IWF: Globaler Schuldenberg untragbar

Staaten und Notenbanken haben 18 Billionen US-Dollar mobilisiert, um die wirtschaftlichen Folgen des politisch gewählten Weges gegen die Corona-Krise zu bewältigen:

→ 18 Billi­onen, um die Welt­wirt­schaft zu retten

Und es spricht viel dafür, dass es nicht bei den 18.000.000.000.000 Euro bleibt. Warum auch? Hat man sich erst daran gewöhnt, dass es auch bei uns keine Budgetrestriktion mehr gibt, kann man, wie im real existierenden (Notenbank-) Sozialismus, in die Vollen gehen. Dabei warnt sogar schon der Internationale Währungsfonds – sonst nicht verzagt, wenn es um staatliche Ausgabenprogramme geht – vor den Folgen zu hoher Verschuldung:

  • „(…) businesses and households could suffer a meltdown after racking up ‘unmanageable’ debts during the severe recessions triggered by Covid-19, the International Monetary Fund has warned. Corporate debt piles – already at historically high levels when the disaster struck – could trigger a lethal cascade of insolvencies, the IMF said, derailing any recovery before it picks up steam. Households saddled with high borrowing since the 2008 financial crisis are also under threat.“ – bto: Das kann nun wirklich nicht wundern.

Quelle: IMF, Telegraph

  • „(…) a likely surge in insolvencies will ‘test the resilience’ of the banking industry, despite widespread efforts to prop up balance sheets since the 2008 crash. (…) defaults could be the trigger of another financial crisis down the road. (…) Credit ratings agency Standard and Poor’s warned that some indebted industries could suffer lower revenues and higher costs for years to come due to persistent social distancing rules and a weak economic recovery, placing their finances under severe strain.“ – bto: So ist es. Es wird keine leichte Erholung geben. Die Cashflows und damit die Schuldentragfähigkeit bleiben unter Druck.
  • „Prospects are particularly grim in sectors reliant on social activity: ‘Some industries, notably those that involve groups of people in close proximity (eg. cruises, airlines, airports, gyms, theatres, restaurants, retail), may not return to prior levels of revenue for several years. These sectors may face ongoing social distancing rules, leading to capacity restrictions, higher operating expenses, and reluctant consumers until we have widespread vaccination.’“ – bto: Natürlich haben wir die Hoffnung auf eine Impfung. Dennoch mag es sein, dass der gesellschaftliche Wandel viel tiefer geht.
  • „The IMF also raised concerns in its latest global financial stability update about the unintended effects of the trillions of dollars deployed by policymakers in vast money-printing programmes to ease the impact of the virus. It said this could cause dangerous exuberance in financial markets – and gave a veiled hint that central banks should be ready to pull the plug.“ – bto: Also wir wissen doch, dass die Liquidität nötig war, um eine Kernschmelze im Finanzsystem zu verhindern. Da den Stecker zu ziehen, kann nur erhebliche Probleme mit sich bringen.
  • „‘Policymakers need to be attentive to possible unintended consequences, such as a continued build-up of financial vulnerabilities in an environment of easy financial conditions,’ the IMF said. ‘The expectation of continued support from central banks could turn already stretched asset valuations into vulnerabilities.’“bto: Ist das nicht schon seit Jahren der Fall?

→ telegraph.co.uk: „Global debt surging to ‚unmanageable‘ levels, IMF warns“, 25. Juni 2020

Kommentare (61) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    @Zweifler
    Ja, solche Gedanken hatte ich auch schon häufiger. Unternehmerisch denkend, will man immer was tun, die Situation beherrschen, vorausplanen und machen. Als ausgebildeter Volkswirt finde ich die Diskussionen aber doch sehr lehrreich und spannend – und Ideen für Zukunftsszenarien vermittelnd. Handlungsideen muss man dann selbst entwickeln.

    Privat habe ich in der Finanzkrise 2008/09 „Der Crash ist die Lösung“ gekauft und die auf mich passenden Vorsorgemaßnahmen rausgesucht.

    – Langsam (antizyklisch) Goldbestände aufgebaut. Dabei angenommen, dass das „neue“ Basispreisniveau bei 1000-1100€ liegt. (Sonst wartet man ewig auf die Vorkrisen-700€). Gold wird im Banksafe gelagert, privater Lagerort ist vorbereitet. Grund: hoffentlich etwas mehr Reaktionszeit beim staatlichen Raubzug ggüber einem Einbruch.

    – Liste mit Dividendentiteln zusammengestellt und für jeden einen Einstiegspreis und ein Zielvolumen festgelegt (Dividende/Einstiegspreis ≥ 4%). In dieser Krise tranchenweise (20%-Schritte) gekauft, leicht über dem festgelegten Einstiegspreis angefangen und bei fallenden Kursen permanent nachgekauft. Kann natürlich schief gehen, ist trotzdem ein gutes Einstiegsniveau bei erwartet weiter steigenden Kursen aufgrund der Geldschwemme.

    – Immobilie in 2009 gekauft und durchrenoviert (Handwerker günstig). Bei ausreichend großem Vermögen eine Immobilie in der Großstadt und eine weit ab in der Provinz. (Habe mit der Provinz angefangen. Wichtig: auch dort Teil der Gemeinschaft werden, sonst wird’s in ner Krise unangenehm. Und – wie von Bauer schon erwähnt – unauffällig bleiben.) Ausland wollte ich nicht machen, da man im Krisenfall seine Ansprüche schwerer durchsetzen kann (ausländische Vermögen sind politisch gern genommene Ziele), wenn man der Sprache nicht virtuos mächtig ist, nicht zu den Eingeborenen gehört und ggfs. gar nicht hinkommt. Ich erwarte zunehmend erschwerte Reisemöglichkeiten. Außerdem sind z.B. Erbangelegenheiten auf den Kanalinseln teuer und wahnsinnig bürokratisch. Und für mich existiert sowas wie Heimat (regionaler Bezug) auch noch.
    Überlege gerade, noch ein wenig auf Abschwung zu setzen und dann eine Immobilien-Grundrenovierung (bei gesunkener Handwerker-Nachfrage) anzugehen.

    – Gutes Werkzeug für die diversen Themen an Haus, Fahrrad, Auto, … anschaffen, damit man im Zweifel arbeitsfähig ist. Anleitungen findet man.

    – Trotzdem aufpassen, dass n paar liquide Mittel für Gelegenheiten vorhanden sind.

    – Vom medialen Getöse nicht ablenken lassen.

    In dieser Krise konnte ich mich mit diesem Programm – im Gegensatz zu 2002 und 2008 – das erste Mal einigermaßen entspannt zurücklehnen.

    Bin ansonsten aber weniger auf der Seite der Foristen, die eine kulturmarxistische R(E)volution erwarten. Auch wenn ich D vor allem wegen zunehmend fehlender Eigenverantwortung/ fehlenden Unternehmertums langsam absteigen sehe, bin ich doch für vernünftige Umverteilung, damit der soziale Frieden gewahrt bleibt (und ich mich nicht auch noch um meinen persönlichen Schutz kümmern muss). Meine Windfall-Profits durch z.B. steuerliche Möglichkeiten bei denkmalgeschützten Immobilien oder Aktienverlusten sind einfach absurd. Und das sage ich, obwohl ich an anderer Stelle massives Unverständnis bzgl. der Forderungen des Finanzamts an mein Unternehmen hatte – ist aber ne andere Baustelle.

    PS Nix ist schöner als die eigene Planung (nach vielen Jahren spöttischer Kommentare des Umfelds) durch die Realität bestätigt zu sehen und immer zumindest einen Schritt vor der Herde zu sein.

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      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      „Gold wird im Banksafe gelagert“

      Keine gute Idee. Wie schnell Ihnen im Fall einer echten oder auch nur konstruierten Krise der Zugang zu Ihrem Bankschließfach verwehrt werden kann, müssten Sie ja in diesem Frühjahr während des Corona-Lockdowns mitbekommen haben.

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        Stoertebekker sagte:

        Es gibt Banken mit externem Zugang zu den Fächern.

        Aber grundsätzlich ist mir das Problem schon klar. Das privater Raubzüge allerdings auch. In den 90ern ist ein Kölner Stadtteil von hochkriminellen Banden leergeräumt worden. Mit sehr brutalen Methoden. Details erspare ich der Leserschaft. Beim staatlichen Raubzug bleibe ich zumindest körperlich unversehrt.

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      Bauer sagte:

      @ Stoertebekker

      >> „Gold wird im Banksafe gelagert, privater Lagerort ist vorbereitet.“

      Da sind Sie fast schon zu spät dran. Im Zweifelsfalle ein Loch in den Garagenboden hacken, rein damit und Beton drauf, und dann ein altes Auto draufstellen!

      Und wenn schon Ausland, dann am besten gleich dorthin einheiraten.

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      qed sagte:

      Auch mir wurde erst in der 08/09- Krise bewußt, auf welch dünnem Eis wir stehen. Ich habe es genauso gemacht- fortwährend Goldbestände aufgebaut und die Aktien umgeschichtet, wobei ich heute mehr zu Dividendenpapieren aus Asien tendiere, z.B. kann ein Versorger in Singapur nicht falsch sein, wenn auch etwas langweilig. Die Mondpreise für amerikanische Tec-Aktien sind mein Ding jedenfalls derzeit nicht. Lediglich bei Immobilien habe ich zulange gezögert- aber wer weiß, wie sich da die Lage entwickelt, mit all den bereits gezeigten Mieten-Folterwerkzeugen ist jedenfalls ein größer werdendes Angebot für Käufer zwecks Eigennutzung zu erwarten, wer kann, wird Mietwohnungen abstoßen. Richtig ist sicher, bei Auslandsimmobilien sehr vorsichtig zu sein- die klammen Staaten von F bis GR sind jedenfalls bei der Besteuerung unglaublich kreativ geworden und einen Rechtsstreit in einem anderen Land zu führen, ist nur etwas für Masochisten. Übrigens läuft die „kulturmarxistische Revolution“ schon lange auf leisen Sohlen à la Salamitaktik. Oder hätten Sie sich vor 10 Jahren Minuszinsen vorstellen können? Oder die vorsätzliche Demontage ganzer Industrien aus ideologischen Gründen? Oder daß in den USA von Warlords regierte rechtsfreie Räume mit vollem Einverständnis der Stadtoberen wie derzeit in Seattle entstehen? Oder ebenda allen Ernstes versucht wird, das Diskriminierungsverbot für Weiße auszuhebeln? Eben.

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        Stoertebekker sagte:

        Nur zwei Anmerkungen. Seattle hat sich wieder gefangen (www.nytimes.com/2020/07/01/us/seattle-protest-zone-CHOP-CHAZ-unrest.html?referringSource=articleShare).

        Und falls sie mit der demontierten Industrie die gefährdete Automobilindustrie meinen – die haben aus meiner Sicht ein unternehmerisches und kein politisches Problem. Ich hab viel für die Chemie gearbeitet und war dabei, als nach erfolgter Abgas-Gesetzgebung um 2000 der Bedarf an Harnstoff (AdBlue) ermittelt wurde. Daraufhin sind dort Millionen in Infrastruktur gesteckt worden, die wertlos wurden, weil die Autos keine entsprechend großen Harnstofftanks bekamen (LKWs schon). Schlichter Betrug – vielleicht auch an Kunden, sicher aber an anderen relevanten Industrien. Und diese Eierei und Verschlepperei mit Entschädigungen ist auch ein Armutszeugnis. Fehler gemacht, eingestanden, entschädigt, weiter. Das wäre unternehmerisch.

        Stattdessen Jahre mit dem Kram beschäftigt, Vorstände verschlissen und alternative Antriebstechnologien begonnen, eingestellt und jetzt wegen politischen Gefallens erneut begonnen. Und Hartz haben wir auch schon wieder vergessen.

        Zu satt geworden. Und Musk einfach machen lassen und wegen der Spaltmaße verspottet… Heute ist er der wertvollste Autokonzern der Welt – natürlich auch Irrsinn, aber die Zukunft liegt vermutlich dort.

        So, das war jetzt schon off-topic und alles andere wäre noch weiter weg. Aber bei der Vermögenssicherung waren wir uns ja einig.

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        Stoertebekker sagte:

        Bzgl. Seattle – hier mal die andere Variante der Gesetzlosigkeit.

        Businesses Chafing Under Covid-19 Lockdowns Turn to Armed Defiance

        (www.nytimes.com/2020/05/13/us/coronavirus-businesses-lockdown-guns.html?referringSource=articleShare)

  2. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    @Zweifler
    Ja, solche Gedanken hatte ich auch schon häufiger. Unternehmerisch denkend, will man immer was tun, die Situation beherrschen, vorausplanen und später erleben, dass die Planung gut war. Als ausgebildeter Volkswirt finde ich die Diskussionen aber doch sehr lehrreich und spannend – und Ideen für Zukunftsszenarien vermittelnd. Handlungsideen muss man dann selbst entwickeln.

    Privat habe ich in der Finanzkrise 2008/09 „Der Crash ist die Lösung“ gekauft und die auf mich passenden Vorsorgemaßnahmen rausgesucht.

    – Langsam (antizyklisch) Goldbestände aufgebaut. Dabei angenommen, dass das „neue“ Basispreisniveau bei 1000-1100€ liegt. (Sonst wartet man ewig auf die Vorkrisen-700€). Gold wird im Banksafe gelagert, privater Lagerort ist vorbereitet. Grund: hoffentlich etwas mehr Reaktionszeit beim staatlichen Raubzug ggüber einem Einbruch.

    – Liste mit Dividendentiteln zusammengestellt und für jeden einen Einstiegspreis und ein Zielvolumen festgelegt (Dividende/Einstiegspreis ≥ 4%). In dieser Krise tranchenweise (20%-Schritte) gekauft, leicht über dem festgelegten Einstiegspreis angefangen und bei fallenden Kursen permanent nachgekauft. Kann natürlich schief gehen, ist trotzdem ein gutes Einstiegsniveau bei erwartet weiter steigenden Kursen aufgrund der Geldschwemme.

    – Immobilie in 2009 gekauft und durchrenoviert (Handwerker günstig). Bei ausreichend großem Vermögen eine Immobilie in der Großstadt und eine weit ab in der Provinz. (Habe mit der Provinz angefangen. Wichtig: auch dort Teil der Gemeinschaft werden, sonst wird’s in ner Krise unangenehm. Und – wie von Bauer schon erwähnt – unauffällig bleiben.) Ausland wollte ich nicht machen, da man im Krisenfall seine Ansprüche schwerer durchsetzen kann (ausländische Vermögen sind politisch gern genommene Ziele), wenn man der Sprache nicht virtuos mächtig ist, nicht zu den Eingeborenen gehört und ggfs. gar nicht hinkommt. Ich erwarte zunehmend erschwerte Reisemöglichkeiten. Außerdem sind z.B. Erbangelegenheiten auf den Kanalinseln teuer und wahnsinnig bürokratisch. Und für mich existiert sowas wie Heimat (regionaler Bezug) auch noch.
    Überlege gerade, noch ein wenig auf Abschwung zu setzen und dann eine Immobilien-Grundrenovierung (bei gesunkener Handwerker-Nachfrage) anzugehen.

    – Gutes Werkzeug für die diversen Themen an Haus, Fahrrad, Auto, … anschaffen, damit man im Zweifel arbeitsfähig ist. Anleitungen findet man.

    – Trotzdem aufpassen, dass n paar liquide Mittel für Gelegenheiten vorhanden sind.

    In dieser Krise konnte ich mich mit diesem Programm – im Gegensatz zu 2002 und 2008 – das erste Mal einigermaßen entspannt zurücklehnen.

    Bin ansonsten aber weniger auf der Seite der Foristen, die eine kulturmarxistische R(E)volution erwarten. Auch wenn ich D vor allem wegen zunehmend fehlender Eigenverantwortung/ fehlenden Unternehmertums langsam absteigen sehe, bin ich doch für vernünftige Umverteilung, damit der soziale Frieden gewahrt bleibt (und ich mich nicht auch noch um meinen persönlichen Schutz kümmern muss). Meine Windfall-Profits durch z.B. steuerliche Möglichkeiten bei denkmalgeschützten Immobilien oder Aktienverlusten sind einfach absurd. Und das sage ich, obwohl ich an anderer Stelle massives Unverständnis bzgl. der Forderungen des Finanzamts an mein Unternehmen hatte – ist aber ne andere Baustelle.

    PS Nix ist schöner als die eigene Planung (nach vielen Jahren spöttischer Kommentare des Umfelds) durch die Realität bestätigt zu sehen und immer zumindest einen Schritt vor der Herde zu sein.

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  3. Avatar
    qed sagte:

    Nun, @Zweifler, ich kann Sie gut verstehen. Sie sind nicht der Einzige, dem Verzweiflung und Wut im Nacken sitzt.
    Als Kind Heimatvertriebener, die hier wirklich nur mit den Kleidern am Leibe als Habe ankamen, erinnere ich mich sehr wohl noch an die Zeiten bitterer Armut. Und an den unbändigen Willen meiner Altvorderen, es zu schaffen. Und wie sie uns Kindern einbläuten: „Lernt,lernt,lernt. Was ihr im Kopf habt, kann euch niemand wegnehmen“.
    Wir Kinder haben es verinnerlicht und haben alle akademische Berufe ausgeübt, es geht uns gut aufs Alter, sehen aber sehr wohl, daß diese Sicherheit trügerisch und hochgradig bedroht ist. Auswandern? Als alter Mensch nicht mehr so der Burner und die Millionen an Eintrittsgeld, die manche Länder von Alten verlangen, haben wir auch nicht. Überhaupt: Wohin? Die westliche Welt steht überall in Flammen und vernichtet die Freiheit, der Kulturmarxismus ist auf der Siegerstraße und mit ihm gnadenlose Diskriminierung Weißer, Enteignung und Elend sind angesagt. Siehe die Entwicklung in den USA
    https://www.danisch.de/blog/2020/06/30/die-politische-wiedereinfuehrung-der-diskriminierung-und-apartheid/#more-36567
    Und in ein Shithole-Country zu ziehen, bringts nicht, wir leben sowieso schon in einem, in dem Leistung nichts mehr zählt, sondern nur noch Gesinnung. Es hat einen Grund, warum ich derzeit wieder Alexander Solschenizyn lese, ein déjà vu erster Güte! Things will come…
    Gold? Sicher nicht schlecht, kann man aber einem rauben. Ein Haus auch. Und ein Konto nebst Villa auf den Caymans hat nicht jeder. Herr Papst hat vollkommen recht: Wir müssen wieder Gemeinschaft lernen.
    Lesen Sie hier ruhig weiter. Bei Stelter ist zu lernen, was wohl so kommt und vielleicht gelingt es dem einen oder anderen, mit diesem Wissen einen Teil seiner Spargroschen in Sicherheit zu bringen um nicht dazustehen wie die Menschen 1923, 1948 und 1952.
    Halten Sie es mit den Bremer Stadtmusikanten: Etwas Besseres als den Tod findet man allemal!

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    Richard Ott sagte:

    @Zweifler

    Hier sehen Sie, wie der intersektionale Kommunismus nach seinem Sieg auch schon mit denjenigen Gruppen umgehen wird, für deren Interessen und für deren Befreiung er in seiner aktuellen Manifestation angeblich einsteht:

    „Seattle CHOP zone armed ’security‘ killed black teen driver, 16, and wound 14-year-old passenger when they opened fire on their Jeep as it approached barricades at 3am – but protesters inside cop-free area claim they acted in self-defense“
    https://www.dailymail.co.uk/news/article-8471219/One-man-dead-wounded-Seattle-CHOP-zone-shooting.html

    Wie geht der Werbeslogan nochmal? „Black lives matter.“

    PS: Kleine Erinnerung: Marxisten sind auch nur genau dann gegen Grenzen, für strenge Waffengesetze und für die Abschaffung der Polizei wegen der angeblich so schlimmen „Polizeigewalt“, solange sie selbst noch nicht die Macht übernommen haben. Danach wird munter drauflos geballert.

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    Namor sagte:

    @zweifler
    Immerhin haben Sie spannende Antworten provoziert. Den manchmal rauen Ton hier kann man gnädig nachsehen, muss man natürlich nicht.

    An seiner Arche sollte man immer bauen. Vorschläge von mehreren Wohnsitzen, tja Probleme haben die Leute. Ich lege mich klar fest: Grund und Boden bleibt mein wichtigstes Invest, wenn nicht gerade Kommunisten an die Macht kommen, dann hilft eh nur ein Parteibuch. Manchmal ist Vermögensverlust aber doch die bessere Lösung. Obwohl, für Herdentiere mit Hang zum Totpicken muss man sich nicht zu sehr opfern. Ach alles schwierig. Auf jeden Fall Schulden meiden und etwas freies Kapital haben.

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    Bauer sagte:

    @@@@@ Zweifler und Nicht-Zweifler hier im blog

    Konkrete Ratschläge oder gar Patentrezepte zur persönlichen Sicherung einschließlich der Nächsten und und der Betriebsmittel (vulgo Vermögen) darf man nicht von dritter Seite erwarten. Da ist jeder pater familias alleine. Jedoch kann man sich auf einige Grundsätze verständigen, als da wären:

    – Risiken zurückfahren, in der Wirtschaft z.B. das Kontraktrisiko, im Privatleben beliebige Kontakte verringern, die guten jedoch ausbauen, Gesundheitsrisiken meiden und auf tadellosen Zustand achten (Zähne sanieren wenn noch nicht geschehen, seine Schwachpunkte – jeder sollte sich soweit kennen – schonen, bzw. Prophylaxe betreiben, dem COVID-19 nicht unnötig nachrennen, dafür alterkonform Sport treiben, etc.)

    – seine persönlichen Stärken unauffällig pflegen und sich fit und informiert (> bto!) halten, gleichzeitig daran seine nächste Umgebung teilhaben lassen und im Gegenzug mitnehmen, was die so meinen. Dabei ruhig als Kontrarian agieren, wenn es das eigene Konzept erfordert.

    – Sich verselbstständigen, d.h. zu dem alles überwuchernden Organisationssystem (ich meine den Staat, Banken, Versicherungen, Behörden, Berufsorganisationen, usw) Abstand schaffen, jedoch nicht ostentativ damit brechen. Eine niedige Silhouette pflegen.

    – Eine unauffällige Rückzugsstellung vorbereiten in einer geografischen und sozialen Umgebung, die man kennt und deren Sprache man spricht. Eine Festung ist da kontraproduktiv, sie lockt nur Neugierige an, eine alte Hütte auf halber Höhe des Berges und ein Haflinger sind da schon geeigneter; von letzerem gibt es übrigens zwei Varianten, die eine frisst Heu, die andere kam von Steyr, beide zusammen sind die garantierte Mobilität.

    – Manuelle Fertigkeiten beherrschen, unterlegt mit dem dazugehörigen Wissen und Verständnis. Man sollte die erwähnte Hütte selbst ausbauen und in Schuss halten können und die beiden Sorten Haflinger ebenfalls.

    – Das ganze muss zur Person und ihrem Habitus passen. Der rasche Übergang darf einem nicht schwer fallen oder aufgesetzt wirken. Ein Sepplhut ist garantiert kontraproduktiv.

    – UND DEN MUND HALTEN. Die Familie muss man mitspielen lassen, jedoch ohne jemals das Gesamtkozept und ihre Begründungen offenzulegen. Ahnungslos lebt es sich leichter.

    – Letzten Endes auch über sein Ende nachdenken und das Weiterleben der Angehörigen im Auge behalten.

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    Zweifler sagte:

    @Horst

    Abgesehen von Ihrer Unhöflichkeit, entsteht Vermögen wohl gelegentlich auch durch ganz normale Arbeit und Sparen? Oder haben Sie gar nichts und leben auf der Straße? Dann natürlich ist Ihre Bemerkung verständlich.
    Ein jeder, der noch halbwegs bei Sinnen ist, überlegt sich eben, wie er sein Vermögen, und wenn es nur ein Schrebergarten ist, vor allen möglichen Unbilden schützen kann, oder?
    Ist das jetzt wirklich eine so absurde Idee, daß man andere beschimpfen muß? Oder ist es Neid? Oder Dummheit?

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    • Avatar
      Horst sagte:

      Sie sind ein Jammerlappen par excellence.

      Beschweren sich über die weltweite Verschuldung und sinnieren über dessen Rückführung/Abbau und gleichzeitig wollen Sie hier Vermögen (unterstelle, es sind geldwerte Vermögen) schützen. Da Ihnen offensichtlich die Paradoxie nicht auffällt, werden Sie aller Voraussicht nach für den Rest Ihres Lebens an ALLEM zweifeln.

      Ihren Schrebergarten schützen Sie, indem Sie sich an dessen Pforte mit dem Donnerkeil postieren. Ist es soweit, werden Sie an ALLEM noch mehr zweifeln, als Sie es ohnehin bereits tun.

      Antworten
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    Dietmar Tischer sagte:

    Der Chart ist wirklich eindrucksvoll.

    Er ist es nicht der Genauigkeit der der einzelnen Zahlen wegen, sondern insbesondere mit Blick auf die Dimension der Konjunktureinbrüche in drei Schwergewichten der Eurozone:

    Frankreich, Spanien und Italien mit BESONDERS starken Einbrüchen in 2020.

    Da schwant einem nichts Gutes für Deutschland, gäbe es nicht China.

    KEIN Konjunktureinbruch dort – die ziehen uns aus dem Schlamassel :-)

    Übrigens, der IWF blickt durch:

    Staatsschulden sind aus gutem Grund nicht aufgeführt in der Grafik.

    Denn die Notenbanken sorgen quasi automatisch dafür, dass die nicht zum Problem werden.

    Ist auch bitter nötig, damit sich die Staaten weiter verschulden können, was sie müssen angesichts der der Verschuldung des Privaten Sektors und der tiefgreifenden Rezession.

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    • Avatar
      kairo sagte:

      @ D. Tischer
      Meine größte Überraschung empfand ich angesichts der Zahlen zu den Niederlanden und Australien. Also da die corporate bzw. privaten Schulden im Verhältnis zum BIP.
      Da hätte ich andere Kandidaten in Spitzenposition erwartet.

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ kairo

        Gefühlsmäßig hätte ich die USA weiter oben gesehen.

        Auch anderes ist interessant und gibt zu denken, beispielsweise:

        Frankreich hat vergleichsweise hohe, wenn nicht sogar zusammen mit China und den Niederlanden die HÖCHSTE Unternehmensverschuldung in Bezug zum BIP.

        Zugleich hat es nur knapp hinter Spanien und Italien den STÄRKSTEN prozentualen Konjunktureinbruch.

        Es ist damit DAS Krisenland par excellence in der EU, worauf Dr. Stelter auch schon hingewiesen hat.

        Italien hat ein Problem mit den Staatsschulden und strukturell bedingt kaum Wachstum.

        Auch schlimm genug, aber mit dem Kauf italienischer Staatsanleihen durch die EZB ist es leichter zu handhaben als die auf den französischen Haushalt zukommenden Probleme mit Krediten für die Unternehmen des Landes.

        Renault war nur der Anfang, es wird noch einiges folgen.

  9. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Ein wunderschöner Chart. Für Frankreich, Italien und Spanien werden vom IWF sportliche -13% Wirtschaftswachstum vorausgesagt und die Niederlande mit ihrem hoch verschuldeten Haushalts- und Unternehmenssektor sollen doch bitte ganz viel Geld für den „Wiederaufbau“ an die Südländer verschenken während sie selbst eine schwere Rezession durchmachen.

    Wie soll man diese Positionen beim Streit um den neuen EU-Haushaltsrahmen zusammen bringen?

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  10. Avatar
    Zweifler sagte:

    Was bringt es eigentlich, täglich über neue Schulden-andere Katastrophen zu schreiben? Vernünftiger wäre es, wenn Herr Stelter und die anderen illustren Kommentatoren mal ausführlich darlegen würden, wie der einzelne sein Vermögen schützen könnte. Ausführlich meine ich, nicht nur so nebenbei! Aber es ist eher anzunehmen, daß sie davon keine Ahnung haben und deshalb tagtäglich die gleichen Geschichten wiederholt werden. Spaß an intelektuellem Geschwätz halt.
    Ich kaufe Gold, was soll ich sonst machen? Und lese keine Bücher mehr von Ökonomen und Crashpropheten.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Zweifler

      „Vernünftiger wäre es, wenn Herr Stelter und die anderen illustren Kommentatoren mal ausführlich darlegen würden, wie der einzelne sein Vermögen schützen könnte“

      Wenn es wirklich knallt, dann sollten Sie glücklich sein, wenn Sie Ihr Vermögen -inflationsbereinigt- im Wert erhalten können. Sie werden keine Insel des privaten Wohlstandes in einem Land sein, in dem um Sie herum alles zusammenbricht, egal wie genial Ihre Anlagestrategie ist.

      „Und lese keine Bücher mehr von Ökonomen“

      Sie müssen sich mit den Problemen beschäftigen, auch wenn es frustrierend ist.

      Falls irgendwann die Ökostalinisten oder die neu auf die Bildfläche getretenen intersektional-marxistischen Rassisten die Macht übernehmen, dann werden Sie keine Fragen nach Vermögenssicherung stellen, sondern danach, wie Sie Ihr eigenes Leben schützen können. Aber es wird niemand mehr da sein, der Ihnen antwortet – falls es dann überhaupt noch ein Internet gibt, in dem man Kommentare schreiben kann.

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      • Avatar
        der Kater sagte:

        Die (längst fällige) Konterrevolution wird weder „ökostalinistisch“, noch „intersektional-marxistisch“, oder sonst irgendwie zeitgeistig-dummwschätzig werden. Sie wird durch und durch konservativ und patriarchalisch sein. Sie wissen genau so gut wie ich, wohin die Reise hierzulande geht. Als Kater werd‘ ich mich gut mit damit arrangieren können!

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        Zweifler sagte:

        „ dann sollten Sie glücklich sein, wenn Sie Ihr Vermögen -inflationsbereinigt- im Wert erhalten können“

        Ja klar, aber die Frage, wie man Vermögen schützt, haben Sie auch nicht beantwortet.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Zweifler

        „Ja klar, aber die Frage, wie man Vermögen schützt, haben Sie auch nicht beantwortet.“

        Wissen Sie überhaupt, von welcher generellen Art die Antwort ist, nach der Sie suchen?

        Denken Sie an eine Asset Allocation (Zum Beispiel: Ihr Vermögen aufteilen in: x% Bargeld, y% Gold, z% Aktien)? Oder eine bestimmte Investitionsstrategie bei, sagen wir, konkret Aktien oder Immobilien? Oder allgemeine Handlungsregeln für Ihr Leben?

        Wie groß ist das Vermögen und gegen welches Ereignis genau soll es geschützt werden?

        Ansonsten verweise ich auf die Kommentare von Frau Finke-Röpke und Herrn Pabst, die Ihnen vielleicht ein Gefühl dafür geben, wie vielschichtig die Antwort auf Ihre Frage in Wirklichkeit ist.

    • Avatar
      Cubis sagte:

      Vermögenssicherung ist so einfach:
      Gold, Silber und ggf. 1-2% Bitcoin.
      Ausserhalb des Bankensystems erwerben und lagern.

      Schuldenfreie Immobilie ist natürlich gut, kann aber mit Zwangshypothek belegt werden.

      Antworten
    • Avatar
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Zweifler:

      Sie können Vermögen nie hundertprozentig schützen, denn ein zusammenbrechender Staat und seine Bürger um Sie herum muss es Ihnen versuchen wegzunehmen, wenn er selbst überleben will.

      Daher können Sie repressive künftige politische Entscheidungen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit belegen, aber nicht ausschließen. Natürlich macht es immer Sinn, die Anlageklassen zu diversifizieren. Natürlich macht es Sinn, einen Zweit- oder gar Drittwohnsitz in einem vergleichsweise sicheren anderem Land wie Singapur, Australien, Kanada oder der Schweiz zu organisieren. Natürlich macht eine zweite Staatsbürgerschaft wie z.B. die US-amerikanische Sinn, wenn Sie das erreichen können.

      Aber absolute Sicherheit bekommen Sie nicht, selbst wenn Sie sich in einer Burg verbarrikadieren und bewaffnen und Vorräte für zwei Jahre anschaffen wie viele Prepper. Das was Sie wollen, gab es nirgendwo jemals auf der Welt, wie schon Zar Nikolaus II von Russland erfahren musste. Der hatte richtig viel Geld, langjährige Erfahrung, alle Informationen, die verfügbar waren, den ererbten Regierungsanspruch über eine Großmacht und die Kompetenz, die Regeln im Land eigenständig zu ändern. Hat ihm alles nichts genutzt. 1917 wurde er gestürzt, 1918 getötet; die Bolschewiken haben übernommen.

      Mein Fazit:

      Machen Sie sich keine Sorgen um Ihr Vermögen, machen Sie sich lieber Sorgen um Ihre Gesundheit, Ihre Sicherheit und um Ihre Familie. Die sind wichtiger. Und lesen Sie gelegentlich (nicht ständig!) weiterhin gute Ökonomen wie Hr. Dr. Stelter, auch Crashpropheten. Nicht, um sich verrückt machen zu lassen, sondern um die Risiken möglichst gut handhaben zu können. Denn das letzte Hemd hat keine Taschen – Sie können eh nichts ins Jenseits mitnehmen, falls Sie an ein solches glauben. Denn nur mit einer geänderten Einstellung zu Ihrem Vermögen gewinnen Sie Lebensqualität zurück in diesen Zeiten, die so verfahren sind, dass niemand sie alleine ändern kann.

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        Zweifler sagte:

        Susanne

        Schöne Antwort(im Ernst), philosophisch, fast religiös.
        Damit es der Gesundheit, der Sicherheit und der Familie gutgeht, braucht es natürlich auch Geld, manchmal viel.
        Ich staune nur immer wieder, wie „Experten“ stundenlange Abhandlungen und dicke Bücher zu Wirtschaft und Vermögen schreiben können und dann oft nicht die banalsten Tipps zur Vermögenserhaltung kennen oder wenigstens darüber nachdenken.
        Logisch, sonst wären die lauter Warren Buffetts und würden auch nichts mehr schreiben, weil sie handeln, statt reden würden.

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        Zweifler sagte:

        @Susanne Finke-Röpke

        „…um die Risiken möglichst gut handhaben zu können…“

        Genau das war meine Frage. Warum diskutiert man nicht mal über genau das?
        Anstatt, pardon, über akademische Rechthabereien?

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Zweifler:

        Sie schreiben: „…um die Risiken möglichst gut handhaben zu können…“
        Genau das war meine Frage. Warum diskutiert man nicht mal über genau das?
        Anstatt, pardon, über akademische Rechthabereien?

        Weil die sog. Experten für Rechthabereien bezahlt werden. Ein Volkswirtschaftsprofessor, ein Strategieberater, ein Mitglied einer politischen Grundsatzkommision oder ein Chefredakteur eines Wirtschaftsmagazins werden nicht für das Managen des persönlichen Risikos bezahlt. Das geht auch nicht. Dazu müssen Sie schon einen Honorarberater oder evtl. sogar einen Lebensberater aufsuchen. Denn es macht einen großen Unterschied, ob Sie 18 oder 81 sind, Kinder haben oder nicht, selbstständig oder angestellt oder gar verbeamtet sind, bei großen Unsicherheiten gut schlafen können, oder schlecht, oder fast gar nicht? Sind Sie reich oder nicht? Gesund oder nicht? All das unterscheidet sich von Person zu Person massiv. Der 25jährige Single-Stuntman aus reichem Elternhaus ohne Kinder mit besten Erbaussichten und wenig Geldbedarf schaut Beispielsweise anders in die Zukunft und auf die Geldpolitik als der prekär beschäftigte 40jährige Vater eines zehnjährigen Sohnes mit Down-Syndrom.

        Herr Dr. Stelter ist Strategieberater. Was Sie anscheinend suchen, ist ein Vermögensberater oder etwas ähnliches. Dann ist dieser Blog hier falsch. Dieser Blog eignet sich am ehesten noch zur Vergewisserung und Diskussion von Vermögensberatern und anderen Berufsgruppen ganz allgemein und nicht spezifisch auf Ihre Situation bezogen, um die eigene Einschätzung der Weltwirtschaft zu hinterfragen und sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Bei der Suche nach der richtigen Quelle wünsche ich Ihnen alles Gute!

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        Richard Ott sagte:

        @Zweifler

        Und nehmen Sie auf jeden Fall einen Vermögensberater, der ein Stundenhonorar von Ihnen für seine Dienste fordert.

        Jemand, der Sie „kostenlos“ beraten will, wird mit dem Verkauf von Finanzprodukten seinen Profit mit Ihnen machen wollen, was schon wieder ein Interessenkonflikt ist und die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Sie irgendwelchen Müll angedreht bekommen. (Vielleicht ein paar Lehman-Brothers-Zertifikate vom netten „Sparkassenbeamten“?)

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      Carsten Pabst sagte:

      @Zweifler
      „Was bringt es eigentlich, täglich über neue Schulden-andere Katastrophen zu schreiben?“
      Gegenfrage: Was bringt es täglich einen Blog zu lesen, der Sie anscheinend annervt? Dann lassen Sie es!

      „Ich kaufe Gold, was soll ich sonst machen?“

      Ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein, dass man die Eier auf mehrere Körbe verteilen soll (auch hier im Blog und insbesondere von Herrn Dr. Stelter mehr wie einmal erwähnt), sondern gebe Ihnen ein paar (in meinen Augen) gewinnbringende Tipps, die auch nicht nachträglich besteuert werden können:

      -handwerkliche Fähigkeiten aneignen
      -reisen
      -ehrenamtlich in der Gemeinde arbeiten
      -eine Streuobstwiese anpflanzen
      -Samenbomben bauen und ausstreuen
      -einmal die Woche das anliegende Altersheim besuchen und dort aushelfen
      -sich am Leben erfreuen

      Ich hoffe, ich konnte Ihnen als Handwerksmeister weiterhelfen. Dies sogar kostenfrei. Gibt es selten bei Handwerkern!
      Freundliche Grüße
      Carsten Pabst

      Antworten
    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      @Zweifler: BTO ist meinem Verständnis nach ein makro-ökonomischer Blog. Ich denke, Herr Dr. Stelter will eher einen Beitrag zum Erhalt unserer Republik liefern als zum privaten Vermögenserhalt.

      Antworten auf Ihre Fragen werden Sie auf anderen Seiten finden.

      Zudem: Tipps passen i.d.R. nicht, weil die Risiko-Bereitschaften und finanziellen und persönlichen Gegebenheiten zu unterschiedlich sind.

      Sehen Sie’s mal so: BTO verabreicht die rote Pille und energetisiert, aktiv zu werden. Was Sie dann tun, ist hoch-individuell und reicht je nach Gemüt von Nichtstun bis Auswandern und Bunker bauen.

      Antworten
    • Avatar
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Zweifler:
      Der Blog von Herrn Dr. Stelter ist für mich als ökonomischen Laien hilfreich, Zusammenhänge zu verstehen- das alleine ist schon ein Gewinn. Die Diskussion im Kommentarbereich helfen bei der Weiterbildung, nicht aber gegen die Angst, die in der Luft liegt:
      z.B. wird in den Medien nie thematisiert, dass mit den Corona-Tests automatisch auch individuelle DNA bestimmt und gespeichert werden kann/ wird.
      Dass Corona ethno-spezifisch pathogen wirkt, hatte ich vermutet, die Hinweise verdichten sich:
      http://www.faz.net/aktuell/ausland/grossbritannien-gehäufte-corona-fälle-unter-minderheiten-16740505html
      Bei Krebserkrankungen wird bereits individualiserte Gen-Therapien angewendet. Weniger bekannt ist , dass biologische Kriegsführung mit gen-manipulierten Viren längst technisch möglich ist. Ich sehe die globale Test-Manie , empfohlen von den Regierungen, diesem Zusammenhang. Es ist möglich, Viren zu designen, die nur bestimmte Gen-Sequenzen
      ( Reparatur-Gene , z.B.) von bestimmten ethnischen Gruppen letal angreifen.
      Die derzeitige Situation gleicht einer Generalprobe . Das „Beste“ kommt noch.

      Antworten
      • Avatar
        Joerg sagte:

        Hallo, Fr. Fischer,

        „dass mit den Corona-Tests automatisch auch individuelle DNA bestimmt und gespeichert werden kann/ wird.“

        Naja, nur weil etwas sein „koennte“ im Sinne von technisch moeglich, heisst das noch nix? Wer soll die DNA extrahieren, lagern, zusammenfuehren, indizieren, untersuchen? Die vielen externen/dezentralen Testlabors? Ohne Geld und Auftrag ist das sehr hypothetisch.
        Und wer soll dann was genau mit der DNA machen?

        „Dass Corona ethno-spezifisch pathogen wirkt, hatte ich vermutet,“

        Ist dies nicht eine ziemlich ueberspitzte Formulierung, im Sinne von „die Indianer sterben an der Grippe wie die Fliegen“? Aber nicht weil es Indianer sind! sondern weil ihr Immunsystem keine Gelegenheit hatte eine adaequate Immunantwort in wiederkehrenden Grippe-Saisons zu trainieren?
        So what?

        „Das „Beste“ kommt noch.“
        Das hoffe ich auch, ein ruhiges, freiheitliches, glueckliches Leben in relativem Wohlstand!

        Nicht so viel Sorgen – Leben ;-)

        LG Joerg

    • Avatar
      Horst sagte:

      „Vernünftiger wäre es, wenn Herr Stelter und die anderen illustren Kommentatoren mal ausführlich darlegen würden, wie der einzelne sein Vermögen schützen könnte.“

      Am vernünftigsten wäre es, würden Sie sich klar machen, dass Ihr so geliebtes zu schützendes Vermögen NUR aufgrund dieser Schulden gebildet werden konnte.

      Diese Aussage und der in dieser liegenden impliziten Frage zelebrieren in unnachahmlicher Weise das ganze Jammertal Ihrer Existenz.

      DER IWF könnte genauso folgendermaßen urteilen:

      IWF: Globaler Vermögensberg untragbar

      Antworten
      • Avatar
        Dr. Stefan Fechtel sagte:

        Schuldenberg = Vermögensberg, das ist richtig, und beides wird untragbar.
        Also implodieren absehbar Forderungen und Verbindlichkeiten. Tabula rasa in Mesopotamia.
        Duck and cover ist da nur begrenzt möglich, indem man Vermögen – auch – außerhalb dieses IOU (I owe you)-Geldsystems aufbaut. Breit gestreut, nie gereut – sagt die Börsen-Oma.
        A propos „Vermögen:“ im Wortsinn bedeutet das weniger das bloße Innehaben von Geld und Gut, sondern vor allem die FÄHIGKEIT zu handeln. Diese gilt es zu schützen, und das liegt in der Person und nicht (nur) im Materiellen.
        Alles weitere haben Frau Finke-Röpke und Herr Pabst wunderbar auf den Punkt gebracht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Am vernünftigsten wäre es, würden Sie sich klar machen, dass Ihr so geliebtes zu schützendes Vermögen NUR aufgrund dieser Schulden gebildet werden konnte.“

        Diesen Unsinn behaupten Sie ja hier mit schöner Regelmäßigkeit, aber die Aussage bleibt trotzdem falsch.

        Unbeliehenem Sachvermögen (zum Beispiel ein abbezahltes Haus, ein abbezahltes Auto, das bei den Gelddruckern so verhasste Gold) steht nirgendwo eine korrespondierende Forderung („Schulden“) gegenüber.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Unbeliehenem Sachvermögen (zum Beispiel ein abbezahltes Haus, ein abbezahltes Auto, das bei den Gelddruckern so verhasste Gold) steht nirgendwo eine korrespondierende Forderung („Schulden“) gegenüber.“

        Was für den Einzelnen durchaus zutreffen mag, gilt nicht für die Gesamtheit.

        Es ist die mikrofundierte intellektuelle Armut, die Sie schonungslos zur Schau stellen wie der ständig Zweifelnde auch.

        Da der hier betriebene Blog makroökonomisch geprägt ist, sind Fragen und Antworten zu Handlungsempfehlungen zum Schutz des individuellen Vermögens weit neben der Spur.

        Im Übrigen ist Herrn Papst und Frau Röpke voll zuzustimmen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Was für den Einzelnen durchaus zutreffen mag, gilt nicht für die Gesamtheit.“

        Na dann erklären Sie mir doch mal, welche Schulden mit den weltweiten -unbeliehenen und nicht verpfändeten- in Gold gehaltenen Vermögen korrespondieren.

        „Es ist die mikrofundierte intellektuelle Armut, die Sie schonungslos zur Schau stellen“

        Lassen Sie mich am Reichtum Ihrer makrosozialistischen Fantasien… wie sagt man bei Ihren Genossen so schön… „teilhaben“.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Unbeliehenem Sachvermögen (zum Beispiel ein abbezahltes Haus, ein abbezahltes Auto, das bei den Gelddruckern so verhasste Gold) steht nirgendwo eine korrespondierende Forderung („Schulden“) gegenüber.“

        Das ist so ein JEIN-Moment. Richtig ist, dass das, was vorher korrespondierte, nicht mehr korrespondiert. Falsch ist, dass die Forderungen absolut gesehen weg ist.

        Wenn Sie ihr Haus abbezahlen, werden Forderungen AN SIE vernichtet, dadurch dass Sie tilgen. Die Handwerker, denen Sie das Geld beim Hausbau gezahlt haben, haben allerdings NEUE Forderungen gegenüber ihrer Bank erhalten, da Sie ihnen Geld überwiesen haben. Und diese geben es weiter aus, die Forderungen wandern also. Oder sie tilgen ihrerseits einen Kredit, der bei Schaffung aber genau wie der Ihre zum Hausbau… usw. usf.
        Aus IHRER Sicht ist die Forderung weg, wenn Sie Ihr Haus abzahlen. Sie ist aber immer noch im System. Woanders halt.
        Damit das System insgesamt Forderungen in absoluter Höhe verliert, müssten ALLE in einem Zeitraum X mehr einnehmen als ausgeben abzüglich aller Tilgungen im selben Zeitraum X. Das ist unmöglich, da die Einnahmen des einen Ausgaben eines anderen sind.

        Haben Sie mit Ihrer Firma jemals einen Umsatz generiert, OHNE dass ein Kunde seine Rechnung bezahlt hätte? Und woher hatte dieser das Geld? Und der davor, und davor, davor…

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Na dann erklären Sie mir doch mal, welche Schulden mit den weltweiten -unbeliehenen und nicht verpfändeten- in Gold gehaltenen Vermögen korrespondieren.“

        Wie kommt das Gold in die Hände einesjenigen, der mit diesem Gold dann einen unverpfändeten, unbeliehenen Vermögenswert besitzt?

        Auf ähnlichem Weg, wie Sie zu einem unbeliehenen, unverpfändeten Haus kommen?

        Wie finanzieren sich Goldminen? Was bekommen Goldminenbetreiber, wenn Sie den von ihnen in unternehmerischer Tätigkeit geförderten Rohstoff verkaufen? Geld!
        Was ist, wenn der Fliesenleger aus Ihrem Hausbau mit dem von Ihnen als Kredit aufgenommenen Hausbaugeld, dass sein Einkommen war, eine Goldmünze als Anlage kauft? Steht dieser Goldmünze dann eine Forderung gegenüber?

        Wenn Geld nur durch Kreditschöpfung entsteht und Goldminenbetreiber Gold gegen Geld verkaufen, beantwortet sich Ihre Frage.

        In einer Gesellschaft, in der Gold höchstselbst das EINZIGE Geld wäre, also alleinherrschendes Zahlungsmittel, DORT hätten Sie recht. Dann (und nur dann) gäbe es Gold ohne korrespondierende Forderung. Dann kann ich alle Maschinen, meine Arbeiter, meine Rechnungen mit etwas bezahlen, was ich selbst fördere.
        Aber halt auch NUR als Minenbetreiber einer Goldmine. Der Rest guckt in die Röhre.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Aus IHRER Sicht ist die Forderung weg, wenn Sie Ihr Haus abzahlen. Sie ist aber immer noch im System. Woanders halt.“

        Sie haben noch nicht verstanden, wie in unserem Finanzsystem Geld geschöpft wird.

        Wenn ich einen Hauskredit aufnehme, dann schöpft die Kredit gewährende Bank das Geld. Wenn ich ihn abbezahle, wird das Geld wieder vernichtet. Erst verlängert sich die Bilanz, und dann verkürzt sie sich wieder.

        Dass ich zwischenzeitlich die Baufirma bezahlt habe und die wiederum ihre Lieferanten und Beschäftigen bezahlt hat, und so weiter, spielt bei dieser Betrachtung keine weitere Rolle. Worauf es ankommt, ist, wann Kredite *von Banken* ausgereicht und wieder *bei der Bank* getilgt werden, denn alleine das bestimmt die Menge an Kreditgeld im System.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @korrespondierend: Ich weiß schon, was hier gemeint ist, aber die Aussage „(unbeliehenes) Gold hat eine *korrespondierende* Forderung“ ist nicht jein-richtig, sondern falsch. Da korrespondiert nix, weder per Brief noch dass das Geld/die Forderung, was irgendwo im System unterwegs dem Gold(-wert) nach Transaktion *entspräche* oder man einen *direkten* Bezug herstellen kann.

        Es gibt keine *korrespondierende* Forderung.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Wie finanzieren sich Goldminen? Was bekommen Goldminenbetreiber, wenn Sie den von ihnen in unternehmerischer Tätigkeit geförderten Rohstoff verkaufen?“

        Die Antwort auf Ihren Goldminen-Kommentar ist analog zu dem Beispiel mit der Hausbau-Firma, aber ich will die Gelegenheit nutzen, um Sie auf etwas zu stoßen, das Ihnen vielleicht einen kleinen Aha-Effekt beim Nachdenken über das Konzept „Geldschöpfung“ verschafft:

        Stellen Sie sich einmal vor, der Goldminenbetreiber (der das Erz für die Zwecke dieses Beispiels dann gleich noch zu Feingold weiterverarbeitet…) finanziert sich dadurch, dass er Bezugsscheine für Gold ausstellt. Er bezahlt seine Lieferanten mit Zetteln aus schönem, fälschungssicherem Papier, auf denen steht „I PROMISE TO PAY THE BEARER ON DEMAND THE SUM OF ONE OUNCE OF 999,9 FINE GOLD“. Glauben Sie, die Lieferanten würden diese Zettel akzeptieren? Und die Lieferanten der Lieferanten auch? Wie viele Leute würden tatsächlich zum Minenbetreiber kommen, das Verprechen einlösen und die Zettel gegen echtes Gold eintauschen, was zum Bezahlen ja viel unpraktischer ist? Welchen Einfluss auf die Akzeptanz der Zettel hätte der Ruf des Goldminenbetreibers und die allgemeine Einschätzung über seine Vertrauenswürdigkeit?

        (Das Gedankenspiel funktioniert nicht nur mit einem Goldminenbetreiber, aber da geht es besonders schön, weil Feingold so ein bekanntes, beliebtes und homogenes Gut ist. Theoretisch könnte genausogut ein Schweinezüchter Bezugsscheine über Schweinehälften schreiben und in Umlauf bringen. Oder stellen Sie sich mal vor, Bill Gates fängt an, mit Schuldscheinen zu bezahlen und die Leute lösen die nicht ein, sondern fangen an, sie wie Geldscheine zu benutzen…)

        So geht Geldschöpfung.

        PS: Das „I PROMISE TO PAY THE BEARER ON DEMAND THE AMOUNT OF…“ steht tatsächlich auch heute noch auf den britischen Pfund-Banknoten drauf, die meisten Leute begreifen bloß nicht mehr, was dieser im Zeitalter des Fiatgeldes sinnlos gewordene Satz früher einmal bedeutet hat. Zu Zeiten des Goldstandards war ein „richtiges“ Pfund eine kleine Goldmünze, genannt „Sovereign“ – wie die aussah, können Sie selber googeln.

        https://c8.alamy.com/comp/C98XDR/10-note-close-up-showing-the-words-i-promise-to-pay-the-bearer-on-C98XDR.jpg

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Doch, ich habe die Geldschöpfung der Geschäftsbanken schon verstanden. Wir sind da auf dem selben Kenntnisstand. Sie deklinieren bloß nicht zu Ende, was das bedeutet. Das sagen Sie auch explizit, hier:

        „Dass ich zwischenzeitlich die Baufirma bezahlt habe und die wiederum ihre Lieferanten und Beschäftigen bezahlt hat, und so weiter, spielt bei dieser Betrachtung keine weitere Rolle.“

        Eben doch. Es spielt sogar die entscheidende Rolle, und zwar WEGEN etwas, was sie selbst direkt im Folgesatz sagen:

        „Worauf es ankommt, ist, wann Kredite *von Banken* ausgereicht und wieder *bei der Bank* getilgt werden, denn alleine das bestimmt die Menge an Kreditgeld im System.“

        Das ist so als einzelner Satz erstmal richtig. Aber was für FOLGEN hat diese Erkenntnis auf den Satz von davor? Sie entknüpfen beides explizit, lt. Ihnen hat das Eine also keinen Zusammenhang mit dem Anderen.

        Das ist aber falsch. Der Begründung beginnt zunächst:

        Sie tilgen einen Kredit aus Ihrem laufenden Einkommen. Sie bauen also Vermögen auf, indem Sie laufend Einkommen erzielen und davon laufend weniger ausgeben, als Sie einnehmen (Tilgung gilt hier als „Sparleistung“ also nicht als Ausgabe). In Höhe der Tilgung wird jedes mal Geld vernichtet.
        So weit dürften wir uns einig sein. (Falls nicht, buzzern!)
        ————
        Die Begründung geht jetzt aber wie folgt weiter:
        WIESO können sie tilgen aka sparen? WEIL Sie ein laufendes Einkommen haben.
        WIESO haben Sie ein laufendes Einkommen? WEIL Ihnen jemand Geld gibt. Kunden, wenn Sie Unternehmer sind, Arbeitgeber, wenn Sie angestellt beim Unternehmen sind. Am Ende also eigentlich auch wieder die Kunden über einen Umweg.
        WOHER haben die jetzt wiederum Geld? Sie haben es Ihrerseits von Kunden und am Anfang der Kette steht irgendwo ein Kunde, der Geld von der Bank hatte – um ein Haus zu bauen, Maschinen für sein Unternehmen zu kaufen, etc.
        Es ist also NICHT entkoppelt, dass Sie einen Kredit tilgen und die Handwerker mit dem von Ihnen als Kredit in die Welt gebrachten Geld selber Zahlungen ausführen.

        Es braucht also Geld, dass aus Kredit hervorgegangen ist, um Kredite zu tilgen. Kredite ohne weitere Kredite tilgen geht nicht – aus Sicht eines jeden einzelnen nicht erkennbar, insgesamt aber dennoch so. In diesem System kann Geld ohne anderes Geld nur durch Abschreibungen vernichtet werden, oder Währungsreform.

        Die einzige Ausnahme wäre, wenn SIE PERSÖNLICH ohne Vorleistung etwas herstellen oder ausbuddeln können, was als Zahlungsmittel akzeptiert wird. Dann hätten Sie „Geld“ hergestellt, ohne dafür einen Kredit benötigt zu haben. Dieses Szenario steht aber nicht zur Debatte?

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Es braucht also Geld, das aus Kredit hervorgegangen ist, um Kredite zu tilgen.“

        Ja und? In unserem derzeitigen Finanzsystem ist jegliches Geld aus Kredit hervorgegangen. Wo soll das Geld zur Kredittilgung also sonst herkommen? Und wieso ist das ein Beleg dafür, dass unbeliehenen Sachwerten irgendwo eine Forderung gegenübersteht? Weil wir alle in einer Gesellschaft leben und irgendwie jeder mit irgendwem zu tun hat, der einen Kredit hat, oder was? Überzeugt mich überhaupt nicht.

        (Ganz davon abgesehen: Die Bank nimmt sicher auch hübsche Goldbarren an, wenn Sie welche haben und damit Ihre Kredite tilgen wollen, was zeigt, wie beliebt unbeliehene weltweit handelbare standardisierte Vermögensgegenstände wie Goldbarren tatsächlich sind – Sie müssen nur aufpassen, dass Sie beim Ankaufpreis nicht über den Tisch gezogen werden…)

        „Kredite ohne weitere Kredite tilgen geht nicht“

        Das gilt nur, solange der Kreditzins größer als Null ist. Mit Negativzinsen tilgen sich die Kredite von selbst, aber das ist schon ein Merkmal eines schwer degenerierten Finanzsystems.

        „In diesem System kann Geld ohne anderes Geld nur durch Abschreibungen vernichtet werden, oder Währungsreform.“

        Ding ding ding! Egal ob Sie es nun „Schuldenschnitt“ nennen oder „Schuldenrestrukturierung“ oder „Währungsreform“ oder „Insolvenz“, es geht dabei immer darum, Forderungen ohne Kredittilgung aus der Welt zu schaffen. Sie klingen so, als hielten Sie Insolvenzen für etwas Schlimmes – für mich sind die Teil eines gesunden marktwirtschaftlichen Systems und es ist im Gegenteil das Ausbleiben von Insolvenzen der Beleg dafür, wie dysfunktional unser ganzes System schon geworden ist.

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        Horst sagte:

        „Na dann erklären Sie mir doch mal, welche Schulden mit den weltweiten -unbeliehenen und nicht verpfändeten- in Gold gehaltenen Vermögen korrespondieren.“

        Das hat dankenswerter Weise in stoischer Ruhe Herr Anders für mich übernommen. Trotz dessen sind Ihre Synapsen nicht bereit, sich dergestalt miteinander zu verbinden, als dass dieser simple Mechanismus Ihnen jemals – so meine Befürchtung – zugänglich sein wird.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Darum ging es mir doch. War ich undeutlich? Nur, dass es keine direkt korrespondierenden Schulden (mehr) gibt heißt nicht, dass es keine Schulden gibt.
        Ich kann nicht bei dauernd unveränderten Schuldenständen ebenfalls dauernd an Sachwerten zulegen, da dass dazu nötige Geld nur durch Kredit geschöpft wurde und diese Kredite nur durch neue Kredite getilgt werden können.

        Eventuell dies auch das Verständnisproblem mit @R. Ott:

        „Ja und? In unserem derzeitigen Finanzsystem ist jegliches Geld aus Kredit hervorgegangen. Wo soll das Geld zur Kredittilgung also sonst herkommen? Und wieso ist das ein Beleg dafür, dass unbeliehenen Sachwerten irgendwo eine Forderung GEGENÜBERSTEHT?“

        (Hervorhebung von mir)

        Das Wort „gegenüberstehen“ steht für mich für „direkt korrespondierend“. Lese ich das falsch?

        Weil ansonsten bin ich mit der Zustandsbeschreibung d’Accord und nein, generell gegen Insolvenzen bin ich auch nicht.

        Nochmal, evtl. gibt es bloß ein Missverständnis: WEIL Kredite mit neuen Krediten getilgt werden kann ich durch Tilgen von Investitionskrediten und damit einhergehendem Sachvermögensaufbau nicht die ABSOLUTE Schuldenmenge im Gesamtsystem herunterfahren. Meine persönliche jedoch schon.
        Einfach deshalb, da dies für ALLE Kredite gilt und das Einkommen zur Tilgung aus Ausgaben anderer resultiert. Sparten (Konjunktiv) ALLE, würde die Summe der Einnahmen mit jeder Tilgungsperiode weiter abnehmen. Konsequenzen wären Rezession, Insolvenzen und damit einhergehend auch Neubewertung der Sachwerte.

        Meine Conclusio daraus: Ich kann mich direkt korrespondierender Schulden zu meinem Haus z. B. entledigen, entledige das System dadurch aber nicht von der Forderungsmenge, die mein Hausbau aufgebracht hat.

        Und ja, bei Gold ist das nicht genau gleich, da man es sehr eingeschränkt als Zahlungsmittel nutzen kann, anders als Häuser oder Maschinen. Aber ähnlich dennoch – so kam ich auf mein JEIN. Es kann heutzutage ja kaum Gold ohne Vorinvestition geschürft werden und für den Handel von Bestandsgold gilt wieder: Die Einnahmen der einen sind die Ausgaben der Anderen die ihr Geld von Dritten haben, die… usw.

        „Das gilt nur, solange der Kreditzins größer als Null ist. Mit Negativzinsen tilgen sich die Kredite von selbst […]“

        Wenn es kein Wachstum gibt: Ja klar. Man erhofft sich ja durch Nullzinsen Wachstum, damit genau diese Kontraktion NICHT passiert, aus o. g. Gründen. Dass dies so nicht funktioniert, dürften wir beide so sehen, wahrscheinlich nicht aus den selben Gründen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Nochmal ganz bildlich mit einem Augenzwinkern:

        Falls Sie sich per Scheidung der mit Ihnen bis dato korrespondierenden Partnerin entledigen, haben Sie diese aus Ihrem Leben „getilgt“.
        Dem Gesamtsystem „Menschheit“ bleibt die Person Ihrer ehemaligen Frau dennoch erhalten.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        (Sorry für die Mehrfachkommentare. Ich habe einen wichtigen Beitrag übersehen gehabt)

        „Stellen Sie sich einmal vor, der Goldminenbetreiber (der das Erz für die Zwecke dieses Beispiels dann gleich noch zu Feingold weiterverarbeitet…) finanziert sich dadurch, dass er Bezugsscheine für Gold ausstellt. Er bezahlt seine Lieferanten mit Zetteln aus schönem, fälschungssicherem Papier, auf denen steht „I PROMISE TO PAY THE BEARER ON DEMAND THE SUM OF ONE OUNCE OF 999,9 FINE GOLD“. Glauben Sie, die Lieferanten würden diese Zettel akzeptieren? Und die Lieferanten der Lieferanten auch?“

        Die Antwort auf diese Frage kann nur Kind der Umstände sein: Sind die Lieferanten in einem solchen Staat steuerpflichtig, der die Zettel nicht zur Begleichung einer Steuerschuld anerkennt, werden sie damit erstmal wenig anfangen können. Noch weniger, wenn aus dem selben steuerlichen Grund die Supermärkte jenes Staates die Zettel auch nicht wollen. Mit dem Gold könnten alle schon eher was anfangen, da sie es mit einem Tausch in Steuerbegleichungsmittel umformen können.

        Aber da Gold dann als Zahlungsmittel ob seines Gewichts doch sehr unpraktisch ist…

        Also die konkrete Antwort auf Ihre Frage: Nein, in unserem modernen Staatswesen wären solche Zettel wahrscheinlich nicht besonders begehrt und würden somit eher nicht akzeptiert. Sie sind einfach nicht alltagspraktikabel, wenn mein Gewaltmonopolist sie nicht als „Schutzgeld“ akzeptiert.

        Mal ganz davon ab, dass jegliches Wirtschaftswachstum an der Goldförderung hängen würde, was die Minenbetreiber alle zu kleinen Bruce Almightys macht. Die Atommächte würden sich wahrscheinlich unter Androhung von Krieg oder tatsächlichem Krieg genau deshalb alle Schürfgründe aneignen wollen und die Welt wäre im Chaos, bis der eine „biggest miner“ alle anderen beherrscht.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Christian Anders: Bzgl. der Nicht-Korrespondenz sind wir uns ja dann (zu dritt) anscheinend doch einig. Ich war mir nur nicht sicher nach dem zweiten Post („Dann (und nur dann) gäbe es Gold ohne korrespondierende Forderung.“)

        „Ich kann nicht bei dauernd unveränderten Schuldenständen ebenfalls dauernd an Sachwerten zulegen, da dass dazu nötige Geld nur durch Kredit geschöpft wurde und diese Kredite nur durch neue Kredite getilgt werden können. “

        Ich denke, das ist eine Teilbeschreibung. Hierzu lässt sich zeigen, dass den Sachwerten nicht analog / im gleichen Umfang Forderungen oder Kredite gegenüber stehen müssen. (Sie hatten selbst schon ein paar Beispiel anskiziiert.)

        Beispiele: Das in x-ter Generation vererbte Haus in heute attraktiver Lage, die wiederentdeckten Kunstschätze, der nachwachsende Rohstoff oder auch die nicht-kreditfinanzierte Produktion. (Beispielhaft hierfür: Dorfgemeinschaft beauftragt mich, Stuhl zu bauen. Dafür bekomme ich Geld, das ich wieder im Dorf ausgeben, das damit den nächsten Stuhl kauft usf.)

        In allen Fällen nimmt die Menge der Sachen / die Sachwerte zu, ohne dass sich hierzu Schuldenstände ändern müssen oder sich hierzu gehörende Forderungen identifizieren lassen.

        „Sachwerten stehen Forderungen gegenüber“ dürfte so betrachtet nur für eine Teilmenge richtig sein. Unbeliehene Sachwerte haben korrespondierende Forderungen wäre in jedem Falle falsch.

        So meine Conclusio…

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        „Ich denke, das ist eine Teilbeschreibung. Hierzu lässt sich zeigen, dass den Sachwerten nicht analog / im gleichen Umfang Forderungen oder Kredite gegenüber stehen müssen.“

        Schon wieder: JEIN. Die Diskussion krankt an hier an fehlender Präzision der Sprache. Ich will auf Folgendes hinaus:

        Sachwerte haben ja einen Buchwert, welcher sich ÄNDERN kann. Steigen sie im Wert, kommt deshalb noch kein Kreditgeld in die Welt – nicht bis zu jenem Zeitpunkt, an dem jemand den im Wert gestiegenen Sachwert gegen Kredit kaufen würde.

        Der wesentliche Punkt meiner Argumentation war aber ein anderer: Wurde ein Sachwert durch Kredit geschaffen, geht die Forderungsmenge dieses URSPRÜNGLICHEN Buchwerts im System nicht weg, wenn ich persönlich den Kredit tilge. Die einmal erschaffene Schuld, die genutzt wurde, einen Sachwert zu schaffen, bleibt im System erhalten, selbst wenn ich persönlich sie losgeworden bin.

        Dazu war die Analogie an Hr. Ott mit der hypothetischen Scheidung weiter oben da.

        Die Endlösung, um Schulden tatsächlich SYSTEMISCH loszuwerden, sind Insolvenzen (wäre in der o. g. Analogie der Tod der Exfrau). Die kann man auch Schuldenschnitt, Restrukturierung, Währungsreform, etc nennen, der Name des Kindes ist hier egal: Erst, wenn Kreditgeber abschreiben müssen, werden Schulden auch aus dem Gesamtsystem gelöscht, statt nur von der persönlichen Bilanz einzelner.

        So lange alle solvent sind, können sie tilgen. Alle sind nur so lange solvent, wie sie genug Einnahmen haben. Einnahmen der einen sind Geldausgaben anderer. Geld kommt im aktuellen System ausschließlich durch Kredit in die Welt. Also muss ich vorne im System immer genug neue Kredite reingeben, sodass hinten genug Solvenz zur Tilgung älterer Kredite da ist, SOFERN das Ziel umfassende Solvenz ist.
        Das ist nicht alternativlos – im jetzigen System sind die Alternativen Insolvenz mit folgender Abschreibung oder Wachstum. Ein vierter Weg steht allerdings nicht zur Verfügung.

        „Beispiele: Das in x-ter Generation vererbte Haus in heute attraktiver Lage, die wiederentdeckten Kunstschätze, […]“
        Beides Buchwertkorrekturen nach oben. Die URSPRÜNGLICH mal aufgebrachte Forderung blieb dem System mengenmäßig erhalten. Kunstschätze aus der Zeit vor dem Kreditgeldsystem finden sich ähnlich wie Gold seltenst ohne Vorleistung. In den wenigen Fällen, bei denen doch: DA haben Sie recht. Systemisch wird das ob geringer Menge insignifikant.

        „[…] der nachwachsende Rohstoff […]“
        Wie bekommen Sie diesen und was kostet das in Geld (das nur durch Kredit in die Welt kommen kann)?

        „[…] oder auch die nicht-kreditfinanzierte Produktion. […]“
        Sehen Sie, wie auch Herr Ott kleben Sie hier leider an der Mikroebene fest. Es ist, als würde man einzelne Pixel für das gesamte Fernsehbild halten.
        Wenn sie etwas produzieren wollen, den Stuhl aus Ihrem Beispiel, Sie haben die Rohstoffe und werden im Folgenden mit Geld bezahlt, das die Dorfgemeinschaft „auf der hohen Kante“ hatte:
        Dies ist DENNOCH Kreditgeld. Der Unterschied ist bloß, dass keiner der Dörfler der Schuldner ist. Jemand anderes aber ZWINGEND schon.

        Wenn Sie, für irgendwas, Geld einsetzen, setzen Sie IMMER Kreditgeld ein – es gibt schlicht kein anderes.

        So etwas wie eine nicht-kreditfinanzierte Produktion existiert deshalb aus Sicht auf die Gesamtwirtschaft fast nie(*). Diese Sicht ist einem Unternehmer, der singulär sein Unternehmen bilanziert, natürlich egal. Das heißt aber nicht, dass es die Sicht nicht gäbe oder sie irrelevant wäre.

        (*) Natürlich gibt es hypothetische Ausnahmetatbestände: Sie können statt Geld Zeit einsetzen, gehen in den Wald, schlagen Holz (womit und woher haben sie das Werkzeug?), lagern es bis zur Möbelqualität (wo und wie überbrücken Sie die Zeit?), bauen dann einen Stuhl daraus (womit und woher haben Sie…) und suchen DANACH erst einen Kunden.

        Sollten sie dies ohne einen Cent für Werkzeuge, Lagerung, Zeiteinsatz etc. schaffen, müssen Sie dies alles in den Verkaufspreis einfließen lassen. Dieser wird, zumindest in heutiger Zeit, dann in Geld beglichen, das aus Kredit geboren wurde.

        Sie haben in diesem hypothetischen und extrem unrealistischen Fall nicht-kreditfinanzierte Produktion, die am Ende zu Einkommen in Form von kreditgeschaffenem Geld führt. Sobald Sie dieses für den nächsten Stuhl einsetzen…

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        >Sehen Sie, wie auch Herr Ott kleben Sie hier leider an der Mikroebene fest.

        @Hr. Anders: Na ja, Sie kleben halt an der Makro-Ebene fest ;) Ich hab den Eindruck Sie sind auf einem anderen Strang unterwegs. Ich geb Ihnen doch in Teilen recht, aber durch die Beispiele ist die Behauptung allen Sachwerten stünden 100% analoge Forderungen gegenüber widerlegt. Und diese Behauptung war ja der Ausgangspunkt der Debatte.

        Es bleibt die Frage der Quantität, die extrem schwer zu klären ist.

        >Immobilie: Die URSPRÜNGLICH mal aufgebrachte Forderung blieb dem System mengenmäßig erhalten.

        Wie ist es dann möglich, dass eine Schrott-Immobilie in heute Top-Lage auf einmal 5x so viel wert ist? Haben sich dann automatisch auch alle Forderung ver-fünfacht? Und wenn die Immobilie mit Reichsmarke bezahlt wurde, sind die Forderungen noch immer im System?

        Rohstoffe: Mit nachwachsenden Bäumen wachsen nicht parallel die Forderungen im System. Wenn ich einmal ein Loch gebohrt hab und da 10 Jahre lange Öl rauskommt, wachsen dann die Forderungen 10 Jahre parallel mit?

        >So etwas wie eine nicht-kreditfinanzierte Produktion existiert deshalb aus Sicht auf die Gesamtwirtschaft fast nie(*).

        Steile Ansage. Aus dem Ansteigen der Kredite alleine kann man nicht auf deren tatsächliche Relevanz für Produktion schließen. Es wird dabei unterschlagen, dass es Geldkreisläufe gibt. Mit einem Kreditgeld-Euro kann ich wiederholt Waren bezahlen und Produktionen anstoßen. Das Stuhl-Beispiel war nur die praktische Illustration für Werstchöpfung ohne Krediteinsatz.

        Anderes Beispiel Platform-Ökonomie. Sie kopieren Code und zack haben Sie Werte geschaffen. Sind die Forderungen parallel irgendwo durch copy-paste im System gestiegen?

        Alles Beispiele zur Illustration, dass den Sachwerten nicht zwingend *äquivalent* Forderungen gegenüberstehen müssen. Um nicht mehr geht es mir, denn wie oben geschrieben: Der Ausgangspunkt der Debatte war: Sachwerten stünden (korrespondierende) Forderungen gegenüber.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        „Alles Beispiele zur Illustration, dass den Sachwerten nicht zwingend *äquivalent* Forderungen gegenüberstehen müssen. Um nicht mehr geht es mir, denn wie oben geschrieben: Der Ausgangspunkt der Debatte war: Sachwerten stünden (korrespondierende) Forderungen gegenüber.“

        Ich halte das Wort „korrespondierend“ mittlerweile für unpräzise und deshalb verwirrend. Ich hatte versucht, das mit der „Scheidungsanalogie“ aufzulösen. Ebenso für unpräzise halte ich das hier von Ihnen benutzte Wort „äquivalent“.
        Äquivalent wozu? Zum Buchwert? Nein, natürlich nicht.
        Ausgangspunkt der Debatte war – meines Erachtens nach – der Einwurf von @Horst, dass Vermögensaufbau in unserem System GRUNDSÄTZLICH nur mit Verschuldung einhergehen kann. Dies ist, bis auf wenige hypothetische Ausnahmen, die ich konstruieren kann: RICHTIG.

        @R. Ott hatte darauf geantwortet, dies sei überhaupt nicht richtig, sondern Unsinn und dabei das Wort „korrespondierend“ eingeführt.
        Ich hatte dort den Fehler vermutet, weil Forderungen im System erhalten bleiben, selbst wenn die unmittelbare Verknüpfung (=Korrespondenz) mit dem originären Schuldner durch Tilgung aufgelöst wurde. So kam ich zu meinem „JEIN“.

        „Ich hab den Eindruck Sie sind auf einem anderen Strang unterwegs.“

        Ich auch. Erklärung sehen wir oben: Ich versuche immer noch zu erläutern, wieso @Horst grundsätzlich recht hatte mit dem Satz, dass die Vermögen, die geschützt werden sollen, durch die Schulden geschaffen wurden, vor denen man sie jetzt mittelbar schützen soll/möchte.

        Sie zielen offensichtlich darauf ab, dass die Entwicklung der Buchwerte einzelner Vermögenstitel nicht äquivalent zur Entwicklung der Forderungen im System sein muss.
        Das Missverständnis um das Wort „korrespondierend“ haben wir hingegen geklärt.

        Also: Wir sind hier anscheinend auf verschiedenen Ebene unterwegs und reden wohl deshalb aneinander vorbei.

        Dennoch muss ich ein paar Dinge doch noch anmerken:

        „Wie ist es dann möglich, dass eine Schrott-Immobilie in heute Top-Lage auf einmal 5x so viel wert ist? Haben sich dann automatisch auch alle Forderung ver-fünfacht?“
        Natürlich nicht. WENN aber jemand zu diesem Preis kauft, muss alles Geld, das er dazu einsetzt, kreditgeschaffen sein. Und diesem Geld steht – in diesem Fall tatsächlich ÄQUIVALENT – im System eine Forderung gegenüber. Kann sein, dass nicht genug Kredit=Geld da wäre, alle Häuser mit solchen Mondpreisen zu kaufen – kämen sie also gleichzeitig auf den Markt, korrigiert sich der Buchwert (= sinkende Preise).

        Nur weil Preise festgelegt werden, sind diese nicht automatisch erzielbar. Aber nur im Handel tatsächlich erzielte Preise nehmen am Spiel Geld = Forderung teil – Buchwerte ungehandelter Sachwerte nicht.

        „Rohstoffe: Mit nachwachsenden Bäumen wachsen nicht parallel die Forderungen im System. Wenn ich einmal ein Loch gebohrt hab und da 10 Jahre lange Öl rauskommt, wachsen dann die Forderungen 10 Jahre parallel mit?“

        Nicht zeitlich parallel mit der Förderung/dem Wachstum. Aber irgendwann ist PayDay.
        Womit wollen Sie denn als Öl-/Baumlieferant bezahlt werden? Mit Geld und nach Menge. Länger gefördert/nachgewachsen = größere Menge = mehr Geld wird an Sie dafür gezahlt = mehr kreditgeschaffenes Geld ist geflossen, dem Forderungen gegenüber stehen. Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: 1) Es wird durch Neukredite woanders ersetzt, oder 2) fehlt halt an anderer Stelle. Was denken Sie, mit welcher dieser beiden Möglichkeiten 1)&2) der Kreislauf aufrecht erhalten bleibt, den Sie selbst hier skizzieren:

        „Es wird dabei unterschlagen, dass es Geldkreisläufe gibt. Mit einem Kreditgeld-Euro kann ich wiederholt Waren bezahlen und Produktionen anstoßen.“

        Das ist tatsächlich nur sehr begrenzt möglich. Damit unsere Wirtschaft erhalten bleibt, muss der eine Kreditgeld-Euro aus Ihrem Beispiel tatsächlich zirkulieren. Aber sowohl jede Tilgung auf seinem Weg sowie jede Steuer vernichtet ein wenig seiner Substanz.
        Preisfrage: Wie wird diese Substanz wieder aufgefüllt, damit die Zirkulation weitergeht und die Wirtschaft läuft?

        Ich kann nur einnehmen, was andere ausgeben – Ich kann nur Vermögen bilden, wenn ich einnehme – Ich kann also nur Vermögen bilden, wenn andere ausgeben – Es muss was zum Ausgeben da sein, damit ich Vermögen bilden kann – Das eine „Ausgebemittel“ ist Geld – Geld wird nur durch Kredit geschaffen – Vermögen kann mittelbar deshalb nur mithilfe von Krediten aufgebaut werden.

        Dieser letzte Absatz ist, worauf @Horst wohl hinauswollte, was von @R. Ott als „falsch“ bewertet wurde und was ich versuche zu klären. Auf diesem Strang bin ich unterwegs.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders: Okay, Finish-Line…

        >@Horst, dass Vermögensaufbau in unserem System GRUNDSÄTZLICH nur mit Verschuldung einhergehen kann. Dies ist, bis auf wenige hypothetische Ausnahmen, die ich konstruieren kann: RICHTIG.

        Die Ausnahmen sind nicht hypothetisch, sondern demonstrieren, dass es auch anders geht und damit ist das Wort „grundsätzlich“ im obigen Satz hinfällig.

        Zunahme von Verschuldung geht mit Zunahme von Sach-Vermögensaufbau einher, aber Verschuldung ist halt nicht der *alleinige* Mechanismus zur Sach-Vermögensschaffung wie suggeriert wird / so wie ich die Sätze wiederholt verstehe.

        Ich schätze, Sie halten dies für den Haupt-Mechanismus. Dem kann und will ich nicht widersprechen, weil ich keine Quantifizierung parat habe.

        (Wenn ich von Sach-Vermögen spreche, betrachte ich dies zunächst losgelöst von der Bewertung/Buchwert in aktueller Kreditgeld-Währung. Ich war nur bzgl. der Frage unterwegs: Wie kommt das Sach-Vermögen „in die Welt“ und war hierzu *neuer* Kredit erforderlich.)

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Dann erlaube auch ich mir einen „Finisher“.

        Das Wort „grundsätzlich“ passt schon, denn es lässt vom Wortsinn her Ausnahmen zu. Was sie meinen, ist das Wort „generell“. Deshalb möchte ich meine Sätze etwas anders verstanden wissen, als Sie es tun. :-)

        „Zunahme von Verschuldung geht mit Zunahme von Sach-Vermögensaufbau einher, aber Verschuldung ist halt nicht der *alleinige* Mechanismus zur Sach-Vermögensschaffung wie suggeriert wird / so wie ich die Sätze wiederholt verstehe.
        Ich schätze, Sie halten dies für den Haupt-Mechanismus.“

        EXAKT so ist es. Begründung: Die möglichen Ausnahmen sind von verschwindend geringer Menge und werden, wenn sie zum ersten Mal gegen Geld gehandelt werden, Teil des Systems. Ihre (Be)schaffung ist jedoch kreditfrei, deshalb Ausnahmen.

        „Ich war nur bzgl. der Frage unterwegs: Wie kommt das Sach-Vermögen „in die Welt“ und war hierzu *neuer* Kredit erforderlich.“

        Worauf meine Antwort unverändert ist: Bis auf extrem wenige Ausnahmen kommt Sachvermögen entweder zeitgleich mit neuem Kredit in die Welt (Bsp.: Hausbau auf Kredit) oder erzwingt diesen im Nachgang (Bsp.: Ihr Stuhl-für-Dorf-Beispiel). SOFERN der Wirtschaftskreislauf weiterlaufen soll, dies ist die relevante Bedingung.
        Natürlich KÖNNTEN theoretisch gegensätzlich dazu ALLE Wirtschaftsakteure gleichzeitig sparen. Dann bricht alles zusammen, weil die Einnahmen auf breiter Front sinken, während die alten Forderungen noch stehen, die aus den Einnahmen zu bedienen wären. Masseninsolvenzen und damit Beseitigung von Forderungen sind die Folge.

        Danke für die Diskussion!

    • Avatar
      Axel sagte:

      @Zweifler

      Ich kaufe Gold, was soll ich sonst machen?

      Legen Sie sich nicht fest!. Es muß nicht unbedingt konfiziert werden, was in einer Krisensituation durchaus möglich ist, da Gold dann wahrscheinlich als der letzte Rettungsanker dient und die einzige Möglichkeit darstellen wird, den Politikern und Beamten, die uns den ganzen Schlamaßel eingebrockt haben, ihre Pfründe und Pensionen zu sichern. Auch muß der Sozialstaat und die kulturelle Bereicherung weiterhin allimentiert werden. Die Bevölkerung wäre deshalb auf jeden Fall auf der Seite des Staates!

      Es kann aber auch sein, daß der Goldbesitz nicht verboten, der Handel aber unter Strafe gestellt wird. Welcher Bauer traut sich dann noch ein Sack Mehl gegen EM einzutauschen, wenn ihm Knast und Enteignung von Haus und Hof drohen?
      Und aus die Maus. Mit den EM könnte man sich dann maximal nur noch zur Freude zukünftiger Archäologengenerationen eine fesche Totenmaske schustern.

      Mein Tip: Kaufen Sie soviel Schrottaktien wie möglich. Hertz, Tesla, Wirecard und alles, was so marode ist, daß es vom Staat gerettet werden wird. Ihr kümmerlichers eingesetztes Kapital wird sich über Nacht in sagenumwobenen Reichtum verwandeln.
      Was soll man denn in einem so verrückten Markt einem Durchschnittsverdiener auch noch seriös raten, wenn alle Welt danach schreit, „wertloses“ Papiergeld in Aktien zu tauschen, deren Emittenten bei diesen Kursen nur einen Bruchteil im Verhältnis zum eingesetzten Kapital auch wiklich physisch repräsentieren?
      Also, breit in Sachwerte investieren, von denen man überzeugt ist, daß es sie in 30 Jahren noch gibt, innerlich aber schon abschreiben, für sich persönlich also als Spende an die Unternehmen verbuchen. So ist man emotional gelöst und kann sich den Freuden des Augenblickes widmen. Immer von der Gewißheit getragen, daß man in diesem Land nicht verhungert und ein Obdach vom Staat erhält. Und das man für eine Menge Spaß in den Backen, Freunde und Familie und keine Millionen braucht…

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Axel

        „Mein Tip: Kaufen Sie soviel Schrottaktien wie möglich. Hertz, Tesla, Wirecard und alles, was so marode ist, daß es vom Staat gerettet werden wird. Ihr kümmerlichers eingesetztes Kapital wird sich über Nacht in sagenumwobenen Reichtum verwandeln.“

        Ich kann Ihren Zynismus ja nachvollziehen, aber jemandem, der in Finanzfragen vielleicht ein bisschen unerfahren ist und nach Tipps fragt den Kauf von Aktien von insolventen Firmen (Hertz, Wirecard) zu empfehlen, ist wirklich fies. Normalen Menschen kann man nur raten, von diesen Aktien die Finger weg zu lassen, das ist ein Betätigungsfeld für Daytrader, Zocker und Verrückte.

        (Tesla ist wieder ein anderes Thema, aber ich will jetzt keine Tesla-Diskussion anfangen.)

        Ich glaube auch nicht, dass die US-Regierung eine insolvente Autovermietungs-Firma retten wird (Sind die neuerdings auch systemrelevant?), obwohl es ja bemerkenswert viele durchgeknallte Kleinanleger gibt, die genau daran glauben und die Hertz-Aktie jetzt kaufen.

        Ähnliches gilt für Wirecard, obwohl ich in den vergangenen 5 Jahren gelernt habe, dass unsere Bundesregierung noch viel wahnsinniger ist als ich es mir jemals hätte vorstellen können.

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