„Abschwung oder Crash? Warten auf den großen Knall“

Das Handelsblatt hat sich mit den Konjunkturaussichten für Deutschland und die Welt beschäftigt und die berechtigte Frage aufgeworfen: Abschwung oder Crash?

In dem Zusammenhang kam auch ich mit ein paar Kommentaren zu Wort. Bevor wir zu den Inhalten kommen, eine kurze – zutreffende – Beschreibung meiner Person:

„Als Daniel Stelter beschloss, ein hauptberuflicher Krisenprophet zu werden, war die Krise eigentlich schon wieder vorbei. Den Zusammenbruch der Investmentbank Lehman Brothers vor zehn Jahren und die anschließende Rezession hatte Stelter als Partner und Mitglied im Vorstand der Boston Consulting Group (BCG) erlebt. In dieser Zeit tat Stelter, was Unternehmensberater in Krisenzeiten eben tun: Er analysierte für die Kunden von BCG die Risiken, die sich in der Weltwirtschaft aufgebaut hatten, und gab ihnen Tipps, wie sie sich wappnen können.

Ab 2010 ging es wieder aufwärts, und Stelter merkte, dass seine düsteren Szenarien bei BCG nicht mehr gefragt waren. Doch für ihn war klar: Die Risiken sind immer noch da. Die gewaltige Schuldenlast der Welt. Die niedrigen Zinsen der Notenbanken, die es leicht machen, diese Schulden zu bedienen – aber nur solange die Zinsen niedrig bleiben.

Die Spekulationsblasen, die sich in den verschiedensten Märkten aufgeblasen haben, von ›Großstadtimmobilien bis Patek-Philippe-Uhren‹. Die niedrigen Produktivitätszuwächse der Weltwirtschaft, die echtes nachhaltiges Wachstum verhindern.

Die Unstimmigkeiten bei seinem Arbeitgeber paarten sich mit dem Wunsch, mit knapp 50 noch mal etwas Neues zu beginnen. Ende Juli 2013 schied Stelter nach 23 Jahren bei BCG aus, verzichtete auf viel Geld und Prestige und begann seine Mission als Mahner. Seitdem schreibt er einen Blog (›Beyond The Obvious‹) und Bücher, deren Titel verraten: Hier führt kein Optimist die Feder (›Eiszeit in der Weltwirtschaft‹ , ›Das Märchen vom reichen Land‹ ). Doch Stelter ist kein Eiferer und kein Verschwörungstheoretiker. Ruhig und schlüssig kann der schlaksige Schnellsprecher darlegen, warum sich die Ungleichgewichte in der Weltwirtschaft früher oder später in einem gewaltigen Knall entladen werden.“ – bto: wie gesagt, eine zutreffende Beschreibung meiner Motivation.

Und nun zu den Inhalten:

  • „Während Stelter seine Krisenszenarien verbreitete, ist die Weltwirtschaft zwischen 2013 und 2018 um zehn Prozent gewachsen. Der globale Börsenindex MSCI World legte um 55 Prozent zu.“ – bto: was stimmt. Allerdings wissen wir, dass es durch das billige Geld getrieben wurde und – was viel wichtiger ist – richtige Vorsorge bedeutet eben nicht, alles Geld in Gold zu stecken oder unter das Kopfkissen zu legen.
  • „Krisenpropheten, so lautet ein alter Kalauer unter Volkswirten, seien wie stehen gebliebene Uhren: Sie gingen fast immer falsch, aber zweimal am Tag richtig. Wer nur lange genug einen Crash prognostiziert, wird irgendwann recht behalten. Könnte es jetzt so weit sein? Könnte jetzt Stelters Stunde schlagen?“ – bto: Das ist natürlich stilistisch nett gemacht. Allerdings ist es so, dass die richtige Zeit vor der Krise liegt, nicht in der Krise. Denn dann ist es zur Vorbereitung zu spät.
  • „Konjunkturzyklen gehören zur Marktwirtschaft dazu. Doch mehrere Risikofaktoren kommen hinzu. Erstens ist der Schuldenberg, (…) seit der Weltfinanzkrise noch weiter gewachsen – und bedroht derzeit erneut den Zusammenhalt der Euro-Zone. Zweitens sind die Arsenale der Notenbanken noch von der letzten Krise erschöpft (…) drittens können wir uns nicht darauf verlassen, dass (…) die politische Koordination zwischen den großen Wirtschaftsblöcken so reibungslos funktioniert wie vor zehn Jahren.“ – bto: Ich würde sagen, das System ist immer fragiler geworden in den letzten Jahren
  • „Wie wahrscheinlich ist es, dass sich der aktuelle Abschwung tatsächlich zu einer fundamentalen Krise ausweitet? Auf welche Alarmsignale gilt es in den kommenden Wochen und Monaten zu achten? Wie lässt sich das eigenen Vermögen so absichern, dass es einen Crash übersteht – ohne sich alle Ertragschancen zu vergeben, falls der ganz große Konjunktureinbruch ausbleibt? Oder, wie es Daniel Stelter formuliert: Die richtige Schlussfolgerung aus Krisenszenarien besteht nicht darin, sich mit Dosenfutter und reichlich Trinkwasser in eine Almhütte zurückzuziehen.‘“ – bto: Da ist meine Schlussfolgerung bereits im Zitat enthalten.
  • „In nur sechs Monaten ist der deutsche Aktienleitindex Dax um zwölf Prozent eingebrochen, allein seit Oktober verloren Deutschlands 30 größte Konzerne rund 100 Milliarden Euro an Wert. An den Finanzmärkten und in den Unternehmensbilanzen mehren sich beinahe jeden Tag die Signale, dass der nahezu zehnjährige Aufschwung in der Bundesrepublik zu Ende geht. (…) Doch nicht nur die vielen Gewinnwarnungen und Ertragseinbrüche signalisieren die Krise und den Abschwung, sondern auch die heftigen Reaktionen der Investoren.“ – bto: was bekanntlich daran liegt, dass wir es mit überzogenen Erwartungen zu tun haben.
  • „Auch als Reaktion auf die schlechten Zahlen im dritten Quartal haben die Sachverständigen ihre Wachstumsprognose für das laufende Jahr in dieser Woche drastisch gesenkt, von bislang 2,3 auf 1,6 Prozent. Für 2019 rechnen sie nur noch mit 1,5 statt bislang 1,8 Prozent Wachstum. (…) Dazu muss man wissen: Konjunkturforscher haben in der Vergangenheit so gut wie noch nie eine Rezession vorausgesagt. (…) Daniel Stelter formuliert es drastischer: Konjunkturforschungsinstitute werden ihnen eine Rezession niemals vorhersagen, denn die höchste Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen, besteht darin, den bestehenden Trend fortzuschreiben und zu sagen: Das kommende Jahr wird etwa so wie dieses.‘“ Nach diesem Motto funktioniere etwa die Gemeinschaftsdiagnose der großen Konjunkturforschungsinstitute, die ist kompletter Blödsinn‘.“ – bto: naja. Ich würde es eigentlich gesitteter formulieren, nämlich in dem Sinne, dass Trendbrüche schwer vorherzusagen sind.
  • „Der weltweite Schuldenstand der Staaten, Unternehmen und privaten Haushalte ist nach Zahlen des Internationalen Währungsfonds in den zehn Jahren seit 2007 von 179 Prozent der Wirtschaftsleistung auf 225 Prozent emporgeschossen. (…) In den Industrieländern ist die öffentliche Verschuldung in Prozent der Wirtschaftsleistung (BIP) mit 105 Prozent so hoch wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Und die weltweiten Verbindlichkeiten der privaten Unternehmen sind nach Zahlen des US-Analysehauses Sanford Bernstein in zehn Jahren um zwei Drittel auf 14 Billionen Dollar angeschwollen.“ – bto: und damit die Anfälligkeit des Systems gewachsen.
  • Ein Großteil des Wachstums, das die Industriestaaten seit der Finanzkrise erlebt haben, ist auf diese gestiegene Verschuldung zurückzuführen und nicht auf nachhaltige Faktoren wie etwa ein Wachstum der Produktivität. Schulden und noch mehr Schulden stehen auch hinter dem bemerkenswerten Wachstumsschub, den die Vereinigten Staaten derzeit erleben.“ – bto: was letztlich auch in meinen Überlegungen die entscheidende Rolle spielt
  • „Janet Yellen, ehemalige Chefin der US-Zentralbank Federal Reserve (Fed), warnt eindringlich vor den systemischen Risiken im Markt für riskante Übernahmekredite (›Leveraged Loans‹). Dieser vor allem von Beteiligungsfonds intensiv genutzte Kreditmarkt ist mit 1,3 Billionen Dollar mittlerweile größer als derjenige für hochriskante Ramschanleihen. Die Schuldenstände dieser Unternehmen sind gefährlich hoch und die Schutzklauseln für die Geldgeber kaum mehr existent.“ – bto: Diesen Markt habe ich hier wiederholt diskutiert. Vor allem der hohe Anteil der direkt gehaltenen Kredite (also nicht über Banken) ist zunehmend als Risikofaktor zu sehen.
  • „Laut der Ratingagentur Moody’s ist das Verhältnis von Schulden zu operativem Ergebnis in Europa in der vergangenen Dekade um 23 Prozent nach oben geschossen. Immer mehr Unternehmen wandeln als Zombiefirmenumher, deren Geschäft nur durch die niedrigen Zinsen aufrechterhalten wird.“ – bto: übrigens auch in Deutschland, wobei Italien der „Spitzenreiter“ ist.
  • „IWF-Experten schätzen, dass in rund 40 Prozent der Schwellenländer (exklusive China) die Dollar-Schulden im Verhältnis zu den Exporten zu hoch sind. Bereits in den vergangenen Monaten haben einige Länder wie die Türkei und Argentinien die Kehrseite dieses Schuldenrauschs zu spüren bekommen: Aufgrund steigender US-Zinsen floss viel Kapital in die USA zurück. Dadurch brachen die türkische Lira und der argentinische Peso zum Teil drastisch ein, wodurch wiederum der Wert der Dollar-Schulden in diesen Ländern explodierte. Das Risiko von Zahlungsausfällen steigt.“ – bto: Immerhin auf rund zehn Billionen belaufen sich die Schulden in US-Dollar in den Schwellenländern.
  • „Notenbanker sprechen nicht gern darüber, ob ihr Arsenal ausgeschöpft ist. (…) Geldpolitisch spielt die Frage, wie die nächste Rezession zu bekämpfen sei, auf beiden Seiten des Atlantiks eine wichtige Rolle. Dabei gibt es zwei Denkrichtungen. Auf der einen Seite hätte zum Beispiel Bundesbank-Präsident Jens Weidmann die Zinsen tendenziell lieber etwas schneller erhöht, als es tatsächlich geschehen ist, nach der Logik: Wenn die Zinsen höher sind, kann man sie besser senken, um einer Rezession zu begegnen. (…) andere Notenbanker (…) wollen die Zinsen nur langsam erhöhen, damit es gar nicht erst zu einer Rezession kommt. Denn schon häufig haben die Notenbanken durch einen zu schnellen Zinsanstieg einen wirtschaftlichen Abschwung selbst ausgelöst.“ – bto: so die meisten Rezessionen in den USA seit dem Weltkrieg
  • „Krisenprophet Stelter rechnet damit, dass die Notenbanken im Ernstfall versuchen würden, die schuldenfinanzierte Wachstumsillusion mit noch radikaleren Mitteln aufrechtzuerhalten, das Helikoptergeld wird gerade intellektuell vorbereitet‘.“ – bto: was den Lesern dieser Seiten wohlbekannt ist.
  • „Das größte Risiko für die Weltwirtschaft ist derzeit die Politik selbst – oder besser: die Tatsache, dass eine Kooperation unter den wichtigsten Volkswirtschaften, wie sie während der Finanzkrise erfolgte, nicht mehr selbstverständlich vorausgesetzt werden kann.
  • „Für das Management einer eventuellen Wirtschaftskrise fällt Brüssel damit weitgehend aus. (…) bei der EZB wird ein Nachfolger für Präsident Mario Draghi gesucht. Sollte der Nachfolger aus dem Lager der geldpolitischen Falken um Jens Weidmann stammen, könnte das auf eine straffere Geldpolitik hindeuten – mit entsprechendem Risiko für die Konjunktur in Europa.“ – bto: weil diese nur mit Geld for free noch so einigermaßen über die Runde kommt.
  • „Ob ein normaler Abschwung droht oder ein veritabler Crash wird davon abhängen, ob einer oder mehrere der beschriebenen Risikofaktoren eintreten und eine Kettenreaktion auslösen. (…) All diese Szenarien haben etwas mit der zu hohen Schuldenlast der Weltwirtschaft zu tun. Solange diese Verschuldung von Staaten und Unternehmen nicht sinkt, wird jeder zyklische Abschwung zum Crashtest, weil schuldenfinanzierte Spekulationsblasen zu platzen drohen. Verstärkt werden die Gefahren, die von schuldengetriebenen Krisen ausgehen, derzeit durch die eingeschränkten Reaktionsmöglichkeiten zumindest der europäischen Notenbank und die fehlende Kooperation der Staaten untereinander.“ – bto: Es ist eine Droge mit erheblichen Nebenwirkungen. Kurzzeitig schafft sie die Illusion von Wohlstand, doch dann kommt der Kater, der nach einer noch stärkeren Dosis verlangt.
  • „Die beiden wichtigsten Grundsätze sind dabei für Krisenprophet Daniel Stelter, so banal es klingt, erstens Diversifikation über Assetklassen hinweg und zweitens Diversifikation über Regionen hinweg‘. Eine Strategie, die auch vor entgangenen Ertragschancen schützt, falls der Crash ausbleibt – wie in den vergangenen Jahren geschehen.“ – bto: wie auch immer wieder bei bto dargelegt.
  • „Stelter räumt im Rückblick freimütig ein: Ich habe kontinuierlich unterschätzt, wie lange die Notenbanken bereit sein würden, die notwendige Bereinigung mit ihrer lockeren Geldpolitik aufzuschieben.‘ Aber inzwischen sei nun wirklich ein Stadium erreicht, das alle Alarmglocken schrillen lassen sollte. Die Gefahr, dass es in den nächsten zwei Jahren rumpelt, ist extrem hoch.‘“ – bto: Klar, damit kann ich so richtig daneben liegen. Wie es halt so ist, mit dem Timing …
51 Kommentare
  1. Schubidu sagte:

    Ich bin noch immer auf der Suche nach der richtigen Anlagestrategie. Für Deutschland habe ich über verschiedene Assetklassen diversifiziert. Ich stelle mir aber die Frage, wie und mit was ich über die Region diversifiziere soll. Ich habe so mein Problem mit z.B. einer Immobilie im Ausland. Ebenso mit einer Anlage z.B. in Singapore. Könnten Sie bitte mal ein paar Beispiele nennen (bis 50.000,00 Euro) wie eine Diversifikation über Regionen hinweg aussehen könnte. Vielen Dank.

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    • Christoph Naujoks sagte:

      Hallo Schubidu

      Internationale Diversifikation über Assetklassen hinweg ist nicht ganz trivial. Um keine Klumpenrisiken in der Vermögensverteilung zu haben, ist für viele Privatanleger die Direktinvestion in eine Immobilie nicht praktikabel. Auswege bilden hier, wie sicher bekannt, Immobilienfunds (Rückzahlungen wurden während der Krise teilweise eingestellt) oder börsenkotierte Aktiengesellschaften (hohe LIquidität, jederzeit handelbar) wie z.b Vonovia in Deutschland.

      Für Märkte wie Singapore kommen Instrumente wie Real Estate Investment Trusts (https://en.wikipedia.org/wiki/Real_estate_investment_trust) in Frage. Konkrete REITS kann ich Ihnen keine nennen, noch die REIT-spezifischen Risiken.

      Auf die Gefahr hin, Selbstverständlichkeiten zu wiederholen: 80% der Vermögenwertentwicklung hängen davon ab, wie die strategische Asseteallokation über die Assetklassen (Aktien, Cash/Anleihen, Edelmetalle, Immobilien, Anderes) gestaltet ist. 20 % der Performance hängen davon ab, was INNERHALB einer Assetklasse gekauft wird. Die meisten Anleger verbringen unmengen an Zeit damit, welche Aktien sie kaufen, aber (zu) wenig Zeit mit der Assetallocation.

      Das war jetzt ein wenig off-topic, bei Frage: einfach fragen.

      Herzliche Grüße

      Christoph Naujoks

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    • Daniel Haase sagte:

      Wenn Sie in Deutschland leben, ihr Einkommen oder ihre Rente hier beziehen, Ihre Immobilie(n) hier stehen, dann muss ihr Depot nicht auch noch Aktien und Renten (oder Fonds damit) aus Deutschland beinhalten. Über das Depot wäre eine Diversifikation z.B. in US Staatsanleihen und US Qualitätsaktien (ja teuer, aber das thema ist diversifikation, muss auch nicht unbedingt Technologie sein) relativ einfach möglich.

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    • Jacques sagte:

      Googeln sie mal Ecolab. Klassische US Value/Quality Aktie. 20 Jahre konsistentes Wachstum.
      Wenn Sie neue Ideen suchen, können Sie auch einfach mal in Value Indizes reinschauen, so gibt es bspw. einen MSCI World Enhanced Value Index. Da findet man auch auf die Schnelle interessante Titel.
      Des Weiteren sehe ich aber auch keinen Grund warum die chinesischen „Stars“ Alibaba oder Tencent in Zukunft nicht weiter wachsen sollten. Ich würde also Growth Titel nicht völlig außer Acht lassen. Wachstumstitel in Zeiten in denen Wachstum rar ist, sind immer gefragt.

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  2. Wolfgang Selig sagte:

    bto: „Stelter räumt im Rückblick freimütig ein: ‚Ich habe kontinuierlich unterschätzt, wie lange die Notenbanken bereit sein würden, die notwendige Bereinigung mit ihrer lockeren Geldpolitik aufzuschieben.‘

    Das spricht erst einmal für den Anstand von Herrn Dr. Stelter, der der Geld- und Fiskalpolitik sowie der europäischen Gesellschaft einen solchen moralischen Absturz nicht zugetraut hätte und das auch hinterher noch offen zugibt. Leider ist es mit der geldpolitischen Moral der Eliten und vieler Normalbürger in Europa offenbar wieder fast so weit wie in der Weimarer Republik. Sonst wären die Wahlergebnisse anders und die Medienberichterstattung auch. Von der privaten Vermögensverschiebung von den Nominalwertbesitzern zu den Bestandshaltern von realen Werten wie Immobilien oder Unternehmensanteilen wollen wir noch gar nicht reden.

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  3. troodon sagte:

    Leveraged Loans
    Da ich mich gefragt hatte, wer denn die Player in diesem Markt sind, hier ein Link mit entsprechenden Daten zur Info: https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/uebernahmekredite-auf-allzeithoch-banken-geben-wieder-mehr-risiko-kredite-aus-ein-symptom-der-finanzkrise-ist-zurueck/23008604.html
    Keine Überraschung, die üblichen Verdächtigen…

    Und zu den Unterscheiden zwischen Leveraged Loans und High Yield/Junk-Bonds fand ich
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-30/how-leveraged-loans-are-and-aren-t-like-junk-bonds-quicktake
    ganz informativ.

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  4. Dietmar Tischer sagte:

    Nachdem, was Dr. Stelter sagt und schreibt, würde ich sagen:

    Ja, er ist kein Eiferer und Verschwörungstheoretiker.

    Er ist aber auch kein hauptberuflicher Krisenprophet.

    Vielmehr:

    Er ist ein hauptberuflicher KRISENTHEORETIKER.

    Jedenfalls BEGRÜNDET er anhand real überprüfbarer Fakten, warum a) die WACHSENDE Verschuldung nicht EWIG fortgeführt werden kann und b) die Verfahren, sie nicht fortzuführen, nicht ergriffen werden, weil sie maßgebliche INTERESSEN zuwider laufen und das System sprengen würden.

    Das gilt zumindest im Augenblick auch noch für Monetisierung durch die Notenbanken.

    Wer das für falsch hält, sollte antreten und mit gleicher Methodik darlegen, warum dies falsch sein sollte.

    Ich sehe niemanden.

    Ich sehe allerdings Leute, die für falsch halten, was Dr. Stelter sagt, aber NICHT auf ihn eingehen WOLLEN, sondern fortwährend RECHTFERTIGUNGEN für ihr Tun abliefern.

    Hier:

    https://www.sat1.de/tv/eins-gegen-eins/video/34-wir-haben-unser-geld-bereits-verloren-clip

    Insbesondere auf Brinkhaus hören:

    „Mit der „Sparkanzlerin“ Merkel nach VORWÄRTS gestalten“ – zu VERMEINTLICH weniger Verschuldung.

    Interessant auch M. Friedman, der Superstar des „kritischen“ deutschen TVs:

    Da er offensichtlich mit der These von Dr. Stelter überfordert war, demonstrierte er großen Investigativ-Journalismus mit der Frage nach der Glaubwürdigkeit von Dr. Stelter, gemessen an seiner Beratertätigkeit.

    Wäre die Lage nicht so ernst, könnte man sagen:

    Eine gelungene Comedy-Veranstaltung.

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    • RDC sagte:

      @ Dietmar Tischer:

      “Er ist ein hauptberuflicher KRISENTHEORETIKER.“

      Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Oder wie Herr Müller zu sagen pflegt: ein Geologe, der Anhand der Bewegungen tektonischer Platten zwar sagen kann wo sich ungeheure Spannungen aufbauen, aber nicht vorhersagen kann, ob es morgen/in einem Jahr/in einem Jahrtausend zum Erdbeben kommt.

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    • Horst sagte:

      ad Hr. Tischer

      Ich bin so frei, und formuliere Ihren Satz um, um auf die Parität von Schulden/Vermögen aufmerksam zu machen:

      Jedenfalls BEGRÜNDET er anhand real überprüfbarer Fakten nicht, warum a) das WACHSENDE Vermögen (nur weniger; eigene Anm.) nicht EWIG fortgeführt werden kann und b) die Verfahren, sie nicht fortzuführen, nicht ergriffen werden, weil sie maßgeblichen INTERESSEN zuwider laufen und das System sprengen würden.

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      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Ich verstehe Ihre Umformulierung so, dass Sie der Meinung sind, Dr. Stelter würde nicht begründen, warum WACHSENDE Bestandsvermögen nicht EWIG wachsen können, d. h. ewig nominal höher bewertet werden können.

        Ich verstehe sie damit so, dass Sie UMVERTEILUNG von Vermögen, was auf Eigentümer bezogen natürlich kein Wachsen, sondern ein Schrumpfen wäre, nicht Gegenstand Ihrer Umformulierung ist.

        Außerdem schließe ich mit meiner Interpretation Ihrer Umformulierung aus, dass NEUES Bestandsvermögen nicht geschaffen wird (kein Wachstum der Wirtschaft).

        Mag sein, dass Dr. Stelter das explizit nicht begründet hat.

        Ich bin aber sicher, dass er es begründen könnte.

        Etwa so:

        Nominell wachsendes Bestandsvermögen ist nur mit weiterer Verschuldung möglich. Denn nur weitere Verschuldung ermöglicht es, höhere Preise für Bestandsvermögen zu zahlen, was die Voraussetzung ist, dass das Bestandsvermögen HÖHER bewertet wird.

        Da höhere Verschuldung nicht ewig fortgeführt werden kann, ist eine ewig höhe Bewertung des Bestandsvermögens nicht möglich.

  5. Alexander sagte:

    Während der Spekulation von Pessimismus sprechen und nach dem Platzen der Blase vom Marktversagen, die Meinung solcher Helden hat genau NULL Wert.

    Zweifelsfei machte man in der Tulpenzwiebespekulation hervorragende Gewinne, nur dass die Ausgänge illiquider Märkte immer zu eng sind…auch in Zukunft. Spielplätze sind keine Anlagestätten.

    Auf YT outen sich Bitcoin-Fetischisten mittlerweile mit ihrem Scheitern um Restintegrität zu retten.

    Waren hier nicht auch Bitcoin-Optimisten beim dissen von Tatsachen am Werk?
    Wo bleiben die Abbitten?

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  6. Arda Sürel sagte:

    Krisenpropheten, so lautet ein alter Kalauer unter Volkswirten, seien wie stehen gebliebene Uhren: Sie gingen fast immer falsch, aber zweimal am Tag richtig.

    Von einer Wissenschaft, die sich in Knoten biegt, um als ‚positiv‘ bzw. ‚hard science‘ anerkannt zu werden, können solche Einschaetzungen natürlich erwartet werden. Keinem Geologen wird vorgeworfen, das naechste Erdbeben nicht vorhersagen zu können, kein Meteorologe wird aufgrund des Unterschiedes zwischen Wettervorhersage und aktuellem Wetter verunglimpft. In der Physik sind Singularitaeten, Schrödingers Katzen und Unschaerfen an der Tagesordnung. Seit Gödel weiss die Mathematik, dass sie weder voll konsistent noch vollstaendig ist, aber bei keiner Wissenschaft ist der Unterschied zwischen dem, was sie ist, dem was sie sein will und dem, wie sie wahrgenommen wird, so gross wie in der Ökonomie.

    Wenn Ökonomen Strukturen beobachten und die Beobachtungen interpretieren kommt natürlich etwas anderes dabei heraus als wenn sie mathematisch etwas dahermodellieren, was dann spaeter an Irrelevanz nur ehedem von Mitteilungen in der Prawda oder aktuell von Kommuniques nach EU-Sowieso-Sitzungen übertroffen wird.

    Die einen bekommen Nobelpreise und die anderen müssen erst einmal eine Prüfung, ob es sich bei ihnen um Verschwörungstheoretiker handelt, bestehen.

    Antworten
    • Frank Präuner sagte:

      Sehr geehrter Herr Sürel,
      sehr schön formuliert. Dazu kommt noch der elendige Szientismus vieler Leute, insbesondere der Naturwissenschaftler und Ingenieure, die tatsächlich meinen die Methoden der Naturwissenschaften auf die Geisteswissenschaften anzuwenden. Wann wird endlich begriffen, dass Naturwissenschaften analytische Wissenschaften sind und die Geisteswissenschaften kompositive Wissenschaften!!!

      Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Arda Sürel

      >Wenn Ökonomen Strukturen beobachten und die Beobachtungen interpretieren kommt natürlich etwas anderes dabei heraus als wenn sie mathematisch etwas dahermodellieren, was dann spaeter an Irrelevanz nur ehedem von Mitteilungen in der Prawda oder aktuell von Kommuniques nach EU-Sowieso-Sitzungen übertroffen wird.>

      So ist es nicht meinem Verständnis nach.

      In einem sehr strikten Sinne tun Ökonomen etwas anderes, als Strukturen zu beobachten und Beobachtungen zu interpretieren.

      Was sie tun (vereinfacht abstrahierend, wenn sie „reine Wissenschaft“ betreiben, also nicht eine, die von Interessen beeinflusst wird jenseits wissenschaftlicher Neugier und methodischer Seriosität):

      Sie NEHMEN die Sachverhalte eines Systems x – idealerweise gemessene Sachverhalte – zur KENNTNIS als Zustand zu einem Zeitpunkt t1 und bringen sie in ein Modell ein, um einen Zustand des Systems x zum Zeitpunkt t2 vorauszusagen.

      Dabei sind zwei unterschiedliche Ausgangpunkte möglich:

      a) mikroökonomischer Ansatz (kausaler Bezug)

      Die einbezogenen Sachverhalte sind die HANDLUNGEN von Akteuren (Individuen, Unternehmen, Staat). Dann sind die Modelle entworfene WIRKUNGSZUSAMMENHÄNGE etwa der Formel entsprechend:

      Wenn A (Summe der HANDLUNGEN bei Systemzustand t1), dann B (Systemzustand t2)

      Selbst wenn ALLE Handlungen in das Modell einflössen – jedes Anzünden einer Zigarette z. B. – würden die Summe der Handlungen nicht „sagen“, was der Zustand des Systems zu t2 sein MUSS.

      b) makroökonomischer Ansatz (korrelativer Bezug)

      Man stellt zum Zeitpunkt t1 einen ZUSTAND des Systems fest und zum späteren Zeitpunkt t2 einen anderen. Das Modell schließt Wirkungszusammenhänge auf Akteursebene aus und entspricht etwa der Formel:

      Wenn A (ZUSTAND des Systems bei t1), dann B (ZUSTAND des Systems bei t2).

      Selbst wenn der Zustand zu t1 voll umfänglich bestimmt wäre – jedes Krümel z. B. wäre erkannter Bestandteil – würde die Summe der Krümel nicht „sagen“, was der Zustand des Systems zu t2 sein MUSS.

      Kurzum:

      Da Ökonomie nicht WISSEN kann, was „richtig“ ist, werden ihre ERGEBNISSE daran gemessen, wie BRAUCHBAR sie sind.

      Damit ist sie ein Verlierer in der ÖFFENTLICHKEIT, weil die Ergebnisse als Vorhersagen nur sehr beschränkt brauchbar sind.

      Würde die seriöse Ökonomie an ihrer METHODIK gemessen, ist sie kein Verlierer, wenn sie innerhalb der Grenzen ihrer Datenverfügbarkeit das tut, was rational möglich ist.

      Antworten
  7. Thomas sagte:

    Wenn wir nur mit Geld bezahlen müssen ist das nicht das Schlimmste. Wenn es knüppeldick kommt bezahlt das Volk mit immer seinem Blut. Wir sind erst am Beginn eines globalen historischen Umwälzungsprozesses die vllt. noch krasser sein wird als die von 1914-1945. Es wäre schon viel gewonnen wenn wir unseren Staat als Schutzfaktor erhalten können.

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  8. waltomax sagte:

    In Frankreich und Belgien gibt es inzwischen jede Menge Dresche auf den Straßen. Wie immer, die Reichen und Mächtigen auf der einen Seite, vertreten durch knüppelnde Bullen. Auf der anderen Seite der abgestiegene Mittelstand. Denn die Underdogs hocken bereits unter den Brücken und haben keinen Bock auf Bullenprügel. Sowas kommt in Deutschen Nachrichten natürlich nur marginal oder gar nicht. Man muss kein Prophet sein um zu raffen, dass die Gesellschaft weiter in Unruhen und Bürgerkrieg abdriften wird. Da wird dann auch so manche Börse in Flammen aufgehen, viele Banken gestürmt und nicht wenige Banker am Halse aufgehängt werden. Ganz ohne Chartanalyse.

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      • Dietmar Tischer sagte:

        Wer beispielhaft erleben will, wie in einer ZIVILGESELLSCHAFT debattiert werden sollte, tut gut daran, sich das Filmchen anzusehen.

        Klar, es ist Toronto mit dem angelsächsischen Verständnis von FAIRNESS, das einer die Veranstaltung störende Protestierenden die WAHL lässt, still zu sein oder aus dem Saal entfernt zu werden.

        Und es ist das Thema, das auch in Kanada auf der Tagesordnung steht:

        Das Aufkommen des Populismus.

        Steve Bannon setzte das Thema ganz schnell auf die richtige Spur:

        Es geht nicht um Populismus, sondern um die Richtung des Populismus:

        Ist er kooperativ und konsensorientiert – in Bannons Sichtweise Liberalismus/Sozialismus – oder ist er national orientiert?

        Bei den Ursachen der Richtungsänderung war er recht gut.

        Bei der Zielerreichung war er eher schwach – mehr oder weniger eine Lobeshymne auf Trump.

        Sein Debattengegner David Frum gab Fehler der Vergangenheit zu, ohne sie zu analysieren, plädierte aber anders als Bannon für „reparieren“ statt „die Ausrichtung des Systems ändern“.

        Wie repariert werden könnte, was kein weiter so sein kann, sagte er aber nicht.

        Was die Audienz betraf:

        Keiner der beiden konnte Zuschauer aus dem anderen Lager in seines ziehen.

      • Barthel Berand sagte:

        Lieber Herr Stöcker,

        ich habe mir den Beitrag von Ray Dalio jetzt einmal angesehen – und wäre fast nach dem ersten Satz wieder ausgestiegen: „Die Wirtschaft funktioniert wie eine Maschine…“

        Das tut sie sicher nicht. Maschinen sind kompliziert, aber nie komplex – wie die Wirtschaft. Wenn man das gleichsetzt, hat man den ersten Fehler bereits begangen und neigt zu Hybris.

        Komplizierte Wirkmechanismen kann man erlernen und zuverlässig wiederholen. Immer.
        Komplexen Systemen sollte man stets mit etwas Demut begegnen, da sie eine unüberschaubare Anzahl von Variablen beinhalten, die zudem stetigen Änderungen unterworfen sind – oder nicht. Wir können es nicht wissen. Es gibt aber einiges, das wir auch in der Wirtschaft sicher wissen können. (Das wird dann aber vielleicht ein anderer Beitrag).

        Ich fange mal hinten an. Die drei Daumenregeln sind sicher nicht zu beanstanden.
        Womit ich Probleme habe sind die drei behaupteten Hauptantriebskräfte – Produktivitätswachstum, kurz- und langfristiger Schuldenzyklus. Ich halte Produktivitätswachstum für völlig ausreichend. Wenn ich Dalio richtig verstehe, sieht er das auch so; sonst wäre das Produktionsniveau nach dem Ende des Schuldenzyklus nicht genauso hoch, wie ohne Schuldenzyklus. Wozu also der ganze fiat-money-Zirkus, wenn das sowieso wieder in sich zusammen fällt? Mein Reden seit ewigen Zeiten. Und warum muss es zusammen fallen? Weil die Kreditgeldschöpfung die Menge der realwirtschaftlichen Ressourcen nicht vermehren kann. Sie kann sie maximal anders verteilen, aber nie vermehren.

        Sicher kann man mit aus dünner Luft geschöpften Krediten das Wachstum beschleunigen und so die Ressourcen schneller nutzbar machen. Das geht aber nur dauerhaft gut, wenn man es richtig macht (s. die drei Daumenregeln).

        Ferner beanstande ich folgende Aussagen:
        „Kredit ist der wichtigste Teil der Wirtschaft.“
        „Ausgaben treiben die Wirtschaft an.“
        „Die Ausgabe des einen ist das Einkommen des anderen.“

        Das ist alles falsch. Ich setze einmal meine Aussagen dagegen, die ich für richtig halte.
        „Produktion ist der wichtigste Teil der Wirtschaft.“
        „Produktivitätswachstum treibt die Wirtschaft an.“
        „Die Ausgabe des einen ist nicht immer das Einkommen des anderen.“

        Wenn wir etwas produzieren wollen, so funktioniert das nur unter zwei Voraussetzungen: Unterkonsumtion (man könnte auch das böse Wort ´Sparen´ nehmen) und Risiko (es kann ja auch schief gehen). Heute wird das Sparen durch Kredit ersetzt, was nur gut gehen kann, wenn die Produktion so erfolgreich ist, dass man aus den Überschüssen Zins und Tilgung (= Nachsparen) leisten kann. Andernfalls ist man pleite. Man kann auch ganz ohne Kredit produzieren. Der erste Mensch war kein Banker.

        Ist die Produktion erfolgreich, können Sie die Überschüsse verkonsumieren oder wieder investieren (oder verleihen und ein anderer produziert). Verkonsumiert man die Überschüsse, stagniert die Wirtschaft, investiert man sie erfolgreich, wächst die Wirtschaft.
        (Die Wirtschaft wächst ja nicht, weil mehr konsumiert wird; man kann mehr konsumieren, WEIL die Wirtschaft wächst. Diesen feinen Unterschied sollte man des Öfteren wiederholen.) Man misst das Wachstum mittels Konsum; aber der Konsum liegt dem Wachstum nicht zugrunde, sondern die Produktion.

        Die Ausgabe des einen ist nicht immer das Einkommen des anderen. Tilge ich bspw. einen Bankkredit, verschwindet das Geld.

        Wenn ich Geld ausgebe, muss die Wirtschaft auch nicht wachsen, obwohl wir einen Anstieg des BIP verzeichnen. Weil ich ja nicht der Hellste bin verkauft mir jemand die Luft in meinem Raum für 10.000 EUR. Das BIP steigt, weil „Ausgaben treiben die Wirtschaft an“? Aber ist die Wirtschaft wirklich gewachsen? (Übertreibung macht anschaulich.)

        Ich werde schon wieder zu lang. Aber eines noch: Ihre Bemerkung von Nebenan: „Zweck des Kapitalismus ist es , aus Geld mehr Geld zu machen.“ (Aus dem Kopf zitiert)

        Ich habe ja schon des Öfteren den Verdacht geäußert, dass Sie die falschen Bücher lesen. Er bestätigt sich hier wieder. Was für ein Blödsinn – sorry.

        Geld ist nicht Zweck, nicht Ziel. Geld ist Mittel. Ausschließlich.
        Wenn Sie jemandem begegnen, der als Ziel angibt, viel Geld zu verdienen, dann haben Sie jemanden vor sich, der offensichtlich keine Konkreten Vorstellungen davon hat, wie sein Leben verlaufen soll.

        Bemerkenswerterweise äußern sich sehr viele Menschen so. Woran liegt das? Es liegt daran, dass Geld ein derart effizientes Tauschmittel ist, dass Sie sich davon nahezu alles kaufen können. Dennoch vermag das Geld Ihnen keine Ziele zu geben. Die müssen Sie sich selber setzen. Geld ist und bleibt nur Mittel zum Zweck. Es ist kein Zweck an sich.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        >Geld ist nicht Zweck, nicht Ziel. Geld ist Mittel. Ausschließlich.
        Wenn Sie jemandem begegnen, der als Ziel angibt, viel Geld zu verdienen, dann haben Sie jemanden vor sich, der offensichtlich keine Konkreten Vorstellungen davon hat, wie sein Leben verlaufen soll.>

        Vorsichtig:

        Jemanden zu kritisieren ist das eine, sich dabei zur Zielscheibe von Kritik zu machen, etwa anderes.

        Ihr „Ausschließlich“ ist falsch.

        Es mag ja sein, dass LEUTE, deren Ziel es ist, viel Geld zu verdienen, keine konkreten Vorstellungen davon haben, wie ihr Leben verlaufen soll.

        Sie können GERADE deshalb das Ziel haben, viel Geld zu verdienen (siehe meine Schlussbemerkungen).

        Und es gibt AKTEURE, deren ZIEL es definitiv nicht ist und sein kann, wie ihr Leben verlaufen soll.

        Das sind die Unternehmen.

        M. Stöcker bezieht sich auf Marx und der wiederum auf Aristoteles.

        Zitat aus DAS KAPITAL, Bd. 1, zitiert aus zweiter Abschnitt, 4. Kapitel, Fußnote 6:

        >Aristoteles stellt der Chrematistik die Ökonomie entgegen. Er geht von der Ökonomie aus. Soweit sie Erwerbskunst, beschränkt sie sich auf die Verschaffung der zum Leben notwendigen und für das Haus oder den Staat nützlichen Güter. „Der wahre Reichtum besteht aus solchen Gebrauchswerten; denn das zum guten Leben genügende Maß dieser Art von Besitz ist nicht unbegrenzt“ … Mit der Erfindung des Geldes musste sich der Tauschhandel notwendig zum Warenhandel entwickeln, und dieser, im Widerspruch zu seiner ursprünglichen Tendenz, bildete sich zur Chrematistik aus, zur Kunst, Geld zu machen … Daher ist der Reichtum, wie ihn die Chremtistik anstrebt, unbegrenzt.

        Kurzum:

        Wenn es um die BEDÜRFNISBEFRIEDIGUNG der Menschen geht (Konsum), dann ist Geld NUR ein Mittel. Denn die Bedürfnisbefriedigung ist nur mit Gebrauchswerten zu erreichen, aber nicht mit dem Kauen von bedruckten Papierscheinen.

        Unternehmen dagegen stehen im RENDITEWETTBEWERB und müssen daher nicht nur „Geld machen“, sondern mit Geld MEHR Geld machen, was Marx mit G – W – G‘ bezeichnet. Geld ist hier REALER Zweck des Wirtschaftens mit W für Ware als „Vermittler“

        Dieser Unterschied ist PRINZIPIELL richtig – aber nur prinzipiell.

        Denn die Unternehmen wurden aufgrund des Renditewettbewerbs so produktiv,
        dass sie die Bedürfnisbefriedigung vieler Menschen längst leisten. Da aber der Renditewettbewerb nicht eingestellt werden kann – Insolvenzen, Massenarbeitslosigkeit, Zusammenbruch der sozialen Sicherungssysteme bis hin zur Destabilisierung der Gesellschaft wären die Folge – und somit mehr und mehr Güter produziert werden, muss die zum guten Leben genügende Bedürfnisbefriedigung aufgehoben werden zu Gunsten eines MAXIMALEN Güterkonsums.

        Die Werbung bringt Menschen dazu, es zu tun.

        Darüber hinaus wird ihnen durch das Trommeln mit günstigen Krediten suggeriert, dass es ihr ZIEL sein müsse, über Geld zu verfügen, weil sie damit zu maximal möglichen Güterkonsum gelangen können.

        Das treibt sie als Konsumenten nicht in den Renditewettbewerb, aber es ist die PERVERSION dessen, dass Geld nur ein Mittel sein sollte.

      • Alexander sagte:

        @ Marxismus

        Kommunistisches Manifest v. 1848
        §5 –>
        Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol <–

        Das Geldmonopol gilt auch dann, wenn unser zweistufiges Geldystem die Geldschöpfung der Geschäftsbanken durch Giralgeld erlaubt. Das Versprechen auf Zahlung von Noten genügt..

        Aus Sicht von Privatleuten (incl. Unternehmer) ist Geld ein "Tauschmittel" für Leistungen/Waren + Wertaufbewahrungsmittel ohne Verfallstermin.

        Was Private grundsätzlich übersehen ist, dass Geld aus Monopol einzige Steuerzahlungsmöglichkeit ist. Wer zum Stichtag nicht genug davon hat, erlebt die Vollstreckung in sein Eigentum – durch die Zentralmacht und ihre Executen.

        Marxisten sind sich der Eigentumsillusion unserer Gemeinwesen genußvoll bewusst und suchen zusätzliche Legitimation für Steuern nach dem Tod zu bewerben. Selbstverständlich gehören zur Gleichheit auch die Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer und Lastenausgleiche…(Manifest §1/3/4)

        Nur in diesem Zusammenhang versteht man diesen Satz aus dem Debitismus:
        Macht — Zwang — Abgaben (Ur-Zins) — Preise

        Steuern wirken sich umgekehrt systemerhaltend aus; solange Mangel an Geld bei Steuerpflichtigen herrscht, strampeln die unablässig ;o) auch ohne Arbeitszwang (Manifest §8)

        Bei ~80% Steuern und Abgaben für alleinstehende Steuerpflichtige, erübrigt sich die Frage warum man für Geld arbeitet…(Manifest §2)

        Der neue Adel verfügt über keine so gewaltigen inländischen Eigentümer, sondern generiert "auskömmliche" Einkommen aus Tätigkeit ohne Eigentumsrisiko an Produktionsmitteln. Nomenklatura weis sich den Zwängen ihres Systems zu entziehen.

        Selbstverständlich scheitert das alles an der ewigen Konstante = Dummheit.

      • Thierry Lemarin sagte:

        @ M.S.

        “Hereditatem esse delendam” mag ein verführerischer Ansatz sein, aber ob das in der Praxis so schön funktioniert wie in der Theorie, muss doch bezweifelt werden. Denn:

        – Vererbung ist ein Urrecht der Menscheit, seit es Eigentum gibt und ein wesentlicher Kitt unseres Gesellschafts-/Familiensystems. Da es um letzteres ohnehin nicht zum besten bestellt ist, würde eine prohibitive Beschneidung die Reduzierung der Gesellschaft in eine Interessengemeinschaft von Individuen nur beschleunigen. Wahrscheinlich müssten die Beitragssätze zur Pflegeversicherung gleich im selben Zug verdoppelt werden.
        – D ist ein vermögensarmes Land, was hier bei DS ja ständig belegt wird. Was wäre also das besteuerbare Substrat? Bargeld und artverwandtes würde alsbald in der Matratze verschwinden, weil es ja eh‘ keine Zinsen dafür gibt, oder in Gold getauscht und damit ebenso der Besteuerung entzogen. Oder will der Staat die Matratze aufschlitzen, auf der der Verstorbene liegt?
        – Bei Immobilien – die nur eine Minderheit besitzt – müsste es erhebliche Freibeträge im Millionenbereich geben, um nicht gleich „Oma’s klein Häuschen“ unter den Hammer zu bringen oder der nächsten Generation die Bleibe wegzusteuern. Größere Immobilien sind ohnedies meist bis zum Schornstein mit Grundschulden belastet, die den steuerbaren Wert völlig relativieren. (Wer wissen will, wie das bei eigentlich schuldenfreien Objekten funktioniert, möge scharf nachdenken oder sich an geeigneter Stelle schlau machen).
        – Die Aussicht, nichts nennenswertes vererben zu können, würde nur einen Grossteil des dem Kapitalismus innewohnenden Erwerbstriebs lähmen und den Mittelstand, dem ja eigenlich geholfen werden soll, paralysieren. Das wäre langfristig betrachtet eine Katastrophe.
        – Die ganz großen Vermögen sind schon längst in Strukturen verpackt, die „unsterblich“ und daher für den steuerhungrigen Staat unzugänglich sind.

        Da Grund und Boden nicht vermehrbar sind und daher eigentlich kein echter Markt zustande kommt, sollte man schon eher über eine andere Rechtsstruktur nachdenken. Etwa Grundbesitz nur mehr in Erbaurecht auf 33/99 Jahre zu vergeben und dann bei Ablauf meistbietend neu zu vergeben, gflls. mit einem Bonus für die Folgegeneration. In der Hand der Belegenheitsgemeinde wäre dies womöglich gleichzeitig auch ein Hebel, den lokalen Immobilenmarkt in Bewegung zu halten und mehr Einfluss auf die Ortsgestaltung zu nehmen. Die Umstellungsprobleme wären allerdings mehr als beträchtlich, wahrscheinlich sogar prohibitiv. Darüber nachzudenken kann jedoch nicht schaden.

    • Michael Stöcker sagte:

      „Vielen Dank…..danke dafür, daß ich mal wieder lachen durfte.“

      Das war eine der wenigen Passagen, bei der ich kaum lachen/weinen musste. Warum? Geld/Giralgeld entsteht durch Kreditvergabe einer Geschäftsbank (die Geldmenge steigt) und wird durch Kredittilgung wieder vernichtet (die Geldmenge sinkt).

      Wenn Sie also darüber gelacht haben sollten, dass das Geld durch Kredittilgung wieder „verschwindet“, dann sind auch Sie einem weit verbreiteten Mythos aufgesessen. Mehr zu diesen mittelalterlichen Vorstellungen finden Sie hier: https://zinsfehler.com/2014/09/04/bankmythen/.

      Haben Sie allerdings nur darüber gelacht, dass es sich angeblich nicht um eine Einnahme/Einzahlung (aber kein Ertrag) handelt, dann kann man sich sehr wohl über eine solche Aussage amüsieren.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  9. Barthel Berand sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Ihr „Ausschließlich“ ist falsch.“

    Ich bin mir nicht sicher, ob Sie damit in Bezug auf die Unternehmen richtig liegen.

    Meine Sichtweise:
    Unternehmen haben das Ziel, Kundenwünsche auf bestmögliche Weise zu befriedigen. Geld zu machen (ich deute das mal als „Gewinn zu machen“) ist dabei kein Ziel, sondern Voraussetzung. Andernfalls verschwinden diese Unternehmen vom Markt. Und damit wäre auch in diesem Zusammenhang Geld als Mittel zu verstehen, nämlich als Mittel, um im Markt zu bleiben, um weiterhin Kundenwünsche bedienen zu können.

    Diese Kundenwünsche müssen nicht notwendigerweise Konsumgüter sein; es können auch Kapitalgüter sein, also für die Konsumgüterproduktion notwendige Vorprodukte (Maschinen, etc.). Unsere Wirtschaft zeichnet sich ja heutzutage durch eine beachtliche Fertigungstiefe aus.

    Ein Renditewettbewerb ist sicherlich bei denjenigen Unternehmen gegeben, die um Beteiligungskapital konkurrieren. Dies fließt dorthin, wo die höchste Rendite ERWARTET wird. Aber auch diese Unternehmen verdienen nur Geld, wenn sie Kundenwünsche bedienen. Das ist für mich das Entscheidende. Und Kundenwünsche befriedigt man nur mit der Herstellung von Gütern (und/oder Dienstleistungen), die die Kunden wollen.

    Es geht immer um Güter.

    Mit Marx befasse ich mich nicht mehr. Alles, was bei Marx richtig ist, ist nicht von Marx. Alles andere ist falsch. Ich weiß nicht, warum man so einem Scharlatan Denkmäler baut.

    Aristoteles hat sicher viel Richtiges geschrieben. Womit er falsch lag – und diesen Fehler kann man heutzutage noch oft vernehmen – ist die Beschreibung des Tausch als Austausch von gleichwertigen Dingen. Wenn das richtig wäre, gäbe es keinen Tausch. Warum sollte man tauschen, wenn man nur Gleichwertiges zurück bekäme? Nein, man tauscht, weil einem das, was man hergibt, weniger wert ist als das, was man erlangt. Beim Tausch gewinnen folglich immer beide Seiten. Er ist kein Nullsummenspiel.

    @ Michael Stöcker

    Bitte genau lesen. Dann gibt es keinen Grund für Amüsement. Obwohl ich Ihnen das gönnen würde.

    „Die Ausgabe des einen ist immer das Einkommen des anderen.“ Sagt Dalio – oder sein Übersetzer. Vielleicht ist ja auch die Übersetzung falsch. Einkommen, nicht Einnahme oder Einzahlung, wie von Ihnen behauptet.

    Wir sollten die Begriffe sauber verwenden; andernfalls verstehen wir uns nicht. Ich verstehe unter Einkommen einen Reinvermögenszuwachs, um in der Terminologie einer anderen Fakultät zu sprechen. Einnahme oder Einzahlung sind Aktivtausche oder Bilanzverkürzungen. Da wird nichts vermehrt.

    Wenn das also alles ist, was Sie zu meinem Beitrag zu erwidern haben, gehe ich davon aus, dass alles andere stimmt.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Barthel Berand

      >Meine Sichtweise:
      Unternehmen haben das Ziel, Kundenwünsche auf bestmögliche Weise zu befriedigen. Geld zu machen (ich deute das mal als „Gewinn zu machen“) ist dabei kein Ziel, sondern Voraussetzung.>

      Diese Sichtweise trägt nicht, WEIL sie den Renditewettbewerb unterschlägt als BEDINGUNG für unternehmerisches Handelns.

      Sie holen ihn zwar wieder aus der Versenkung, wenn Sie sagen:

      >Ein Renditewettbewerb ist sicherlich bei denjenigen Unternehmen gegeben, die um Beteiligungskapital konkurrieren.>

      Es geht nicht nur um Beteiligungskapital, sondern um viel mehr:

      ALLE Unternehmen unterliegen dem Renditewettbewerb, abgesehen von den atypischen, bei denen das Unternehmen als Hobby betrieben wird, das auch Verluste produzieren kann und ähnlichem. Diese Unternehmen kann man ausblenden, weil sie quantitativ keine Bedeutung haben. Auch Staatsunternehmen darf man bei dieser Betrachtung ausblenden, weil sie zwangsweise kapitalisiert bzw. rekapitalisiert werden, wenn sie Verluste produzieren.

      Der Grund dafür:

      Wer bei der Renditeerzielung zurückfällt oder gar keine erzielt, der ist in einer schlechteren Lage oder überhaupt nicht in der Lage, das zu tun, was ihm erlaubt, bestmöglich oder überhaupt Kundenwünsche zu erfüllen.

      Es müssen – gemessen in Geld – möglichst hohe Gewinne erzielt werden, um Investitionen tätigen, Forschung betreiben, die besten Mitarbeiter gewinnen etc. derart realisieren zu können, dass die Unternehmensleistungen (Güter oder Dienstleistungen für den Konsum oder Investitionen) mindestens so attraktiv wie die des Wettbewerbs sind.

      Sind sie es nicht, verschwindet das Unternehmen irgendwann vom Markt.

      Das ist der Grund, warum Unternehmen aus Geld mehr Geld machen MÜSSEN – oder, wenn alle wenige Geld machen – bei einem allgemeinen Rückgang der Gewinne versuchen, einen geringeren Rückgang aufzuweisen.

      Man muss sich einfach nur klar machen, dass der Renditewettbewerb so etwas ist wie „Selbstbestimmtes Handeln, um immer wieder zu ÜBERLEBEN“

      Das ist kontinuierlicher ZWANG.

      Sie sagen:

      >Und Kundenwünsche befriedigt man nur mit der Herstellung von Gütern (und/oder Dienstleistungen), die die Kunden wollen.>

      Richtig, aber die Aussage erfasst nicht, WARUM ein Unternehmen damit im Renditewettbewerb scheitern können, beispielsweise so:

      Die Kunden wollen ganz sicher die Güter des Unternehmens X, wenn es die zu immer geringeren Preisen verkauft.

      Wenn ein Unternehmen dieser Feststellung gemäß so handelte (die Sie nicht ausschließen), käme es in eine Lage, in die es nicht kommen will:

      Es befriedigt Kundenwünsche bis es pleite ist.

      Ihr zu Anfang zitierter Satz ist FALSCH.

      Im Renditewettbewerb kann das ZIEL daher nicht sein, Kundenwünsche auf bestmögliche Weise zu befriedigen.

      Unternehmen müssen die Kunden aber im Blick haben, weil sie diese als MITTEL brauchen, um im Renditewettbewerb zu bestehen.

      Wenn, wie in den vergangenen Jahren im Finanzsektor der Renditewettbewerb eine Eigenkapitalrendite von 25% verlangt (Ackermann, DB), dann muss man die Kunden eben auch auf bestmögliche Weise betrügen, wen das anders nicht zu schaffen ist.

      Was Marx betrifft:

      Er hat durchaus richtig Einsichten gehabt, aber seine ökonomische Theorie ist erwiesenermaßen falsch. Die abhängig Beschäftigten leben nicht auf Reproduktionsniveau, sondern sind so „satt“ (und oftmals fett), dass sie vielfach keinen Wunsch verspüren, sich zu reproduzieren. Der Kapitalismus ist noch immer nicht quasi zwangsweise im Sozialismus gemündet. Marx ist das herausragende Beispiel eines GROSSEN Empirikers, der seine Theorie auf Sand setzt, weil er FALSCHE Grundannahmen damit verbindet – wie Marx mit dem Hegelschen Unsinn, dass die Geschichte der Menschheit auf ein ZIEL zusteuere.

      Was Aristoteles betrifft, ist zu fragen, ob – anders als Sie hier suggerieren – nicht ein Unterschied zwischen Nutzen und Wert besteht.

      Antworten
    • m sagte:

      @ Barthel Berand

      „Wir sollten die Begriffe sauber verwenden; andernfalls verstehen wir uns nicht.“

      Ja, da bin ich ganz Ihrer Meinung, Herr Berand. Und wenn ich nochmals nachlese, was Sie geschrieben haben, dann liegt der Irrtum bei Quintus (und somit auch bei mir, weil ich nicht richtig gelesen hatte), aber nicht bei Ihnen. Denn eine Kredittilgung ist für den Schuldner eine Auszahlung und zugleich eine Ausgabe, die aber sein Geldvermögen nicht verändert, da in Höhe des Zahlungsmittelrückgangs sich simultan auch seine Verbindlichkeiten reduzieren. Für die Bank handelt es sich wiederum um eine Einzahlung sowie eine Einnahme, gleichwohl aber nicht um einen Ertrag, der das Einkommen/Gewinn beeinflusst. Insofern war Ihre Aussage völlig korrekt. Von daher möchte ich diesen Satz von Ihnen nochmals für alle wiederholen:

      „Einnahme oder Einzahlung sind Aktivtausche oder Bilanzverkürzungen. Da wird nichts vermehrt.“

      Ich möchte aber zusätzlich ergänzen: …sofern die Einzahlung und/oder Einnahme nicht zugleich ein Ertrag und somit ein Einkommen sind.

      Ansonsten kleben Sie für meinen Geschmack noch immer zu sehr an der Tauschmittelfunktion des Geldes („Es liegt daran, dass Geld ein derart effizientes Tauschmittel ist, dass Sie sich davon nahezu alles kaufen können.“), die das Geld allerdings noch nie hatte. Das ist bzw. war eine nette Geschichte, die auch so von den Zentralbanken dieser Welt lange Zeit kolportiert wurde. Obwohl diese Story aber mittlerweile umgeschrieben wurde, verwirrt sie leider immer noch unserer aller Denken. Geld hat drei Funktionen:
      1. Zahlungsmittel zur Tilgung von Schulden.
      2. Recheneinheit für Äpfel und Birnen (aka BIP).
      3. Wertaufbewahrung (aber keine unbedingte/absolute).

      Geld ist KEIN Tauschmittel im hier und jetzt (nach dem Tausch gibt es keine weiteren Verpflichtungen mehr), sondern eine Sozialtechnik, die die Gegenwart mit der Zukunft verbindet. Bei erfolgreicher Verbindung (investive Erstverwendung des Geldes) funktioniert dann auch die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes. Und die von Ihnen angemahnte Komplexität der Realwirtschaft gibt es spiegelbildlich auch in der Geldwirtschaft.

      Die positiven Wirkungen unseres real existierenden Kreditgeldes erkennen Sie ja auch im Kern an, wenn Sie schreiben:

      „Sicher kann man mit aus dünner Luft geschöpften Krediten das Wachstum beschleunigen und so die Ressourcen schneller nutzbar machen. Das geht aber nur dauerhaft gut, wenn man es richtig macht (s. die drei Daumenregeln).“

      So ist es, Herr Berand, obwohl ich nicht mit „aus dünner Luft“ argumentieren würde, sondern besser mit solider Kreditvergabe. Und da wurden nicht nur in der Vergangenheit schwerwiegende Fehler gemacht, die insbesondere auch Folgen eines menschengemachten Wachstums- und Renditezwangs sind (Umsatz- und Gewinnwachstumsvorgaben). Insofern bleibe ich bei der zentralen Aussage:

      G->W->G‘ ist das Hauptziel des Wirtschaftens in einer komplexen arbeitsteiligen Wirtschaft. Die Ware W ist hier nur Mittel zum Zweck.

      Damit das Geld aber nicht zum Zweck an sich wird, MUSS es unter leichten Inflationsdruck gesetzt werden, damit es wieder Mittel zum Zweck wird. Ein Goldstandard wäre hochgradig deflationär und würde die Tendenz des Geldes als Zweck an sich massiv befördern.

      Noch kurz als Ergänzung zu Ihrer berechtigten BIP-Kritik: Statt gesundem hausgemachten Essen mit Wasser aus der Wasserleitung wurde mit der Etablierung des Fast-Food eine denkwürdige BIP-Wachstumsspirale in Gang gesetzt:
      1. McDonald‘s, Coca-Cola & Co. erhöhen das BIP, obwohl wir uns schlechter ernähren.
      2. Fettleibigkeit führt zu Diabetes, Bluthochdruck sowie Depressionen und somit zu vermehrten Arztbesuchen und Medikamentenverschreibung. Schon wieder wächst das BIP.
      3. Antidepressiva, Betablocker und Insulin befördern wiederum den Verkauf von Cialis, Viagra & Co. Schon wieder steigt das BIP.
      4. Und wenn dann als Spätfolge von McDonald‘s & Co. die Füße und/oder Beine amputiert werden müssen, dann steigt schon wieder das BIP. Nicht umsonst haben die USA relativ hohe Wachstumszahlen. Aber wir holen auf und toppen diesen Unsinn dann mit Abwrackprämien und anderem Schwachsinn.

      Merke: Je schlechter es uns geht, desto besser geht es uns. BIP BIP Hurra!

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  10. Barthel Berand sagte:

    @ Markus

    „Geld machen ist das Ziel. Kundenwünsche befriedigen die Voraussetzung.“

    Der Gedanke gefällt mir ausnehmend gut – als Initialzündung sozusagen.

    Jeder ist irgendwann einmal in seinem Leben mit der Frage konfrontiert, wie er seinen Lebensunterhalt bestreiten möchte = Geld machen. Die meisten gehen in ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis, einige werden Unternehmer in einer der unzähligen Branchen.

    Sobald die Entscheidung gefallen ist, ist man aber dem Diktat des Kunden unterworfen. Auf diese sollte man sich dann konzentrieren. Geld verdienen ist dann die Folge.

    @ Dietmar Tischer

    Wir kommen nicht so recht weiter.

    „ALLE Unternehmen unterliegen dem Renditewettbewerb,…“

    Das halte ich nun wiederum für falsch. 99% aller Unternehmen in Deutschland gehören zum Klein- und Mittelstand. Die meisten von denen – und das kann ich Ihnen aus 30-jähriger Erfahrung garantieren – können mit dem Begriff der Rendite nichts anfangen. (BTW: Kann es sein, dass Sie „Rentabilität“ meinen? )

    Es sind meistens Handwerker, Gastronomen, Autoverkäufer, Bäcker, Metzger, etc. Die ganze Palette. In unserer Stadt sind bspw. 30 Sanitärfirmen. Meinen Sie, die (oder potentielle Kunden) legen die Rentabilität nebeneinander (welche auch immer). Oder der Kunde fragt nach der Rendite oder Rentabilität seines Handwerkers oder Bäckers? Das sind alles inhabergeführte Unternehmen in unterschiedlichen Rechtsformen, die zurecht kommen müssen und auch meistens zurecht kommen. Der eine verdient mehr, weil er besser ist; der andere nur die Hälfte. Aber die meisten überleben und sichern so ihre Existenz und die ihrer Familien. Weil die Kunden zu ihnen kommen. Die Insolvenzquote liegt in Deutschland in normalen Zeiten zwischen 1-2%. Heute ist sie niedriger, weil… keine normale Zeiten.

    Ich mache auch Betriebsvergleiche für unterschiedliche Branchen. Ein Unternehmen hat bspw. eine Umsatzrentabilität von 10%, eines von 12% eines von 9% – aus den verschiedensten Gründen. Ich könnte Ihnen die Branchenkennzahlen und BWA-Relationen auswendig vorbeten. Diese Unternehmen existieren alle seit vielen Jahren und werden wohl auch noch lange existieren. Sicher stehen die in der selben Branche und in der selben Region im Wettbewerb. Aber der mit 9% wird sicher nicht aus dem Markt ausscheiden, nur weil einer 12% macht.

    Also: Den von Ihnen behaupteten Renditewettbewerb als BEDINGUNG für unternehmerisches Handeln gibt es nicht . Zumindest nicht in dem Bereich, den ich sehr gut kenne. Und es ist von der Unternehmensanzahl her der größte Bereich. Vielleicht haben Sie hier global agierende Großunternehmen im Auge. Ich weiß es nicht.

    “ Es befriedigt Kundenwünsche bis es pleite ist.“
    Diesen Fall habe ich explizit ausgeschlossen mit dem Satz: „Geld zu machen (ich deute das mal als „Gewinn zu machen“) ist dabei kein Ziel, sondern Voraussetzung.“

    „Wenn, wie in den vergangenen Jahren im Finanzsektor der Renditewettbewerb eine Eigenkapitalrendite von 25% verlangt (Ackermann, DB), dann muss man die Kunden eben auch auf bestmögliche Weise betrügen, wen das anders nicht zu schaffen ist.“

    Das ist bei einer derart niedrigen EK-Quote wie im Bankenbereich nicht unbedingt Hexenwerk.
    Bsp.: Umsatzrentabilität 2,5%, EK-Quote 10% – voila.

    Ich melde mich für heute ab.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Barthel Berand

      >„ALLE Unternehmen unterliegen dem Renditewettbewerb,…“
      Das halte ich nun wiederum für falsch. 99% aller Unternehmen in Deutschland gehören zum Klein- und Mittelstand. Die meisten von denen – und das kann ich Ihnen aus 30-jähriger Erfahrung garantieren – können mit dem Begriff der Rendite nichts anfangen. >

      Kann schon sein, dass sie mit Rendite nichts anfangen können.

      Es ändert aber nichts daran, dass auch sie dem Renditewettbewerb unterliegen, selbst wenn das nicht so offensichtlich erkennbar ist wie bei börsennotierten Großunternehmen.

      Beispiel Metzgerei:

      Es mag eine gewissen Präferenz geben, bei ihr zu kaufen, weil man den Inhaber kennt, die Kinder miteinander in die Schule gehen etc.

      Es ist auch richtig, dass sie sich nicht durch einen Gewinnausweis vergleichen lassen muss.

      Sie ist aber dennoch in dem Wettbewerb, Rendite erzielen zu MÜSSEN derart, dass ihr zu erwirtschaftender Gewinn nicht oder nicht wesentlich geringer ist als der ihrer Konkurrenten.

      Wäre er es, dann könnte sie erst später oder überhaupt nicht die teure Kühltheke kaufen.

      Hätte sie keine, würden nach und nach ihre Kunden wegbleiben.

      Sie müsste mit den Preisen runter gehen und wäre irgendwann pleite sein.

      Sie:

      >“ Es befriedigt Kundenwünsche bis es pleite ist.“
      Diesen Fall habe ich explizit ausgeschlossen mit dem Satz: „Geld zu machen (ich deute das mal als „Gewinn zu machen“) ist dabei kein Ziel, sondern Voraussetzung.“>

      Sie meinen, dass Sie durch Ausschluss einer Pleite obigen Mechanismus als nicht existent dargelegt zu haben.

      Weit gefehlt.

      Warum fragen Sie sich nicht, OB Geld zu machen genügt, oder ob die Metzgerei im WETTBEWERB bestehen muss, d. h. SO VIEL Geld machen muss, um als eine der ERSTEN eine Kühltheke finanzieren zu können – und zu MÜSSEN, um nicht vom Markt zu verschwinden?

      Wie gezeigt:

      Der Renditewettbewerb ZWINGT sie, die Voraussetzung – hinreichend Geld zu machen – zu erfüllen ODER, wenn er sie nicht hinreichend erfüllt, ohne die Anschaffung der Kühltheke nicht wettbewerbsfähig zu sein und pleite zu gehen.

      Es hilft nicht, den Mechanismus UMZUINTERPRETIEREN.

      Sie müssten ihn WIDERLEGEN oder zumindest ENTWERTEN, d. h. einen anderen Mechanismus aufzeigen, der unternehmerisches Überleben OHNE Abhängigkeit von Gewinnerzielung auf hinreichendem Niveau nach Vorgabe des Renditewettbewerbs GARANTIERT.

      Das haben Sie nicht geleistet.

      Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie das Problem verstehen, daher folgende Verdeutlichung:

      Entscheidend ist nicht „Gewinn“, sondern „Gewinn auf hinreichendem Niveau“.

      Denn nur „Gewinn auf hinreichendem Niveau“ ERMÖGLICHT die Option „überlebensfähig“, hier: Finanzierung einer Kühltheke.

      Ob der Gewinn hinreichend oder nicht hinreichend ist, ergibt sich aus dem Renditewettbewerb.

      Die dabei erreichte Position bestimmt die Überlebenschancen im VERGLEICH mit ANDEREN, die potenziell meine Kunden für sich gewinnen wollen.

      Renditewettbewerb ist Existenzwettbewerb – im wahren Leben natürlich nicht immer, aber idealtypisch schon und zwar: unausweichlich.

      Antworten
  11. Barthel Berand sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Sie meinen, dass Sie durch Ausschluss einer Pleite obigen Mechanismus als nicht existent dargelegt zu haben.“

    Ich weiß nicht, wie Sie dazu kommen. Sie unterstellen hier etwas, das ich explizit ausgeschlossen habe. Wie oft habe ich jetzt schon geschrieben, dass Gewinn die Voraussetzung ist, um am Markt zu bleiben? Dass damit nicht 1 EUR gemeint ist, wollen Sie bitte da hineininterpretieren. Es versteht sich von selbst.

    Sie meinen, den Renditewettbewerb zu gewinnen sei das Ziel; ich meine, den Kundennutzen zu mehren (besser als die Konkurrenz) ist das Ziel. Gelingt mir das, gewinne ich – fast – automatisch auch den Renditewettbewerb.

    „um als eine der ERSTEN eine Kühltheke finanzieren zu können“

    Warum sollte die Metzgerei das tun? Um den Kundennutzen zu mehren? Ich denke schon. Weil es ihr Ziel ist, sein muss.

    Frage: Sie wollen ein Unternehmen gründen. Stellen Sie sich auf den Marktplatz und rufen:

    a) Leute, ich brauche euer Geld. Was kann ich für euch tun?
    b) Leute, ich habe hier etwas für euch!

    Das ist das Schöne am Kapitalismus. Man ist nur erfolgreich, wenn man seinen Mitmenschen dient, wenn man Ihnen Mehrwert stiftet. Jemand, der das nicht will, will seine Mitmenschen beherrschen.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Barthel Berand

      >Sie meinen, den Renditewettbewerb zu gewinnen sei das Ziel; ich meine, den Kundennutzen zu mehren (besser als die Konkurrenz) ist das Ziel. Gelingt mir das, gewinne ich – fast – automatisch auch den Renditewettbewerb.>

      Ich meine, dass NIEMAND – idealtypisch verstanden – ÜBERLEBEN kann im Kapitalismus, wenn er nicht im Renditewettbewerb besteht bzw. vorn dabei ist.

      Denn besteht er nicht, kann er nicht investieren (nicht nur in Hardware, sondern in Kompetenz etc.) und irgendwann keinen hinreichenden Kundennutzen mehr schaffen, weil seine Konkurrenten, die im Renditewettbewerb bestehen, MEHR Kundennutzen schaffen.

      Wie REALISIEREN Sie denn den NACHHALTIG den Kundennutzen, der IHR Ziel ist, ohne im Renditewettbewerb zu bestehen?

      Gelingt es Ihnen „FAST AUTOMATISCH“ mit einem „Guten Morgen Frau Meier, was darf’s denn sein?

      Nicht im Kapitalismus, denn da herrscht WETTBEWERB.

      Und das, übrigens, ist zwar das Anstrengende, aber auch Schöne im Kapitalismus, weil es den WOHLSTAND mehrt.

      Antworten
  12. ikkyu sagte:

    @B. Berand + D. Tischer

    Ich denke es handelt sich hier um ein Beispiel für zirkuläre Kausalität:

    Ohne Profit kein konkurrenzfähiges Produkt und ohne konkurrenzfähiges Produkt kein nachhaltiger Profit.

    Diese zirkuläre Kausalität ist ein Merkmal von komplexen Systemen, wobei die Phänomene nicht einfach in Ursache und Wirkung wie bei der linearen Kausalität eingeteilt werden können.
    Vielmehr kann ein Faktor gleichzeitig Ursache und Wirkung sein.

    Als Beispiel ein vereinfachter zirkulärer Zusammenhang aus unserem Gehirn:

    Wenn man sich gut fühlt und lacht, schüttet das Gehirn Serotonin aus und wenn das Gehirn Serotonin ausschüttet, fühlt man sich gut.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      >Vielmehr kann ein Faktor gleichzeitig Ursache und Wirkung sein.>

      Kann es nicht, wenn man EINE Funktionalität ERKLÄREN will im zeitlich-räumlichen Kontinuum.

      >Wenn man sich gut fühlt und lacht, schüttet das Gehirn Serotonin aus und wenn das Gehirn Serotonin ausschüttet, fühlt man sich gut.>

      Heißt RICHTIG verstanden:

      Ich fühle mich gut und lache.

      Daraufhin schüttet das Gehirn Serotin aus.

      Wenn das Gehirn Serotin ausschüttet, fühl ich mich BESSER.

      Ich fühle mich besser als anfangs.

      Mit einer Anzahl von Wenn/dann-Beziehungen kann man keine Funktion erklären.

      Denn „Wenn“ setzt nur eine Voraussetzung für „Dann“.

      Ob „Wenn“ gegeben ist, bleibt offen.

      Antworten
  13. ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    Meine sehr vereinfachte Analogie aus der Biologie war so gemeint:

    Das Vorhandensein von Serotonin am synaptischen Spalt ist Voraussetzung für und Folge von Wohlfühlen (quasi die chemische Manifestation des Wohlgefühls).

    Wenn Sie dieses System von Außen betrachten, können Sie nicht entscheiden wie die tatsächliche Ursache-Wirkungsbeziehung in der zeitlichen Abfolge ist:

    Fühlt sich die Person gut, weil die Serotonin-Konzentration hoch ist?

    oder

    Ist die Serotonin-Konzentration hoch, weil sich die Person gut fühlt?

    Deswegen haben Sie auch bei Ihrer linearen Kausalitätserklärung einen willkürlichen zeitlichen Anfangspunkt setzen müssen.

    „Ich fühle mich gut und lache.

    Daraufhin schüttet das Gehirn Serotin aus. “

    Sich gut zu fühlen, setzt aber schon einen hohen Serotoninspiegel voraus.

    Nur, durch was ist dieser verursacht?

    Genauso wenig können Sie imo entscheiden, ob bei einem Unternehmen der Renditewettbewerb zu Produkten mit höherem Kundennutzen führt oder Produkte mit höherem Kundennutzen dazu führen, dass das Unternehmen den Renditewettbewerb besteht.
    (Was war zuerst, die Henne oder das Ei?)

    Rendite und Kundennutzen sind wie siamesische Zwillinge aneinander gekoppelt (ähnlich wie Serotonin und das Wohlfühlen). Beides bedingt sich in der langfristigen Betrachtung gegenseitig.

    Fehlt ein Faktor, geht das Unternehmen pleite.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      Sie vernebeln das Thema – unbeabsichtigt, unterstelle ich.

      >Wenn Sie dieses System von Außen betrachten, können Sie nicht entscheiden wie die tatsächliche Ursache-Wirkungsbeziehung in der zeitlichen Abfolge ist:

      Fühlt sich die Person gut, weil die Serotonin-Konzentration hoch ist?>

      Es geht nicht um eine Entscheidung, sondern um Folgendes:

      Zu einem Zeitpunkt t1 fühlt sich eine Person x im zu messenden bzw. feststellbaren Zustand y.

      Zu einem Zeitpunkt t2 fühlt sich dieselbe Person x im zu messenden bzw. feststellbaren Zustand z.

      Wenn z gemessen oder festgestellt wird als besser y, dann muss MUSS Serotin ausgeschüttet worden sein – vorausgesetzt c. p.

      Oder anders herum ausgedrückt:

      c. p. bewirkt die Ausschüttung von Serotonin die Steigerung des Wohlbefindens.

      Keine Ahnung, ob Physiologen und Neurologen tatsächlich derartige Feststellungen treffen können.

      Darauf kommt es auch nicht an, sondern:

      Sie könnten sie treffen, wenn wie hinreichende Kenntnisse der Vorgänge im Hirn hätten, geeignete Verfahren und Messmethoden entwickelten.

      >(Was war zuerst, die Henne oder das Ei?)>

      Das ist eine Frage, die nicht zur Debatte steht in Analogie zu unserem Beispiel.

      Sie fragen nach der EVOLUTIONÄREN Ursachenbestimmung, auf unser Beispiel bezogen etwas so wie:

      Was gab es zuerst – die für Kunden produzierende Metzgerei oder Kunden, die Metzgereiprodukte kaufen wollten?

      Auch darum geht es nicht, sondern – wenn überhaupt – ginge es darum:

      Ist DIESE Henne durch „Legen“ die Ursache für DIESES Ei und DIESES Ei wiederum die Ursache von einer anderen, späteren Henne durch Ausbrüten dieses Eis und Aufzucht eines Kükens?

      Ich hatte vom Raum-Zeit-Kontinuum gesprochen, in dem es Metzgereien und Wettbewerb gibt sowie das Legen von Eiern und das Entstehen von Hennen aus Eiern.

      Dabei bliebe es auch, wenn Sie die Regeltechnik bemühen würden.

      Beispielhaft:

      Ein Aktor, der die Heizleistung erhöht, bewirkt die Erhöhung der Temperatur in einem Kessel mit Flüssigkeit.

      Die erhöhte Temperatur wirkt DANN, später, wenn die Temperatur zu hoch zu werden droht, mittels eines Temperaturfühlers auf den Aktor, der die Heizleistung drosselt.

      Hier sind Aktor und Temperaturfühler beides Ursache und Wirkung bei dem, was wir unter Regeln VERSTEHEN.

      Sie sind es aber NICHT im Raum-Zeit- Kontinuum.

      Zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht keine gegenseitige Beeinflussung und wenn doch, ist der Aktor oder der Temperaturfühler NUR das eine oder das andere.

      Ein Aktor, der die Heizleistung erhöht (Ursache), weil die Temperatur zu niedrig ist und GLEICHZEITIG die Heizleistung drosselt (Wirkung des Temperaturfühlers), weil sie zu hoch ist, ist funktional ein Widerspruch.

      Antworten
  14. ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    Das Beispiel mit dem Regelkreis trifft das Thema nicht, da dabei alle Wirkkomponenten und deren Vernetzung bekannt sind.

    Folgendes Beispiel illustriert imo den Sachverhalt besser:

    Im Rahmen einer empirischen Studie finden Sie heraus, dass Unternehmen mit höherem Umsatz mehr Geld in Entwicklung und Forschung investieren.

    Folgende Deutungen sind möglich:

    -es liegt eine Scheinkorrelation vor

    -die höheren Ausgaben für Entwicklung und Foschung führen zu einem höheren Umsatz

    -der höhere Umsatz erlaubt höhere Ausgaben für Entwicklung und Forschung

    -es liegt eine zirkuläre Kausalität zwischen den beiden Faktoren vor.

    Meine Antwort kennen Sie.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      Eine EMPIRISCHE Studie beginnt an einem Punkt t1 im Raum-Zeit-Kontinuum und würde im Zeitverlauf bis t2 feststellen:

      Unternehmen mit einem (normiert) höheren Umsatz investieren mehr Geld in Forschung und Entwicklung.

      Wenn das c. p den Umsatz weiter erhöht und weiterhin mehr Geld in Forschung und Entwicklung ausgegeben wird und der Umsatz weiter wächst, dann ist feststellbar (immer c. p):

      Das Wachstum von Forschung und Entwicklung korrelieren nicht nur positiv mit dem Wachstum des Umsatzes, sondern es ist URSÄCHLICH für höheren Umsatz.

      Das kann gar nicht anders sein unter der Bedingung von c. p. , die alle anderen möglichen wirkungsrelevanten Ursachen eliminiert.

      Es ist zwar nicht falsch, was Sie sagen:

      >-die höheren Ausgaben für Entwicklung und Foschung führen zu einem höheren Umsatz

      -der höhere Umsatz erlaubt höhere Ausgaben für Entwicklung und Forschung>

      Bei diesem SEQUENTIELLEN Ablauf ist die URSÄCHLICHE Handlung immer „mehr Ausgaben für Entwicklung und Forschung“ und die WIRKUNG immer „mehr Umsatz“.

      Der Grund, warum Sie das als zirkulär ansehen:

      Sie unterscheiden zwischen „führen“ und „erlauben“ – eine SEMANTISCHE Vernebelung, die in die Irre führt.

      Der angenommenen Empirie entsprechend müssten Ihre Aussagen lauten:

      – die höheren Ausgaben für Entwicklung und Foschung FÜHREN zu einem höheren Umsatz

      – die auf dem nun erhöhtem Umsatz erhöhten Ausgaben für Entwicklung und Forschung FÜHREN zu einem nochmal erhöhtem Umsatz

      .
      .
      .

      – die nun zum wiederholten Mal auf erhöhtem Umsatz getätigten höheren Ausgaben für … FÜHREN zu … einem zum wiederholten Mal höhere Umsatz.

      Wo ist HIER die zirkuläre Kausalität?

      Es gibt keine.

      Versuchen Sie bitte einmal strikt bei diesem Beispiel bleibend zu zeigen, WARUM meine Beschreibung und die Shlussfolgerung daraus falsch sein sollen.

      Antworten
  15. ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    Ich sag ja nicht, dass Ihre Darlegung falsch ist.

    Es ist Ihre Interpretation, dass die Erhöhung der Investition in Forschung und Entwicklung die Ursache für den höheren Umsatz ist.

    Sie beschreiben damit einen Wirkzusammenhang, der für Sie aufgrund ihrer Erfahrung plausibel erscheint.

    Die angenommene empirische Studie liefert jedoch nur die positive Korrelation zweier Zufallsvariablen zum Zeitpunkt t (i.e. die Ökonomen nehmen die Daten für Umsatz und Ausgaben für Forschung und Entwicklung aus der Bilanz der Unternehmen und machen eine Korrelationsanalyse).

    Sie argumentieren mit der zeitlichen Entwicklung des Umsatzes bei Veränderung der Ausgaben für Forschung und Entwicklung.

    Diese Daten liegen aber gar nicht vor.

    Am besten wäre es natürlich man hätte ein Modellunternehmen, bei dem man nur die Ausgaben für Forschung und Entwicklung ändert und alle anderen Einflussfaktoren konstant hält.
    Als Systemresponse wird dann die zeitliche Veränderung des Umsatzes bei verschiedenen Anfangsbedingungen gemessen, um Natur (linear oder nichtlinear) und Größe des Einflusses zu bestimmen.
    Beim Kontrollexperiment macht man es genau umgekehrt:
    Man ändert den Umsatz und beobachtet die Ausgaben für Forschung und Entwicklung.

    Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass man in beiden Fällen eine positive Korrelation finden würde.

    Die Frage ist nun:

    Welche lineare Ursache-Wirkungsbeziehung liegt vor?

    Aus den Daten kann man nur herauslesen, dass ein positiver Wirkzusammenhang in beide Richtungen vorliegt, was für eine zirkuläre Kausalität sprechen würde.

    (Man kann natürlich eine plausible Geschichte mit einer linearen Kausalkette dazu erfinden- nur nicht aus den Daten ableiten)

    Das Problem beim Vorliegen von komplexen nichtlinearen Systemen mit teilweise unbekannten Parametern ist jedoch, dass ein derartiges Experiment nicht realisierbar ist, weil die Änderung eines Parameters eine Änderung aller anderen korrelierenden Parameter bewirkt und sich zudem die Stärke der Korrelationen (Kovarianzmatrix) in Abhängigkeit vom Wert der Parameter ändert (i.e. Nichtlinearität).

    Das heißt z.B., dass sich in der Realität bei steigendem Umsatz neben den Forschungsausgaben auch die Marketingausgaben erhöhen können und dies wieder auf den Umsatz zurückwirkt.

    Es ergäbe sich hier also auch eine positive Korrelation der beiden Zufallsvariablen Marketingausgaben und Ausgaben für Forschung.

    Um zu entscheiden, ob hier eine Kausalität vorliegt und in welche Richtung sie wirkt, muss man das komplexe System schon sehr gut (oder vielleicht sogar vollständig?) kennen und verstehen, was in Bereichen wie Ökonomie oder Medizin (man denke nur an die Gehirnforschung) oftmals nicht der Fall ist.

    Antworten
  16. Dietmar Tischer sagte:

    @ ikkyu

    >Es ist Ihre Interpretation, dass die Erhöhung der Investition in Forschung und Entwicklung die Ursache für den höheren Umsatz ist.>

    „Interpretation“ ist falsch.

    Es ist bei dem angenommenen, durchaus plausiblen Fall GEMESSEN worden. Ich interpretiere daher nichts.

    >Diese Daten liegen aber gar nicht vor.>

    Sie liegen selbstverständlich vor unter den angenommenen Bedingungen. Andernfalls hätte man nichts messen können.

    >Am besten wäre es natürlich man hätte ein Modellunternehmen, bei dem man nur die Ausgaben für Forschung und Entwicklung ändert und alle anderen Einflussfaktoren konstant hält.>

    So ist es hier – was ich angenommen habe, ist genau dieses Modellunternehmen.

    >Beim Kontrollexperiment macht man es genau umgekehrt:
    Man ändert den Umsatz und beobachtet die Ausgaben für Forschung und Entwicklung.>

    Sie können es NICHT genau umgekehrt machen:

    Wie wollen Sie den Umsatz ÄNDERN, ohne z. B. die Marketingausgaben, Preise, Vertriebskanäle etc., wenn der exogen, d. h. durch die KUNDEN generiert wird?

    Sie können es nicht.

    >Das Problem beim Vorliegen von komplexen nichtlinearen Systemen mit teilweise unbekannten Parametern ist jedoch, dass ein derartiges Experiment nicht realisierbar ist, weil die Änderung eines Parameters eine Änderung aller anderen korrelierenden Parameter bewirkt und sich zudem die Stärke der Korrelationen (Kovarianzmatrix) in Abhängigkeit vom Wert der Parameter ändert (i.e. Nichtlinearität).>

    Das ist richtig, aber IRRELEVANT für das Problem, um das es hier geht.

    Denn die Tatsache, dass man im realen Leben aufgrund unterschiedlicher Gründe – einer davon ist Komplexität – keine „reine Kausalität“ nachweisen kann, wie die im vereinfachten Beispiel oben aufgezeigt, besagt nicht, dass die ERKLÄRUNGSMECHANIK, der wir uns bezüglich der Wirklichkeit bedienen, ohne reine Kausalität keine ist.

    Beispielhaft dargelegt, was ich meine:

    Ich muss meiner Kenntnis nach zwar sagen, dass ich nicht weiß, wer diese Website, auf der wir kommunizieren, für Dr. Stelter eingerichtet hat. Ich weiß aber, dass sie jemand eingerichtet haben MUSS. DAS weiß ich, weil die einzige Alternative, dass sie nämlich von niemanden eingerichtet worden sei, hieße: Diese Website ist DURCH SICH SELBST entstanden. Wir verstehen nicht, wie das der Fall sein kann und MÜSSEN diese Erklärung daher ausschließen. (Bemerkung: Jemand hätte einen Algorithmus entwickeln können, der zu einem Zeitpunkt t1 die Website selbständig zur Realität im Netz gebracht haben könnte. Sie wäre dann scheinbar durch sich selbst entstanden – aber nur scheinbar. Denn der Algorithmus ist in diesem Fall die Ursache.

    Zum Schluss auf das ursprüngliche Beispiel der Metzgerei zurückkommend:

    Selbstverständlich kann eine runtergekommene, absolut unprofitable Metzgerei zu einem florierenden Unternehmen werden, das alle anderen bezüglich der Rendite in den Schatten stellt. Das ist denkbar z. B. dann der Fall, wenn die Kunden die – sagen wir „schlampige Ursprünglichkeit“ der geschlachteten Tiere als großen Gewinn für sich ansieht und die Metzgerei so etwas wie Liebhaberpreise für ihre Waren bezahlt bekommt.

    Derartige „wilde“ Entwicklungen ändern nichts daran, dass der Renditewettbewerb idealtypisch IMMER gegeben ist, d. h. als SYSTEMBEDINGUNG – bei welcher Komplexität des Systems auch immer – für unternehmerisches Handeln im Kapitalismus NICHT weggedacht werden kann.

    Und es bleibt dabei:

    Nur wenn ein Unternehmen eine nachhaltig starke Position im Renditewettbewerb ERZIELT, kann es davon ausgehen, überleben zu können – was immer die Parameter und Einflussgrößen sind, die im speziellen Fall die Position relativ zu anderen Unternehmen bestimmen.

    Ich denke, dass wir an diesem Punkt die Diskussion beenden sollten.

    Antworten
  17. ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    „Es ist bei dem angenommenen, durchaus plausiblen Fall GEMESSEN worden. Ich interpretiere daher nichts.“

    Gemessen worden ist eine positive Korrelation zwischen zwei Zufallsvariablen (i.e. Umsatz und Ausgaben für Forschung und Entwicklung).

    Eine lineare Kausalkette mit Angabe der Richtung ist daraus nicht ableitbar, es ist vielmehr ein Konstrukt ihrer Phantasie.

    Darauf weist auch die OECD in einem Artikel über „Causality Problems“ hin:

    „This is a form of circularity, where there is feedback from the dependent to the
    independent variable. The assessment of the impact or of innovation policies on well-being,
    productivity or GDP growth proxies is a typical case of an analysis suffering from endogeneity
    problems.
    A simple example would be a test of the hypothesis that at the national level R&D leads to
    economic growth, since increased economic output tends to trigger increases in R&D
    expenditure. (It is fairly well known that industrial R&D expenditure depends significantly on
    companies’ recent profits. R&D is a sunk cost whose pay-off is hard to predict, so companies
    prefer to spend cash on it rather than to fund it through debt.)“

    https://www.oecd.org/sti/inno/Causality-OECDImpact.pdf

    Wo hier Ihr Verständnisproblem liegt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      >Wo hier Ihr Verständnisproblem liegt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.>

      Es ist mir klar, dass Sie es nicht verstehen.

      Ich versteh aber Ihr Verständnisproblem.

      Sie bringen dauernd Szenarien ins Spiel, die mit dem, was ich gesagt habe, nichts zu tun haben.

      Meine Annahme mit c.p. IST eine lineare Kausalkette.

      Sagen Sie mir einmal, warum es keine sein sollte statt Schlussfolgerungen zu ziehen, die nicht belegt sind, wie diese:

      >Eine lineare Kausalkette mit Angabe der Richtung ist daraus nicht ableitbar, es ist vielmehr ein Konstrukt ihrer Phantasie.>

      Sie können ja sagen, dass meine Annahme ein Produkt der Phantasie ist und sie darüber nicht diskutieren wollen.

      Fügen Sie einfach noch hinzu, dass die reale Welt komplex ist, so dass nur Korrelationen feststellbar sind und Kausalitäten keinen Erklärungswert haben, weil ihre Annahme WILLKÜRLICH ist.

      Ich bin dagegen der Meinung, dass es ohne Kausalität keine zufriedenstellenden Erklärungen gibt und vor allem keine, die eine GEZIELTE Prozessbeeinflussung erlauben. Ich gebe allerdings zu, dass es bei nicht eindeutig identifizierbaren Kausalitäten – u. a. der realen Komplexität wegen – keine mit SICHERHEIT wirksame Prozessbeeinflussung geben kann, weil wir möglicherweise oder sogar wahrscheinlich auf die falsche Ursache zielen.

      Ende der Diskussion.

      Stattdessen kommen sie mit einem Verweis auf die OECD:

      >A simple example would be a test of the hypothesis that at the national level R&D leads to
      economic growth, since increased economic output tends to trigger increases in R&D
      expenditure>

      Haben wir über ein Unternehmen geredet oder eine Volkswirtschaft (economic growth at the NATIONAL level increasing R&D expenditures)?

      Das haben wir nicht.

      Wie haben vielmehr über ein Unternehmen gesprochen, bei dem ein höherer Umsatz nichts „triggers“. Wenn ein höherer Umsatz zu höheren Ausgaben für R&D führt, dann ist es eine gewollte ENTSCHEIDUNG des Managements, etwa um mehr Dividende ausschütten zu können, und nicht ein Phänomen im Aggregat.

      Ihr Verweis ist daher für die Tonne.

      Mit Blick auf frühere Diskussionen mit Ihnen glaubte ich, dass Sie besser argumentieren können.

      Antworten
  18. ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    Zitat von mir:
    „Im Rahmen einer empirischen Studie finden Sie heraus, dass Unternehmen mit höherem Umsatz mehr Geld in Entwicklung und Forschung investieren.“

    Zitatt von Ihnen:
    „Wie haben vielmehr über ein Unternehmen gesprochen, bei dem ein höherer Umsatz nichts „triggers“. “

    Hier ist doch ganz klar, dass es sich um Unternehmen handelt (also Plural), zumal ich im folgenden Post konkretisiert habe:

    „(i.e. die Ökonomen nehmen die Daten für Umsatz und Ausgaben für Forschung und Entwicklung aus der Bilanz der Unternehmen und machen eine Korrelationsanalyse).“

    Sie drehen sich alles so hin, wie es Ihnen in den Kram passt und erkennen es nicht einmal, wenn man Sie darauf hinweist (so als ob Sie kein Deutsch verstehen würden).

    Vielleicht hilft ja der folgende Beitrag von Don Woodlock über „Correlation vs. Cause and Effect“. Lesen Sie danach Ihre Kommentare zu meiner Meinung, dass bei Ihrer Diskussion mit Hr. Berand (Kundennutzen vs. Rinditewettbewerb) eine zirkuläre Kausalität vorliegen könnte, durch.

    https://www.youtube.com/watch?v=42c7FAnANdk

    Ohne Vorliegen dieser Basics macht eine weitere Diskussion wirklich keinen Sinn.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      Sie haben die Diskussion, bei der es um ein Unternehmen ging, auf die Volkswirtschaft verlegt.

      Ein solcher Themenwechsel – untermauert mit gewichtigen Verweisen wie den auf die OECD – zeigt die typische Hilflosigkeit von Anfängern, wenn sie nicht weiter wissen.

      Angesichts Ihres Diskussionsverständnisses kann man fragen, wie ich gefragt habe:

      >Haben wir über ein Unternehmen geredet oder eine Volkswirtschaft (economic growth at the NATI-ONAL level increasing R&D expenditures)?>

      Zu den Basics einer Diskussion gehört es, Fragen zu beantworten.

      Das wissen oder können Sie nicht.

      Bei diesen Basics verzichte ich gern auf eine Diskussion mit Ihnen.

      Antworten
  19. ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    Mein Fehler war, anzunehmen, dass Sie wissen, was eine Korrelationsanalyse ist.

    Um ein statistisch signifikantes Ergebnis für die Steigung der Regressionsgerade zu erhalten, muß die Anzahl der Unternehmen bei einer derartigen Studie natürlich dementsprechend groß sein.

    Bei nur einem Unternehmen erhalten Sie doch nur einen Meßwert (also einen Punkt im X-Y-Diagramm)!

    Wie wollen Sie mit nur einem Meßwert eine Regressionsgerade berechnen??????

    Zu Ihrer Frage:
    >Haben wir über ein Unternehmen geredet oder eine Volkswirtschaft (economic growth at the NATI-ONAL level increasing R&D expenditures)?>

    Sie meinen also, dass bei einer gesamtvolkswirtschaftlichen Betrachtung grundsätzlich ein anderer Zusammenhang zustande kommt, wie bei der Betrachtung eines über die Korrelationsanalyse ermittelten durchschnittlichen Unternehmens?

    Also etwa so:

    Betrachtet man die gesamte Volkswirtschaft, lösen höhere Umsätze (Wachstum) höhere R&D- Investitionen aus.

    Betrachtet man hingegen das durchschnittliche Unternehmen, haben höhere Umsätze keinen Einfluß auf die R&D-Investitionen.

    Da muß ich als Anfänger ehrlich gesagt passen.

    Antworten
  20. ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    Ein weiterer Fehler von mir war, anzunehmen, dass Sie den Unterschied zwischen zwangsläufiger (direkter) und nicht-zwangsläufiger (indirekter) Verursachung kennen.

    Ein Beispiel für zwangsläufige Verursachung ist das Anstoßen einer Billardkugel mit einem Stock.
    Hier können Sie die Wirkung bei bekannten Anfangsbedingungen mit 100% Sicherheit mithilfe der physikalischen Gesetze berechnen.

    Das Erhöhen der R&D-Ausgaben verursacht hingegen nicht zwangsläufig einen höheren Umsatz, z.B. wenn von der R&D-Abteilung kein innovatives und konkurrenzfähiges Produkt mit großen Kundennutzen zustande gebracht wird, am Marktbedarf vorbei entwickelt wird oder das Produkt aufgrund zu geringer Marketingaktivitäten nicht bekannt ist.

    In diesen Fällen kann der Umsatz auch fallen und das Unternehmen pleite gehen.

    Sie können deswegen nur sagen, dass die Erhöhung der R&D-Ausgaben die Wahrscheinlichkeit für einen höheren Umsatz erhöht.

    Genauso kann man aber auch sagen, dass ein höherer Umsatz die Wahrscheinlichkeit für höhere R&D-Ausgaben erhöht.

    Oder eben, dass sich die beiden Wahrscheinlicheiten zirkulär erhöhen.

    Antworten

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