Italien – ein Fass ohne Boden

Selbst Top-Ökonomen scheuen sich vor den richtigen Forderungen

EU-Gipfel und kein Ende. Gestern habe ich kurz meine Sicht zusammengefasst. Heute nochmals ein Blick auf einen der großen Gewinner: Italien. Wie wir wissen, ist das Land reich und es ist ein Problem der Staatsschulden, während die Bürger sehr gut dastehen.

→ Italien, Spanien und Co. könnten sich auch selbst helfen – wenn sie wollten

 

Klassische Umverteilung von arm zu reich. Aber so kennen wir unsere Politiker ja.

Clemens Fuest, Präsident des ifo Instituts hat nun auch ein Buch zur Wirtschaftspolitik in der Krise geschrieben. Es erschien dieser Tage (ich habe es noch nicht gelesen), rund zwei Monate nach CORONOMICS. Im Rahmen seiner Werbung beschreibt er bei FOCUS die Optionen zur „Rettung“ Italiens. Diese zu diskutieren, lohnt sich vor allem, weil er einer meiner Ideen recht pauschal eine Absage erteilt. Für die weitere Entwicklung der Staatsfinanzen in Italien seien, so Fuest, sechs Szenarien möglich:

1. Stabilisierung der Staatsschulden auf hohem Niveau und langsame Senkung der Staatsschuldenquote

  • „Solange die Zinsen auf italienische Staatsschulden niedrig bleiben und die Gläubiger bereit sind, auslaufende Staatsschulden zu refinanzieren, kann das Land auch mit hohen Staatsschulden leben. Um diese Schuldenquote rechtzeitig vor der nächsten Krise spürbar senken zu können, muss das Wirtschaftswachstum in Italien aber deutlich steigen. Damit bis 2030 die Staatsschuldenquote vor der Corona-Krise erreicht wird, müsste bei realistischen Primärüberschüssen das Wirtschaftswachstum um zwei Prozentpunkte höher liegen als in den letzten Jahren. Das wäre ein sehr optimistisches Szenario. Es ist nur erreichbar, wenn das Land tief greifende Strukturreformen durchführt und in der Finanzpolitik Investitionen gegenüber Konsumausgaben priorisiert.“ – bto: Nein, das ist unmöglich, weil die Demografie noch schlechter als bei uns ist. Braunberger hat in der F.A.Z. vorgerechnet, dass das Land mit Glück nicht weiter schrumpft.

2. Schuldenschnitt

  • „Im Jahr 2019 betrug die gesamte Staatsschuld Italiens rund 2250 Mrd. Euro. Die italienischen Banken sind der weitaus größte Gläubiger. Sie haben direkte Kredite an den italienischen Staat im Volumen von 290 Mrd. Euro vergeben, außerdem halten sie Staatsanleihen in Höhe von 400 Mrd. Euro. Private Haushalte in Italien besitzen Staatsanleihen im Umfang von 100 Mrd. Euro. Hinzu kommen Investmentfonds und Versicherungen mit vorwiegend italienischen Kunden. Von ausländischen Banken werden Staatsanleihen im Umfang von immerhin 450 Mrd. Euro gehalten. Weitere 400 Mrd. Euro hat die Banca d’Italia erworben, vor allem im Rahmen der Anleihenkaufprogramme der EZB. (…)  Für Ausfälle bei diesen Anleihen würde im Prinzip die Banca d’Italia haften. Allerdings entstehen bei ihr durch die Käufe italienischer Staatsanleihen wachsende Verbindlichkeiten beim Rest des Eurosystems in Form der sogenannten TARGET-Salden. Insofern kann man davon ausgehen, dass bei diesen Anleihenbeständen die Risiken letztlich bei ausländischen Gläubigern liegen. Da für TARGET-Verbindlichkeiten derzeit ein Zins von Null gilt, bleiben die Erträge aus der Übernahme dieses Risikos aber in Italien.“ – bto: noch mal zur Übersetzung: Die Kosten tragen wir Deutschen als größte TARGET2-Gläubiger. Und wir würden auch die Verluste tragen.
  • „Im Fall eines Schuldenschnitts um beispielsweise 50 Prozent müssten die meisten italienischen Geschäftsbanken rekapitalisiert werden, denn es würden Verluste in Höhe von 345 Mrd. Euro anfallen. Das könnte nur funktionieren, wenn ein erheblicher Teil der Spareinlagen der italienischen Bürger haftet. Inwiefern das mit den europäischen Regelungen zur Einlagensicherung vereinbar ist, sei dahingestellt. Durch Verluste aus direkt gehaltenen Staatsanleihen sowie Anteilen an Investmentfonds und Versicherungen würden die italienischen privaten Haushalte weitere 350 Mrd. Euro einbüßen. Es ist schwer vorstellbar, dass eine italienische Regierung zu einer solchen Schröpfung von Sparern bereit wäre. Ihre Wiederwahl wäre damit zweifellos ausgeschlossen.“ – bto: natürlich! Deshalb sollen die Kosten auch bei Ausländern verbleiben und ich habe auch eine Idee, wer so dumm ist, in die Falle zu tappen.
  • „Hinzu käme, dass es den europäischen Partnern kaum zu vermitteln wäre, die TARGET-Forderungen an die Banca d’Italia zur Hälfte abzuschreiben. Ausländischen Banken darüber hinaus Verluste in Höhe von 225 Mrd. Euro zuzumuten erscheint ebenfalls schwierig.“ – bto: Quatsch. Die Verluste werden realisiert und die „Partner“ würden den Bürgern erzählen, es sei nur eine irrelevante Verrechnungsgröße …

3. Eine einmalige Vermögensteuer in Italien

  • „Es wird immer wieder gefordert, die italienischen Staatsschulden zu reduzieren, indem in Italien eine einmalige Vermögenssteuer erhoben wird. Die Deutsche Bundesbank brachte im Januar 2014 das Konzept einer einmaligen Nettovermögensabgabe in Italien als Instrument zur Abwendung eines Staatsbankrotts ins Spiel. Die mit Nettovermögensteuern verbundenen Nachteile und Risiken, vor allem das Risiko einer Kapitalflucht, sprechen im Normalfall gegen Vermögensteuern. (…) Wenn sie mobiles Vermögen einschließt, würde es zu einer Kapitalflucht kommen. Das würde die Wirtschaftskrise in Italien verschärfen. Da große Vermögen oft in Unternehmen gebunden sind, würde die Steuer Firmen belasten, die eigentlich investieren und Arbeitsplätze schaffen sollen. Um eine Kapitalflucht zu vermeiden, könnte man die Steuer auf Immobilien beschränken. Sie müsste dann allerdings entsprechend höher sein. Eine Entschuldung des Staates allein auf Kosten der Immobilieneigentümer wäre unter dem Aspekt einer fairen Lastenverteilung allerdings schwer zu vermitteln.“ – bto: Ich habe in meinem Beitrag, der oben verlinkt ist, vorgerechnet, wie es mit Zwangshypotheken mit sehr langer Laufzeit möglich ist. Natürlich ist das nicht zu vermitteln. Aber in Deutschland kann man es fordern (o. k., nicht Fuest, aber viele andere).

4. Abwälzung der Verschuldung auf andere Mitgliedstaaten

  • Es wäre theoretisch möglich, dass die anderen Mitgliedstaaten Italien einen Teil seiner Staatsschulden abnehmen. Eine direkte Umverteilung der Schulden würden die Bürger der anderen Eurostaaten nicht akzeptieren. Es wäre aber vorstellbar, dass die anderen Staaten der Eurozone Italien ähnlich wie Griechenland beispielsweise über den ESM sehr langlaufende Kredite zu Zinsen nahe Null gewähren. Solange diese Kredite zu Zinsen refinanziert werden können, die ebenfalls nahe Null liegen, wäre das unproblematisch.“ – bto: falsch. Seit Dienstag wissen wir, es ist auch praktisch möglich. So wird es kommen, natürlich kann man die Bürger wieder verkohlen wie bei Griechenland, aber die Dimensionen sind hier natürlich ganz andere!

5. Entschuldung durch die EZB

  • „Gelegentlich wird vorgeschlagen, das Problem der Staatsverschuldung zu lösen, indem die Notenbank einen großen Teil der Anleihen aufkauft und immer wieder refinanziert. Es gibt sogar die Forderung, die Notenbank sollte auf Zinszahlungen verzichten und die Anleihen vernichten. Das Ganze erinnert an den Baron von Münchhausen, der gerne erzählte, er habe sich einmal am eigenen Schopf aus dem Morast gezogen. Der Vorschlag zur Beseitigung der Staatsverschuldung durch Endlagerung von Anleihen bei der Notenbank ist ähnlich überzeugend wie die Geschichte des Lügenbarons. Es wird vergessen, dass die Gewinne der Notenbank ohnehin dem Staat zustehen. Wenn die italienische Notenbank mit Duldung der EZB-Staatsanleihen aufkauft und dafür nicht verzinsliches Geld herausgibt, entsteht ein Notenbankgewinn, der dem italienischen Staat zufließt. Wenn die Notenbank mehr Staatsanleihen aufkauft, besteht bei insgesamt gegebener Geldmenge weniger Spielraum, beispielsweise Unternehmensanleihen zu kaufen. Entsprechend geringer sind die Einnahmen aus der Verzinsung dieser Unternehmensanleihen. Der Plan, die Staatsschulden in den tiefen Tresoren der Notenbanken quasi dem Vergessen anheimzustellen, funktioniert nur, wenn man glaubt, man könne die Geldmenge beliebig ausdehnen. Das geht aber nicht. Wer das versucht, provoziert inflationäre Geldentwertung.“ – bto: Tja, was soll man dazu sagen? Enttäuschend, wie einfach Fuest es sich hier macht. Wir wissen aus der Geschichte – Kriegsfinanzierung USA in den 1940ern –, dass das so gemacht wird UND wir wissen, dass es die einzige Möglichkeit ist. Die These, man würde dann weniger Gewinn mit dem Kauf von Unternehmensanleihen verdienen, ist lachhaft. Wenn man 2000 Milliarden loswird, was kümmern einen ein paar Millionen weniger Zinsertrag? Kann es inflationär wirken? Ja. Aber nicht weniger als das, was jetzt kommt: Green Deal über EZB. Ich bleibe dabei, dies ist der einzig denkbare Weg, um den Euro zu „retten“. 

6. Austritt aus dem Euro und Wiedereinführung einer nationalen Währung

  • „Die Koalitionsregierung aus 5 Sterne und Lega Nord hat zu Beginn ihrer Regierungszeit offen über einen Austritt aus der Eurozone diskutiert. Damit einher ging die Vorstellung, Italien könnte auf diesem Wege einen großen Teil seiner Staatsschulden loswerden oder auf eine neue, italienische Währung umstellen. Die praktischen Folgen eines solchen Schrittes – eine politische und ökonomische Destabilisierung des Landes und unberechenbare rechtliche Auseinandersetzungen lassen diese Option jedoch hochgradig unattraktiv erscheinen. Das gilt sowohl für Italien als auch für den Rest Europas.“ – bto: Zum einen ist es ohnehin der Entscheid Italiens, diesen Weg zu gehen oder nicht. Wie eine deutliche Abwertung mit einem Bankrott ausländischen Gläubigern gegenüber das Land destabilisiert, verstehe ich nicht. Rechtliche Auseinandersetzungen dauern Jahrzehnte und werden in diesem Bereich politisch gelöst: zum Beispiel durch Schuldenerlasse im Zuge einer Wiederaufnahme in die EU. Ich denke, hier zeigt sich, dass deutsche Ökonomen mehr Juristen als Kaufleute sind.

Es gibt keine einfache Lösung

Ach, wer hätte das gedacht …

Doch Fuest schließt so:

  • „Es ist sehr wahrscheinlich, dass Italien von der Gemeinschaft der Eurozone finanziell so weit gestützt wird, dass das Land den Kapitalmarktzugang zu guten Zinskonditionen behält. Die hohen Staatsschulden und die Folgen der Corona-Krise für den Privatsektor werden die weitere Wirtschaftsentwicklung aber so belasten, dass ein Herauswachsen aus der Verschuldung schwierig erscheint. In der nächsten Wirtschaftskrise wäre eine Überschuldung dann kaum zu vermeiden.“ – bto: Deshalb ist es ja so dumm, dem Land Geld zu schenken und Kredite zu geben, von denen wir wissen, dass diese nie getilgt werden.
  • „All das zeigt, dass für die kommenden Jahre mit erheblichen Spannungen in der Eurozone zu rechnen ist. Dabei ist Italien nicht das einzige Land, das mit finanziellen Herausforderungen zu kämpfen hat. Viel wird davon abhängen, ob es gelingt, in Europa insgesamt möglichst bald zu einer wirtschaftlichen Erholung zu kommen. Ob das zu schaffen ist, hängt in erster Linie vom weiteren Verlauf der Pandemie und den staatlichen Maßnahmen zu ihrer Eindämmung ab. Für die europäische Politik stellt sich außerdem die Frage, ob es auf europäischer Ebene Möglichkeiten gemeinsamen Handelns gibt, um die wirtschaftliche Erholung zu fördern.“ – bto: Blabla. Die Probleme bestanden schon vorher und die toxische Mischung aus Demografie, Produktivität und hohen Schulden gepaart mit wachstumsfeindlicher Politik wird so nicht entschärft, sondern verschlimmert. Ich denke, Fuest kann das besser (sein Vorgänger definitiv).

→ focus.de: „Top-Ökonom analysiert das Italien-Dilemma der Euro-Zone – und gibt ernüchternde Antwort“, 17. Juli 2020

Kommentare (43) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    ruby sagte:

    In den Quellenangaben taucht Herr Fuest auch auf und Italien wird im Text ebenso behandelt
    https://www.degruyter.com/view/journals/pwp/19/4/article-p345.xml
    Es wäre angemessen, wenn nach den weiteren Ereignissen von 2019 und 2020 Professor (ohne Habilitation) Hellwig seinen fortgeführten Controllingreport vorstellt: wer kontrolliert die Zentralbanken, die ja einfach ihre eigene ausgedachte Rechnungslegung praktizieren?
    Bitte nicht auf die selbstbeauftragten und bezahlten Wirtschaftsprüfer verweisen, denn die prüfen ja in Wirtschaft!

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    A.G. sagte:

    Was ist eigentlich mit den italienischen Goldreserven? Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldreserve) hat Italien die viert-größten(!) Goldreserven der Welt(!): 2452 Tonnen (y2019) = 40,7 kg/1.000 Einwohner (D: 40,5; NL: 35,4; Ö: 31,6; B: 19,9; GR: 10,5; Spainen nur 6 kg/TEW). Bei zuletzt rd. € 51.000,-/kg entspräche das einem rechnerischen Gegenwert von etwa 125 Mrd. €. Warum wechselt nicht (ein Teil) dieser Reserven über in die Hände der netto-zahlenden Länder? Ist die genannte Zahl von 2452 Tonnen „fake“? Ist alles Gold schon für Altschulden „verpfändet“, bzw. gehört es als Euro-Sicherheit ohnedies nicht mehr Italien sondern schon „der EZB“? Wieso ist das nicht Gegenstand der aktuellen Diskussion?
    Salvini wollte 2019 Gold verkaufen(https://www.welt.de/politik/ausland/article188604971/Italien-Salvini-schlaegt-Verkauf-der-Goldreserven-vor.html) ist aber von der EU daran gehindert worden, weil es die „Unabhängigkeit der Notenbank gefährden würde“. Dagegen aber hat z.B. Österreich auch noch nach der Euro-Einführung am 1.1.1999 weiter Nationalbankgold verkauft (mehr als 30%), ohne dass es die EU gestört hatte.

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      Felix sagte:

      Inzwischen steht die Solidität des Euros aber auf tönernen Füßen. Jeder Goldverkauf wäre ein potentielles Problem und würde den Euro angreifbar machen. Tja, die Notenbanker mißtrauen ihrem eigenen Produkt.

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    Felix sagte:

    Hier läßt sich heute wunderbar sehen, was passiert, wenn man eine mittelmäßige Analyse (um nicht unfreundlich zu sein) einem gebildeten Publikum vorsetzt. Ich denke, Herr Fuest wollte einfach nur den Mainstream bedienen.

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    foxxly sagte:

    @rolf peter 18:54 meines wissens war es das Ziel „europa der vaterländer“! auch spätere politiker formulierten dies so; – es sei denn, es war damals bereits eine täuschung!?
    ein enges zusammenrücken bedingt ja nicht eine staatenunion und gemeinsame schuldenhaftung etc.
    bei dem europa der vaterländer hätten man es belassen sollen! denn dieser zentralismus, der gemeinsame euro u.a., bedingt einen diktatorischen sozialismus. etwas, was wir nicht wollten und auch schon genügend erfahrungen gesammelt hatten. wohl alles wieder vergessen.
    der euro und die „brüssel-politik“, sind letztlich der spaltpilz für europa. um dies zu vermeiden so lange es geht, muss die politik totalitär und falsch sein. die wahrheiten dürfen von beiden seiten nicht mehr gesagt werden: von der politik und elitenseite, aber auch als kritik vom volke her. ja, man hat es mittlerweil geschaft, dass kritik an diesen plänen und vorhaben der eu, aber auch bereits in den einzelnen ländern, mit totschlagargumenten, mit geframten nachrichten, – mit allem, was national sein könnte, als staatsfeind gebranntmarkt wird.
    liebe leser, das ist eine ganz gefährliche entwicklung und hat ganz ähnliche züge wie im dritten reich, allerdings in modernerer form.
    mir macht diese politik schlicht angst!

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    Rolf Peter sagte:

    Wahrscheinlich wird es langfristig auf ein Durchwurschteln hinauslaufen, bei dem ein bisschen von jedem Punkt zum Einsatz kommt (ausser 6). So funktioniert halt Politik.

    Was sich hier einige echt abschminken sollten, ist die Arroganz anderer Staaten/Nationen gegenüber. “Fass ohne Boden” – was soll das? Wo ist da der Erkenntnisgewinn? Das ist keine Diagnose, sondern nur besserwisserisches Rummeckern.

    Italien war schon Italien als 1957 die EWG gegründet wurde. Als Griechenland und später Bulgarien und Rumänien aufgenommen wurden, wusste man, was das fuer Länder waren (und – Überraschung! – noch sind). Trotzdem war es in Deutschlands Interesse, diesen Weg zu gehen. Vielleicht überlegen sich einige mal den Hintergrund dazu?

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      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      „Italien war schon Italien als 1957 die EWG gegründet wurde.“

      In der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft gab es noch kein Prinzip der gemeinsamen Schuldenhaftung. Das wurde erst 2010 mit dem ersten „Griechenland-Rettungspaket“ über die Hintertür eingeführt. (Danke Merkel!)

      In unserem neuen Westfernsehen, also in Medien aus der Schweiz, finden Sie auch schöne Beiträge darüber, wie die CDU noch im Jahr 1999 dezidiert gegen das Prinzip der Schuldenvergemeinschaftung auf EU-Ebene Wahlkampf gemacht hat:

      https://www.aargauerzeitung.ch/ausland/mit-diesem-wahlplakat-fuehrten-merkel-und-co-die-deutschen-1999-hinters-licht-125068317

      Tun Sie also nicht so, als sei diese Entwicklung seit 1957 absehbar und unvermeidlich gewesen. Das ist einfach nur der Versuch von Ihnen, andere Leute für dumm zu verkaufen. Was wohl der Hintergrund dazu ist?

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        Rolf Peter sagte:

        Die Entwicklung seit 1957 war nicht absehbar. Aber wenn Deutschland mit anderen Ländern (wie Italien, Griechenland usw.) eine Gemeinschaft eingeht, die auf einen immer engeren Zusammenschluss ausgelegt ist, dann lässt es sich auf eine Dynamik ein, die solche Entwicklungen einschliesst.

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        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        Die Phrase von dem „immer engeren Zusammenschluss der europäischen Völker“ findet sich allerdings genauso in den europäischen Verträgen wie mittlerweile die No-Bailout-Klausel, in der die gemeinschaftliche Schuldenhaftung explizit ausgeschlossen wird.

        Sie können sich nicht aussuchen, welche Teile der Verträge Sie beachten und welche Sie ignorieren wollen, um sich eine Rechtfertigung für Handlungen zu kontstruieren, die vertragswidrig sind. Da hilft auch kein Gefasel von irgendwelchen angeblich bestehenden „Dynamiken“.

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    Bakwahn sagte:

    Meine persönlichen Lehren aus diesem Krisen-Gipfel und den vielen anderen bisherigen Eurokrisen:

    * den Euro wird es auch in 25 Jahren noch geben
    * kein Land wird den Euro verlassen – auch und gerade Italien nicht
    * möglicherweise wird aber auch kein weiteres Land hinzukommen
    * es wird keine systembedrohende Zusammenbrüche, Kollapse, Crashs (von was auch immer) geben

    Stattdessen 1.
    Das Durchwursteln mit Nullzins-und Negativzinspolitik, mit Geldschöpfungen ex nihilo in – wenn es sein muß, Billionenhöhe – mit Staats-, Banken- und Zombiefirmenfinanzierung wird munter weitergehen. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben die auch noch in 15, in 20 Jahren hahahahaha
    Es wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten spätestens alle 2 bis 3 Jahre einen Sonder- und Krisengipfel geben. Es werden – wie bisher – Rettungsmaßnahmen, Schirme, Sondertöpfe beschlossen, es wird großzügige Refinanzierungsprogramme geben, die einen Kollaps von Staaten, Banken, großen Firmen oder von wem oder was auch immer verhindern. Alle auftauchenden Probleme werden immer wieder mit EZB-Geld zugeschissen und vordergründig gelöst.
    Jede zukünftige Politiker- und EZB Managergeneration wird es genau so machen wie aktuell ihre Vorgänger.

    Stattdessen 2:
    Die sich aufhäufenden Probleme werden sich anders entladen als in Crashs oder Zusammenbrüchen, also in plötzlichen Entladungen mit den entsprechenden negativen Folgen.
    Die Folgen werden schleichend daherkommen:
    Deutschland wird in ein kaum merkliches wirtschaftliches Siechtum übergehen; es wird ein langsamer aber stetiger Abstieg, ein allmählicher Verlust der Leistungs-, Wettbewerbs-, Innovationsfähigkeit einsetzen; steigende Arbeitslosigkeit gepaart mit innergesellschaftlichen Sicherheits- und Vertrauensverlusten und damit steigenden Reibungsverlusten.

    Hochlohnland war einmal – Mittellohnland ist mein Stichwort, das ich schon einmal in die Debatte geworfen habe.

    Konkretes Beispiel:
    Ich lese aktuell irgendwo, daß Mercedes ca. 20.000 Leute entlassen will. Die meisten dieser Leute werden wieder einen Arbeitsplatz finden, aber zu erheblich schlechteren Konditionen, mit einem deutlich niedrigerem Einkommen!
    Verstärkt wird dieser allmähliche Abstieg auch durch – nur Stichworte:
    die demographische Entwicklung und Situation
    die falsche Einwanderungspolitik
    Die Absenkung des Bildungs- und Ausbildungsniveaus
    und einige weitere Faktoren.

    Bakwahn alias Felix Haller
    Live aus Buxtetown am Esteriver

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      Johann Schwarting sagte:

      @ Bakwahn

      Genauso

      * den Euro wird es auch in 25 Jahren noch geben
      * kein Land wird den Euro verlassen – auch und gerade Italien nicht
      * möglicherweise wird aber auch kein weiteres Land hinzukommen
      * es wird keine systembedrohenden Zusammenbrüche, Kollapse, Crashs (von was auch immer) geben.

      ist es – ich bin mir aber sehr sicher, dass die restlichen Balkanstaaten aus geopolitischen Gründen (Stichwort: Russland, China) in die VSE aufgenommen werden. Was Sie unter ‚Stattdessen 1‘ schreiben ist richtig. Inhaltlich sehe ich ‚Stattdessen 2‘ anders – die deflationären Tendenzen (z. B. Mercedes, Ryanair, Handel insgesamt, usw.) bestehen unverändert weiter. Gegenwärtig ist wegen der Überschuldung der einzelnen Staaten aus debitistischen Gründen der Weg in die ‚Vereinigten Staaten von Europa‘ (VSE), die „von den USA bis China dringend benötigt werden“, als erweiterter Haftungsraum mit eigenständiger Abgabenerhebung zwecks Besicherung der EU-Verschuldung im Rahmen einer europäischen Brüsseler Regierung (‚Brüsseler Prinzipat‘) zwingend notwendig. Nationale Schulden werden mittelfristig durch EU-Anleihen abgelöst und private Verschuldungsunfähigkeit durch EU-Hilfen verhindern. Alles Weitere in dem Beitrag https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=535216

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      Gregor_H sagte:

      Yep.
      Zusätzlich werden die „Vereinigten Staaten von Europa“ schleichend, um Ihre Worte zu verwenden, geschaffen werden.

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        Rolf Peter sagte:

        Da schleicht gar nichts. Schon im EWG-Vertrag von 1957 wurde der Wille bekundet, „die Grundlagen für einen immer engeren Zusammenschluß der europäischen Völker zu schaffen“. Das Ziel ist immer gewesen, auf einen engeren Zusammenschluss hinzuarbeiten.

        Die Leute, die das damals ins Werk gesetzt haben, wussten was sie taten. Die hatten nämlich die Lektion(en) gelernt. Es scheint, dass Teile der Baby Boomer-Generation sie verlernt haben. Es scheint wohl früher schon etwas mit dem Schulsystem schilfgelaufen zu sein.

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        Felix sagte:

        @ Rolf Peter

        Sie interpretieren zu viel in diese Passage hinein. Stellungnahmen der Gründer liegen doch vor, und noch heute gibt es keine Mehrheit für eine staatliche Vereinigung. In Deutschland ist dieser Gedanke relativ populär, ich würde ihm bei einem Referendum aber auch keine Chance geben.
        Wo Sie bestimmt Recht haben: es gibt kaufmännische Kreise hinter den politischen Kräften, die das anstreben. Auch das ist zumindest schriftlich manifestiert und einsehbar.

        Den EURO haben die anderen gerne genommen, weil er ein Kaufkraftgewinn war. Plötzlich konnten sich viel mehr Italiener, Griechen u.a. einen schönen Benz leisten. Ich habe einen alten inzwischen verstorbenen Zigarettenverkäufer vor Augen. Der sagte immer, „es geht doch nur um Pimmel, Punz und Portemonnaie“. Wahrscheinlich hatte er Recht, auch wenn hier im Forum die Vergeistigungsrate deutlich höher ist, als im Durchschnitt der Bevölkerung.

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      Christian Anders sagte:

      @Bakwahn

      Sehr vieles davon halte ich auch für wahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher, als das, was alle „Crashpropheten“ abliefern.

      Alldieweil: Niemand von uns hat eine funktionierende Glaskugel.

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        Bakwahn sagte:

        Christian Anders, fährt der Zug immer noch nach Nirgendwo? Und niemand stellt von grün auf rot das Licht?
        Was für ein Lied! Was für ein Text! Mit religiösem Anklang. Oh Maria!
        Ach du meine Güte, was war ich da jung.
        Nichts für ungut.
        Felix Haller – Bakwahn

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        Richard Ott sagte:

        @Bakwahn

        Ach ja, ich hätte auch gerne einen Namen, der bei Schlagerfreunden sofort solche wehmütigen Erinnerungen auslöst…

        Der Christian Anders, an den Sie jetzt denken, schreibt mittlerweile auch Bücher. Und zwar mit solchen Inhalten, dass Einladungen in Talkshows bei zum Beispiel Markus Lanz zur Buchpromotion völlig ausgeschlossen sind, da hyperventilieren die zuständigen Redakteure im Staatsfunk sofort: https://christiananders.com/literatur/

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      Lele Castello sagte:

      Wäre vorsichtig mit derart linearen Denken. Die Zeit lebt von Brüchen. Wir erleben diese nun im 3 Monaten Takt. Corona … Transferunion … ?? das kann auch in ganz andere Richtungen umschlagen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Fuest zur Entschuldung durch die EZB:

    >Der Plan, die Staatsschulden in den tiefen Tresoren der Notenbanken quasi dem Vergessen anheimzustellen, funktioniert nur, wenn man glaubt, man könne die Geldmenge beliebig ausdehnen. Das geht aber nicht. Wer das versucht, provoziert inflationäre Geldentwertung.“>

    Wenn es angeblich NICHT geht, dann muss man diesen Plan NICHT weiter ERÖRTERN.

    Offensichtlich geht es aber doch, wenn es VERSUCHT werden kann.

    Dass mit dem Versuch eine inflationäre Geldentwertung angeblich oder tatsächlich provoziert wird, ist KEINE Begründung dafür, dass der Plan nicht versucht werden könnte.

    Fuest hätte so argumentieren müssen, wie bei seinen anderen Vorschlägen:

    Es ist eine Maßnahme, die machbar wäre, aber nicht machbar ist, weil man KEINE offen betriebene inflationäre Geldentwertung WILL (in Deutschland jedenfalls).

    Denn so ist es:

    ALLES, was machbar wäre, wird nicht gemacht, weil es der KONSEQUENZEN wegen an einem NICHT-Wollen scheitert.

    Fuest argumentiert mit dem Widerstansreflex „geht aber nicht“ wie ein Anfänger – und merkt es nicht einmal.

    Erbärmlich, dass diese Niveau einem der Starökonomen des Landes zugerechnet werden muss.

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      Christian Anders sagte:

      @DT

      Unterschreibe ich inhaltlich.

      „Starökonom“ ohne große – ich nenne es mal: „allgemeinwissenschaftliche Kompetenz“ werden zu können – ist leider eine Spezialität dieses Fachs.

      (Ich mache mich beim Hausherrn langsam sicher unbeliebt mit dieser Leier gegen seine Profession. Aber es ist leider so)

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „>Der Plan, die Staatsschulden in den tiefen Tresoren der Notenbanken quasi dem Vergessen anheimzustellen, funktioniert nur, wenn man glaubt, man könne die Geldmenge beliebig ausdehnen. Das geht aber nicht. Wer das versucht, provoziert inflationäre Geldentwertung.>

      Wenn es angeblich NICHT geht, dann muss man diesen Plan NICHT weiter ERÖRTERN. Offensichtlich geht es aber doch, wenn es VERSUCHT werden kann.“

      Nein. Wer blöd oder fanatisch genug ist, kann auch Dinge *versuchen*, die von vorn herein aussichtslos sind. Zum Vergleich:

      „Der Plan, das Problem der Staatsverschuldung durch wiederholtes Schlagen des eigenen Kopfes gegen eine Betonwand zu lösen, funktioniert nur, wenn man glaubt, dies würde irgendetwas am Problem der Staatsverschuldung ändern. Das geht aber nicht. Wer das versucht, provoziert schwere Kopfverletzungen.“

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Es geht nicht HIER nicht darum, ob man blöd oder fanatisch genug sein muss, um ein bestimmtes „Ding“ zu versuchen.

        Es geht darum, ob man es versuchen KANN oder NICHT kann.

        Ob man blöd oder fanatisch genug ist, es zu versuchen, wenn es versucht werden kann, ist eine ANDERE Frage, die u. a. an den FOLGEN des Versuchens zu bemessen ist.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Es geht darum, ob man es versuchen KANN oder NICHT kann. “

        … und die Tatsache, dass man irgendetwas versuchen *kann*, ist keine hinreichende Bedingung dafür, dass der Versuch erfolgreich sein wird.

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        foxxly sagte:

        es ist nicht nur müsig, sondern auch falsch darüber zu diskutieren, wenn man den unnatürlichen wachstumszwang der aus dem kreditgeldsystem entsteht, einiger maßen versteht.
        das gesamte wirtschaftswachstum und das gesamte geld auf der welt sind stets ein kredit. alleine aus dieser tatsache heraus, kann es logischer weise keine lösung sein, weitere schulden anzuhäufen.
        all diese politik ist also darauf aufgebaut, den zusammenbruch möglichst lange hinaus zu zögern.
        nicht nur das, – die gewinner sind bei jeder kreditausweitung die banken und die hochfinanz: sie kassieren zinsen bei nahezu keiner gegenleistung.
        dieses kreditgeldsystem ist ein werkzeug der macht, in dessen stets die arbeitsleistung von mensch und maschine zu den wenigen händen der hochfinanz umverteilt wird.
        wirklich nachhaltige lösungen gibt es nur, wenn diese form des geldmonopols und der unnatürliche wachstumszwang beseitig werden.
        in diesen aktuellen geldsystem ist systematischer aufbau und zerstörung zwangsläufig, – das heisst auch ein frage von krieg und frieden.
        von wegen der euro ist ein friedensprojekt.
        die menschen werden vorsätzlich falsch informiert und konsequenter weise auch falsch regiert; – damit ist der machterhalt gewährleistet, weil niemand die systemfrage stellt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >… und die Tatsache, dass man irgendetwas versuchen *kann*, ist keine hinreichende Bedingung dafür, dass der Versuch erfolgreich sein wird.>

        Das hat auch NIEMAND behauptet.

        Fuest meint aber, dass er erfolgreich sein WÜRDE.

        Weil er das nicht wünscht, sagt er einen Satz vorher:

        „Das geht aber nicht“.

        Das passt nicht zusammen, ist wissenschaftlich verbrämter Populismus.

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      Rolf Peter sagte:

      Das ist ein Artikel Focus, kein wissenschaftlicher Aufsatz. Was regen Sie sich so über einen Satz („Das geht aber nicht.“) auf? Lassen Sie ihn weg, und der Abschnitt macht immer noch Sinn.
      Herr Fuests Bemerkungen sind wesentlicher differenzierter und ökonomisch fundierter als das, was ich bisher hier gelesen habe. Dass er damit auch Herrn Stelters „einzig denkbaren“ Weg eine Absage erteilt, müsste auch ein Nichtökonom verstehen, sofern er sich in Geschichte etwas auskennt. Bei Herrn Fuest wird halt klar, dass es fuer diese Probleme keine Lösung gibt und man sich irgendwie Durchwurschteln muss.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Mit Verlaub, Sie reden Unsinn hier.

        Wenn Herr Fuest „ökonomisch FUNDIERT“ schreibt, dann wird er mit Bedacht den Satz „Das geht aber nicht“ eingefügt haben.

        Warum soll ich einen Satz weglassen, der Teil einer derart „DIFFERENZIERENDEN“ Auffassung ist?

        Weil es Ihnen nicht passt, oder Herr Fuest dadurch argumentativ sauber dasteht?

        Ich will dem Mann kein Unrecht tun, sondern nehme ihn beim Wort.

        Das kann er doch verlangen, oder etwa nicht?

        Oder nur dann, wenn er einen „wissenschaftlichen Aufsatz“ schreibt, bei sonstigen Publikationen aber die „wissenschaftlich Autorität“ dahinter geflissentlich zu übersehen ist?

        Ob der Artikel im Focus erschienen ist oder sonst wo, spielt keine Rolle, wenn er von Herrn Fuest geschrieben wurde.

        Das ist der Fall.

        Die Feststellung zur Entschuldung durch die EZB ist und bleibt MEINUNGSMACHE und zwar auch dann, wenn sie von einem hierzulande führenden Ökonomen stammt.

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      Bakwahn sagte:

      Colombia,
      was für ein Kurzschluß!
      Die Millionen von Einwanderer bringen Italien in puncto Produktivität, Innovations- und Wettbewerbsfähigkeit ganz schnell in die Weltspitze!
      Die „neuen Italiener“ aus Nordafrika, aus dem nahen und dem mittleren Osten (die Jünger Allahs), verstärkt durch Hunderttausende Schwarzafrikaner werden sich als die „Bringer“ erweisen.
      Sie werden sich in kürzester Zeit als Superbereicherer und hochproduktive Spitzenkräfte in Industrie, Dienstleistungsbereich und Digitalwirtschaft erweisen, daß es nicht nur den Italienern, sondern allen anderen Europäern schwindlig wird vor Glück.

      Bakwahn – Felix Haller

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bakwahn

        >Das Durchwursteln mit Nullzins-und Negativzinspolitik, mit Geldschöpfungen ex nihilo in – wenn es sein muß, Billionenhöhe – mit Staats-, Banken- und Zombiefirmenfinanzierung wird munter weitergehen.>

        Das ist das „Verfahren“, mit dem die Dinge weiterhin „gelöst“ werden.

        Wenn Sie daraus sozusagen schlussfolgernd sagen:

        >Jede zukünftige Politiker- und EZB Managergeneration wird es genau so machen wie aktuell ihre Vorgänger.>,

        übersehen Sie eines:

        Das Durchwursteln generiert bestimmte EFFEKTE.

        Was Deutschland betrifft, u. a. dass unser Beitrag zur EU deutlich STEIGT, ja geradezu SPRUNGHAFT auf ca. 52 Mrd. Euro/Jahr.

        Das ist mit Blick auf unser BIP und unsere gegenwärtige Verschuldungsfähigkeit eher ein Vogelsch*** als ein Problem, WIRD aber dann eines, wenn unsere Transfers und die EU kontinuierlich zunehmen UND wir mehr Geld für eigene Belange brauchen, etwa um die GRV „leistungsfähig“ zu halten, es aber nicht durch Wachstum erwirtschaften können.

        Die heute aus der Staatskasse zugeschossenen Euro 100 Mrd. werden bereits in wenigen Jahren erheblich aufzustocken sein.

        Irgendwann werden sich die Deutschen und andere, etwa die Niederländer, sich daher die Frage stellen:

        Geld für die italienischen oder unsere Rentner?

        Wenn die Würfel für „unsere Rentner“ fallen – und so werden sie fallen, weil deutsche Rentner uns näher als italienische stehen –, dann war es das mit den Transfers und der Eurozone/EU.

        Vergessen Sie nicht dass die AfD und Le Pen den Austritt aus der Eurozone im Programm hatten und auch Salvini damit gespielt hat.

        Das war voreilig, Mehrheiten sind damit gegenwärtig nicht zu gewinnen.

        Aber aufgeschoben, ist nicht aufgehoben.

        Wenn Italien nicht schnell wieder auf die Beine kommt, dann könnte dort die Zustimmung zur Eurozone/EU nachhaltig zur Minderheitsposition werden.

        U.K. wird nicht das letzte Land sein, das austritt.

        Man kann natürlich „auffüllen“ und erweitern mit den restlichen Balkanstaaten, aber das würde neue Probleme schaffen, weil dann noch mehr Einzelinteressen bedient werden müssten und sich die manifestierten Nord-Süd- und die Ost-West-Spaltungen erweitern würden – und das, wo doch ein EINZIGES Parlament alles kippen kann.

        Macron weiß dies und zögert daher, die EU zu erweitern; Merkel sieht hingegen den Einfluss Russlands und Chinas, der vom Kontinent wegzuhalten ist.

        Auf dieser Ebene wachsen die Probleme, die mit Verfahren nicht zu lösen sein werden.

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    Balint sagte:

    @Richard Ott:

    „Man muss im Endstadium des Merkelismus ja mit vielem rechnen, aber eine „rückwirkende“ Anwendung von Steuern verstößt nun wirklich gegen jegliche Reste der rechtsstaatlichen Grundsätze, die wir hier noch haben.“

    Leider ist tatsächlich genau solch eine rückwirkende Anwendung im Gesrpäch, vgl. z.B. diesen Auszug aus einem Interview mit dem DIW vom April:
    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/coronavirus-krise-sollen-reiche-fuer-die-kosten-zahlen-a-7c5a8ee5-9b2c-483b-aab0-6d6937f39de4

    „Die Abgabe würde zwar einmalig erhoben und festgelegt, zum Beispiel zu einem bestimmten Stichtag in der jüngeren Vergangenheit. […] Die Vermögenden könnten sich ihr kaum entziehen. „Es hilft ihnen dann nichts, den Wohnsitz noch ins Ausland zu verlegen, Vermögen zu verschenken oder andere Möglichkeiten der Steuerminimierung zu betreiben“, sagt Bach.

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      Carsten Pabst sagte:

      @Balint
      Nicht das es meine Absicht wäre. Aber wie wollen Sie einem gewieften Vermögenden, der z.B. sich mit seinem Vermögen nach Russland verabschiedet (Da gibt es noch ganz andere Destinationen), rückwirkend das Vermögen besteuern?! Ich denke mal, Rückholung durch die Bundeswehr fällt flach!
      Freundliche Grüße
      Carsten Pabst

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      • Avatar
        Balint sagte:

        @Carsten Pabst:
        Sie haben natürlich Recht, in der Praxis könnte das dann in der Tat schwierig werden.
        Aber selbst wenn man sich nach Russland oder sonstwo hin abgesetzt hat, die Steuerschuld gegenüber dem deutschen Staat bliebe bestehen, auch wenn sie nicht vollstreckt werden kann. Das hieße dann, dass man sich defacto strafbar macht, und wohl keinen Fuß mehr nach Deutschland oder vermutlich auch die EU setzen könnte ohne festgenommen zu werden…
        Es ging bei der Diskussion zwischen Zweifler und Herrn Ott meinem Verständnis nach um LEGALE Wege sich einer Steuer zu entziehen, und solche würde der DIW gerne durch eine rückwirkende Festsetzung verbauen.

  9. Avatar
    Lele Castello sagte:

    Sehe nur die „inflationäre Geldentwertung“ als Lösung für Italien – mit oder ohne Euro. Einen Euroaustritt Italiens wird erst möglich sein wenn es, ähnlichem dem Brexit, ein Mehrheit in der Bevölkerung (erfolgreiches Referendum) gibt. Dazu ein Mad-Men Strategie Typ wie Johnson – das könnte Salvini sein. Meines Erachtens gab es keine strukturellen Veränderungen in Italien seit Einführung des Euros.

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    Quintus sagte:

    Zur Zukunft des Euro gibt es eine höchst interessante Aussage der Astrologin Frau Gabriele Hoffmann. Der Euro soll bestehen bleiben aber von Land zu Land UNTERSCHIEDLICH abwerten!
    Doch wie kann solch eine Abwertung in der Praxis umgesetzt werden??

    Eine Sammlung ihrer Vorhersagen ist unter diesem Link einsehbar:

    https://schauungen.de/wiki/Gabriele_Hoffmann

    Ulrike Thiele – Wahrsager haben Hochkonjunktur, Tagesspiegel vom 21. Januar 2009:
    „Die Krise, sagt sie voraus, werde nach etwa drei Jahren [also bis etwa Anfang 2012] erstmal überwunden sein – scheinbar. ‚Man wird sich in Sicherheit wiegen und denken, man sei nochmal mit einem blauen Auge davongekommen.’ Aber dann, so warnt sie, komme erst der richtige Crash.

    [Frage des Tagesspiegel:] Auswirkungen der immensen Schulden, die die Staaten jetzt machen, um Konjunkturpakete zu schnüren?
    [Antwort G. Hoffmann:] ‚Es sind Auswirkungen von Entscheidungen, die jetzt getroffen werden’, bestätigt sie.“

    „Und dann grübelt sie kurz und sagt etwas voraus, das – wie sie selbst findet – unlogisch klingt. ‚Es wird eine Abwertung des Geldes geben, und zwar unterschiedlich, in den verschiedenen europäischen Ländern.’ Ein unterschiedlicher Geldwert bei ein und derselben Währung, dem Euro? ‚Ja’. Sie sagt, sie findet diese Vision genauso unerklärlich wie die vom friedlichen Mauerfall, die sie in den 70ern hatte.“

    Sie äußerte sich Mitte der 80er Jahre
    im Fernsehen in einer Talkshow über zukünftige Entwicklungen und sagte, die innerdeutsche Mauer fiele
    friedlich und überraschend.
    Das Publikum amüsierte sich selbstverständlich ob dieser Äußerung, da sich damals niemand, auch nur annähernd, so etwas vorstellen konnte.

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  11. Avatar
    Summon sagte:

    Wie würde denn eine Kapitalflucht aussehen? Eine Vermögenssteuer würde doch vermutlich auch Vermögen im Ausland, in ausländischen Aktien, etc betreffen oder?
    Hat jemand Lesetipps zum Thema (aus Sicht Privatanleger)?

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    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      @Summon:

      Wie eine Kapitalflucht aussehen würde? Unterschiedlich, aber so wie in den Ländern, in denen es jetzt schon Kapitalflucht gibt wie z.B. Argentinien oder vor einigen Jahren Zypern, in den letzten Monaten in Ansätzen auch in der Türkei.

      Spezialisierte Bücher dazu gibt es nach meinen Recherchen dazu nicht, denn die meisten sind volkswirtschaftlich angelegt und behandeln ganze Kontinente wie z.B. die Kapitalflucht aus Lateinamerika im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts, aber da wissen andere Foristen vielleicht mehr. Vielleicht überlegen Sie sich mal, was Sie genau unter Kapitalflucht verstehen? Ich empfehle das Buch „Die bürgerliche Revolution“ von Dr. Markus Krall, bei der der ganz große Bogen aktuell gespannt wird und der mit Herrn Dr. Stelter bekannt ist.

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    • Avatar
      Carsten Pabst sagte:

      @summon
      Es gibt das Buch „Finanzielle Selbstverteidigung“ von Markus Miller. Miller arbeitet sich an Themen ab wie Aktien, Währungen, Bitcoin, Edelmetalle, Goldmoney, Edelmetalllager, Konten in der Schweiz, Norwegen, Kanada, Puerto Rico, Alkohol…. Ganz nett und man wird nicht dümmer. Ob es was bringt, muss jeder für sich selbst beantworten. Aus meiner Sicht ist neben einer breiten Streuung der Vermögenswerte eines besonders wichtig: Ein Rückzugsort auf dem Land, am Besten ohne Bahnanschluß und geistige und körperliche Fitness. Und die erhält man am Besten mit einem Nutzgarten und einer Streuobstwiese und jede Menge guter Bücher. Und einem gut gefüllten Weinkeller. Denn wie sagte schon Harald Juhnke auf die Frage, was für ihn Glück sei:
      Keine Termine und leicht einen Sitzen.
      Bleiben Sie gesund
      Carsten Pabst

      Antworten
  12. Avatar
    Zweifler sagte:

    Man kann die Kapitalflucht einschränken oder verhindern, in dem man die Vermögenssteuer rückwirkend anwendet. Die meisten schaffen die Kapitalflucht dann nicht mehr. Wurde doch immer so gemacht.

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      Richard Ott sagte:

      @Zweifler

      Man muss im Endstadium des Merkelismus ja mit vielem rechnen, aber eine „rückwirkende“ Anwendung von Steuern verstößt nun wirklich gegen jegliche Reste der rechtsstaatlichen Grundsätze, die wir hier noch haben.

      Da erwarte ich eher das Wiederaufleben einer viel geschickteren Besteuerungsidee zur Finanzierung des Sozialismus, die in der Endphase der Weimarer Republik und auch im Nationalsozialismus schon erfolgreich praktiziert wurde:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsfluchtsteuer

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      • Avatar
        foxxly sagte:

        rückwirkende anwendungen gab es schon mal bei der versteuerung von kapitallebensversicherungen. unser glorreicher regierungsapparat schert sich einen dreck um das vertrauen bei den bürgern.
        andererseits haben wir alle (in der summe) diese regierungen, politiker und parteien gewählt, die uns nicht überraschend!!, das fell über die ohren ziehen.

      • Avatar
        Seuchenvogel sagte:

        Rückwirkende Erhöhung von Steuern und Gebühren ist völlig normal.

        Ich kenne so ein Beispiel sogar aus meinem Bekanntenkreis. Da ging es um eine rückwirkende Erhöhung der Abwassergebühren für 3 Jahre. Er hat das nicht bezahlt, da hat ihm der öffentliche Abwasserzweckverband ruckzuck die Eintragung einer Zwangshypothek ins Grundbuch angedroht.

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