Italien, Spanien und Co. könnten sich auch selbst helfen – wenn sie wollten

Dieser Kommentar von mir erschien im manager magazin: 

Im Interview mit der Süddeutschen Zeitung am Montag hat Italiens Premier Giuseppe Conte scharfe Kritik an der Position der deutschen und der niederländischen Regierung geübt. Deren Sichtweise „muss sich jetzt ändern“. Europäische Solidarität in der Corona-Krise sei gefragt und dazu brauche es jetzt gemeinsame Anleihen.

An diesem Donnerstag treffen sich die EU-Regierungschefs, um über einen Wiederaufbau-Fonds zu entscheiden. Mittlerweile ist von einem Volumen in Höhe von 1500 Milliarden Euro die Rede und es läuft alles darauf hinaus, dass gemeinsame Tilgungen je nach Wirtschaftskraft vereinbart werden. Übersetzt bedeutet das: Deutschland müsste 29 Prozent der Tilgungen leisten, auch wenn wir aus dem Wiederaufbaufonds nichts erhalten. 435 Milliarden Euro müssten wir dann in den kommenden Jahrzehnten aufbringen und unseren Partnern in Europa faktisch schenken.

Abgesehen davon, dass ich dafür bin, Italien lieber intelligent zu helfen und dazu unsere immer schneller steigenden TARGET2-Forderungen zu mobilisieren, wie an dieser Stelle erklärt, stellt sich auch die Frage der Gerechtigkeit. Nicht nur sind die italienischen Privathaushalte nach allen verfügbaren Daten deutlich reicher als wir, sie sind auch noch geringer verschuldet.

Diese These löste heftige Diskussionen aus und gipfelten in der Aussage eines führenden deutschen Ökonomen, dass es eine unseriöse Rechnung sei und unweigerlich zu einer schweren Depression in Italien führen müsse, versuchte man auf diese Weise, so die italienische Staatsschuld zu reduzieren. Deshalb sei es kein gangbarer Weg, und man müsse Italien über den Weg gemeinsamer Anleihen helfen.

Rechnen wir mal nach

Grund genug für mich, die Zahlen genauer anzuschauen. Denn wenn man so vehement eine Besteuerung der Privatvermögen in dem Land, das um solidarische Hilfe bittet, ablehnt und zugleich kein Problem darin sieht, hiesigen Steuerzahlern zusätzliche Lasten aufzubürden, muss es ja wirklich ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Doch das Gegenteil ist der Fall.

Ausgangspunkt meiner Überlegung sind folgende Fakten (alle Zahlen gerundet):

  • Die Italiener verfügen über ein Privatvermögen von 9900 Milliarden Euro.
  • Die Schulden des italienischen Staates liegen bei 2500 Milliarden Euro.
  • Das italienische BIP lag vor Corona bei 1800 Milliarden Euro.
  • Eine Abgabe von 20 Prozent auf das Privatvermögen ergäbe 1980 Milliarden Euro: Der Staat hätte dann Schulden von 520 Milliarden Euro, was weniger als 30 Prozent des BIP entspricht. Wollte man den Schuldenstand auf 60 Prozent des BIP senken, genügte eine Abgabe von 14 Prozent auf das Privatvermögen, um die Staatsschulden so zu senken.

Da diese überschlägige Rechnung auf Kritik stieß, schauen wir uns die Daten noch genauer an. Die Tabelle gibt eine Übersicht über die Schuldenstände der verschiedenen Sektoren Staat, Nicht-Finanzunternehmen und private Haushalte in Prozent des Bruttoinlandsprodukts der jeweiligen Länder, aufsteigend sortiert nach Gesamtverschuldung:

Diese Darstellung ist äußerst interessant:

  • Schuldenspitzenreiter ist Frankreich mit 316,8 Prozent Schulden des Nicht-Finanzsektors relativ zum BIP. Niemand darf sich deshalb wundern, dass gerade Frankreich so viel Wert auf gemeinsame Schulden auf EU-/Eurozonen-Niveau legt.
  • Die geringsten Staatsschulden haben die Niederlande, dafür aber seine sehr hohe Privatverschuldung.
  • In keinem Land hat der Privatsektor so geringe Schulden wie in Italien! Nirgendwo sind die privaten Haushalte so gering verschuldet und nur in Deutschland haben die Unternehmen weniger Schulden relativ zum BIP.

Damit ist es naheliegend – so wie ich es gemacht habe –, die Frage aufzuwerfen, warum Italien sich nicht selbst hilft. Es handelt sich offensichtlich nicht um ein Problem zu hoher Schulden, sondern um das Problem einer falschen Verteilung zwischen Staat und Privatsektor. Wenn der italienische Staat einen Teil seiner Schulden auf den Privatsektor verlagern würde, wäre dieser immer noch geringer verschuldet als der Privatsektor in den meisten anderen Ländern.

An den Zahlen liegt es also definitiv nicht. Deshalb wird von den Kritikern einer solchen Überlegung vorgebracht, dass es sich nicht umsetzen ließe, den Privatsektor so zu belasten.

Die befürwortete Alternative meiner Kritiker ist, dass die anderen Staaten der EU – allen voran Deutschland – die Schulden übernehmen sollten. Dies ist aber nichts anderes als eine Tilgung nach Wirtschaftskraft, weshalb mich diese Vorstellung nur bedingt befriedigt. Wie ich mehrfach unterstrich, auch hier, bin ich dafür, Italien zu helfen. Aber das Land sollte und könnte auch selbst etwas für sich tun.

Es geht nicht nur in der Theorie

Es ist völlig problemlos möglich, solch eine einmalige Vermögensabgabe durchzusetzen. Nach den Daten der Credit Suisse verfügen die italienischen Privathaushalte über das größte Vermögen relativ zum BIP aller Länder.

Die Banca d’Italia berichtet regelmäßig über die Entwicklung der Privatvermögen.

2017 betrug es demnach 9743 Milliarden und dies waren die wichtigsten Positionen (jeweils in Milliarden):

Direkt halten die italienischen Privathaushalte übrigens nur für 100 Milliarden Staatsanleihen. Die Hauptgläubiger sind die italienischen Banken und ausländische Institutionen und – natürlich – die EZB. Eine Besteuerung der Vermögen wäre deshalb auch kein Schuldenschnitt, wie ein anderer Kritiker meiner Überlegungen zur italienischen Vermögensabgabe anmerkte.

Rechnen wir weiter: Nehmen wir an, der italienische Staat möchte einen Neustart organisieren und dafür die Verschuldung um die von mir in den Raum gestellten 100 Prozent vom BIP drastisch senken. Das wären 1800 Milliarden Euro oder rund 18,5 Prozent des Vermögens der italienischen Privathaushalte. Nimmt man noch einen Freibetrag an, um kleinere Vermögen zu schützen, könnte das einem Satz von 25 Prozent entsprechen.

Legt man eine moderatere Schuldentilgung um 50 Prozent zugrunde ein Schritt, mit dem die italienische Staatsverschuldung unter dem Niveau der meisten Länder der Eurozone läge sprechen wir von 12,5 Prozent des Vermögens. Übrigens: Der Lastenausgleich, der in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt wurde, betrug 50 Prozent des ermittelten Vermögens und musste in 120 vierteljährlichen Raten beglichen werden.

Offensichtlich verfügen die Italiener nicht über so viel flüssige Mittel. Das widerspiegelt die bessere Geldanlage verglichen mit uns Deutschen. Immobilien sind die wichtigste Vermögensposition. Auf der anderen Seite ist die Verschuldung sehr niedrig. Die Italiener könnten sich also problemlos das Geld leihen, das für die Zahlung der Steuer erforderlich ist. Wenn wir davon ausgehen, dass die Besitzer von liquiden Mitteln die Zahlung direkt aus dem Bestand leisten und hier vor allem die kleineren Vermögen angelegt sind und deshalb die Freigrenze entsprechend greift , ergäbe dies bereits (bei einem angenommen Satz von zehn Prozent) rund 300 Milliarden Euro. Die verbliebenen 1500 Milliarden Euro im Maximalszenario entsprechen rund 25 Prozent des Immobilienvermögens der Italiener.

Der französische Think Tank France Stratégie regte schon 2017 an, dass der Staat Miteigentümer aller Immobilien werden und dafür eine jährliche Steuer erheben könnte. Will oder kann ein Eigentümer nicht jährlich zahlen, würde der Abschlag bei einem Verkauf oder einer Erbschaft abgerechnet werden. Die französische Regierung distanzierte sich von den Vorschlägen. Das aber ändert nichts daran, dass sich Staaten dieser Option in Finanznöten bedienen könnten.

Im konkreten Fall Italiens bietet es sich an, dass der Staat Zwangshypotheken auf die Immobilien erhebt. Die Zahlungen würden unmittelbar an den Staat fließen, die Tilgung über einen möglichst langen Zeitraum erfolgen, zum Beispiel wie im deutschen Lastenausgleich über 30 Jahre und angesichts der Geldpolitik der EZB zu sehr günstigen Sätzen.

Legen wir 1500 Milliarden Euro als Volumen zugrunde, entspräche dies bei zwei Prozent Zinsen und einer Laufzeit von dreißig Jahren einer jährlichen Belastung der Privathaushalte von 67 Milliarden Euro. Also rund 3,5 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung. Begnügte der Staat sich mit einer geringeren Belastung als im Maximalszenario, reden wir von einer jährlichen Belastung in Höhe von rund einem Prozent des BIP.

Im Gegenzug könnte der italienische Staat andere Abgaben und Steuern nach Abbau der Schulden deutlich senken. Es bestünde keine Notwendigkeit mehr, einen sogenannten Primärüberschuss zu erzielen, also einen Überschuss im Haushalt vor Zinszahlungen. Der Staat würde die Wachstumskräfte des Landes freisetzen, statt sie wie in den letzten Jahren zu bremsen. Damit hätte Italien die Chance, die Stagnation der letzten 20 Jahre zu überwinden.

Helfen wir Italien, diese Chance zu nutzen!

Was spricht dagegen, den Italienern die Lösung ihrer Probleme durch diesen Weg nahezulegen? Es wäre der Schlüssel für einen wirtschaftlichen Aufschwung. Wer stattdessen darauf setzt, dass die deutlich ärmeren deutschen Privathaushalte im Zuge von Solidarität den Italienern die Schuldenlast abnehmen – wie auch immer verpackt und verschleiert – fördert nicht nur die europakritischen Kräfte hier, er verweigert Italien auch eine einmalige Chance!

Eine Rettung des Projektes EU und Euro wäre es auf jeden Fall nicht. Freundschaft kann man sich nicht kaufen. Die Gültigkeit dieses Spruchs können wir angesichts der hitzigen Diskussion in Europa tagtäglich erleben. Wenn nun hiesige Ökonomen und Politiker dennoch denken, die Lösung liegt im Verschieben von Vermögenswerten in Richtung der vermögendsten Privathaushalte Europas, überschätzen sie die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Angesichts des demografischen Wandels, der Strukturwandels und der enttäuschenden Entwicklung der Produktivität stehen uns schwere Jahre bevor.

Deutschland sollte dennoch helfen, wie ich vor zwei Wochen an dieser Stelle appellierte, nämlich mit Direktinvestitionen, Darlehen und gezielter Unterstützung des Gesundheitssystems. Im Gegenzug sollten wir aber auf eine Beteiligung des italienischen Privatsektors drängen.

Übrigens: Spanien, Portugal, Belgien und selbst Frankreich könnten sich auch selbst helfen, wie ein Blick auf die Zahlen zeigt.

→ manager-magazin.de: „Wie Italien sich selbst helfen kann“, 22. April 2020

Kommentare (58) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    @ Burkhard

    „Das ist die Realität.“

    Das ist IHRE Realität. Es ist die Realität eines Des- und Halbinformierten, der Parolen auf BILD-Niveau zum Besten gibt. Herr Tischer hat hierzu bereits die passenden „offenen Worte“ gefunden.

    Wenn Sie einen konstruktiven Beitrag leisten wollen, dann lesen Sie sich doch erst etwas ein, damit Sie verstehen, warum ich von Scheißhausparolen spreche und Her Tischer von intellektuellem Unvermögen.

    Und noch ein Hinweis sei erlaubt: NIEMAND bei Sinn und Verstand, der in politischer Verantwortung steht, sucht eine Lösung jenseits der EU und des Euro; was nicht heißt, dass man hierzu dennoch Notfallszenarien entwickeln sollte, falls die Dinge vollkommen außer Kontrolle laufen, weil ein durchgeknallter oder aber verzweifelter Präsident die Reißleine zieht.

    @ Richard Ott

    „Ja und? Japan ist auch sehr stark in die Weltwirtschaft integriert, hat aber trotzdem keine „offenen Grenzen“ und weiterhin seine eigene Währung.“

    Mit wem bitte schön teilt Japan eine gemeinsame Grenze, eine gemeinsame Geschichte, eine gemeinsame Kultur? Die integrierten Wirtschaftsregionen in Europa sind doch etwas ganz anderes: https://de.wikipedia.org/wiki/Forbach_(Moselle)#Grenz%C3%BCbergreifende_Wirtschaftsregion

    Ihr Japan-Vergleich ist ähnlich unpassend wie Ihr ermüdendes Simbabwe Gejammer.

    Und es ist doch etwas völlig anderes, sich gegen eine gemeinsame Währung zu entscheiden, als eine gemeinsame Währung zu verlassen. Und mit wem bitte schön sollte Japan überhaupt eine Währungsunion bilden können???

    LG Michael Stöcker

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    Herbert Wolkenspalter sagte:

    Wenn in Italien oder einem anderen Land Immobilien die wichtigste Vermögensposition sind, würde ihr Marktpreis (=Vermögenswert) bei rascher Liquidierung in den Keller geprügelt.

    Die stattdessen angedachte Kreditaufnahme dürfte pauschal nicht machbar sein. Der Staat wird kaum dazu zwingen können, die Banken spielen evtl. nicht in dieser Dimension mit – und Verkäufe brächten o.g. Effekt.

    Kredite bedeuten anschließend, dass sie über einen längeren Zeitraum getilgt werden müssen. Das muss erwirtschaftet werden. Soweit Zinsen und Tilgung erwirtschaftet werden KÖNNEN, kann man ebensogut auf die Vermögensabgabe, sprich die Kredite verzichten und das Erwirtschaftete einfach entsprechend höher versteuern. Für den Erwirtschaftenden kommt es auf selbe raus. Beides hätte z.B. auf seine Konsum- oder Investitionsfähigkeit denselben Einfluss.

    Zu bedenken wären auch Folgeeffekte dieser einmaligen, gigantischen Vermögensumverteilung in Form von liquidem Geld. Irgendwo landet es schließlich und bleibt dort nicht liegen. Ist z.B. mit schlagartiger Inflation rechnen und wo? Bei den Gläubigern? Die nächste Frage in diesem Zusammenhang ist, ob es in Italien tatsächlich zu einem Aufschwung führt, siehe Illiquidität aufgrund privater Kreditbelastungen.

    Kann es nicht sein, dass der italienische Schuldenabbau via Steuererhöhung sowie Deckelung und Abbau der Target-2-Salden aus makroskopischer Sicht im Prinzip dieselben Folgen nach sich zieht wie eine plötzliche Maßnahme, aber sich alle aufgrund der zeitlichen Streckung des Vorgangs besser darauf einstellen können, während ansonsten ein großer Knall irreversible Zerstörungen hinterlässt?

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    Marco Polanzke sagte:

    Herr Stelter, ich muss Ihnen leider widersprechen. Wir müssen Italien nicht helfen!
    Italien ist eim souveräner, eigenverantwortlicher Staat. Alle merken, dass hier genauso wie mit Griechenland einiges schief läuft! Und jetzt langt es! Deutschland muss jetzt raus aus dem Euro. Jetzt!

    Wenn die ganze Geldflut nicht zu Inflation führt, womit will man (die EZB) dann die Geldflut weiter rechtfertigen? Inflation ist doch genau Zweck und Ziel der Geldflut.

    Wirkt die ganze Chose etwa nicht oder hat die EZB evtl. ganz andere Ziele und belügt und verdummt die Deutschen seit einem Jahrzehnt?

    Neeeeeiiin, wir müssen Italien, Spanien, Frankreich ja wirklich mal wieder helfen… Nach der Flüchtlingskrise, nach der Finanzkrise, nach dem Brücken einstürzen und die Mafia denn Müll nicht mehr abholt, jetzt in der Coronakrise.

    Das gebietet die Solidarität nun wirklich.
    Ach Moment, was ist denn eigentlich mit einer Gegenleistung? Bekommen wir Mallorca, Capri, Sardinien oder Korsika als Pfand? Dann wären diese Forderungen bestimmt ganz schnell hinfällig. Nein, das wäre nun wirklich zu viel verlangt! Solidarität ist Einbahnstraße.

    Fakt ist, das mit dem Geld (00-Papier, Tapete) Pleitefirmen wie zB Vapiano, Karstadt, aber auch viele kleine Unternehmen deren Geschäftsmodell überkommen ist, schlechte Unternehmer dind oder die das Geld für private Zwecke aus dem Unternehmen gezogen haben anstatt vorzusorgen, gepempert werden. Und zwar auf Steuerzahlerkosten und letztlich auf Kosten der Allgemeinheit.

    Charmant, damit lassen sich natürlich gleich neue Steuern im DeutschlandParadies mit der zweithöchsten Abgabenquote und mit der höchsten Staatsquote Europas verargumentieren. Der dubbelige Deutsche lässt sich ja alles bieten.

    Ups, war ich zu ehrlich zu direkt?
    Jemand auf die Füße getreten?
    Niemand sill sich auf die Füße getreten fühlen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Marco Polanzke

      >Wir müssen Italien nicht helfen!>

      >Ups, war ich zu ehrlich zu direkt?>

      Nein, das waren Sie nicht, denn von MÜSSEN kann keine Rede sein.

      Sie sind aber, mit Verlaub, zu dumm (um auch ehrlich und direkt zu sein, erlaube ich mir, das zu sagen).

      Es geht letztlich – LETZTLICH – nicht um Solidarität.

      Die Italiener und andere sind schließlich nicht am Verhungern und meilenweit von Ländern z. B. in Afrika entfernt, was den Wohlstand bzw. die Not anlangt.

      Solche Länder bräuchten zuerst unsere Solidarität.

      Es geht um etwas anderes.

      Es geht vor allem AUCH um IHREN Wohlstand, meinen und den von vielen anderen.

      Wenn z. B. die deutsche Automobilindustrie nicht mehr die in Italien gefertigten Zulieferteile bekäme, würde in Bayern, Baden-Württemberg und Niedersachsen eine Entlassungswelle rollen, die aufgrund von Folgeeffekten das ganze Land in schwerste Bedrängnis brächte.

      Denn man kann nicht einfach einen Schalter umlegen.

      Kurzum:

      Wenn man dafür plädiert, Italien nicht zu helfen, dann muss dieses Szenario auf den Tisch.

      Lässt man es unter dem Teppich, ist man entweder unehrlich oder dumm.

      Es ist VERNÜNFTIG, Italien zu helfen – aber mit einer offenen und auch ehrlichen Diskussion über das WIE.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    „nur wenn kein euro und keine offene grenzen da sind, haben italien, grichenland spanien frankreich etc. eine chance!“

    Ihnen ist aber schon klar, dass insbesondere Frankreich, Spanien und Italien sehr stark in die Weltwirtschaft integriert sind??? Einmal mehr bin ich fassungslos, welch unreflektierten Unsinn Sie hier zum Besten geben. Wird im Niveau ja heute nur noch von Burkhard getoppt, der wohl keinen anderen Kotzeimer gefunden hat. Solche Parolen haben in diesem Blog nichts verloren. Mein Rat an Burkhard: Gehen Sie das nächste Mal auf die Bahnhofstoilette. Dort finden Sie ja vielleicht Zuspruch für solche Scheißhausparolen.

    LG Michael Stöcker

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Ihnen ist aber schon klar, dass insbesondere Frankreich, Spanien und Italien sehr stark in die Weltwirtschaft integriert sind???“

      Ja und? Japan ist auch sehr stark in die Weltwirtschaft integriert, hat aber trotzdem keine „offenen Grenzen“ und weiterhin seine eigene Währung.

      Die Verbindung dieser völlig verschiedenen Dinge ist das Werk der EU-Ideologen ab den späten 1990er Jahren.

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      Marco Polanzke sagte:

      „Scheißhausparolen“?
      Theoretisch wissenschaftliche fundierte Aussagen und Contenance sind schön und gut aber damit erreicht man nichts zugunsten Deutschlands. Salvini plärrt seine Forderung doch auch lauthals und flankiert durch seine sozialistischen Pleitekumpane in die Welt. Da nimmt keiner Rücksicht auf Contenance.

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      Burkhard sagte:

      Herr Stöcker, das sind keine Scheißhausparolen. Das ist die Realität. Es liegt nur daran ob man dass auch so sehen will!!
      Aber da reicht wohl der Horizont nicht aus!

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    Burkhard sagte:

    Die Briten haben es richtig gemacht. Raus aus der scheiß EU. Wir zahlen und zahlen. Italien war vorher schon zu Faul um irgendwas zu Regeln oder sich im Geringsten anzustrengen. Und nun heulen sie wider rum! Aber Flinten Uschi wird es sicher Regeln. Und unsere Regierung (übrigens die Schlechteste seit 1949) hat sicher auch irgendwann Mitleid. Erst mal das vom deutschen Steuerzahler erwirtschaftete Vermögen ins Ausland verprassen!! Klappt ja bisher recht gut. Hier macht doch eh keiner das Maul auf. Wir wühlen lieber in Mülltonnen und kriechen Mutti noch in den Arsch!!

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      Diethart Bremerich sagte:

      Was die Regierung betrifft bin ich voll Ihrer Meinung, bei dem Anderen nicht. Die AFD, vor Der vor Allem die CDU Angst hat, ist wegen der sog. Eurorettung, in Wahrheit aber Rettung der griechischen Schuldenpolitik entstanden. ZZt ist es um die AFD still, das wird sich aber ändern, wenn die Angst an Corona zu sterben vorbei ist und die Rechnung präsentiert wird.

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      Christian Anders sagte:

      „Wir zahlen und zahlen.“

      Mir fehlt bei der Betrachtung die Seite der Medaille, auf der die südlichen Länder unsere Währung weich halten, wodurch wir verstärkt exportieren und somit einnehmen, einnehmen, einnehmen… Einnahmen, die es ohne „Weichwährung“ Euro (aus Deutscher Sicht) nicht gäbe. Was verlieren wir, wenn wir darauf verzichten und was gewinnen wir? Konkret! Würde mich mehr überzeugen als ein weinerliches „wir zahlen und zahlen“. WER für WAS und WIE VIEL? Und WAS passiert, FALLS man es nicht tut?

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    EW sagte:

    Vom Privatvermögen von 9900 Milliarden Euro sind die Hälfte Wohnimmobilien, und von diesen ein sehr großer Teil das sogenannte Eigenheim (prima casa) und mit Hypotheken belastet. Dieses dann mit einer Vermögensabgabe von 20% zusätzlich zu belasten wird eine italienische Durchschnittsfamilie vermutlich nicht zu stemmen in der Lage sein.

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      Gregor_H sagte:

      Also ich kenne KEINEN meiner italienischen Bekannten aus der ganz normalen Mittelschicht deren „prima casa“ heute noch mit einer Hypothek belastet ist. Etliche haben noch eine „seconda casa“ die saisonal vermietet wird oder saisonal selbst benutzt wird (am Meer, in den Bergen, …).

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      foxxly sagte:

      nein herr stöcker, geht nicht! nur wenn kein euro und keine offene grenzen da sind, haben italien, grichenland spanien frankreich etc. eine chance! diese europäische idealisierung verblendet vielen den klaren gedanken von machbarkeit und was nicht geht.
      ja, herr stöcker es geht schon, wenn diese länder zu dauerempfänger werden und dies zu einem sehr hohen preis für die zahler; – und sowas hält keine volkswirtschaft auf dauer aus. warum sollen sich diese länder auch anstrengen, – haben sie doch gefühlt immer reparationszahlungen zu bekommen. und es klappt ja auch oft.der gewöhnungseffekt ist hoch!

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    Gast sagte:

    Das Handelsblatt stellt die Frage:
    Warum sollten für hilfsbedürftige EU-Staaten andere Regeln gelten als für Unternehmen, die wegen der Coronakrise in Schwierigkeiten geraten sind? Ein deutscher Mittelständler, der Kredite von der staatlichen Förderbank KfW erhalten hat, muss diese ebenfalls mit Zinsen zurückzahlen und Auflagen akzeptieren.
    https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-auch-in-der-coronakrise-kann-es-solidaritaet-nicht-umsonst-geben/25760718.html?utm_term=Autofeed&social=tw-hb_hk-li-ne-or-&utm_medium=Social&utm_content=hb_hk&utm_source=Twitter&ticket=ST-11842-pUmIPNsuHWHDLVTQlzjb-ap6#Echobox=1587567432

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      Michael Stöcker sagte:

      Diese Frage hätte sich Afhüppe eigentlich selber beantworten können. Anders als ein Staat hat ein Unternehmen keine Möglichkeiten der Steuererhebung, wenn es mal nicht reichen sollte. Insofern müssen die Zinsen bei Unternehmenskrediten deutlich höher sein als bei Staatsanleihen, die grundsätzlich risikolos sind; denn die Hauptfunktion des Zinses besteht nicht darin, ein leistungsloses Einkommen zu erzielen, sondern als Risikoprämie für gescheiterte Kreditgewährungen zu fungieren.

      Die Spreads in Euroland sind eine FOLGE des politischen Schlingerkurses der FANGs (Finland, Austria, Netherlands, Germany) und der „PIGS“. Das wird von den hyperventilierenden Finanzmärkten schamlos ausgenutzt. Wir sollten sie auch weiterhin auf Entzug setzen, damit in aller Ruhe über nachhaltige Lösungen diskutiert werden kann.

      LG Michael Stöcker

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      • Avatar
        Gast sagte:

        Es geht um das Zahlen an sich, nicht primär um die Zinsen.
        Es wird sehr viele treffen, die unverschuldet in die Insolvenz rutschen und sich zudem ungerecht behandelt und im Stich gelassen fühlen. Wenn der Staat aus Solidaritätsgründen welcher Nation auch immer Geld schenkt, beim eigenen Volk aber zusieht, wie große Teile vor die Hunde gehen, na ja, was wird passieren.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Staatsanleihen, die grundsätzlich risikolos sind“

        Falsch. Auch Staaten können pleite gehen. Das haben wir nun wirklich schon oft genug in der Geschichte erlebt.

        Manchmal frage ich mich wirklich, ob Sie mittlerweile in Ihrer eigenen Parallelwelt leben.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Staatsanleihen sind grundsätzlich risikolos, weil Staaten nicht pleitegehen können ;)

        DESHALB erlaubt es die Regulierung den Banken, dass sie für Staatsanleihen in ihrem Portfolio kein EIGENKAPITAL vorhalten müssen.

        Ein klassisches Verfahren:

        Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.

        Und es ist zugleich bezeichnend für den STRUKTURELL bedingten Niedergang des Kapitalismus:

        Verschuldungsvorteil des Staats gegenüber der Privatwirtschaft durch WETTBEWERBSVERZERRUNG.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Die Garantien durch die Mitgliedstaaten für die EU sind „garantiert“ nicht einlösbar, darauf wette ich schon jetzt.

  8. Avatar
    Franco sagte:

    Entschuldigung, aber europäisches Geld ist kein deutsches Geld. Wir Italiener sind die drei Steuerzahler in Europa. Man muss verstehen, dass europäisches Geld kein deutsches Geld ist, sondern Europa keine deutsche Bank

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    • Avatar
      Gregor_H sagte:

      Mi scusi, la sua dichiarazione è difficilmente comprensibile in tedesco. Per favore, scrivete di nuovo in italiano, sarò felice di tradurlo.

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    Dietmar Tischer sagte:

    > Es ist völlig problemlos möglich, solch eine einmalige Vermögensabgabe durchzusetzen. Nach den Daten der Credit Suisse verfügen die italienischen Privathaushalte über das größte Vermögen relativ zum BIP aller Länder.>

    Man muss vermutlich (Nur)-Ökonom sein, um so NAIV zu argumentieren:

    Aus der VERFÜGBARKEIT von Vermögen soll PROBLEMLOS eine (Teil)-Abgabe DURCHSETZBAR sein, etwa durch Zwangshypotheken?

    Herr Dr. Stelter befassen Sie sich doch bitte einmal mit der politischen Dimension von problemloser Durchsetzbarkeit.

    Wir sind in Friedenszeiten und nicht kurz nach einem verlorenen WK II im zerbombten Deutschland.

    Erkennen Sie nicht, dass in Friedenszeiten die „Verfügbarkeit ÜBER Vermögen“ aus der „Verfügbarkeit VON Vermögen“ demokratisch nicht durchsetzbar ist und per Rechenoperation schon gar nicht – und das gerade auch in Italien nicht, wo die Bevölkerung dem Staat nichts glaubt und zutraut, sondern aus wohl erprobter Tradition ihn am liebsten ausbeutet und betrügt?

    Was spricht dagegen, den Italienern die Lösung ihrer Probleme durch diesen Weg nahezulegen?

    Nichts, wenn man es ertragen kann, dass sie einem ENTEIGNUNG vorwerfen.

    Es würde auch NICHTS helfen, wenn die Italiener dem Lösungsvorschlag folgten und die Verschuldung ihres Staats drastisch verringern würden.

    Die Staatsverschuldung würde schneller als zuvor steigen, weil durch die Entschuldung viel neuer Spielraum dafür bestünde.

    Vielmehr:

    Bei hohen Spreads für die Staatsanleihen der Peripherie wird die EZB als Ausputzer die Drecksarbeit übernehmen MÜSSEN und die Schrottanleihen aufkaufen bzw. als Kollateral akzeptieren.

    Sie ist OFFIZIELL bereit dazu.

    Hier die aktuelle Pressemitteilung:

    https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2020/html/ecb.pr200422_1~95e0f62a2b.en.html

    Daraus der erste Satz:

    „CB to grandfather until September 2021 eligibility of marketable assets used as collateral in Eurosystem credit operations falling below current minimum credit quality requirements.”

    Bis September 2021 – haha.

    Im September 2021 VERLÄNGERUNG bis 2023 …

    Daher die REALISTISCHE Hilfsoption:

    > Mittlerweile ist von einem Volumen in Höhe von 1500 Milliarden Euro die Rede und es läuft alles darauf hinaus, dass gemeinsame Tilgungen je nach Wirtschaftskraft vereinbart werden. Übersetzt bedeutet das: Deutschland müsste 29 Prozent der Tilgungen leisten, auch wenn wir aus dem Wiederaufbaufonds nichts erhalten. 435 Milliarden Euro müssten wir dann in den kommenden Jahrzehnten aufbringen und unseren Partnern in Europa faktisch schenken.>

    „Faktisch schenken“ – so ist es, wobei hinter „einmalig“ ein ganz großes Fragezeichen zu setzen ist.

    >Eine Rettung des Projektes EU und Euro wäre es auf jeden Fall nicht.>

    Richtig – die gibt es auch nicht.

    Was es gibt:

    Zerfall oder Verlängerung des Projekts bis zum Zerfall.

    Die Mehrheit (noch) in allen Ländern, auch in Deutschland will keinen Zerfall und daher Verlängerung (möglichst ohne auf den Weg zum Zerfall).

    >Freundschaft kann man sich nicht kaufen.>

    War schon immer richtig.

    Wir müssen sie uns auch nicht kaufen, denn es genügt, dass – nach Lage der Dinge – die anderen unsere Waren und Dienstleistungen kaufen.

    Als „Dank“ urlauben wir dann in Italien und den anderen Ländern der Peripherie.

    > Wenn nun hiesige Ökonomen und Politiker dennoch denken, die Lösung liegt im Verschieben von Vermögenswerten in Richtung der vermögendsten Privathaushalte Europas, überschätzen sie die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft.>

    Die Aussage stimmt der Intention nach, aber auf die „Verschiebung von Vermögenswerten“ kommt es nicht an, sondern auf die BELASTUNG der deutschen Steuerzahler.

    Daher würde ich sagen:

    >Wenn nun hiesige Ökonomen und Politiker dennoch denken, die Lösung in der Belastung mit EUR 435 Mrd. Tilgungsleistungen sei eine NACHHALTIGE, d. h. dauerhaft tragbare, überschätzen sie die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft.>

    Das ist das PROBLEM an der sich abzeichnenden EU-Lösung.

    Auf die Gründe wurde oft genug ausführlich verwiesen, hier nur noch einmal stichwortartig:

    10-Jahre-Party vorbei, dadurch deutlich fallende Steuereinnahmen und steigende Finanzierungskosten für den Sozialstaat, sich abzeichnende Renten- und Pflegekosten-Defizite in kontinuierlich steigender Höhe, unabsehbare Subventionskosten für die Energiewende … zunehmende „Digitalisierungskosten“ aufgrund steigender Arbeitslosigkeit von nicht hinreichend Qualifizierten, Kosten für Migration (Abwehr und Integration), etc. kommen absehbar dazu.

    Unberücksichtigt dabei:

    Deutschland hat sich bereits 1,2 Billionen Euro Corona-Hilfen aufgelegt, für die auch eine Finanzierungsrechnung aufgemacht werden muss.

    Die Belastung der Erwerbseinkommen liegt in Deutschland am oberen Anschlag, so dass diesbezügliche Steuererhöhungen praktisch ausfallen.

    Eine höhere Vermögensbesteuerung wird kommen, aber das Problem der Schieflage nicht grundsätzlich lösen können.

    Kurzum:

    Der Beitrag ist bis auf den Verweis auf die Überforderung unserer Volkswirtschaft letztlich nicht konstruktiv.

    Allerdings, so fair muss man schon sein:

    Der Beitrag wird hierzulande die EINSICHT fördern, dass Eurozone und EU nichts, aber auch garnichts mit einer WERTGEMEINSCHAFT zu tun haben.

    Das ist immerhin ein schönes Stück AUFKLÄRUNG.

    Schließlich haben Vermögenswerte etwas mit Werten zu tun.

    Antworten
    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter sagte:

      Lieber Herr Tischer, natürlich ist eine Abgabe in Höhe von 100 Prozent vom BIP politisch schwer. Deshalb schreibe ich ja auch von der Alternative, sich mit der Hälfte zu begnügen, was rund 12,5 Prozent bei ausreichendem Freibetrag entspricht. Das sollte man nicht ausschliessen, vor allem wenn man Geld Dritter will. LG DSt

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Stelter

        Auch wenn sie die Vermögensabgabe halbieren, ist sie nicht durchsetzbar und nach Lage der Dinge zum gegenwärtigen Zeitpunkt sogar kontraproduktiv.

        Aktuelle Daten:

        Das Verbrauchervertrauen März 2919 bis März 2020 in der Eurozone minus 11,6 und in der EU minus 10,4 Prozentpunkte;

        GfK-KONSUMKLIKMAINDEX (Verbraucherstimmung): im „freien Fall“ mit der Voraussage eines Rückgangs um 25,7 Zähler auf minus 23,4 Punkt im Mai.

        EINKOMMENSERWARTUNGN der Verbraucher: im April minus 47,1 Zähler auf minus 19,3 – „ein beispielloser Absturz“, eine „riesige Verunsicherung“.

        Die Zahlen dürften für Italien nicht besser sein.

        Und wir stehen bei der Pandemie erst am Anfang, auf dünnem Eis …

        Wie wollen Sie da irgendeinem Italiener klar machen, dass er eine Vermögensabgabe zu leisten habe?

        Jeder Politiker, der in Italien auch nur das Wort in den Mund nähme, könnte abdanken.

        Die Regierungen müssen schütten, schütten, schütten …

        Dies ist die einzige Option, mit der stabilisiert werden kann, und daher die BESTE, allerdings mit der Finanzierung durch die EZB, die Sie vorgeschlagen haben.

        Zugleich ist es die beste auf dem Weg zum Zerfall der Eurozone, denn eine Fehlkonstruktion ist auch mit noch so viel Geld nicht zu retten.

        Viel Geld korrumpiert vielmehr zu noch MEHR Geld, ohne zu Strukturreformen zu zwingen.

        Ich bin nur noch nicht sicher, WIE die Eurozone zerfällt.

        Entweder die Geberländer können nicht mehr oder die Nehmerländer wollen nicht mehr.

        Oder auch so:

        Die Inflation der Verbraucherpreise wird mit Sicherheit anziehen, vermutlich wird sie später auch nicht mehr zu kontrollieren sein.

        Ich dachte bisher, dass dies angesichts der Rezession ein längerer Weg sei, bin angesichts der RIESIGEN Summen, die quasi auf ZURUF ausgeworfen werden, allerdings zunehmend der Meinung, dass dies sehr viel schneller als gedacht erfolgen kann.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Joerg: Meine Empfehlung: Vergessen Sie das Jung gegen Alt. Die Politik hat *global* einen Weg eingeschlagen, der die Welt-Ökonomie abstürzen lässt. Ob das die richtige oder falsche Entscheidung war, kann man diskutieren, ist aber ökonomisch mittlerweile m.E. nachrangig.

        Jetzt geht’s unweigerlich in die Deflations-Feedbackschleife. Selbst wenn wir den Shutdown beenden, was bringt das? Die Nachfrage aus anderen Ländern bricht ein, die Binnenproduktivität sinkt durch Sparprogramme und Home-Office.

        Die einzig korrekte Medizin: Geld pumpen, damit die Strukturen der funktionierenden Unternehmen in den kommenden Monaten nicht zerstört werden und die Privaten und Unternehmen ihre Schulden weiter bedienen können und hoffen, dass es zur wirtschaftlichen Erholung kommt. Bis dahin mit der neu gewonnen Freizeit den Sommer genießen.

        Ist kein Zynismus, sondern purer Pragmatismus.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Bis dahin mit der neu gewonnen Freizeit den Sommer genießen.“

        Thema Corona-Sommeraktivitäten: Ich halte mich lieber an den Rat des wohl größten deutschen Philosophen, also Robert Habeck, und tausche meine Ölheizung aus. ;)

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @ThomasM
        Danke, werde ich so machen ;-).

        Trotzdem, so ein bisschen Geronimo/BraveHeart/Freedom muss sein?
        Auch wenn ich weiss, dass Fakten nur zu 20% zaehlen und Emotionen zu 80%.

        Interessehalber: Haben Sie eine Meinung zu wie tief, wie lange der deflatorische Schock dauern koennte?

        LG Joerg

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Joerg:

        Meine Hoffnung wäre, dass die wirtschaftliche Aktivität zumindest in Produktion und Dienstleistungen, die nicht direkt von den pandemie-bedingten Einschränkungen betroffen sind, im letzten Quartal dieses Jahres deutlich steigt. Das stützt sich auf die Sicht, dass es ein paar Monate dauert, bis Arbeitnehmer und Unternehmen sich eingewöhnt / adaptiert haben. Allerdings dürfte dann der Preisdruck noch lange weiter bestehen… Das wird eh schon hart genug werden. Wenn ich dann höre, dass Politiker von Steuererhöhungen fabulieren oder schon die ersten mahnen, nicht zu viel Geld in die Hand zu nehmen.

        Anders als bei den letzten zwei Krisen (New Economy, Finanzkrise), die ich so erlebt hab, kommt der Umsatzeinbruch mit einem gewaltigen Schlag und das auch noch querbeet in vielen Branchen – selbst wenn die eigentlich gar nicht vom Lockdown betroffen sind. Das hat schon eine neue Qualität und Dimension.

        Ich schätze, die Deflationsspirale könnte mehrere Jahre laufen. Aber das ist meine Intuition… Ich meinte eben noch zum Kollegen: Jetzt in den Sommermonaten -70% bis -80% Umsatz und dann in Q4 -30% wäre mein Positivszenario. Hauptsache nicht ganz kaputt. Dank Finanzkrise hatten wir gelernt, unabhängig von Banken zu sein und eine solide Rücklage zu haben. (Kleines Dienstleistungsunternehmen.)

        Insofern werde ich mir den Sommer wirklich bewusst gönnen.

        @Hr. Ott: Ölheizung, ne ist klar… das ist nun wirklich Kinderbuchniveau. Die kleine Raupe in der Rezession […] und dann Schmetterling. Hui. Alles dazwischen: Details für Erwachsenenbücher :>

        Vorhin gefunden:
        https://www.welt.de/wirtschaft/article207469641/Kurzarbeitergeld-und-Lohn-Auszahlung-des-April-Gehalts-in-Gefahr.html

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Joerg

        Das dünne Eis hat Merkel in die öffentliche Diskussion gebracht, nicht ich.

        Ich habe es nur wiedergeben, weil dies die Meinung vieler, vor allem auch der Epidemiologen zu sein scheint.

        Warum werden Auffassungen immer nach Interessen oder vermeintlichen Interessen bewertet?

        Nehmen Sie einfach dass, was gesagt wird und bewerten Sie es anhand der Sachverhalte.

        Da Sie fragen:

        Ich bin altersmäßig in der Risikogruppe, glaube aber nicht, dass ich es faktisch bin.

        Meine Gesundheit und Lebensweise lässt mich gelassen sein.

        Und wenn es mich treffen sollte, sage ich jetzt, d. h. in einem Zustand, in dem es mich nicht oder nicht schwerwiegend getroffen hat und der daher letztlich für den Augenblick der Wahrheit nicht maßgeblich ist:

        Let it be.

        Es fällt mir leicht, wenn ich auf mein als privilegiert empfundenes Leben zurückblicke.

        @ Thomas M.

        Unterschreibe bis zum Komma alles, was Sie gesagt haben:

        Ist kein Zynismus, sondern purer Pragmatismus.

  10. Avatar
    foxxly sagte:

    natürlich werden wir, und besondes diejenigen, welche weniger schulden haben, alles bezahlen! daran führt kein weg vorbei.
    daher ist die ganze diskussion eigentlcht nur eine beschäftigung der menschen, um vielleicht dampf abzulassen.
    die grunsätzlich systemischen fragen werden nicht gestellt und nicht diskutiert: z.b. was hat zu dieser verschuldung geführt? welche faktoren sind dazu verantwortlich? wie müssen die bedingungen aussehen, um ein Eu-konstrukt zu erhalten. macht eine zentralistisches gebilde überhaupt einen sinn? wie lange muss jemand gerettet werden, gibt es dazu überlebenschancen). wir deutsche sollten uns niemals anmaßen, anderen ratschläge zu erteilen. aber auch keine weitere finanzierung leisten, wenn diese selber sich nicht anstrengen. andererseits ist es im wirtschafts-mechanismus nicht sinnvoll, ständig schwache partner mit zuschleppen. dies ist aber genau das problem, dass der euro bei den unterschiedlichen strukturen und menschlichen eigenschaften, niemals gerecht werden kann, sondern absolut zum spaltpilz wird und ist. nun sind wir ziemlich nahe dran am zerfall. was soll man da noch weiter retten? schade ums geld und die anschließenden noch sehr viel höheren schulden. zwangshypotheken und lastenausgleich sind sicher. es ist nur noch die frage wann, wieviel und wie trickreich kann dies dem bürger angelastet werden!

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  11. Avatar
    Axel sagte:

    Erstmal möchte ich dem Tenor vom „unverhersehbaren Schicksalsschlag“ der Coronakrise widersprechen und ein Veto gegen die Legende von einer „unverschuldeten Tragödie“ einlegen.
    Was auf uns (die Italiener) zukam, war ganz klar vorherzusehen. Das Virus wütete 2 Monate lang in China und jeder, der bei klarem Verstande war, konnte sehen, was da auf uns zurollt.
    Das nicht reagiert wurde, war also keine Naturkatastrophe, sondern ein POLITIKVERSAGEN, gegründet auf Angst und Feigheit vor Stimm-und Popularitätsverlust!
    Und für ein Politikversagen fremder Regierungen den Kopf (Geldbeutel) hinzuhalten, ist was völlig anderes, als für eine Naturkatastrophe, wie etwa ein Ausbruch des Vesuv, Solidarität zu leisten.
    Mal wieder leistet das Nudging/Wording ganze Dienste…

    Staatsschulden sind eben nun mal Bürgerschulden.Mit Staatsausgaben werden Infrastruktur und Wohltaten für die Bürger finanziert. Es geht nicht an, Hurra zu schreien, wenn diese Wohltaten unters Volk gejubelt werden und Nein zu blöcken, wenn die Rechnung dafür präsentiert wird!
    Klar, könnten wir für Alles geradestehen. Aber neben dem finaziellen/wirtschaftlichen Aspekt, gibt es noch die psychologische Komponente der Selbstachtung. Und die würden wir uns von Grund auf ruinieren…

    Die große Frage die hinter allem steht, ist aber doch, ob eine Bankenkrise folgt und ob im Angesicht des zu befürchtenden Armageddons alle Rettungs- und Umverteilungsstrategien von vornerein zum Scheitern verurteilt sind.
    Je nachdem, wie man die Lage beurteilt, würde es allerdings auch nichts ausmachen, in einem letzten Aufbäumen der EU nocheinmal Konfetti unter das nach Almosen lechzende Volk zu jubeln…

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  12. Avatar
    asisi1 sagte:

    So wie sie die Sache sehen, ist es für mich als klar und selbstständig Denkenden logisch.
    Nur aus Sicht der italienischen Politiker ist es sicherlich einfacher, den deutsch Michel zur Kasse zu bitten, als das eigene Volk. Selbst die Italiener haben gemerkt, das deutsche Politiker gerne Geld verschenken. Es fing mit dem FDP Mann Genscher an, man nannte es früher „Scheckbuchdiplomatie“! Nur damit hat Deutschland in der Welt nie Freunde bekommen.

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  13. Avatar
    Zweifler sagte:

    Italien „intelligent helfen“ zu wollen, indem man Vermögensabgaben und Steuern für das Land vorschlägt, klingt etwas zynisch und scheinheilig.
    Sollte Italien von der EU gezwungen werden, in derartigen Dimensionen Vermögensabgaben von seinen Bürgern zu verlangen, würde das Land mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus der EU austreten, mit allen unübersehbaren Folgen, auch für Deutschland.
    Keine Regierung könnte Italiens Bürger dann noch in der EU halten, die Skepsis ist ja jetzt schon groß genug.
    Es wäre das Ende von EU und Euro, aber das scheint ja der Wunsch vieler Bürger in den „Nordländern“ zu sein.
    Eine mildere Vermögensabgabe oder „Coronasteuer“ kann ich mir hingegen durchaus vorstellen.

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      Richard Ott sagte:

      @Zweifler

      „zynisch und scheinheilig“

      Mir egal, ob das jemand zynisch findet. Die Interessen meines eigenen Landes haben in der Krise Priorität. Jedes normale Land auf der Welt verhält sich so, nur Deutschland nicht.

      Und wieso soll es scheinheilig sein? Weil die italienischen Immobilienbesitzer bedürftiger sind als deutsche Steuerzahler, und „intelligente Hilfe“ demzufolge bedeuten muss, dass von den deutschen Steuerzahlern zu italienischen Immobilienbesitzern umverteilt werden soll? „Intelligent“ ist daran überhaupt nichts.

      „Sollte Italien von der EU gezwungen werden, in derartigen Dimensionen Vermögensabgaben von seinen Bürgern zu verlangen, würde das Land mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus der EU austreten“

      Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Wenn Italien aus der EU und damit auch aus dem Euro austreten würde, dann könnte es bestimmt keine 10-jährigen Staatsanleihen für 2% Jahresverzinsung mehr begeben. Die geforderten Zinssätze für neue Lira-Anleihen wären ein Vielfaches davon – und daraus würde ja folgen, dass die italienische Regierung ihre eigene Bevölkerung mit einer noch viel größeren Zwangshypothek belasten müsste um ihren Finanzierungsbedarf zu decken…

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      • Avatar
        Zweifler sagte:

        @Richard Ott

        Italien würde austreten. Premier Conte hatte kürzlich sinngemäß gesagt, wenn Europa nicht helfen will, dann machen wir es alleine. Man sollte genau hinhören, was Staatschefs sagen.
        Natürlich würde Italien nach einem Austritt durch „ein Tal der Tränen“ gehen, das ist klar.
        Aber was ist danach? Was ist mit dem Rest der EU? DE würde mit seiner unendlich starken D-Mark lange Zeit nicht einmal den Stern eines Mercedes nach Süden verkaufen.
        Ich bin absolut für Vermögensabgaben in einer Krise, wenn‘s nicht anders geht. 10% ab 100.000 Euro, warum nicht? Aber weder als Befehlender noch als (Entwicklungs)Helfer, sondern durch Verhandlungen zu einer gemeinsamen Einsicht finden.

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        Richard Ott sagte:

        @Zweifler

        Politiker erzählen viel. Und einen Großteil ihrer Ankündigungen setzen sie nicht um.

        Erinnern Sie sich an Tsipras und seinen Finanzminister Varoufakis in Griechenland? Die drohten auch mit dem Euro-Austritt – und hätten sogar eine starke demokratische Legitimation dafür gehabt, weil bei der Volksabstimmung über das „Griechenland-Rettungspaket“ eine Mehrheit von 61% für seine Ablehnung gestimmt hatte.

        Am Ende kam es komplett anders, Varoufakis wurde als Finanzminister rausgeschmissen und Tsipras akzeptierte ein nachverhandeltes „Rettungspaket“ mit noch schärferen Bedingungen als die beim Referendum abgelehnten nur um in der Eurozone bleiben zu können.

        Man muss nicht jede Drohung aus den Südländern gleich erst nehmen, besonders dann nicht, wenn sie wie Erpressungsversuche daher kommen.

        „Natürlich würde Italien nach einem Austritt durch „ein Tal der Tränen“ gehen, das ist klar.
        Aber was ist danach? Was ist mit dem Rest der EU? DE würde mit seiner unendlich starken D-Mark lange Zeit nicht einmal den Stern eines Mercedes nach Süden verkaufen.“

        Italien ist ein souveränes Land. Wenn die Italiener dazu bereit sind, eine Zeit lang durch das Tal der Tränen zu gehen, dann wird es ihnen langfristig ohne den Euro wirtschaftlich besser gehen, weil sie wieder eine auf ihre nationalen Bedürfnisse zugeschnittene Währungspolitik machen könnten. Wichtig für Italien wäre dann, weiter möglichst guten Zugang zum Binnenmarkt der EU zu bekommen, an der Stelle würden die wirklich interessanten Verhandlungen stattfinden, wo Italien sicher auch zu Zugeständnissen bereit wäre, um den Austritt aus dem Euro geordnet abzuwickeln und den Rahmen für die zukünftigen Handelsbeziehungen zu definieren.

        Da mache ich mir über die übriggebliebene Rumpf-EU größere Sorgen – die hätte damit nach dem Brexit nämlich den Austritt des zweiten Nettozahler-Landes innerhalb weniger Jahre zu verkraften und müsste sich ganz grundsätzliche Fragen über ihre weitere Zukunft stellen.

    • Avatar
      Christian sagte:

      Mit Verlaub, aber ich möchte Ihnen die Situation Italiens etwas bildhafter erläutern. Stellen Sie sich die Regierungen der Euro-Länder (nicht zu verwechseln mit der EU!) als eine Gemeinschaft von Familienoberhäuptern vor. Jedes Familienoberhaupt verwaltet eine gemeinschaftliche Haushaltskasse (also den Staatshaushalt) die sich über Steuern und Abgaben in den jeweiligen Ländern finanziert. Jetzt ist Haushaltskasse der Familie Italien nicht nur schlecht gefüllt, die Familie Italien ist auch noch recht hoch verschuldet. Trotzdem gibt es einzelne italienische Familienmitglieder, die – obwohl sie entsprechend in die gemeinschaftliche Haushaltskasse einbezahlt haben – immer noch Millionen auf ihrem Privatkonto (was nicht zur Haushaltskasse zählt) liegen haben. Würden Sie es als gerecht empfinden, wenn das italienische Familienoberhaupt eine Begleichung des Defizits in der italienischen Haushaltskasse durch den Griff in die deutsche oder niederländische Haushaltskasse fordert, ohne dass die Millionen auf dem Konto der eigenen Familienmitglieder vorher überhaupt nur gedanklich in Erwägung gezogen wurden? Es sind ausschließlich politische Gründe – denn das italienische Familienoberhaupt möchte wiedergewählt werden – die dafür sorgen, dass man lieber die Nachbarn und nicht die eigenen Leute finanziell bluten lassen will. Ich persönlich bin per se nicht gegen Hilfsbereitschaft und Solidarität. Aber bevor man andere um finanzielle Unterstützung bittet, sollte man zuvor zumindest so fair sein und seinen eigenen finanziellen Spielraum, der noch verblieben ist, halbwegs ausschöpfen.

      Antworten
  14. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Bezüglich der italienischen Forderungen bin ich seit Corona sehr entspannt, vorher gar nicht. Wenn die Quarantäneregeln weiter so durchgezogen werden, wird sich die deutsche Wirtschaft und die Gedanken der Bevölkerung so viel um das eigene finanzielle und berufliche Überleben drehen, dass verbale Nötigungsversuche von Transfers nach Süden bei der Bevölkerung verpuffen werden. Selbst die SPD merkt inzwischen, dass die eigenen Wähler andere Sorgen haben als die Probleme der restlichen Welt im Alleingang lösen zu wollen.

    Aufgrund der deutlich niedrigeren Privatvermögen werden die Deutschen von der Coronakrise im späten Frühjahr und vor allem im Sommer vielfach härter erwischt werden. Es gibt eben kaum Schwarzgeld, Schwarzarbeit, Lebensmittelvorräte, Selbstversorger, Großfamilien oder parallele Wirtschaftskreisläufe, die unabhängig oder sogar gegen den Staat funktionieren. Wenn der Staat ins Trudeln kommt, kommen sehr viele Leute in Deutschland ins Trudeln. Und der Verschuldungsgrad der Bundesrepublik wird sich m.E. deutlich stärker erhöhen als aktuell prognostiziert. Nicht so sehr wegen der bereits bekannten Neuverschuldungsmaßnahmen, sondern wegen der Verkleinerung des Nenners, sprich des BIPs. Denn wenn die Kultusminister hoffen, dass die Kinder noch in diesem KALENDERJAHR wieder die Schulbank drücken können, dann kann man sich ausrechnen, was das für Grenzkontrollen, Einreiseerlaubnisse, Gastronomie, Tourismus, allgemeine Investitionsneigung oder der wirtschaftlichen Lage der Banken in den kommenden 9 Monaten bedeutet. Kurzarbeitergeld verhindert nur das Verhungern, aber es fördert nicht die Goutierung von internationaler Großzügigkeit beim eigenen Wahlverhalten. Spannend werden für mich daher die zahlreichen Wahlen im kommenden Jahr in Deutschland, denn bis dahin dauert die Coronakrise so lange an, dass sie Spuren im Wahlverhalten hinterlassen wird. Eines wage ich zu prognostizieren: die Grünen sowie die Internationalisten werden daraus nicht als Sieger hervorgehen, die heillos zerstrittene und kopflose AFD aber auch nicht. Am ehesten wohl noch scheinbar konservative Führungsfiguren der Union, wenn sie beim Thema Eurobonds & Co hart bleiben.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Selig

      „Denn wenn die Kultusminister hoffen, dass die Kinder noch in diesem KALENDERJAHR wieder die Schulbank drücken können, dann kann man sich ausrechnen, was das für Grenzkontrollen, Einreiseerlaubnisse, Gastronomie, Tourismus, allgemeine Investitionsneigung oder der wirtschaftlichen Lage der Banken in den kommenden 9 Monaten bedeutet.“

      Es gibt einen gemeinsamen Beschluss der Kultusminister aller Bundesländer von Ende März darüber, dass alle für dieses Jahr terminierten Schul-Abschlussprüfungen auch tatsächlich durchgezogen werden.

      Hier in Sachsen ist die Schule für die Jahrgänge, die Abschlussprüfungen haben, diese Woche wieder losgegangen. Mit Einschränkungen und zusammengestrichenen Stundenplänen, aber zur Prüfungsvorbereitung sollte es funktionieren. Bitte mehr davon.

      Ich kann dieses Geheule aus dem wohlstandsverwahrlosten urbanen Grünen-Wähler- und Klima-Hüpfkinder-Millieu darüber, wie psychisch belastend die Schule jetzt angeblich sein soll, überhaupt nicht nachvollziehen.

      „Spannend werden für mich daher die zahlreichen Wahlen im kommenden Jahr in Deutschland, denn bis dahin dauert die Coronakrise so lange an, dass sie Spuren im Wahlverhalten hinterlassen wird. Eines wage ich zu prognostizieren: die Grünen sowie die Internationalisten werden daraus nicht als Sieger hervorgehen, die heillos zerstrittene und kopflose AFD aber auch nicht.“

      Die Grünen werden garantiert verlieren weil ihr Lieblingsthema plötzlich so massiv an Relevanz verloren hat. Da sind ja sogar die Linken besser aufgestellt. (FDP braucht nach Thürigen sowieso niemand mehr, kann entweder weg oder sich als Wurmfortsatz an CDU oder Grüne anhängen…) Aber ob es der Regierung oder doch der AfD langfristig nützt, halte ich noch nicht für klar.

      Krisen helfen immer der Regierung und steigern deren Beliebtheit massiv. Das ändert sich ein paar Monate später, wenn die Folgen der Krise und die Fehler der Regierung klar werden.

      Erinnern Sie sich an den 11. September 2001? Kurz danach hatte George W. Bush eine Beliebtheitsrate von über 90%, +40% innerhalb von ein paar Tagen.

      Selbst kurz nach der US-Invasion im Irak, die sich später als schwerer strategischer Fehler und völkerrechtswidriger Angriffskrieg herausstellte und zu deren Rechtfertigung bekanntlich Geheimdienstberichte gefälscht wurden, gab es nochmal einen kleineren Beliebtheitsschub mit +15%.

      https://content.gallup.com/origin/gallupinc/GallupSpaces/Production/Cms/POLL/iinbqpz4mu27out2e9mlqq.png

      Langfristig geholfen hat es Bush trotzdem nicht, der war am Ende seiner 2. Amtszeit deutlich unbeliebter als es zum Beispiel Trump heute ist. Sowas könnte Merkel, Laschet und seinem vollkommen inkompetenten Liftboy Spahn auch drohen…

      „Am ehesten wohl noch scheinbar konservative Führungsfiguren der Union, wenn sie beim Thema Eurobonds & Co hart bleiben.“

      Eine konservative Führungsfigur in der Union? Wer soll das denn bitte sein? Die sind doch alle schon längst tot…

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      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        „scheinbar“ – also nur dem Anschein nach… Relativ sind das schon unsere Hardliner. Besser als nix. Man wird bescheiden :)

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Thomas M.:

        Daher SCHEINBAR konservativ. Echte Konservative in Deutschland waren für mich:

        Alfred Dregger, Franz-Josef Strauß, Martin Bangemann, Rupert Scholz, Hans-Jürgen Papier, G. Stoltenberg, Holger Börner, Walter Wallmann, T. Albrecht, Konrad Adenauer, Theodor Heuss, selbst ein Herbert Wehner: das alles wären heute „rächte“ Extremisten in den Augen der MSMedien und der SPD-Führung, weil sie für Grenzsicherung, nationale Währung, eine für Heteros reservierte Ehebezeichnung oder einen funktionierenden Rechtsstaat ohne No-Go-Areas eintraten. Genauso Journalisten wie Bodo Hauser oder Hajo Fridrichs oder die der frühen FAZ, von konservativen Kirchenleuten wie Joseph Kardinal Höffner gar nicht zu reden, der einerseits zurecht die permissive Gesellschaft und den Subjektivismus kritisierte und andererseits posthum von Yad Vashem als Gerechter unter den Völkern geehrt wurde, weil er ein echter Konsevervativer war, der gegen links und rechts außen gestanden hat und heimlich als Pfarrer 1943 ein jüdisches Mädchen versteckt hatte. Mit dieser Ansicht gelte ich heute in Teilen allgemein als AFD-nah, aber eigentlich bin ich in vielen Ansichten (nicht in allen) CDU-nah, nämlich der CDU von 1980 inkl. Herrn Gruhl für den schöpfungsbewahrenden Teil. Nur gibt es diese CDU nicht mehr und ich sehe auch keinen, egal ob er Friedrich Merz, Norbert Röttgen oder Armin Laschet heißt, der das in Zukunft repräsentieren könnte.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Selig: Ich dachte mir schon, dass Sie „scheinbar“ (statt „anscheinend“) bewusst geschrieben hatten…

        Eine Frage, die ich mir stelle: Orientieren sich die Politiker zu sehr an den Reaktionen der Medien, weil man auf sein Image und gute PR achtet? Verletzt der Diss auf Twitter zu sehr? Hätten die Konservativen wirklich nicht die Spur einer Chance, wie Herr Tischer schreibt? Zu den von Ihnen genannten Themen lassen sich öffentlich konservative Positionen kaum einnehmen, ohne medial zerfleischt zu werden. Aber: Wenn wir davon ausgehen, dass es unter den Bürgern in diesen Themen Konservative gibt, so würde deren positive Bewertung der Position und der sie vertretenden Parteien / Politiker sicherlich unabhängig von den Reaktionen von spiegel, zeit, sz und Co. ausfallen – vermutlich würden negative „Rezensionen“ dieser Medien die positive Bewertung sogar noch intensivieren.

        Mal schauen, ob Corona einen nachhaltigen politischen Impuls setzt. Ich sehe hier drei Riesen-Faktoren. 1) Der wirtschaftliche Einbruch, demnächst Zerstörung -> Zukunftsunsicherheit und materielle Sorgen. 2) Die neu gelernte Keim-Furcht ->Anspannung im öffentlichen Raum, Misstrauen ggü. Fremden (das beginnt neuerdings schon beim Kölner Kennzeichen in der Eifel). 3) Die kulturelle Zerstörung und Einschränkung öffentlichen Erlebens -> z.B. Langeweile, Aggression.

        Das betrifft in Teilen die jungen Leute sogar noch deutlich stärker als die Älteren. Mal schauen, ob grüne Konzepte, deren Wirkung außerhalb des unmittelbaren Erlebens ist, weiterhin auf fruchtbaren Boden fallen, um Stimmen zu gewinnen. Ich kann es mir aktuell kaum vorstellen. Aber die Grünen sind wendig: Corona-Elterngeld…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Eine Frage, die ich mir stelle: Orientieren sich die Politiker zu sehr an den Reaktionen der Medien, weil man auf sein Image und gute PR achtet? Verletzt der Diss auf Twitter zu sehr?“

        Viele machen den Fehler, die sozialen Medien irgendwie für repräsentativ für die ganze Bevölkerung zu halten, ob wohl sie das in Wirklichkeit überhaupt nicht sind.

        Die Diskussionen in den sozialen Medien haben alle eine schwer linksradikale Schlagseite, schon weil die Anbieter der Plattformen alles was irgendwie „rechts“ sein könnte shadowbannen oder gleich ganz zensieren und mittlerweile klar parteiische Links-NGOs als „Faktenchecker“ installiert haben.

        Ich war auch mal auf Facebook, aber mein Account wurde erst gesperrt und dann restlos gelöscht (manche Leute versuchen monatelang vergeblich, das zu schaffen…) weil ich ein ganz böser Junge war und zum Beispiel die schönsten Wikileaks-Mails von Hillary Clinton geteilt habe. Damit habe ich offensichtlich mehr Schaden angerichtet als das weitere Absaugen meiner Daten für Facebook wert war. :D

        Twitter ist besonders schlimm, da weit überproportional mit Journalisten verseucht, und in Deutschland sind Journalisten aus historischen Gründen (die SPD fing ja quasi als Zeitungsunternehmen an, weil die ersten SPD-Abgeordneten im Kaiserreich im Hauptberuf Journalisten waren, als es noch keine Abgeordnetendiäten gab) nochmal linker als im Rest der Welt.

        „Hätten die Konservativen wirklich nicht die Spur einer Chance, wie Herr Tischer schreibt? Zu den von Ihnen genannten Themen lassen sich öffentlich konservative Positionen kaum einnehmen, ohne medial zerfleischt zu werden.“

        Die mediale Zerfleischung muss man aushalten können, und sich mit genau so viel Entschlossenheit wehren. Trump und Johnson wurden auch medial zerfleischt, die Wahlen gewonnen haben sie trotzdem, was gerade die Journalisten in Deutschland unglaublich geärgert hat. Kemmerich von der FDP hat in Thüringen hingegen den Schwanz eingezogen beziehungsweise wurde von Lindner kastriert, das ist ein Rezept für garantierten Misserfolg. Und gute Presse von den Linksjournalisten bekommt die Partei trotzdem nicht. Politische Eunuchen braucht halt niemand, weder die Rechten noch die Linken.

        „Aber: Wenn wir davon ausgehen, dass es unter den Bürgern in diesen Themen Konservative gibt, so würde deren positive Bewertung der Position und der sie vertretenden Parteien / Politiker sicherlich unabhängig von den Reaktionen von spiegel, zeit, sz und Co. ausfallen – vermutlich würden negative „Rezensionen“ dieser Medien die positive Bewertung sogar noch intensivieren.“

        Na klar. Trump ist das beste Beispiel dafür, wie dieser Mechanismus dann abläuft. Ich würds mir trotzdem nur zur Unterhaltung im Fernsehen anschauen („you are fake news“) oder um ein Gefühl für die politische Stimmung zu bekommen, als ernsthafte Informationsquellen sind unsere Alt-Medien ungefähr so wertvoll wie die Prawda oder das Neue Deutschland.

        Wir bräuchten ja noch nicht einmal einen dezidiert rechten Fernsehsender wie FOX News in den USA, wo solche im Deutschen Fernsehen völlig undenkbaren Beiträge laufen können: https://www.youtube.com/watch?v=C_K9gg5ts9w

        Es würde schon reichen, wenn eine Talkshow die Politiker der Werteunion oder gar der AfD oder andere „rechte“ Reizfiguren wie Tellkamp, Sarrazin oder Steimle so normal behandeln würde wie alle anderen Gäste auch. Das wäre mittlerweile ein spektakuläres Alleinstellungsmerkmal. Und die Leute würden es gucken – als die AfD noch in die öffentlich-rechtlichen Sendungen eingeladen wurden, erzielten diese Folgen immer die höchsten Quoten.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Den Begriff „linksradikal“ finde ich überzeichnend; aber ich weiß was Sie meinen. Überhaupt brauchen wir mal neue Begriff. links-rechts, progressiv-konservativ – alles zu ver-framed und mit Bildern aufgeladen.

        Hierzu eine Nachdenk-Frage: Wenn offene Grenzen in Europa der normale Fall sind und deren Schließung noch vor wenigen Jahren undenkbar schien, ist dann das Schließen von Grenzen zur Eindämmung von Pandemien nicht mehr konservativ, sondern sogar progressiv?

        Tricky :)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Zustimmung auf der ganzen Linie.

      Ergänzung:

      Es wird ERBITTERTE Wahlkämpfe geben mit den Thematiken „Umverteilung für mehr Gerechtigkeit“, „Rettung der konventionellen deutschen Wirtschaft“ und „Rettung durch die Energiewende“.

      Vor allem die Grünen werden mobilisieren, was zu mobilisieren geht.

      Wir werden wieder viele Kids auf der Straße sehen.

      Zu den scheinbaren Führungsfiguren der Union:

      Die von Ihnen genannten „echten Konservativen“ hatten schon zu ihrer Zeit PROBLEME und konnten sich politisch nicht immer durchsetzen.

      Heute hätten sie nicht die Spur einer Chance.

      Es ist eben ein Unterschied, ob in einer Wirtschaft mit vergleichsweise hohen Wachstumsraten und PERSPEKTIVEN Politik zu gestalten ist oder in einer Wirtschaft, mit sehr viel geringeren Wachstumsraten und einer auf BESITZSTANDSWAHRUNG bestehenden Gesellschaft.

      Wenn man dies mit einbezieht, wäre ein F. Merz als Kanzler mit einer geschlossen hinter ihm stehenden CDU/CSU schon als „Wende“ zu werten.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Vor allem die Grünen werden mobilisieren, was zu mobilisieren geht.“

        Die Grünen werden es sicher versuchen, sobald Demonstrationen überhaupt wieder erlaubt sind. Aber dadaistische Klimakids-Slogans wie „Verbietet uns endlich irgendwas“ haben im Corona-Zeitalter doch sehr an Zugkraft eingebüßt. Und „Hört auf die Experten“ funktioniert auch nicht mehr, wenn die verschiedenen Experten sich ganz offensichtlich nicht einig sind, welche Maßnahmen man durchführen sollte – wie das in nicht zentral gelenkten Wissenschaftsfeldern wie der Epidemiologie (anders als in der „Klimaforschung“) offensichtlich noch der Fall ist.

        Die Beschäftigung mit bestimmten Luxusproblemen muss man sich erstmal leisten können. Viele jüngere Menschen mit Grünen-Affinität machen gerade zum ersten Mal in ihrem Leben bewusst die Erfahrung, dass das keine Selbstverständlichkeit ist.

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    Richard Ott sagte:

    bto: „Im konkreten Fall Italiens bietet es sich an, dass der Staat Zwangshypotheken auf die Immobilien erhebt. Die Zahlungen würden unmittelbar an den Staat fließen, die Tilgung über einen möglichst langen Zeitraum erfolgen, zum Beispiel wie im deutschen Lastenausgleich über 30 Jahre und angesichts der Geldpolitik der EZB zu sehr günstigen Sätzen.“

    Wenn der Italienische Staat tatsächlich irgendwann dringend Geld braucht, dann wird er genau das machen. Wäre natürlich sehr unpopulär bei der italienischen Bevölkerung, die sowieso ein viel skeptischeres Verhältnis zu ihrem Staat hat als die staatshörigen Deutschen – aber das ändert nichts an der prinzipiellen Umsetzbarkeit des Plans.

    Bis dahin ist das italienische Gebettel um Schuldenvergemeinschaftung mit Deutschland oder nicht rückzahlbare Hilfsgelder einfach nur der Versuch, den Deutschen mit der Mitleidsmasche oder alternativ der Nazi-Keule (besonders lustig wenn ausgerechnet Italien das macht…) an den Geldbeutel zu gehen.

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        Johannes sagte:

        @ RaS: „Die Vermoegensabgabe für Deutschland ist bereits in Vorbereitung.“

        Danke für diesen Link. Eine Vorbereitung (also im Sinne einer bereits feststehenden, aber noch nicht verkündeten Entscheidung) würde ich (noch) nicht dazu sagen. Die Einschätzung des wiss. Dienstes Bundestages lese ich eher so, dass bei den Verfassern, die Skepzis an der Legitimität eine Coronabedingten Vermögensabgabe besteht. Aber wer weiß: ein Land in dem Wahlergebnisse als „unverzeihlich“ bezeichnet werden und der „Vorgang rückgängig“ gemacht werden soll, als die Wahl zu diesem Ergebnis führte, hält für die „schon länger hier Lebenden“ sicher noch manche Überraschung bererit…

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        Johannes sagte:

        sorry, sollte heißen: „Aber wer weiß: ein Land in dem Wahlergebnisse als „unverzeihlich“ bezeichnet werden und der „Vorgang rückgängig“ gemacht werden soll… also die Wahl, die zu diesem Ergebnis führte … hält für die „schon länger hier Lebenden“ sicher noch manche Überraschung bereit…“

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        Richard Ott sagte:

        @Johannes

        Die Motivationen sind schwer zu ergründen. Vielleicht schreibt auch ein Bundestagsabgeordneter gerade an seiner Doktorarbeit zu diesem Thema und braucht ein bisschen Material zum Plagiieren. ;)

        Das kennen wir ja von Guttenberg. Denn nicht jeder hat so viel Glück, sein eigenes Leben zum Thema seiner Doktorarbeit machen zu können, so wie Frau „Dr.“ Giffey…

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