berufs wegen beobachte ich seit vielen Jahren genauestens die ökonomischen, gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen in Europa.

  8. Bagehot says:

    @ Stelter

    Sie schreiben ferner:

    „Was die Konjunkturwirkung betrifft bin ich entsetzt wie das Marketing der Medien wirkt.“

    1. Die deutsche Presse ist nicht gleichgeschaltet. Sie macht keineswegs pauschal Propaganda für Flüchtlinge. Es erschienen in deutschen Zeitungen zahllose kritische Berichte über Vorfälle in Verbindung mit Migranten-Gruppen, zum Beispiel nach der berüchtigten Sylvesternacht in Köln.

    2. Die Medien versuchen jedoch, fair das Schicksal von Menschen zu schildern, die zu Millionen vor Bomben, Terror und Bürgerkrieg in ihren Heimatländern geflohen sind. Der Barkeeper in meiner Stammkneipe stammt aus Afghanistan. Ich lade Sie gerne auf ein Bier ein, damit er Ihnen berichten kann, was er und seine Familie durchgemacht haben.

    3. Sie müssen mir nicht erzählen, dass man statt der Flüchtlinge auch Geld in neue Schulen hätte stecken können. Nur: Wir standen (und stehen) vor der Herausforderung, uns um Millionen von Menschen kümmern zu müssen, die aus nackter Not zu uns gekommen sind.

    Antworten
  9. Dietmar Tischer says:

    @ Bagehot

    Ich verstehe unter „geringe politischer Instabilität“ einen Zustand, der zu nicht kalkulierbaren Folgen führen kann auch über das betreffende Land hinaus.

    Die Bewertung erfolgt im Kontext der Eurozone, um die es hier geht.

    In diesem Zusammenhang ist ein Rating-Vergleich in Bezug auf die Ukraine – quasi im Kriegszustand! –, Russland und Weißrussland völlig IRRELEVANT.

    Ich habe doch nicht gesagt, dass es keine Länder in der Welt gibt, in denen die politische Instabilität nicht noch geringer ist.

    Man kann feststellen, dass die Demokratie in Italien bezüglich Renzi/Volksbefragung wie im Bilderbuch funktioniert hat, also funktional stabil ist. Aber man kann daraus nicht folgern, dass der ZUSTAND „geringe politische Instabilität“ ist.

    Sie tun so, als ob es in den betreffenden Ländern, über die wir hier reden, NUR über die ART von Streit geht, der in der Tat zum Wesensmerkmal der Demokratie gehört.

    Es steht mehr auf dem Spiel, viel mehr. Denn das RISIKO, dass es zu unkalkulierbaren Folgen für diese Länder und die Eurozone kommen kann, u. a. einen Austritt aus der Eurozone, ist in den letzten Jahren GEWACHSEN – TROTZ demokratisch absolut legitimer Auseinandersetzungen. Das blenden Sie aus anhand „objektiver Kriterien“, die einen ganz anderen Bezugsrahmen haben als den hier relevanten.

    Ich weiß nicht, welche Entwicklungen in Europa Sie „genaustens“ beobachten.

    Ich stelle lediglich fest, dass es Entwicklungen gibt – ich habe sie im Beitrag zuvor benannt –, die zu Zuständen geführt haben, die nicht mit „geringe politische Instabilität“ bezeichnet werden können unabhängig davon, wann was in welchem Land passiert.

    Das ist nicht nur meine Wahrnehmung und Beurteilung, sondern die einer großen Zahl von Beobachtern, Analysten und vor allem Entscheidern, die sich damit auseinandersetzen müssen und ihre Besorgnis auch kundtun.

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