Demografie, Zins, Inflation und Ungleichheit

Die demografische Entwicklung wird die Wirtschaft in den kommenden Jahrzehnten prägen. Schon früh habe ich darauf hingewiesen, dass der Rückgang der Erwerbsbevölkerung und der Anstieg der Abhängigen tendenziell inflationär wirkt:

→ Führt die Alterung zur Inflation?

Dabei wird es nicht bleiben. Die Demografie stand hinter Zins- und Inflationsrückgang in den letzten Jahrzehnten und auch hinter der Assetpreisinflation. Dies dürfte sich nun ändern, so zumindest ein bereits vor drei Jahren erschienenes Paper:

  • The global economy over the last 35 years has experienced three significant trends; a decline in real interest rates (supporting asset prices), a drop in real labour earnings in advanced economies (AEs), and, perhaps most startling of them all, a meteoric rise in inequality within countriesalongside a drop in inequality between them. All three trends have been researched extensively, but individually, locally and independently from one another.” – bto: Vor allem die Ungleichheitsdiskussion springt zu kurz – ich verweise auf meine Piketty Kritik.
  • “(…) we believe all three trends need to be examined together in a global context. Specifically, we argue that demographic developments over the last 35 years have driven falling real interest rates, inflation and wages, and rising inequality within countries as well as some of the falling inequality between AEs and emerging market economies (EMEs). (…) If we include the integration of the gigantic labour forces of China and eastern Europe into the global economy, then global demographic dynamics do help to explain all three trends. But if that is correct, then the demographic reversal that the global economy will witness over the coming decades will also reverse the fall in real interest rates and inflation, while inequality will fall.”bto: weil steigende Löhne folgen und höhere Zinsen. Beides reduziert Ungleichheit.
  • The combination of fertility and longevity were responsible for pushing dependency ratios lower. In addition to the decline in fertility, which came earlier, it is the increase in longevity that has created quite an impact. This combination of an earlier fall in fertility and, later, a rise in longevity pushed the dependency ratio lower to create the demographic sweet spot. How? Put simply, the ratio of those of working age rose sharply relative to the dependent young (since the birth rate was falling) and to the old (since the population was still growing fast and longevity was slower to increase as much).”bto: Damit haben wir hier deflationäre Rahmenbedingungen.
  • Das hat vor allem mit der Integration Chinas in die Weltwirtschaft zu tun: “Counting just the potential workforce, the working population in China and eastern Europe (aged 20–64) was 820 million in 1990 and 1,120 million in 2014, whereas the available working population in the industrialised countries was 685 million in 1990 and 763 million in 2014 (Graph 4). That represents a one-time increase of 120% in the workforce available for global production.”

Quelle: BIZ

  • “(…) demographic developments over the last 35 years help explain the fall in real interest rates thanks to a pickup in ex ante savings over investment. Expanding on that, if the supply of labour (relative to capital) rises, its price (the wage rate) will fall. This is highly important in regard to the developments that have taken place over the last 35 years. With supply increasing, not only will wages be lower, but the marginal productivity of labour will also be less. That is exactly what we saw in AEs as real wages there fell consistently. The two combined to raise inequality within the AEs. Declining real wages and a smaller share of labour in national output naturally meant that inequality rose. Thus, we attribute rising inequality, along with falling real interest rates, inflation and real earnings, to demographic dynamics in the global economy.”bto: Das klingt zumindest nicht so fernliegend.
  • “(…) the sweet spot is disappearing and will quickly turn sour. In particular, the dependency ratio – the ratio of workers to the elderly in the population – will worsen rapidly. We are at a point of inflection, and the rate of decline is predicted to steepen for AEs, EMEs and especially China and Germany, about now. The result of this is that the total working age population in the world, having grown fast between 1970 and 2005, will now grow much less rapidly. In the AEs and North Asia, not only will the working age population show outright declines, but the ratio of workers to the elderly will worsen sharply.”bto: Damit ändert sich die Dynamik grundlegend.  

Wie? Nun die Autoren sehen mehrere Folgen:

1.     Die Zinsen werden wieder steigen

  • Rather than use growth as the determinant of the equilibrium real interest rate, we use the standard classical theory that in the medium and long run (after the temporary effect of central bank policy on local real short-term rates dissipates), real interest rates move to adjust differences in ex ante savings and ex ante investment, falling when desired savings are greater than desired investment, and vice versa. So the declining trend in real interest rates over recent decades, from 1980–2015, is prima facie evidence that ex ante savings have exceeded ex ante investment over this period.” – bto: Ich denke jedoch, dass die Politik der Notenbanken diesen Trend zusätzlich verstärkt hat – Vor allem durch die Ermunterung zur Spekulation.
  • Both health expenditures and expenditures on public pension transfers will continue to rise along with the ageing of AE societies. So far, measures to enforce participation in the labour force by raising the retirement age have not materialized, except in a handful of places which have enforced a modest increase in retirement age. Longevity, on the other hand, has gone up significantly thanks to medical advances and might go up further if the science of ageing makes rapid advances. As a result, the gap between longevity and the retirement age has been increasing in line with increases in longevity.”bto: Damit gehen die Kosten für die ältere Generation nach oben.
  • Demographics will ensure that China’s extraordinary savings will fall. (…) Although a higher proportion of the old work in Asia than in Europe or North America, increasing longevity will increase the dependency ratio, in China and elsewhere. The result will be a decline in the personal sector savings ratio and in China’s current account balance; indeed, this has already begun. China’s ageing will also reduce excess savings among oil exporters. (…) With China’s growth declining, and with the need to shift from fossil fuels to renewables, the net savings and current account surpluses of the petro-currency countries are likely to erode. Indeed, all those countries which have had current account surpluses (large net savings) are either ageing rapidly (China and Germany), or are likely to see their relative advantage reduce (the petro-currency countries).” bto: Klare Folge ist weniger Angebot an Ersparnissen.
  • “(…) the corporate sector is likely to respond by raising the capital/labour ratio, ie by adding capital to compensate for labour, which is the factor of production that is getting scarcer and more expensive. (…) The resulting increase in productivity will somewhat temper the increase in wages and inflation. (…) Given significantly cheaper capital goods, the cost of accumulating a given stock of capital uses up a smaller amount of the economy’s stock of savings. To some extent, this can counter the savings deficit created by ageing demographics and somewhat temper the rise in both the interest rate and wages.” – bto: Außerdem vermuten die Autoren, dass die Nachfrage nach Immobilien hoch bleibt, weil die Alten nicht aus ihren Häusern ausziehen.

2.     Folgen für Inflation, Ungleichheit und Politik

  • “(…) a group of Birkbeck economists have undertaken an econometric and theoretical study of the consequences of such demographic changes. Since we largely accept both the direction of travel, and rough magnitudes, of most of their results, we have simply reproduced their main table:”

These conclusions fit with our own thinking about the effects of demographics, in that:

  • growth is the first and most obvious casualty, with a decline in overall growth, and total hours worked will inevitably fall.
  • both higher proportions of young and old are inflationary, and it is only the working cohort that can be deflationary for the economy.
  • both the investment and personal savings ratio will decline (…).” – bto: Das leuchtet auch mir ein.

Und daraus folgt:

  • The ineluctable conclusion is that tax rates on workers will have to rise markedly in order to generate transfers from workers to the elderly. Workers, however, would not be helpless bystanders. Labour scarcity will put them in a stronger bargaining position. They will use that position to bargain for higher wages. This is a recipe for recrudescence of inflationary pressures.” – bto: Weil die Belastung der Arbeit nach oben geht, muss es inflationär wirken – und so die Alten indirekt doch belasten.
  • As Piketty and Atkinson have reminded us, inequality within most countries has risen in recent decades. Inequality between countries, however, has fallen as north Asia has caught up with Europe. The huge positive supply shock to world labour means that this was to be expected. Why? There are at least three reasons to consider:
  • 1.     A positive labour supply shock lowered AE wages and productivity. Thanks to the positive labour supply shock, the return to labour fell relative to the return to capital. This created greater inequality within an economy but greater equality between countries, with the marginal productivity (real wage) in China and eastern Europe rising relative to the West (and Japan).”bto: Klar, es gab Lohndruck und dieser führt natürlich zu größerer Ungleichheit. Man konnte es noch verschlimmern, wenn man zugleich den Wettbewerb im Niedriglohnsektor durch Zuwanderung befeuerte.
  • “2.     The relocation of production led to higher inequality. Employers in AEs could and did relocate production to China or eastern Europe. Along with the downward pressure on the price of manufactured goods, this led to deflationary pressures, both on AE domestic demand and AE inflation. As a direct result, monetary policy became more expansionary, and nominal and real interest rates trended downwards. The process started around 1980–82, just after the turn of the demographic cycle. Lower yields raised asset prices, and exacerbated the increasing inequality of wealth within each country.” – bto: Wir wissen, dass es vor allem Immobilien waren, die im Wert gestiegen sind. Zum einen wegen des immer billigeren Geldes, zum anderen,” weil Banken nichts lieber beleihen.
  • “3.     Such relocation helped raise the savings rate in China and raised the returns to capital. (…) With fewer children to support them later in their old age, and an inadequate social safety net, the growing population of China (and eastern Europe) saved more voraciously than needed to match the high investment ratios, leading to massive export surpluses, and the well known imbalances and savings glut.”bto: Auch das macht Sinn. Es kam alles zusammen.
  • Piketty is history, not the ineluctable future. If these global demographic trends drove inequality higher, then their reversal could lower inequality too. Labour had lost much of its power to command higher wages between 1980 and 2010. Now labour will become increasingly scarce. The labour share of income, having trended down in most AEs since 1970, is now likely to rebound.” – bto: Das sehe ich ganz genauso, wir bekommen höhere Löhne und auch höhere Zinsen.

Die Autoren diskutieren dann, ob Indien und Afrika den Rückgang der Erwerbsbevölkerung auffangen können und bezweifeln dies letztlich. Es hat zu tun mit den Rahmenbedingungen, der Möglichkeit, Unternehmen zu gründen und dem Bildungsniveau. Hinzu kommt, dass es auch nicht so leicht werden wird, den Anteil der über 65-jährigen Arbeitenden zu erhöhen. Zum einen gab es in den letzten Jahren hier schon Fortschritte, zum anderen sind die Rentenzahlungen zu großzügig.

Was zur nächsten Frage führt: Was tun mit der hohen Verschuldung?

  • The world is still awash with debt, and the increase in leverage has been encouraged by interest rates being pushed to historic lows in the advanced economies and in north Asia. If US real interest rates rise or threaten to rise quickly, debt servicing will become more difficult, in turn putting downward pressure on spending and real interest rates more generally.” – bto: Es würde zu einem Verfall der Assetpreise führen und damit auch die Ungleichheit reduzieren.
  • There are three main paths to deleveraging: inflating away debt, forgiving it, and making it permanent. Historically, the former two have played an important role, and while both will feature in this episode, we doubt they will play the lead role. A significantly high level of inflation will be needed to make a dent in the real burden of debt – this may be hard to generate quickly.” – bto: Das erleben wir seit Jahren schmerzhaft, denn wer hätte sie nicht schon gerne gehabt, die Inflation? O. k., wir haben sie bei den Assetpreisen seit Jahren erlebt, eine Entwicklung, die sich mit höheren Zinsen umkehren würde.
  • The demographic sweet spot is already behind us, and both the equilibrium real interest rate and inflation have probably already stopped falling. That removes an important support for the bond market after a 35-year stretch. (…) At some point, that increase in yields will prove to be exogenous from the point of view of those with excessive leverage. We therefore feel that leverage will have to be dealt with over the next three to five years thanks to this mix of structural and cyclical forces.”bto: Der Beitrag wurde vor Corona geschrieben. Nun kann und muss man davon ausgehen, dass der Druck zur Entschuldung noch größer ist, angesichts der massiv höheren Verschuldung und der Zwang, die Zinsen tiefer zu halten und damit über finanzielle Repression die Geldvermögen/Schulden zu entwerten.

Damit haben wir einen Input zur Frage Inflation oder Deflation. Weitere werden kommen.

  1. ruby
    ruby sagte:

    @ Alexander
    Werden die monetarisierten Menschen nach allen Zerstörungsritualen und der Entblössung ihrer Kapitalismuslosigkeit diskussions- und handlungsrelevant sein?
    Das Gespräch mit den Schulabgängern Zeit den Zustand des zukünftigen Verwahrlosens im öffentlichen Raum.
    Der gesamte Wesen der Bildung und Kultur wurde besetzt von influencender Manipulationsintelligenz im Digitallook. Der Gipfel der Fälschung sind die Coronanoten der Abschlussklassen, allesamt Falschtestate – der Betrug eines ganzen Systems. Nur was folgt aus diesem scheingebildeten Zeugnissen der Unwahrheiten für die praktische Welt?
    Abhängigkeit, Gehorsam, Unorganisation, letztlich niedere Existenz ohne Urteilsfähigkeit.
    Diese Erkenntnis und Sichtbarkeit läßt den Reflex des Rückzugs und der Kontaktlosigkeit mit dieser Form von Zivilisationsunmündigkeit notwendig werden. Diese Gestalten können keine Kulturschaffung mehr erstreben, die Werthaltigkeit ihres potentiellen Kapitals nähert sich der 0-Achse, wenn diese Barbarisation noch weiter zugelassen ist. Es wird Gewalt über alle Gesellschaftsschichten erfordern diese Bolschewikisierung abzuschalten – Macht kann nur durch Macht ersetzt werden.
    Die Illusion vom Gutmenschentum ist widerlegt durch die Verhältnisse der totalen Entrechtlichung und Überwachung des Individuum durch virale Nichtsnutze.
    Was folgt dem Kampf um Freiheit und Fortschrit in Zentren und Peripherien: die Neuorganisation nach örtlichen Gegebenheiten, die Schrumpfung der Welt auf den eigenen Horizont, der Überlebensalltag. Was für eine Enttäuschung und Entsorgung von hochgetrieben Ambitionen.
    Was für eine Verblendung, ein Witz, Deutschland im Zentrum Europas oder die gestrichene
    Kapitalbilanz der künstlichen Kapitallosigkeit.

    • Alexander
      Alexander sagte:



      In einem Zeitalter ohne Risikorenditen auf Eigen-“Kapitale” gewichtet die Gnade des billigen Geldes die allgemeine Fertilitätsbereitschaft weg von der Leistungsfähigkeit eines Nachkriegswirtschaftswunders hin zur Unterwerfung/Konformität/political correctness der Gegenwart.

      Die FFF Luise Kids fielen nicht vom Himmel, auch wenn ihre Großeltern eventuell nicht mehr mitkommen, weil sich die aktuelle Elterngeneration selbstzerstörend oppurtunistisch verhält.
      Das billige Geld, als universelles Bestechungsmittel alle historischen Erfahrungen zu negieren um die Chancen der Gegenwart wahrzunehmen, hat gesiegt. Selbstverständlich machen alle das Abi, trotz Corona + Freiheit am Freitag, den Studiengängen steht kein Mangel an Engagement/Eignung mehr im Weg….außer dem Auslandssemester zur Entspannung in Australien/Neuseeland vor Studienbeginn vielleicht.

      Die Zombifizierung in Verbindung mit Demographie schuf für ehemals eingeborene Harzer Aufstiegschancen und die Massenzuwanderung das neues Proletariat “darunter”.

      Das verdanken alle “winner of competition” nicht den Altparteien, sondern der Geldpolitik und der Transformation unserer Gesellschaft. Badenwürtemberg als Musterbeispiel für diesen Wandel des “Mittelstandes”. Friedrich Merz und Konsorten erwarten sich zurecht die Grüne LorbeerCorona.

      Das alles ist kein Zufall. Seit mindestens 40 Jahren sind alle wissenschaftlichen Stellen politisch progressiv vergeben worden und die Massnahmen nicht nur in ökonomischer Auswirkung sondern eben auch pädagogisch/soziologisch wissenschaftlich zielführend implementiert worden. D.h. je größer der schulische Erfolg, desto wirksamer die erwünschte Erziehung zum neuen Menschen aktueller Prägung.

      Entziehen konnten sich nur Mitglieder von Parallelgesellschaften in Kombination mit Schulversagen.

      Weil es ohne EigenKapitale nicht geht ist das Scheitern vorbestimmt und Folgsamkeit während der Pandemiemassnahmen dürfte schwere Schäden in den Finanzierungsketten bewirkt haben, als man es zu gestehen wagt. Noch hält die Phalanx politischer correctness, noch kauft das geschöpfte Geld, noch siegt der Opportunismus über Vernunft.

      Das Scheitern empfinde ich als politisch erwünscht, weil man absichtlich die Überforderung aller Strukturen herbeiführt, die angesparten Eigenkapitale verschwendet. Am deutlichsten zu erkennen durch Grenzöffnung ohne Obergrenzen – zuletzt mit shutdown der lebenserhaltenden Massnahmen unserer Ökonomie.

  2. markus
    markus sagte:

    “Diese Wirklichkeit hat mit Ihrem Wunschdenken nichts zu tun.” Ich weiss nicht, welches Wunschdenken Sie meinen. Ich möchte keine “marktkonforme Demokratie”, wie Merkel sie propagiert. Übrigens: dass Demokratie und Kapitalismus fundamentale Eigenschaften haben, die sich widersprechen, wird ja nun immer offensichtlicher. “Markt” ist ein viel allgemeinerer Überbegriff. Ein Widerspruch zwischen “Markt” und “Demokratie” muss sich nicht zwangsläufig ergeben.

    • ruby
      ruby sagte:

      @ markus
      Eine Unterscheidung nach juristischen Definitionen, staatsrechtlichen, politischen Konstruktionen und ökonomischen Traumwünschen ist brotlose Kunstdebatte, wenn wie im Artikel die konkrete Wirtschaftspolitik keine marktlichen wettbewerblichen Ergebnisse mehr verkauft.
      Kein einziger Cent Zentralbankgeld ist produktiv und die Illusion mit der Wirklichkeit abzugleichen, das und nur das ist die Aufgabe von Morgan Stanley und die machen sie gnadenlos gut, denn darauf bauen die Unternehmen mit ihren weltweiten Verwendungen des Zentralbank- sowie Kreditgeldes auf. Alte und technologieirreale Gesellschaften werfen darin keinen selbsterhaltenden Gewinn ab.
      Und jetzt dürfen Sie erfolgreiche Wirtschaftsaktivität entwickeln und gestalten, die Grundlagen haben Ihnen zur Verfügung gestanden und wurden erläutert.
      Zeigen Sie uns Ihren Mehrwert der Umsätze für Wohlfahrt!

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ markus

      >Ich weiss nicht, welches Wunschdenken Sie meinen. Ich möchte keine „marktkonforme Demokratie“, wie Merkel sie propagiert.>

      Offensichtlich lesen Sie nicht, was ich schreibe, wenn das Ihre Antwort ist.

      Denn ich habe mich ausdrücklich nicht mit dem befasst, was Sie NICHT wollen, sondern mit dem, was Sie WOLLEN, nämlich:

      >Ein „demokratiekonformer Markt“ wäre ok.>

      >Ein Widerspruch zwischen „Markt“ und „Demokratie“ muss sich nicht zwangsläufig ergeben.>

      Was soll diese Feststellung?

      Ich habe NICHT das Gegenteil behauptet.

      Ich habe lediglich darauf hingewiesen, was sein KANN:

      Ein demokratischer Mehrheitswille kann den Markt als Organisationsprinzip ELIMINIEREN, so dass es eben keinen demokratiekonformen Markt gibt – „Markt“ in welcher Ausprägung und Reichweite auch immer verstanden.

      Es ist insofern Wunschdenken, einen „demokratiekonformen Markt“ zu WOLLEN, wenn seine Realität von der WILLKÜR demokratischer Mehrheitsentscheidungen abhängt.

      Hätten Sie gesagt „Ich wäre zufrieden, wenn der Markt ist, was er ist, oder überhaupt nicht ist, solange demokratische Mehrheiten als LETZTENTSCHEIDER darüber befinden“, wäre das aus meiner Sicht nicht zu kommentieren gewesen.

      Es wäre eine Aussage über ihre Befindlichkeit gewesen.

      Womöglich haben Sie das mit Ihrem „ok.“ so gemeint.

      Ich habe Sie nicht so verstanden, da ich aus Ihrem explizit ausgesprochenes NICHTWOLLEN (Merkels „marktkonforme Demokratie) ein WOLLEN von Markt und nicht nur Zufriedenheit mit demokratischer Bestimmung über Markt und Marktexistenz entnommen habe.

      Des Weiteren habe ich dargelegt, was der demokratische Mehrheitswille bzw. eine Regierung, die sich auf einen solchen beruft, mit der Energiewende tatsächlich BEWIRKT:

      Zwar nicht Abschaffung von Wettbewerb, aber ABSCHAFFUNG dessen, was traditionell unter Markt verstanden wird, nämlich die Organisation von INDIVIDELLER Nutzenmaximierung.

      Das kann man selbstverständlich wollen.

      Wenn so, muss man sich allerdings damit auseinandersetzten, was „Markt“ dann noch bedeutet statt ihn NUR als etwas Gegebenes dem Mehrheitswillen zu überantworten.

      Denn egal, wie er ist, der Markt bestimmt fundamental unsere Lebensgestaltung und verdient daher hinsichtlich seiner Rolle höchste Beachtung.

      • markus
        markus sagte:

        “Womöglich haben Sie das mit Ihrem „ok.“ so gemeint.” So ist es. Demokratie ist mir wichtiger als Markt.

    • Felix
      Felix sagte:

      @ Markus

      Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen Kapitalismus und irgendwas, weil Kapitalismus das Natürliche ist. Das was passiert, wenn man die Menschen in Ruhe läßt. Allerdings gibt es immer Kreise, die Einfluß nehmen, um sich Vorteile zu verschaffen. Im Kapitalismus sind das in aller Regel die besonders Reichen.
      Kritisch ist auch das nur, wenn die Reichen dumm, kurzfristig und unverantwortlich einwirken.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:


        Was ist denn das für eine Argumentation?

        “Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen Kapitalismus und irgendwas, weil Kapitalismus das Natürliche ist.”

        Nur, weil etwas “natürlich” ist, steht es nicht in Widerspruch zu was anderem? Wieso?

        “Das was passiert, wenn man die Menschen in Ruhe läßt.”

        Ist das so? Die hunderttausenden von Jahren Menschheitsgeschichte vor der Sesshaftwerdung wurde der Mensch völlig in Ruhe gelassen und war in Kleinverbänden unterwegs. So, wie es für ihn NATÜRLICH war. Kapitalismus war da nirgends.

        Dann kam die Sesshaftwerdung und innerhalb weniger tausend Jahre wurde alles, was vorher natürlich war, durch menschgemachte Rechtsnormen ersetzt. Und dann erst entstand sowas wie Kapitalismus.

        Natürlichkeit ist also gleich doppelt falsch: Es gibt sie nicht und gäbe es sie, wäre sie dennoch kein Argument, s. o.

        “Allerdings gibt es immer Kreise, die Einfluß nehmen, um sich Vorteile zu verschaffen.”

        Das allerdings ist nun wirklich eine Naturkonstante, wenn man Menschen “in Ruhe lässt”. Natürlich versuchen Sie, Einflüsse geltend zu machen, sind dabei verschieden erfolgreich, Machtasymmetrien entstehen, diese werden durch die Erbfolge weiter vergrößert, nach ein paar Generationen ist man dann dort, wo wir heute sind. Mit allen Vor- UND Nachteilen.

        Ist das “natürlich”? Und falls ja, deshalb “gut”?

      • Felix
        Felix sagte:

        @ C.A.:

        Was für eine Argumentation? Nun, eine rein logische. Kapitalismus im allgemeinen Sinne stellte sich auch schon vor der Seßhaftwerdung von Menschen ein. In dem Sinne ist er natürlich: jeder versucht mit seinen Möglichkeiten möglichst gut zu leben und erweitert sie. Unterbrochen wird dieses dem Menschen innewohnende “natürliche” Prinzip in der Geschichte immer wieder durch Macht. Das kann eine Macht innerhalb des Kapitalismus sein, die die Verhältnisse ungünstig deformiert, oder das kann eine Macht sein, die sich dagegen bildet. In jüngerer Zeit war das der Kommunismus. (Nachvollziehbarer Anlaß aber völlige Verkennung der Realitäten = maximale Katastrophe.)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:


        “In dem Sinne ist er natürlich: jeder versucht mit seinen Möglichkeiten möglichst gut zu leben und erweitert sie.”

        Das ist aber keine Definition für Kapitalismus, sondern eine Grundlage der menschlichen Natur.
        “Kapitalismus” ist zwar kein eindeutig definiertes Konzept, aber einen Definitionsversuch wie Ihren habe ich noch nie gesehen: Er kommt ohne eine Rechtsordnung für Eigentum aus, speziell ohne eine solche für Eigentum an Boden (denn es galt lt. Ihnen ja auch schon VOR Sesshaftwerdung).

        Ihre Gleichsetzung eines Teils der menschlichen Natur mit Kapitalismus teile ich nicht, denn das erhebt ein menschgemachtes System in den Stand einer Naturordnung. Das birgt die Gefahr, ihn mit diesem “argument of last resort” immer einer Grundsatzdiskusson entheben zu können/wollen.

        Logisch ist daran übrigens gar nichts. Da DER Kapitalismus nicht eindeutig definiert ist, lässt sich auch keine logische Verkettung zu ihm hin/von ihm weg herleiten. Nicht als Vorwurf gemeint, nur als Feststellung.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Felix

        Sie liefern hier einen Beitrag ab, aus dem etwas zu lernen ist:

        >Kapitalismus im allgemeinen Sinne stellte sich auch schon vor der Seßhaftwerdung von Menschen ein. In dem Sinne ist er natürlich… jeder versucht mit seinen Möglichkeiten möglichst gut zu leben >

        Mit dieser Behauptung SCHLIESSEN a priori die MÖGLICHKEIT eines Widerspruchs aus.

        Denn wenn von ANFANG an Kapitalismus war, gibt es keinen Nicht-Kapitalismus, auf den sich ein Widerspruch berufen könnte.

        Das Problem dabei ist, dass Sie EMPIRISCH völlig daneben liegen.

        Vor ihrer Seßhaftwerdung waren Lebewesen, denen man Menschsein zuordnen kann, SAMMLER, die von der Hand in den Mund lebten.

        WO ist da irgendein KAPITAL außer – wenn man es so bezeichnen will – der eigenen Physis?

        Es gibt keines.

        Aber selbst als sie Werkzeuge nutzen, etwa aufgelesene, aber unbearbeitete Steine zum Zertrümmern von Kokosnüssen, waren sie keine Kapitalisten.

        Wenn doch nach Ihrer Auffassung, dann sind auch AFFEN als KAPITALISTEN zu bezeichnen.

        Denn die verhalten sich genauso.


        Sie argumentieren mit einer bestechender Logik, aber so ABSURD neben der Wirklichkeit, dass es einem den Atem verschlägt ob dieses Schulbeispiels von Rechthaberei um jeden Preis, auch den – sorry, man muss es so klar sagen –, sich der Lächerlichkeit preiszugeben.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Herr Tischer
        Da wäre ich etwas vorsichtiger, denn der Allgemeingültigkeitsanspruch ist doch der Kern jeden Paradigmas und diese fliegen den Menschen zuhauf um die Ohren, bis zu letzt erwarte ich.
        Nein, die Wissenschaftlichkeitstheoretiker spielen auch nur in den eigenen Festlegungen.
        Der Ursprung von “so etwas wie” (C. Anders)
        Kapitalismus ist nicht geklärt, was aber auch nur absolutistischer Relativismus wäre

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Aber auch ohne seinen Ursprung genau zu kennen oder eine völlig enge Definition vom Kapitalismus zu haben, kann man ihm notwendige Bedingungen unterstellen.

        Eigentum an Kapital, das produktiv eingesetzt werden kann z.B.. Das setzt eine Eigentumsordnung voraus und das höchste Produktionspotential in einer vormodernen Gesellschaft war schlicht fruchtbarer Boden.

        Also macht erst die sehr neue Erfindung des Sesshaftseins in Verbindung mit einer vollständig artifiziellen Rechtsordnung sowas wie Kapitalismus überhaupt möglich – dafür muss er gar nicht in Form eines Paradigmas eng definiert sein.

        Man kann ihm also beim besten Willen keine “Natürlichkeit” beimessen. Er ist Kulturfolger, wenn Sie so wollen.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ C. Anders
        “. Das was passiert,..”
        schrieb Felix.
        Daher sehe ich keine Differenzen.
        Ob das “Natur” ist, die in Macht einen Gegenspieler erlebt, hat Ralf Dahrendorf zeitlebens auszuleuchten versucht—ein-portraet-32709818
        David Graber war auch an der London School of Economic und die Occupybewegung versuchte dort die Macht der City also der “Seßhaften” 2011/12 zu brechen.
        Geschichte bleibt interessant in Praxis und Theorie.

      • Alexander
        Alexander sagte:


        Danke für den schönen Denkanstoß, denn
        “wenn man die Menschen in Ruhe läßt”
        ist die Voraussetzung für freiwillige Kooperation gegeben, die nur dann zustande kommt, wenn beide Geschäftspartner eine Ware/Fähigkeit/Leistung als Kapital zu tauschen bereit sind.

        Jahrtausende war diese freiwillige Kooperation an den Rand der Gesellschaft zur Existenzsicherung verdammt und erst die Aufklärung als Befreiung der Individuen sollte friedlichen Fortschritt schaffen.
        Dass man diese Umstände heute so gerne verunglimpft und affig umfirmiert drückt nur das Scheitern der Sozialisten aus, ihre Träume von Nestwärme ins Kollektiv zu multiplizieren.

        Fernhandel gab es so früh wie es Migration gab, weil der Mensch ständig nach den besten Möglichkeiten sucht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        >Der Ursprung von „so etwas wie“ (C. Anders)
        Kapitalismus ist nicht geklärt,…>

        Darum geht es nicht – der Ursprung steht nicht zur Debatte.

        Es geht vielmehr darum, WIE argumentiert wird und anhand dessen, WIE die Auffassung von Felix zu bewerten ist.

        Normalerweise wird definiert, was unter Kapitalismus zu verstehen ist – und das kann SINNVOLLERWEISE nur ein GEGENSATZ zu etwas anderem sein.

        Das ist Felix schuldig geblieben bzw. da es seiner Auffassung nach „von Anfang an“ Kapitalismus gibt, ist ALLES Kapitalismus.

        Wie geht man damit um?

        Da es keine VERBINDLICHE Definition von Kapitalismus gibt, mit der man ihn konfrontieren könnte, ist folgende Gegenrede angebracht:

        Nehmen wir einmal an, dass Felix Recht hat mit seiner Auffassung vom Kapitalismus.

        Dann muss der Kapitalismus für Sammler gelt und für Menschen, die mit gefundenen Steinen Früchte bearbeiten SOWIE für andere Lebewesen, die das auch tun, z. B. Affen, für die sicher auch gelten darf „jeder versucht mit seinen Möglichkeiten möglichst gut zu leben“.

        Folglich besteht nach Auffassung von Felix bei den Affen Kapitalismus.

        Alle, aber auch ALLE, die sich ernsthaft mit dem Kapitalismus beschäftigen und dabei auch voneinander abweichende Auffassungen haben, was der Kapitalismus ist, sind sich aber in einem völlig EINIG:

        Die von Felix vertretene Auffassung ist KEIN Kapitalismus, weil der Kapitalismus, was immer er auch ist, mit Affen nicht in Verbindung zu bringen ist.

        Wer hat Recht – Felix oder die vielen anderen?

        Die Frage ist neben der Sache.

        Denn die vielen anderen werden mit Felix nicht ernsthaft über Kapitalismus diskutieren wollen, weil sie das als UNSINNIG halten würden.


        Die Auffassung von Felix ist als IRRELEVANT und damit als WERTLOS anzusehen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:


        “„wenn man die Menschen in Ruhe läßt“
        ist die Voraussetzung für freiwillige Kooperation […], die nur dann zustande kommt, wenn beide Geschäftspartner eine Ware/Fähigkeit/Leistung als Kapital zu tauschen bereit sind.”

        NUR(!?) dann?
        Das hätte mindestens drei Implikationen:
        1) Keine freiwillige Kooperation innerhalb eines “Nicht-in-ruhe-lassens” (ab wann beginnt solches?)
        2) Keine Kooperation ohne Tausch von “Kapital”
        3) Fähigkeiten, also reine Potentiale, sind Kapital

        Während 1) & 3) definitionsabhängig sind, widerspricht 2) der Empirie. Beispiele für eine Kooperation OHNE Tausch, zum Erreichen eines gemeinsamen Ziels, das KEIN Profit gemessen wiederum in “Kapital” ist, findet dauernd statt: Kein ehrenamtlich organisierter Verein würde ohne solches funktionieren.

        Man kann das natürlich der “kapitalistischen Natur” des Menschen zuschreiben, indem man den Kapitalbegriff um das “Sozialkapital” erweitert.
        Wenn man aber einfach alles, was Menschen wollen können, als eine Unterart von Kapital beschreibt (Fähigkeiten, also Potentialkapital, Sozialkapital, Sexualkapital, Entwicklungsmöglichkeitenkapital, etc.) erschlägt man damit jede Diskussion. Und zwar ohne jedes Argument, denn alles wird zirkulär: Natürlichkeit führt zu Kapitalismus, da dieser als Natur des Menschen definiert ist.

        Der Fehler an der Geschichte müsste eigentlich offensichtlich sein.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Natürlich verknüpft “der Linke” jegliches “Kapital” sofort mit “Profit” und das Ehrenamt soll ein Gegenbeweis sein?

        Zitat C.A. “Kein ehrenamtlich organisierter Verein würde ohne solches funktionieren.”

        “Fremdschenken” ist das Verteilen von Staatsknete durch Ehrenamtliche, die sich im Anschluß so wohl fühlen, dass Auguste Comte extra den Begriff des Altrusimus entwickeln musste. Non Profit?

        Natürlich hat die Bundesrepublik als gerechtester Staat auf Erden auch die Aufwandsentschädigung für Ehrenämter im Detail geregelt, so dass meist keine Fragen mehr übrig bleiben:

        Muss ich jetzt Detailbeispiele bringen, wie z.B. die Kolping Akademie ihre ehrenamtlich tätigen z.B. Ausbilder neben den 15€/Std. per Gedankenaustauschreisen zusätzlich für ihre Dienste belohnt? Der Strauß aus Vergünstigungen ist nur für interessierte Insider lukrativ – wie in Bergwerken werden verborgene Schätze gesucht/gefunden, der Rest der Bevölkerung bewundert das Ehrenamt.

        Viele Vereine sind durch Mandatsträger an die Verteilungsströme des Gemeinwohles vernetzt, d.h. Politik bindet Wähler per Geldzuteilung und Wähler versprechen sich politischen Einfluss. Das gilt für alle relevanten Vereine, Stiftungen, Organisationen unter dem Banner des Gemeinwohles. Wenn auch die einzelne Arbeitsstunde nicht vergütet wird, weis jeder gaaanz genau warum er sich engagiert.

        Ich übe selbst Ehrenämter aus und lege mich bis zum Vereinsaustritt regelmäßig mit den Mitgliedern/Vorständen/Parteileuten an, wenn das Ziel gar nicht der Vereinszweck sondern diverse Egoismen sind. Gaaanz schnell trennen sich dann die Idealisten von den schlauen ausgebeuteten Kleinbürgern, welche sich klar zum Gemeinwohl bekennen – aber nur ihren Profit sehen.

        Weil ich selbst eine Ausnahme bin, kenne ich die vereinzelten Ausnahmen und die Sprache der Anderen – die allesamt Sozialisten sind.

        Mit diesen Beobachtungen bin ich natürlich allein…..ein Einzelfall unter Einzelfällen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:


        Immer, wenn ein Argument nicht konkretisiert wird, meine ich, seine Schwäche zu riechen…

        WAS konkret war jetzt Ihr Gegenargument zu meiner These, dass es auch Kooperation zur Erreichung von Zielen gibt, die keine “Kapital” im engeren Sinn abwerfen? Und mit Gegenargument meine ich dezidiert NICHT, den Begriff “Kapital” einfach in seiner Definition so lange zu weiten, bis meine These sinnlos geworden ist. Dass das geht, ist mir klar, darum frage ich ja.

        – Es wird Staatsknete verteilt? Unvermeidbar, wenn ich Vereinsmitglieder in öffentlichen Gütern wie z. B. Sporthallen oder Kleingartenparzellen organisiere. Mindestens indirekt verteile ich also irgendwie Staatsknete. Wenn ich selbst aktives Mitglied bin, auch an mich selbst. Also bin ich bereits Kapitalist? JA/NEIN mit jeweiliger Begründung?

        – Ich kann mich über Aufwandsentschädigungen “bezahlen” lassen (wenn ich die in Stundenlohn umrechne… aber lassen wir das, das wissen Sie selbst, wenn Sie wirklich wie ich auch Ehrenämter bekleidet haben) und das ist der Grund der Kooperation?

        – Ich verspreche mir politischen Einfluss, wenn ich einen Karnickelzüchterverein (nicht gerade Bayern München) mit der lokalen Politik vernetze, um überhaupt eine Rosine aus dem Kuchen zu bekommen (und die Rosine ist in einem gemeinnützigen e. V. natürlich NICHT für mich selbst).

        Sie schreiben sonst Klartext, aber auf meine kurze Frage eiern Sie auf einmal rum.

        Konkret: WAS GENAU ist der kapitalistische Hintergrund, wenn Menschen in einem gemeinnützigen Verein kooperieren, um den Vereinszweck voran zu treiben? Außer, dass Sie auch solche kennengelernt haben (ich auch), die eigene Motive verfolgen, die mit dem Vereinszweck nichts zu tun haben (ich kenne auch viele(!) andere).
        Nehmen wir doch als Beispiel mal einen Sportverein einer Randsportart, wo nicht wie beim XXX schon in der Kreisliga Spielerprämien fließen. Oder Kleingartenverein. Oder Jugendtreffs.

        (Abseits davon: Wenn ich mit jemandem deshalb kooperiere, weil ich ihn/sie gerne mag: Was ist das eigentlich?)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ Christian Anders

        Beim Thema Ehrenamt bin ich persönlich über verlogene Zeitgenossen verärgert.
        Das Ehrenamt ist kein Beispiel dafür, dass es non profit Engagement gibt.

        Ich stimme mit @Felix fundamental darüber ein, dass es gar kein Engagement gibt, welches ohne Gewinnabsicht betrieben wird. Ich fand es ungeschickt von @Felix, dieses Verhalten kapitalistisch zu bezeichnen, weil es genau solche K.O Argumentationen auslöst – wie von @D.T und Ihnen. Das sind die üblichen linken Beweisketten, die so tun als ob das Kollektiv – ohne Gewinnabsichten funtioneren könnte. Von Familien mag ich nicht mehr sprechen, diese sind fundamental dekonstruiert und durch die kollektiv finanzierte Sozialleistungen entkernt worden.

        Als Debitist erkenne ich die Anfangsbilanz eines jeden Menschen an und seine “Urschuld” gegen seine Erzeuger/Erhalter – die er ethisch/religiös/kulturell tilgen kann und schon länger nicht mehr muss, weil auch diese Felder dekonstuiert wurden. Von wem?…den immer gleichen Utopisten.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alexander, C. Anders, Herr Tischer & Felix

        Heute habe konnte ich mit einer Naturheilmeisterin über den Ursprung von Verschiedenheit diskutiert.
        Das Leben in sich strebt nach Verbesserung, Verbreitung, Veränderung. Es formt Mikrokosmen und Makrokosmen und unser Körper ist diese Materie. Sein Kapital ist das Vermögen weiterzuleben, über Jahrhunderte, Jahrmillionen. Deswegen bildet sich diese dem Naturstreben innewohnende Evolution aus, da sind nicht nur Thermodynamik und Logik als Isoliertheiten.
        Dieser Ansatz wurde hier aufgegriffen
        Das ökonomische Prinzip ist vielleicht ein bildhaftes Beispiel, daß jeder bei sich selbst suchen und finden wird. Doch das funktioniert nur durch den Spiegel der Gruppe/Gesellschaft, die es in unserem Gehirn sicht-, wahrnehmbar macht.
        Diese Metaebe entwickelt sich aus der Vergangenheit der Naturen & Geister.
        Bitte das als einen Denkanstoß für die Tätigkeit auch als wirtschaftender Mensch verstehen 🤗.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander, ruby, Felix

        Mein letztes Wort zu diesem Thema.

        KEINER wird bestreiten, dass für Lebewesen, also auch Menschen gilt:

        >jeder versucht mit seinen Möglichkeiten möglichst gut zu leben>

        und sie das VERMÖGEN dazu haben, d. h. es mit ihren evolutionär entwickelten Anlagen FAKTISCH auch versuchen können.

        Das ist aber in jeder ernsthaften Diskussion über Kapitalismus NICHT gemeint.

        Vielmehr ist damit eine BESTIMMTE, wenn auch ihrer Kennzeichnung nach nicht allgemein verbindliche Organisationsform dieses – wenn man so will – Vermögens gemeint.

        Sie basiert auf ENTWICKLUNGEN (demografischen, finanziellen, kommerziellen, technischen, industriellen, rechtlichen etc.), die NICHT eine SUMME zeitloser evolutionäre angelegter Möglichkeiten sind, besser zu leben.

        Diese Entwicklungen sind statistisch erfasst worden und weisen SIGNIFIKANTE Veränderungen auf.

        Daher zeichnet sich Kapitalismus durch einen derart QUALITATIVEN Unterschied zu anderen Organisationsformen für die Möglichkeit, besser zu leben, aus, dass es nicht ungeschickt ist, was Felix gesagt hat, sondern einfach nur FALSCH.

        Da gibt es kein Vertun.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:


        Sie verschieben die Torpfosten hin zu nie Gesagtem:

        “Ich stimme mit @Felix fundamental darüber ein, dass es gar kein Engagement gibt, welches ohne Gewinnabsicht betrieben wird. Ich fand es ungeschickt von @Felix, dieses Verhalten kapitalistisch zu bezeichnen […]”

        Wo vorher fiel das wichtige Wort “Gewinnabsicht”, dass Sie hier jetzt anführen und auf dem Sie aufbauen?

        Es geht um was völlig anderes:

        “Kapital” muss ein begrenzt definierter Begriff sein, sonst kann man ihn nicht benutzen. Wenn man jedes mal, wenn das Belohnungszentrum im Gehirn eines jeden Menschen Wohlbefinden erzeugt, von “Profit” im kapitalistischen Sinn spricht, kann man die Begriffe “Profit” und “Kapital” für jede ernsthafte Diskussion nicht mehr verwenden. Sie hätten dann schlicht Allgemeingültigkeit für fast alles und wären dementsprechend nutzlos, um irgendwas zu beschreiben.

        Natürlich ist das Ehrenamt genau dann KEIN non-profit mehr, wenn ich den Begriff “Profit” so aufweite, dass ich meine Hirnchemie mit einbeziehe. Niemand macht so ein Amt dauerhaft, wenn es sich nicht manchmal einfach gut anfühlen würde. Wer würde das bestreiten?

        Aber dieses Streben nach immateriellem Profitieren durch ein gutes Gefühl als “kapitalistisch” zu bezeichnen, ist nicht bloß ungeschickt. Sondern falsch. Wäre das Kapitalismus, wäre jedes Tier mit genügend Hirnsubstanz, auch ein Belohnungszentrum zu haben, ebenfalls Kapitalist. Darauf hat DT in seiner überhaupt nicht linken, sondern bloß logischen Argumentation hingewiesen (oder weiten wir den Begriff “links” jetzt soweit auf wie “Profit”, damit alles logische “links” werde? Eher nicht, oder?)

        Eine fruchtbare Debatte kommt um saubere Grenzen in der Begrifflichkeit nicht herum. Ich bestreite nicht, dass man das gute Gefühl, das ein Ehrenamt erzeugen kann, als persönliches Plus seiner Lebensqualität verbucht. Geschenkt.

        Jedoch: Kapitalismus, ohne den Begriff “Kapital” auf, sagen wir als Beispiel, Eigentum von Geld/Vermögenstiteln und/oder physischen Gütern einzugrenzen, wird zu einem hohlen Konzept. Und das ist nicht “links”, sondern Kern der rein logischen Frage, ob eine Debatte in Sprachform überhaupt möglich ist, JA/NEIN.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Ich stimme zu, dass die verwendeten Wörter sauber definiert gehören.

        Ich halte es für einen gravierenden Irrtum, dass man gemeinhin Kapitalismus undifferenziert an unser Verständnis von Geld=Kapital verknüpft – weil ich als Unternehmer über Eigenkapital verfüge, welches buchhalterisch ohne Marktbewertung keine Summe ist. Zu diesem Kapital gehören auch Fähigkeiten die beim Verkauf von Unternehmen den Bewertungsspielraum / Gewinn für den Unternehmer ausmachen – vgl. TeslaAktienBewertung.

        Egal wer die Wörter Kapitalismus & Profit in Folge gebraucht, hat immer die Absicht auf eine Gier hinzuweisen, die man Kapitalisten gemeinhin nachsagt. Wer sich in dieser Absicht unternehmerisch versucht, wird sofort von der Realität eingeholt, dass der Unternehmer immer der Letzte ist, der sich bedienen darf….es sei denn von seinem Eigenkapital.

        Kapitalismus hängt nicht am Geld, wird aber vom freiwilligen Austausch von Waren geprägt=definiert. Zwang nur in Form von eingegangenen Verpflichtungen.

        Wenn Tiere kooperieren und Leistungen austauschen – könnte man diese Beziehungen durch Bilanzen /GuV in Zusammenhang bringen und es Kapitalismus nennen – genau wie der Debitismus bei Geburt eine Anfangsbilanz anerkennt.

        Das ist nicht falsch sondern der Versuch die Wirklichkeit abzubilden in dem man zum Soziogramm einer Gruppe die Handelsverflechtungen darstellt.

        Jäger und Sammlergemeinschaften kannten vielleicht kein Geld/Kapital und waren lose als Clans organisiert, matriarchal geführt….aber jeder hat für sich bilanziert und aufgepasst, dass er nicht zu kurz kommt. Das ist natürlich und kein menschliches Konstrukt.

        Da Kapitaliusmus und Proft immer missverstanden werden spreche ich gerne von freiwilliger Kooperation und Gewinnerzielungsabsicht (vgl. Finanzamt) – weil es darüber keine Definitionsschwierigkeiten gibt.

        Als Kapitalist der dem Markt schon länger angehört

      • Alexander
        Alexander sagte:


        Meine Spannungskurve über den Mancur Olsen Ansatz 2019 fiel in sich zusammen als ich von Extinction Rebellion und wiki las. Berufsrevolutionäre finanziert aus undurchsichtigen Quellen sind ebenso schwer zu schätzen, wie die Zensur auf wiki wo Daniele Ganser seinen Werdegang und Arbeit nicht mehr beeinflussen darf.

        Linux ist ein schönes Beispiel für unentgeldliche Arbeit mit dem Ziel – Spuren zu hinterlassen. Wem das gelingt kann sich glücklich schätzen, viele Wissenschaftler erlangen das nicht.
        Genauso war es bei Youtubern bis daraus das Geschäft der Influencer wurde, für clickbait und Werbung.

        Egon Flaig spricht über die Bedeutung von interkulturellem Wissensaustausch, der zwischen den Generationen stattfinden muss, um das Zepter weiter zu reichen. Selbstverständlich muss man Ausbilder/Lehrer/Erzieher bezahlen, aber ihre tatsächliche Leistung ist monetär nicht bewertbar, weil diese Arbeit Berufung ist und kein Job. (Ich spreche aus Erfahrung und weis um den Ärger, den freudige Ausbildungserfolge bei Kollegen eintragen.)

        Desaströs der Versuch Erziehungsleistung in Familien monetär zu vergüten/bewerten, als ob Eltern einen anderen Gewinn am Erfolg ihrer Nachkommen haben könnten als denselben.

        Es gibt diese Bereiche wo die Gewinnerzielungsabsicht ein ideeler Wert ist und kein monetärer. Familien, Kunst, Kultur waren der Kern dieses Idealismus. Um sich dafür überhaupt zu interessieren benötigt man eine Identität,…… diese Felder betrachte ich als vollständig dekonsturiert und der Barbar Jack Donovan spricht vom “Imperium des Nichts” wie Bazon Brock von historisch ahnungslosen Bilderstürmern…

        Die Finanzierungskrise trifft diese Monetaristen und nicht die Idealisten, covid-19 hat die Talfahrt beschleunigt, moralisch insolvent ist der Westen schon länger.

  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Ich habe mich einmal mit folgender Passage näher beschäftigt:

    > „Counting just the potential workforce, the working population in China and eastern Europe (aged 20–64) was 820 million in 1990 and 1,120 million in 2014, whereas the available working population in the industrialised countries was 685 million in 1990 and 763 million in 2014 (Graph 4). That represents a one-time increase of 120% in the workforce available for global production.“>

    1990 erfolgte das SCHOCK-Ereignis, dem zufolge zu den 685 Millionen potenziell verfügbaren Arbeitskräften in den industrialisierten Ländern quasi ÜBER NACHT („one-time increase“) 820 Millionen potenziell verfügbare Arbeitskräfte in Osteuropa und China hinzukamen.

    820 Millionen : 685 Millionen = 1,197, also ein PLUS von ca. 120% wie im zweiten Satz behauptet.

    Die Entwicklung DANACH ist auch sehr beachtenswert, weil der Schock natürlich WEITERUNGEN ausgelöst hat.

    Wenn für 1990 gilt: 820 Millionen + 685 Millionen = 1.505 Millionen global verfügbare Arbeitskräfte und für 2014: 1.120 Millionen + 763 Millionen = 1.883 Millionen global verfügbare Arbeitskräfte, dann errechnen sich mit 1.883 Millionen – 1.505 Millionen = 378 Millionen global potenziell mehr verfügbare Arbeitskräfte von 1990 bis 2014. Damit ist der Zuwachs bezogen auf 1990: 378 Millionen : 1.505 Millionen = 0,25, was heißt:

    Die Anzahl GLOBAL verfügbarer Arbeitskräfte hat von 1990 bis 2014 um 25% zugenommen bezogen auf das Schockereignis von 1990.

    Das ist nicht sonderlich viel und daher an sich nicht so bedeutend.

    VIEL BEDEUTENDER ist, dass AB 1990 die GESAMTZAHL von in Osteuropa und China potentiell verfügbarer Arbeitskräfte, eben 1.120 Millionen, GLOBALE RELEVANZ gewann.

    Wenn man das in Bezug zu den industrialisieren Länder setzt, kommt man zu folgenden SIGNIFIKANTEN Ergebnissen:

    a) Wenn für 1990 gilt: 685 Millionen Arbeitskräftepotenzial in den industrialisierten Ländern und für 2014 gilt: 1.120 Millionen ZUSÄTZLICHES Arbeitskräftepotenzial in den nicht industrialisierten Ländern, dann errechnet sich:

    1.120: 685 = 1,63 und damit eine ZUNAHME potenzieller Arbeitskräfte von 63% außerhalb der industrialisierten Länder, die in 2014 GLOBAL zur Verfügung standen, verglichen mit den 1990 in den industrialisierten Ländern zu Verfügung gestandenen Arbeitskräften.

    b) Rechnet man realitätsbezogener ein, dass AUCH in den industrialisierten Ländern das zu Verfügung stehende Arbeitskräftepotenzial gewachsen ist, von 685 Millionen auf 763 Millionen, ergibt sich 1.120 Millionen : 763 Millionen = 1,47, und damit eine ZUNAHME potenzieller Arbeitskräfte von immerhin noch 47% % außerhalb der industrialisierten Länder, die in 2014 GLOBAL zur Verfügung stehen, verglichen mit den 2014 in den industrialisierten Ländern zur Verfügung stehenden potenziellen Arbeitskräften.

    Eine weitere Rechnung, mit der die für die industrialisierten Länder signifikante Entwicklung ab 1990 in ihrer DRAMATIK beleuchtete wird:

    Wenn für 1990 gilt: 685 Millionen Arbeitskräftepotenzial in den industrialisierten Ländern und für 2014 gilt: 1.883 Millionen Arbeitskräftepotenzial GLOBAL, dann errechnet sich:

    1.883/685 = 2,74 und damit eine ZUNAHME potenzieller Arbeitskräfte von 174%, die in 2014 GLOBAL zur Verfügung standen (AUCH für einen vor allem in Osteuropa und China deutlich gewachsenen produktiven Kapitalstock), verglichen mit den 1990 in nur den industrialisierten Ländern zu Verfügung stehenden Arbeitskräften.

    174% Zuwachs in nur 24 Jahren – das muss man erst einmal verdauen.

    Eindrucksvoll ist auch folgende Rechnung:

    Zunahme der Arbeitskräfte in den industrialisierten Ländern von 1990 bis 2014: 763 Millionen – 685 Millionen = 78 Millionen; dagegen Zunahme der Arbeitskräfte in Osteuropa und China von 1990 bis 2014: 1.120 Millionen – 820 Millionen = 300 Millionen.

    Demnach ergibt sich, dass die Zunahme potenzieller – und durchweg BILLIGERER Arbeitskräfte – AUSSERHALB der industrialisierten Nationen im Zeitraum von 1990 bis 2014 EXTREME 3,84 mal so GROSS war wie bei ihnen.

    Wenn man das realisiert, darf man sich nicht darüber wundern, warum die Weltwirtschaft sich so entwickelt hat, wie es der Fall ist.

    Und WIE sie sich tendenziell weiter entwickeln wird, sollt auch klar sein.

    Eine sich etwas zurückentwickelnde Globalisierungstendenz wird daran jedenfalls nichts Wesentliches ändern.

    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Diese Arbeitskräftezuwächse hat die Welt zuvorderst als Gewinn an Absatzmärkten genutzt. Gleich darauf verstand man gleichwertige Industrieproduktion billiger einzukaufen, als unter den hohen Wohlstandsstandards vor Grenzöffnung. Die überzähligen Kumpels und Jupps entsorgte man in die Sozialsysteme oder Dienstleistungsgesellschaft als Zukunftsmodell. Das Wohlstandsversprechen bezog sich nie auf die “loser of competition”.

      Als Kampfansage für den Wettbewerb aller Kosten wollte die preisgesetzgebende Politik den Epochenwandel von 1989 niemals verstanden wissen – schon alleine um Reformdruck im Keim zu verhindern.

      Mittlerweile hat der “Westen” nicht nur Industriesektoren für immer verloren, Arbeitskräfte für immer abgebaut, sondern auch keine Möglichkeit mehr jemals wieder solche aufgegebenen Strukturen wiederzubeleben. Wollen reicht nicht, man muss können.

      Aus dem Absatzmarkt wurde -> ein Fertigungsmarkt durch Verkauf von Anlagen/Ausrüstung/Ausbildung+Studiengängen+Patenten -> ein Konkurrent, der heute weder unser Kapital noch Wissen noch unseren Absatzmarkt existentiell benötigt.
      –> Innerhalb 30 Jahren hat sich die Abhängigkeit umgedreht.

      In diesen 30 Jahren hat Europa (+die Führungsnation Schland) nicht nur viele Fähigkeiten unwiderbringlich aufgegeben, keinen Wettbewerb der Kosten erlaubt, sondern auch sonst keine seiner Hausaufgaben zur Stärkung von Wettbewerb gemacht.

      Das Wohlstandsversprechen wurde immer zinsgünstiger refinanziert, das Vermögen=Kreditverbindlichkeiten der Staaten fand zwar Anlage, aber mehr in Glaubensstätten als international nachgefragten Produkten.

      So allmählich frägt sich der kritische Beobachter, wer dieses Europa überhaubt noch benötigt – außer den transferleistungsabhängigen Europäern selbst?

      Wie lange wird die Substanz noch hinreichen bis der Letzte begreift, dass man von Ansprüchen allein keinen Wohlstand erzeugen kann. Dieser covid-19 bedingte Geldregen einer alles rettenden Zentralbank ist vor allem Offenbarungseid einer totalen Verwundbarkeit – weil ohne Hilfe der Laden zusammenkracht.

  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Das ist ein sehr guter Beitrag, weil er die Megatrends nachzeichnet, also STRUKTURELL bestimmende Determinanten, die nicht durch nationale oder supranationale Politik revidiert werden können.

    Ich halte die Darlegungen durchweg für richtig und die Argumentation weitgehend für schlüssig.

    Wer demnach glaubt, dass man z. B. mit Vermögens- oder Erbschaftssteuer eine Trendwende erzwingen könnte, hat nichts verstanden – oder müsste darlegen, dass hier Unsinn erzählt wird.

    Insbesondere sollten diejenigen, die Trends – speziell den signifikanten über Jahrzehnte fallender Langzeitzinsen ÜBERWIEGEND oder ALLEIN an den Notenbanken festmachen wollen – genau lesen.

    Es fehlt aber eine wesentliche Dimension.

    Es ist die POLITISCHE.

    Das ist verzeihlich, weil hier in ökonomischen und nicht politischen Kategorien argumentiert wird.


    Wenn festgestellt wird

    >„The ineluctable conclusion is that tax rates on workers will have to rise markedly in order to generate transfers from workers to the elderly. Workers, however, would not be helpless bystanders. Labour scarcity will put them in a stronger bargaining position. They will use that position to bargain for higher wages. This is a recipe for recrudescence of inflationary pressures.“>,

    dann heißt dies REALISTISCHERWEISE nichts anderes als

    a) gesellschaftliche Konflikte werden stetig zunehmen und tendenziell auf INSTABILE Gesellschaften hin steuern

    und – hier bin ich dezidiert anderer Meinung –

    b) die Lösung wird zumindest tendenziell NICHT in einer weiteren ABGABENBELASTUNG der arbeitenden (!!) Bevölkerung liegen können.

    Denn es ist klar, was dann passieren würde:

    RESIGNATION, d. h. Arbeitsverweigerung oder REBELLION, d. h. politischer Extremismus

    Regierungen werden versuchen, das eine wie das andere zu vermeiden.

    Daher wird der Staat Geld schütten.

    Die Notenbanken werden die Ausgaben finanzieren, weil es niemanden sonst gibt, der es könnte oder wollte.

    Dies wird ZEIT gewinnen, aber zugleich die INFLATION stark BESCHLEUNIGEN.

    Es könnte der Übergang von der Dauerkrise zum Desaster sein.

  5. Felix
    Felix sagte:

    @ H. Dr. Stelter:

    In der “Ungleichheitsfrage” halten Sie gegen die gängige Erzählung. Das ist notwendig. Sie sollten Sie sich aber auch einmal von den Zahlen lösen und die konkrete Situation betrachten. In Deutschland haben wir meiner Meinung nach die schlimmste Situation. Wir haben eine große destruktive Gleichheit und sehr wenig motivierende Ungleichheit. Das kann man mit den vorhandenen Zahlen nicht ausdrücken. Warum?

    Westdeutschland hatte im Kalten Krieg eine privilegierte Stellung, die dabei half, sehr viele auskömmliche Arbeitsplätze zu unterhalten. Mit der Änderung des Szenarios ab 1989 verloren alle westlichen Länder Industrie und Arbeitsplätze an billigere Konkurrenz. Vieles fiel ersatzlos (z.B. Militär). Die wirtschaftliche Entwicklung zu Ungleichheit wirkte hier also besonders stark. Demgegenüber hat die deutsche Gesellschaft aber eine besondere Abneigung gegen Ungleichheit, insbesondere, wenn sie verdient wurde. Also kann nicht sein, was nicht sein darf. Unser Steuersystem und eine zusätzliche Vielfalt kleiner Regelungen hier und da, sorgt dafür, dass sich Leistung bei uns möglichst wenig lohnt. Erst ab einer sehr hohen Einkommensschwelle, gerät man in den Bereich, in dem legale und sinnvolle Steuergestaltungsmöglichkeiten erreichbar werden.

    In einer solchen Situation ist logisch was passiert: der Arbeitsdruck lastet auf denen, die sich nicht wehren können. Das sind in einem rechtlich so geordneten Staat wie Deutschland die, die 1989 jung waren und nicht besonders geschützt durch die Position der Eltern. Geld muss aber aufgewendet werden, um alle bei Laune zu halten, die Rentner ebenso wie die älteren und dadurch abgesicherten Arbeitnehmer die keinen Handschlag extra machen, die Arbeitslosen, besonders ärgerlich, auch die erklärtermaßen Arbeitsunwilligen und dazu kommt in Deutschland noch die Verpflichtung, die ganze Welt zu retten.

    So wurde das geregelt und nun sieht man, was das mit den Folgegenerationen gemacht hat: die haben natürlich auf die geschaut, die die nächst älteren waren. Die das Joch getragen haben. Das war nicht attraktiv, also ist man ausgewichen. Extreme Fälle sind gleich ganz zuhause geblieben (in jeder Wohngegend zu beobachten). Wer arbeiten geht, sieht zu, dass er es nicht übertreibt. Wer trotzdem gut verdienen wollte, wurde Unternehmensberater statt Arzt. Usw. usf.. Natürlich gibt es immer auch positive Dinge, das sollte uns aber nicht davon abhalten zu erkennen, dass unser Wohlstand gegenwärtig auf tönernen Füßen steht. Die Forderung nach mehr Gleichheit würde ich so beantworten: wir brauchen mehr gleiche Chancen. Das spricht dafür, dass man z.B. eine Erbschaftssteuer im Tausch für eine entsprechende Senkung der Einkommenssteuer in Erwägung ziehen kann. Erben ist legitim, aber keine Leistung. Vernünftige Erblasser sorgen sowieso dafür, dass ihre Abkömmlinge selbst für sich sorgen können.

    • ruby
      ruby sagte:

      @ Felix
      Im Grunde möchten Sie wieder mehr soziale Marktwirtschaft statt demokratischen Sozialismus!
      Ich auch, aber “Ihre” Generationen werden nicht mit dem aktuellen Notenbankregime also der 3. Variante positiv wirtschaftlich auf breiter Ebene sektoral handeln können.
      Eine lose – lose Perspektive und das auf dem Weg einer politischen Einbahnstraße.
      Sehr interessant, ganz ohne globale Attitüde zu argumentieren oder einfach Irrelevant?

      • Felix
        Felix sagte:

        @ Ruby

        Man muss meiner Meinung nach auf allen Ebenen denken und handeln. Es hat immer Sinn, etwas “Gutes” zu tun, aber wenn das positive Ergebnis davon nicht bei dem jeweiligen Individuum verleibt, sondern umverteilt wird, werden alle anderen geneigt sein, lieber nichts “Gutes” zu tun. Wie viel bei dem Individuum verbleiben muss, und wieviel für das Allgemeinwohl verwendet werden kann, so dass es auch insgesamt einen Ertrag bringt und nicht ins Negative umschlägt, ist eine komplexe Frage, die man nur mit Versuch und Irrtum klären kann. Man kann aber sicher sagen, dass wir momentan schon zu viel umverteilen und dabei zu viel für Unfug verschwenden, z.B. dritte Klotüren.

      • markus
        markus sagte:

        Was ich nicht will, ist eine “marktkonforme Demokratie”… Ein “demokratiekonformer Markt” wäre ok.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ markus

        >Ein „demokratiekonformer Markt“ wäre ok.>

        Wissen Sie, was das AUCH heißen kann?


        Wenn die Demokratie der BESTIMMENDE Faktor ist, also ALLES dem Mehrheitswillen entsprechen muss, dann kann dieser den Markt auch ABSCHAFFEN.

        Wie wollen Sie das verhindern?

        Etwa durch das Grundgesetz?

        Sie können ja mal lesen, was Hans-Jürgen Papier, ehemals Präsident des Bundesverfassungsgerichts, dazu meint, hier:


        “Das Grundgesetz”, heißt es im Mitbestimmungs-Urteil vom 1. März 1979, enthalte “keine unmittelbare Festlegung und Gewährleistung einer bestimmten Wirtschaftsordnung”.


        Gleichwohl ergibt sich aus der vollzogenen Gesamtschau der grundrechtlich verbürgten Freiheiten für die wirtschaftliche Betätigung, dass in der Bundesrepublik Deutschland eine bestimmte Wirtschaftsordnung sicher nicht entstehen kann: eine Wirtschaftsordnung, die eine Koordination der Volkswirtschaft prinzipiell im Wege der Zentralverwaltung und in einem System imperativer und zentralisierter Staatsplanung bewerkstelligen wollte.“

        Heißt unterm Strich:

        Kein Sozialismus, aber – in einem falschen Umkehrschluss – auch nicht: DAHER unabdingbar Markt.

        Wie auch immer, eine Diskussion auf dieser Schiene erübrigt sich, weil ein hinreichender Mehrheitswillen das Grundgesetz so ändern könnte, dass der Markt eindeutig eliminiert wäre.

        Dahin will man zwar nicht, aber das traditionelle Marktkonzept – Markt als umfassendes Organisationsprinzip zur INDIVIDUELLEN Nutzenmaximierung – hat man längst aufgegeben durch Einzäunung des „Sozialen“ gegen die Märkte und die fortwährende Regulierung von Märkten.

        Was man DARÜBER HINAUS will:

        Marktergebnisse, dort, wo sie unverzichtbar sind, NICHT mehr durch INDIVIDUELLE Nutzenmaximierung, sondern gegebenenfalls auch GEGEN sie mittels SETZUNG von GESELLSCHAFTLICHEN Zielvorgaben.

        Das ist mit Blick auf die Energiewende ersichtlich.


        „Interventionistisch“ steht für die Setzung von Zielvorgaben und „Zentralismus“ für den gesellschaftlichen Akteur, der sie setzt und durchsetzt.

        Diese Wirklichkeit hat mit Ihrem Wunschdenken nichts zu tun.

Ihr Kommentar

An der Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie uns Ihren Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.