Henrik Müller beschreibt die Folgen der Eiszeit

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Der von mir sehr geschätzte Henrik Müller promotet sein neues Buch bei SPIEGEL ONLINE. Auch wenn ich seine Sicht nicht immer teile – so denke ich beispielsweise, wir werden um eine gewisse Rückbesinnung auf die Nationalstaaten nicht umhinkommen –, ist es interessant, seine Thesen zu lesen. In weiten Teilen ähneln sie dem → Inhalt der Eiszeit, übrigens im gleichen Verlag erschienen.

  • „Wir sind Zeitzeugen eines Wandels zum Schlechteren. Auf die zunächst verheißungsvolle Öffnung der Wirtschaft folgt nun eine globale Gegenbewegung. Sie kommt ungesteuert daher, planlos.“ – bto: Das ist leider zweifellos war, jedoch die direkte Folge einer Wirtschaftspolitik, die seit Jahren auf Schulden statt echter Reformen setzt.
  • „Der schuldengetriebene Kapitalismus erzeugt gefährliche finanzielle, ökonomische und soziale Ungleichgewichte.“ – bto: Es ist jedoch eine Schuldenwirtschaft, die gerade auch von Staaten und Notenbanken angefeuert wurde, um eine „Wohlstandsillusion“ zu erzeugen.
  • „Das Zusammenspiel von Globalisierung und Demografie führt zu immer größeren Spannungen zwischen den ökonomischen Zentren und der Peripherie.“ – bto: Müller ist einer der großen Befürworter der Zuwanderung zur Lösung der Probleme. Ich sehe das bekanntlich völlig anders, weil es weder die Qualifikation gibt und zudem die Migranten auch altern. Die Demografie als solches ist ein Problem, weil es das Ponzi-Schema so verdeutlicht. → „Zuwanderung ist die falsche Strategie“
  • „Über Jahrzehnte wurden die westlichen Marktdemokratien geeint von einem Versprechen: Wohlstand für alle. (…) Doch dieses Versprechen wird vielerorts nicht mehr eingelöst. (…) Rund zwei Drittel der Bürger in den etablierten westlichen Ländern kamen zwischen 2005 und 2014 nicht mehr in den Genuss von steigenden Markteinkommen, wie das McKinsey Global Institute (MGI), der Thinktank der gleichnamigen Unternehmensberatung, berechnet hat.“ – bto: Das ist in der Tat ein Problem vor allem der Globalisierung. Dafür sind Hunderte Millionen Menschen weltweit der Armut entkommen.
  • „Nach MGI-Prognosen könnte dieser Anteil bis 2025 auf 70 bis 80 Prozent steigen, sofern sich das schwache Wirtschaftswachstum fortsetzt.“ – bto: was MGI ja auch auf die Kapitalmärkte überträgt und dort – wie ich – ebenfalls eine Eiszeit erwartet. → „McKinsey sieht die Eiszeit“
  • „Zwar haben staatliche Umverteilungssysteme bislang einiges korrigieren können. Bei den verfügbaren Einkommen (also nach Transferzahlungen und progressiven Steuern) ist die Entwicklung nicht ganz so schlecht. (…) Bei schwachem Wachstum und angespannten Staatshaushalten werden staatliche Umverteilungsmöglichkeiten an Grenzen stoßen, umso mehr Menschen werden betroffen sein.“ – bto: Bei uns hat die Politik das noch nicht gemerkt und denkt nebenbei auch noch, die EU durch Umverteilung retten zu können …
  • „Demokratie (…) funktioniert, solange Mehrheiten das Gefühl haben, Nutznießer des Systems zu sein. Demokratien sind deshalb darauf angewiesen, dass breite Mehrheiten mit den wirtschaftlichen Grundlagen der Gesellschaft zufrieden.“ – bto: Soweit zum Thema, wir wären doch überzeugte Demokraten. Es ist wie im alten Rom.
  • „Wenn Mehrheiten erleben, dass sich ihre Lebensumstände über längere Zeiträume nicht mehr verbessern, sondern sich sogar tendenziell verschlechtern, wird die Legitimation des Systems insgesamt ausgehöhlt. Verteilungskämpfe werden schärfer.“ – bto: wie übrigens schon in der →  Billionen Schuldenbombe vorhergesagt mit Blick auf das Ponzi-Schema der westlichen Volkswirtschaften.
  • „In Italien (…) sind annähernd 100 Prozent der Bevölkerung von stagnierenden oder sinkenden verfügbaren Einkommen betroffen. In Großbritannien sind es 60 Prozent; in den Niederlanden (…) 70 Prozent. In Frankreich (…) 63 Prozent der Bürger (…).“– bto: Die Kritik an der Zuwanderungspolitik darf man meines Erachtens nicht nur auf dieses Thema reduzieren. Das hat auch mit der Art der Zuwanderung zu tun.
  • „Über Generationen waren Wohlstandszuwächse in der Breite der Bevölkerung möglich, weil die Beschäftigten pro Stunde immer mehr Wertschöpfung erbrachten – weil ihnen mehr Maschinen, Computer und mehr Wissen zur Verfügung standen. (…) Bei gleichem Arbeitseinsatz können sie mehr produzieren. Dadurch werden höhere Löhne und steigende Lebensstandards möglich. So kann es Wohlstandszuwächse geben, die kein anderes real existierendes Wirtschaftssystem erreicht hat.“ – bto: Deshalb sollten wir statt auf Zuwanderung auf einen massiven Automatisierungsschub setzen und diesen entsprechend subventionieren, um Investitionen anzuregen.
  • „Das Produktivitätswachstum geht zurück. In vielen wohlhabenden Ländern nähert es sich der Nulllinie (…) Die Kapitalausstattung der entwickelten Volkswirtschaften nimmt immer langsamer zu. (…) Im Durchschnitt der OECD-Länder hat sich das trendmäßige Wachstum des Bruttoinlandsprodukts pro Kopf seit Ende der Neunzigerjahre halbiert. Der Kapitalismus produziert immer geringere Wohlstandszuwächse.“ – bto: Willkommen in der Eiszeit!
  • „Auch in Deutschland (…) ist dieser Trend zu beobachten. In kaum einem anderen westlichen Land ist die Investitionsquote (ohne Wohnungsbau) nach OECD-Berechnungen so niedrig. Inzwischen sorgen die schwachen Kapitalausgaben dafür, dass die Produktivität pro Beschäftigten kaum noch steigt.“ – bto: Warum sollte man auch in einem Land mit schrumpfender Bevölkerung und schlechter Wirtschaftspolitik investieren?
  • „Das System insgesamt braucht eine Generalüberholung – einen globalen Pakt gegen den Stillstand. Was nicht erwirtschaftet wird, das kann auch nicht verteilt werden. (…) Es geht um Bildung (von der Kita bis zur Spitzenuni), um Energie-, Verkehrs- und Netzinfrastruktur, um Steuerpolitik, Wettbewerbspolitik auf digitalen Märkten, Finanzmarktregulierung, Geld und Währung. Die Produktivitätsschwäche wird sich nur dann überwinden lassen, wenn wieder mehr Mittel in echte Investitionen fließen, statt in immer teurere Immobilien, Wertpapiere oder Firmenübernahmen.“ – bto: Geld und Währung? Ist Müller jetzt ein Anhänger vom Vollgeld? Will er nun doch den Euro auflösen?
  • „Problematisch wird es, wenn die Wohlstandszuwächse dauerhaft ausbleiben (…) Dann nehmen Verteilungskonflikte zu – zwischen sozialen Gruppen, zwischen Regionen, zwischen Ethnien. Eine Zeit lang kann der Staat versuchen, die Konflikte zuzudecken, indem er auf Pump Geld ausgibt oder indem er die Banken animiert, mehr Kredite an Privatleute und Unternehmen zu vergeben.“ – bto: Aber genau das machen wir doch seit Mitte der 1980er-Jahre!!
  • „Aber diese Strategie ist endlich: Irgendwann sind die Grenzen der Kreditwürdigkeit in Sicht. Es fehlt schlicht an Geld, um Konflikte zu befrieden.“ – bto: Könnte es sein, dass dieser Punkt näher ist, als wir denken?

→ SPIEGEL ONLINE: „Stresstest für die Demokratie“, 19. Februar 2017

120 Kommentare
  1. Dietmar Tischer says:

    Ich denke, dass H. Müller die Grundproblematik erkennt und die Analyse richtig ist:

    Ja, wir sind Zeitzeugen eines Wandels zum Schlechteren.

    Das Schlechte hat viele Ausprägungen und das vor allem schlechte daran ist, dass wir nicht wissen und vorhersehen können, ob und wie es sich aufgrund welcher Kräfte entwickelt.

    Daher ist die Frage, wie der Entwicklung entgegen gewirkt werde könnte entscheidend.

    Dazu H. Müller:

    > „Das System insgesamt braucht eine Generalüberholung – einen globalen Pakt gegen den Stillstand. Was nicht erwirtschaftet wird, das kann auch nicht verteilt werden. (…) Es geht um Bildung (von der Kita bis zur Spitzenuni), um Energie-, Verkehrs- und Netzinfrastruktur, um Steuerpolitik, Wettbewerbspolitik auf digitalen Märkten, Finanzmarktregulierung, Geld und Währung. Die Produktivitätsschwäche wird sich nur dann überwinden lassen, wenn wieder mehr Mittel in echte Investitionen fließen, statt in immer teurere Immobilien, Wertpapiere oder Firmenübernahmen.“>

    Wenn ich einmal davon absehe, dass ich keinen globalen Pakt kenne und auch nicht glaube, dass es je einen geben wird, der befolgt würde, um das Geforderte zu realisieren, ergibt sich folgendes Problem:

    Wenn Mittel für echte Investitionen aktiviert werden, muss das auf Kosten des Konsums gehen. Wenn jetzt schon das Versprechen „Wohlstand für alle“ nicht eingelöst wird und zu viele Menschen das Gefühl haben, nicht mehr Nutznießer des Systems zu sein, dann würde es dadurch noch viel weniger eingelöst werden und die Menschen noch mehr dieses Gefühl haben.

    Heißt:

    H. Müller sieht zwar richtig, dass die Verteilungskonflikte zunehmen werden, wenn es so weiter geht wie bisher, erkennt aber nicht, dass sie mit seinem Lösungsvorschlag sehr viel stärker zunehmen würden als es ohne seinen Vorschlag der Fall ist.

    Was könnte eine Lösung sein?

    Die Menschen in den Wohlstandsgesellschaft müssten akzeptieren, dass es sich auch etwas unter dem erreichten Wohlstandsniveau ganz gut leben lässt und die anderen müssten akzeptieren, dass es ein langer Weg ist, zu einem nachhaltig höheren Wohlstandsniveau zu kommen.

    Wer kann derartige Einsichten durchsetzen?

    Willentlich niemand, jedenfalls kenne ich keine Institution, der dies zugetraut werden könnte.

    Ist es also aussichtslos, zu dieser Lösung zu kommen?

    Nein, denn der Anpassungszwang wird dafür sorgen, dass die Menschen sich so verhalten werden, wie es die Einsicht verlangt.

    Die offene, nicht zu beantwortende Frage ist allerdings, was die Kosten und Kollateralschäden sein werden auf diesem Weg.

    Ich vermute, dass sie unvorstellbar groß sein werden.

    Die Anpassung, um die es hier geht, ist jedenfalls mit Kuscheln nicht herzustellen.

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  2. Wolfgang Selig says:

    @ Hr. Dr. Stelter: „bto: Geld und Währung? Ist Müller jetzt ein Anhänger vom Vollgeld? Will er nun doch den Euro auflösen?“
    Entschuldigung, aber beides erwähnt Henrik Müller doch mit keiner Silbe. Er plädiert einfach für mehr Investitionen. Das können wie erwähnt z.B. staatliche Investitionen in mehr Infrastruktur sein, aber auch private Investitionen, die etwa durch investitionsfreundlichere Gesetze erreicht werden. Dazu müsste man weder Vollgeld einführen noch den Euro auflösen. Allerdings stehen dann „linke“ Themen wie Vermögensteuer, die Erhöhung des Spitzensteuersatzes für wirkliche Besserverdiener oder höhere Grundsteuern sowie „rechte“ Themen wie geringere staatliche Sozialausgaben, geringere Auflagen (z.B. bei der Energiewende) u.ä. auf der Tagesordnung. Ehrlich gesagt erfährt man aus Ihrem Exzerpt nichts wirklich Neues. Außer, dass auch Hr. Müller jetzt kapiert hat, dass die Wirtschafts- und Geldpolitik auch in Europa aus den Fehlern der staatlich gepushten Immobilienblase in den USA durch Fannie Mae und Freddie Mac (und ähnlicher Programme) nichts gelernt hat. Nur – sooo wichtig glaube ich ist Herr Müller für die Republik jetzt auch wieder nicht. Das wäre m.E. eine Meldung wert, wenn es ein konkreter Gesetzentwurf im Bundestag wäre oder wenigstens das glasklare Versprechen eines aktuellen Kanzlerkandidaten.

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    • Michael Stöcker says:

      Meine ultimative Empfehlung: Eine Erbschaftssteuer nach den (neo)liberalen Maßstäben eine John Stuart Mill. Folgende Staffelung pro Kind:

      9 Mio 90 %

      Ausnahmen: Keine!

      Wer sein Erbe steuerfrei halten möchte, der sollte frühzeitig mit der Familienplanung beginnen.

      Firmenerben und andere Großerben haben die freie Wahl zwischen Geldleistung oder Eigentumsübertragung an einen noch zu gründenden staatlichen Erbschaftfonds (ohne Mitspracherecht), der zugleich eine solide Absicherungsbasis für die potentielle Staatsverschuldung bildet: https://zinsfehler.com/2013/10/13/zehn-masnahmen-fur-ein-europa-in-frieden-freiheit-und-wohlstand/#8

      LG Michael Stöcker

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      • Stefan Bohle says:

        dem stimme ich ausdrücklich zu. Die meisten „Liberalen“ vergessen kurzfristig ihre liberalen Grundsätze, wenn es an dieses Thema geht. Da ist dann kein Argument zu blöd („das Erbe ist bereits versteuert“, „es werden Arbeitsplätze gesichert“, usw). Und der politische Mainstream macht brav mit!
        Erster Schritt: Integration des Erbschaft- / Schenkungssteuerrechts in die Einkommensteuer, damit ist dann gleich das Thema Progression geklärt.

    • Michael Stöcker says:

      Da mag das Blogsystem wohl keine Sonderzeichen. Hier der zweite Versuch mit allen Werten:

      Meine ultimative Empfehlung: Eine Erbschaftssteuer nach den (neo)liberalen Maßstäben eine John Stuart Mill. Folgende Staffelung pro Kind:

      unter 1 Mio 0 %
      1 bis 2 Mio: 10 %
      2 bis 3 Mio 20 %

      8 bis 9 Mio 80 %
      ab 9 Mio 90 %

      Ausnahmen: Keine!

      Wer sein Erbe steuerfrei halten möchte, der sollte frühzeitig mit der Familienplanung beginnen.

      Firmenerben und andere Großerben haben die freie Wahl zwischen Geldleistung oder Eigentumsübertragung an einen noch zu gründenden staatlichen Erbschaftfonds (ohne Mitspracherecht), der zugleich eine solide Absicherungsbasis für die potentielle Staatsverschuldung bildet: https://zinsfehler.com/2013/10/13/zehn-masnahmen-fur-ein-europa-in-frieden-freiheit-und-wohlstand/#8

      LG Michael Stöcker

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      • Deutelmoser says:

        1.) …der kluge Unternehmer wird nicht frühzeitig mit seiner Familienplanung beginnen, sondern frühzeitig seine Koffer packen
        2.) aber egal, wenn in einigen Jahrzehnten die Wirtschaft schließlich von einem staatlichen Erbschaftsfonds geleitet wird, dann gibt es endlich Reichtum für alle !

      • Rob says:

        Diese Staffelung ist noch viel zu zurückhaltend! Graeme Maxton und Jorgen Randers sind viel, viel radikaler. In „ein Prozent ist genug“ (original: „Reinventing Prosperity“) haben sie ganz klar gleiche Startchancen für jedem Erdenbürger vor Augen.
        Sie haben auch keine Probleme damit, dass Stiftungen reicher Erblasser unter einer sehr hohen Erbschaftssteuer leiden würden. Und die Begründungen trage ich mit.

        Genannt wird u.a. „Die Reichen spenden für etwas, was sie attraktiv finden, oder mit dem sie persönliche Interessen verbinden, statt für die Bereiche, in denen die größte Not herrscht.“ und: „Wirklich Notleidende sollten aber nicht von den Almosen der Reichen abhängig sein, die ihr Geld nach Gutdünken spenden.“

        Mir fällt der Vergleich zur Tafel ein: Die Existenz einer Tafel halte ich für ein Armutszeugnis für die Gesellschaft. Es ist Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen dass niemand auf die Tafel angewiesen ist (viele Wohlhabende unterstützen die Tafel – obwohl sie mir Ihrer irren Sparquote an den Zuständen beitragen). Eine Erbschaftsteuer, der den Namen verdient, könnte die Tafeln überflüssig machen..

      • Bagehot says:

        @ Stöcker

        Wenn Sie bereits eine Erbschaft von neun Millionen Euro mit 90 Prozent besteuern wollen, dann ruinieren Sie den gesamten deutschen Mittelstand, also die Millionen von Handwerkern, Ladenbesitzern, kleinen Fabrikanten, Kneipiers, Landwirten etc. pp., die die Basis der deutschen Wirtschaft bilden.

        Die wirklich Reichen können sich vor der Konfiszierung Ihres Vermögens leicht retten – etwa mit der Gründung von Ausland-Holdings und Stiftungen.

        Das ist doch jetzt schon so. Deutschlands reichste Frau Susanne K. . hält ihre Beteiligung an den Oberbayerischen Automobilwerken ja nicht direkt, sondern über eine ganze Kette von Holding-Gesellschaften und Briefkastenfirmen. Und alles ganz legal.

        Es komme nun ja bitte niemand und sagt: Das müssen wir dann eben auch alles regeln und verbieten. Es wird immer Lücken geben. Und schlaue Anwälte, die wissen wie man die Lücken nutzt.

        Im übrigen die Frage an den Debitisten: Zahlt denn der staatliche Erbschaftsfonds auch die Schulden zurück, die auf dem übertragenen Eigentum liegen?

        Wenn ja, wie stellt der Fonds das an, wenn er doch keine Mitspracherechte in dem betreffenden Unternehmen hat?

        Und wie bekommt ein Unternehmer noch Kredit bei der Bank, wenn der Staat das verpfändbare Eigentum weitestgehend konfisziert hat?

        Ziemlich unausgegorene Idee, diese kommunistische Erbschaftsteuer.

      • Wolfgang Selig says:

        @Hr. Stöcker: ich bin kein Erbschaftsteuerverächter, aber ich befürchte, dass Ihr Modell nur ohne einen Steuerwettbewerb der Nationen global einheitlich geregelt funktioniert. Auch die Progression scheint mir zu massiv. Nach meiner Erfahrung mit Familienunternehmen tun sich das Ganze etliche Inhaber ab einem bestimmten Alter nur noch wegen ihren Nachkommen an und würden sich ansonsten schon 15 Jahre früher als sonst aus dem Geschäftsleben zurückziehen, mit allen Konsequenzen für Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Ich kann mich aber täuschen, denn schließlich haben hohe Erbschaftsteuern nach dem 2. Weltkrieg in den USA ganz gut funktioniert.

      • Michael Stöcker says:

        @ Wolfgang Selig

        In den USA war es nicht die hohe Erbschaftssteuer, sondern die hohe Einkommenssteuer. Der Grenzsteuersatz wurde damals von 63 % auf über 90 % erhöht (in der Spitze 94 %) und wurde erst über 20 Jahre später im Jahre 1964 auf 70 % gesenkt, bevor der neoliberale Trickle-down-Irrtum sein Unwesen trieb. Die Erbschaftssteuer beträgt heute je nach Bundesstaat meist zwischen 50 und 59 %, bei allerdings deutlich höheren Freibeträgen zwischen 5 und 10 Mio.

        Die Erblasser müssen sich bei meinem Vorschlag keine Sorgen machen. Das Unternehmen bleibt so lange bestehen, wie es der Wettbewerb oder die Erben wünschen. Sie haben damit gegenüber der großen Mehrheit eine privilegierte Stellung in der Gesellschaft, da sie in der Regel ein funktionsfähiges Unternehmen erben und hierüber ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Die Diskussion läuft in allen Köpfen falsch, weil bislang noch keiner auf die Idee eines Erbschaftsfonds gekommen ist; zumindest habe ich noch nichts Weiteres dazu in der letzten großen Debatte in den Medien gelesen. Dass die 1 % kein Interesse daran haben (der Reichtum der wirklich Reichen hat sich in den letzten 600 Jahren in Europa kaum verändert) ist wiederum verständlich; und die bestimmen selbstverständlich auch dasjenige, was uns die Medien so tagtäglich präsentieren.

        Es geht also bei der Verhinderung dieser Diskussion vor allem um die Absicherung der Macht der 1 %. Und bei Bagehot, dessen Kommentare ich ansonsten sehr schätze, bin ich mir nicht so sicher, wessen Interessen er hier vertritt.

        LG Michael Stöcker

  3. Bagehot says:

    @ Rob

    „Die Reichen spenden für etwas, was sie attraktiv finden, oder mit dem sie persönliche Interessen verbinden, statt für die Bereiche, in denen die größte Not herrscht.“

    So ein elender Schmarren.

    Bill Gates, Gründer der wohl reichsten Stiftung der Welt, will zum Beispiel die Malaria bekämpfen, eine der schlimmsten Geißeln der Menschheit. Er will eine internationale Allianz auf die Beine stellen, die nichts Geringeres schaffen soll, als diese Seuche komplett auszurotten. Staaten haben bisher sehr wenig getan, um diese Krankheit zurückzudrängen, an der heute unendlich viele Millionen leiden.

    Ich finde es ekelhaft, anderen Menschen, die ein Übel bekämpfen wollen, grundsätzlich finstere Motive zu unterstellen.

    Antworten
    • Rob says:

      Bleiben Sie bitte sachlich. Ekelhaft ist ein Wort, das nicht angebracht ist, wenn eine differenzierte Betrachtung sehr wohl möglich ist. In diesem Fall: NGO’s und Regierungen haben einfach nicht die Mittel, Malaria effektiver zu bekämpfen als es wünschenswert wäre. Eines der Gründe ist die enorme Finanzvermögenskonzentration bei den Wenigen.

      Aber stellen wir uns mal vor: Sie oder ich wären steinreich, und betätigen uns als Philantroph. Wir fühlen uns sehr wohl dabei, Gutes zu tun. In Wirklichkeit aber treibt uns der Stolz, viel Gutes zu tun, und nicht das Gute an sich. Was ich nur sagen will: in unseren Motiven steckt sehr häufig ein Stück Eigeninteresse, das wir nicht wahr haben wollen.

      Was die Gates-Stiftung anbelangt, verweise ich auf https://de.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_Foundation#Kritik

      Antworten
      • Bagehot says:

        @ Rob

        Sie und Ihr Mitstreiter Stöcker wollen bei Erbfällen selbst Kleinunternehmen so stark besteuern, dass diese unmöglich überleben können. Das Ergebnis wäre ein Nordkorea.

        Hinter all dem stehen offenbar geradezu pathologische Ressentiments gegen alle, die im Leben auch nur ein bisschen erfolgreich sind. Dies finde ich abstoßend.

      • Rob says:

        Nichts gegen Erfolgreiche! Ich bin der Meinung, dass Gero Jenner dies scharf abgegrenzt hat:

        „Die Gefahr droht einer gerechten
        Gesellschaft nie durch das Talent –
        davon profitiert sie immer –, sondern
        allein durch die Mechanismen eines
        parasitären Gewinns, welche eine
        Erblichkeit des Reichtums bewirken.“

        http://humane-wirtschaft.de/2016_04/HW_2016_04_S04-07.pdf

        Etwas detaillierter schreibt Jenner:
        „Was ich unter einer echten Marktwirtschaft verstehe, im Gegensatz zu seiner gefährlichen Variante, dem parasitären Kapitalismus, ist deswegen scharf definiert. Die Marktwirtschaft honoriert ausschließlich Talent und Können, weil dieses in der Regel auch dem Allgemeinwohl zugutekommt; dagegen bietet der parasitäre Kapitalismus dem großen Besitz – und nur diesem – die Möglichkeit der automatischen Akkumulation seines Vermögens, also einer Vermehrung ohne Talent, Leistung und ohne jeden auf das Allgemeinwohl bezogenen Nutzen. Das Allgemeinwohl wird in diesem Fall massiv geschädigt, da eine solche Akkumulation zwangsläufig auf Kosten anderer erfolgt, also andere (selbst in Zeiten des Wachstums zumindest relativ) ärmer macht.“

    • pikappaesse says:

      „Hinter all dem stehen offenbar geradezu pathologische Ressentiments gegen alle, die im Leben auch nur ein bisschen erfolgreich sind. Dies finde ich abstoßend.“

      Das Verdienst von Frau K., geb. Q., die laut ORF 2015 auf 16,8 Mrd. geschätzt wurde, besteht doch darin, als Tochter von Herrn Q. geboren worden zu sein.
      Da sollte man wirklich nicht an eine höhere Erbschaftsteuer denken!

      Antworten
  4. Bagehot says:

    Ohne seinen täglichen Weltuntergang ist dieses Form nicht glücklich.

    Alles geht dem Ende entgegen. Die Banken sind pleite, die Zentralbanken sind pleite, die Staaten sind oberoberpleite.

    Mal schauen, ob morgen früh noch die Sonne aufgeht. Und auf meinem Konto noch so viel Geld ist, dass ich ein Bier auf die Apokalypse trinken kann.

    „Wir sind Zeitzeugen eines Wandels zum Schlechteren“, schreibt Henrik Müller.

    Au weia.

    Schulden, Spannungen, Ungleichheiten – wann fliegt dieser Planet in die Luft?

    Immer diese deutsche Lust auf Katastrophen-Geraune.

    Ich darf ganz bescheiden ein paar natürlich völlig unwesentliche und total uninformierte, geradezu grenzdebile Bemerkungen machen:

    1. Wir haben seit 70 Jahren Frieden, Freiheit und Demokratie in Deutschland wie im ganzen Westen Europas.

    2. Die Lebenserwartung (der wichtigste einzelne Indikator für das Wohlergehen von Menschen!) nimmt in Deutschland beständig zu – und auch in den meisten anderen Ländern der Welt.

    3. Luft und Wasser sind in fast allen Industriestaaten, darunter auch die Bundesrepublik, weitaus sauberer als vor 50 Jahren.

    4. In den Schwellen- und Entwicklungsländern sind dank der Globalisierung hunderte von Millionen Menschen der Armut entkommen.

    5. Von Hungersnot sind heute weltweit nur halb so viele Menschen bedroht wie in den 1990er Jahren.

    6. Die EU wie auch die Eurozone haben 2016 ein deutliches Wirtschaftswachstum verzeichnet.

    7. Auch die Bundesrepublik erlebt ein bemerkenswertes Wachstum, das 2017 und 2018 anhalten dürfte.

    8. In den vergangenen 25 Jahren hatten noch nie so viele Menschen Arbeit in Deutschland wie heute.

    9. Die realen Löhne steigen in diesem Land deutlich und dies seit mehreren Jahren.

    10. In der Bundesrepublik sind weder die Unternehmen noch der Staat oder die privaten Haushalte in summa überschuldet.

    Es ging uns noch nie so gut wie heute.

    Und dennoch (oder gerade deshalb) haben Savonarolas, Kassandras und übellaunige Blogger eine beispiellose Konjunktur.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      >„Wir sind Zeitzeugen eines Wandels zum Schlechteren“, schreibt Henrik Müller.

      Au weia.

      Schulden, Spannungen, Ungleichheiten – wann fliegt dieser Planet in die Luft?>

      Ich schätze Ihre Beiträge, finde aber dass Sie mit Faktenwissen mitunter nicht den Punkt treffen, wie hier, wenn Sie H. Müller wie oben kritisieren.

      Ihr Bemerkungen 1. bis 10. sind wohl richtig, aber NICHT das Kriterium für die Einstellung der Menschen zur Realität und damit verbunden einer Umgestaltung der Realität.

      Beispielsweise:

      Sie müssen schon zur Kenntnis nehmen, dass in USA ein Kandidat, der mit übelsten Beleidigung und unhaltbare Versprechungen für sich geworben hatte, Präsident geworden ist.

      Hat die Hälfte der amerikanischen Wähler aus Jux und Tollerei einen solchen Menschen gewählt, der – die politische Dimension einmal vorsichtig beschreibend – weltweit eine seit Jahrzehnten nicht erlebte Unsicherheit generiert – oder musste sie ihn wählen, weil die Alternative noch abstoßender war?

      Oder hat sie ihn aus einer tief empfundenen Unzufriedenheit heraus gewählt?

      Dies und dergleichen kommt bei Ihnen nicht vor, von anderem wie Migration von den armen Ländern in die Reichen ganz zu schweigen.

      Wenn Sie glauben, dass dieses Thema mit Ihren Verweisen 4. und 5. abgehandelt ist, dann täuschen sie sich: Wir haben trotzdem oder vielleicht gerade deshalb ein riesiges Problem.

      Im Übrigen:

      Es stimmt, dieser Blog befasst sich mehr, viel mehr mit den Risiken als den Chancen.

      Das hat Gründe.

      Eine Übellaunigkeit der Blogger gehört nicht dazu.

      Antworten
    • Horst says:

      „Es ging uns noch nie so gut wie heute.“

      Verlassen Sie doch einmal Ihren Elfenbeinturm und fahren hinaus in die sozialen Brennpunkte.

      Es mag sein, dass es uns – gesamt – noch nie so gut wie heute ging, ist das aber der status quo, resp. geht es uns – gesamt – als Gesellschaft so gut, wie es uns gehen könnte gemessen an der Wirtschaftskraft? In diesem Fall tendiere ich eher zu einem klaren NEIN.

      Antworten
  5. Dietmar Tischer says:

    Mal wieder die ganz große Lösungsnummer und die auch noch mit dem Segen des Musterliberalen J. S. Mill.

    Der Staat braucht Geld.

    Da schauen wir mal, wo wir es her kriegen können, ohne dass wir in Widerstände laufen. Am besten wir werden dafür auch noch beklatscht. Das klappt ja auch prima mit „Das Erbe wurde nicht durch eigene Leistung verdient“.

    Widerspruch?

    Keiner, na also.

    Man kann die Erbschaftssteuer durchaus in Erwägung ziehen. Sie sollte sich dann aber in einem Prinzipien- und Regelungsrahmen wiederfinden, der im Widerstreit zwischen „liberaler Ordnungsstaat“ und „interventionistischem Leistungsstaat“ zu entwickeln wäre.

    Nichts dergleichen, sondern flott weiter im Umverteilungsaktionismus.

    Da ist es nur zu begreiflich und legitim, dass Vermögende ebenfalls aktionistisch tätig werden:

    Koffer packen und weg – Deutelmoser hat recht, es würde vermehrt geschehen.

    Und, ach ja:

    Wir haben natürlich ein demografisches Problem und es ist dringend erforderlich, dass die Geburtenrate steigt.

    Kinderlose wären sehr wohl zu Kasse zu bitten, um die Last, Kinder großzuziehen und auszubilden, damit diese später auch für Kinderlose sorgen können, nicht allein von den Eltern schultern zu lassen.

    Das läuft gegen Widerstände, ist jedoch begründbar und zu vermitteln.

    Warum dieser Aufwand, wenn wir à la M. Stöcker gleich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen können.

    Dass damit der Staat mit seiner Sanktionsdrohung tief in die Lebensgestaltung eingreift, spielt keine Rolle.

    Die Menschen haben sich ja längst daran gewöhnt.

    Antworten
  6. Frank Präuner says:

    die Argumentation für eine sehr hohe Erbschaftssteuer ist m.E. doch ein bißchen zweifelhaft, weil immer nur auf den Erben abgestellt wird, der angeblich ein leistungsloses Vermögen zugeschustert bekommt. Die Sache kann man, wie bereits von Herrn Selig angedeutet, auch aus einer anderen Sicht sehen, nämlich aus Sicht des Erblasser. Der Mensch hat nämlich den unverwüstlichen Drang seinen Nachfahren etwas zu hinterlassen. Dafür schleppt er sich auch 40-50 Jahre zur Arbeit um sich diesen Wunsch zu erfüllen. Und dieser Wunsch ist mit Sicherheit 1000 mal größer als sein Vermögen staatlichen Institutionen zu hinterlassen. Wenn doch, kann er es ja machen. Den zeigen Sie mir aber mal Herr Stöcker, v.a allem wenn er eigene Kinder hat! Oder ich lade Sie gerne in meine Kanzlei ein , um die Erblasser mal in der Realität kennzulernen! Herr Selig hat vollkommen Recht bei einer so hohen Erbschaftsteuer, gäbe es nur eine Massenflucht der Familienunternehmer oder die hauen zu Lebzeiten mit ihrer Famillie alles auf den Kopp. Mit Sicherheit haben diese Leute kein Bedürfnis ihr aufgebautes Vermögen den Staat zu überlassen.

    Antworten
  7. Michael Stöcker says:

    @ Bagehot, Deutelmoser, egp et. al.

    Vermutlich habe ich noch nicht klar genug formuliert. Aber selbst wenn dem so ist, sollten wir dennoch nicht die Sachebene verlassen und mit untauglichen Kampfbegriffen der 70er Jahre operieren. Und noch einmal: Ich bin KEIN Debitist! Nun zu den einzelnen Gegenargumenten:

    „Wenn Sie bereits eine Erbschaft von neun Millionen Euro mit 90 Prozent besteuern wollen, dann ruinieren Sie den gesamten deutschen Mittelstand, also die Millionen von Handwerkern, Ladenbesitzern, kleinen Fabrikanten, Kneipiers, Landwirten etc. pp., die die Basis der deutschen Wirtschaft bilden.“

    Nehmen wir eine Standardfamilie mit 2 Kindern: Erbschaftshöhe: 10 Mio, davon 1 Mio Barvermögen sowie zwei Eigentumswohnungen mit einem Marktwert von jeweils 500.000 EUR. Jedes Kind erhält 1 Wohnung sowie 500.000 Euro cash. Steuern: 0,00 EUR.

    Auf die verbleibenden je 4 Mio sind wegen der Stufenprogression im Durchschnitt 20 % zu zahlen, also exakt 1 Mio. Wer dies nicht möchte, kann ja 1 Mio des Firmenvermögens an den Erbschaftsfonds übertragen und hat somit ein reales Vermögen von 4 Mio geerbt, ohne auch nur einen Cent tatsächlich monetär leisten zu müssen. Verhalten sich beide Erben so, dann werden in der Unternehmensbilanz 2 Mio EK umgebucht zu Gunsten eines staatlichen Erbschaftsfonds.

    Treten die Erben nun auch tatsächlich die Unternehmensnachfolge an, dann haben sie alle Rechte wie zuvor, die Bank hat alle Sicherheiten wie zuvor (es ist ja nichts verpfändet worden, sondern der Staat ist jetzt als stiller Gesellschafter beteiligt) und somit gibt es auch keine Probleme hinsichtlich der Kreditwürdigkeit. Zugleich sinkt der Anreiz der Erben, dieses Unternehmen nach der heutigen Behaltefrist von 5 bis 10 Jahren zu verhökern, da von den Erlösen 2 Mio an den Staat gehen. Dieses Modell fördert also die Verantwortung der Erben für das Unternehmen und müsste insofern sogar im Interesse des Erblassers sein, dem es tatsächlich um das Unternehmenserbe geht und nicht um verantwortungslose CO2-Exzesse seiner missratenen Mischpoke.

    „Die wirklich Reichen können sich vor der Konfiszierung Ihres Vermögens leicht retten – etwa mit der Gründung von Ausland-Holdings und Stiftungen.“

    Ja, das können und machen sie. Von daher: Totale kubanische Isolierung dieser Länder, die diese Informationen nicht an die nationalen Steuerbehörden offen legen. Alle legalen Löcher können auf ganz legalem Weg geschlossen werden.

    „Zahlt denn der staatliche Erbschaftsfonds auch die Schulden zurück, die auf dem übertragenen Eigentum liegen?“

    Wie ich bereits oben dargelegt habe wird kein Eigentum übertragen, sondern Eigenkapital; und das ist nun einmal eine flexible Restgröße in Abhängigkeit vom Unternehmenserfolg.

    „Und wie bekommt ein Unternehmer noch Kredit bei der Bank, wenn der Staat das verpfändbare Eigentum weitestgehend konfisziert hat?“

    Wie gesagt, die Passivseite einer Bilanz ist etwas anderes als die Aktivseite. Von daher: Kein Problem!

    „Ziemlich unausgegorene Idee, diese kommunistische Erbschaftsteuer.“

    Ziemlich unausgegorene Kritik an dieser liberalen Erbschaftssteuer.

    „Hinter all dem stehen offenbar geradezu pathologische Ressentiments gegen alle, die im Leben auch nur ein bisschen erfolgreich sind. Dies finde ich abstoßend.“

    Wenn nichts mehr hilft, dann reiten wir auf dieser ausgeleierten Nummer herum. Finden Sie abstoßend, was auch immer Sie möchten. Ich finde offen zur Schau getragenen Reichtum mit exzessiver CO2-Übernutzung nicht nur abstoßend, sondern zugleich hochgradig unmoralisch: https://www.youtube.com/watch?v=mqRyOv5bsQ8. Aber das sind wohl alles nur pathologisch-moraline Ressentiments: https://www.youtube.com/watch?v=2Nip1dEKSsY

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Bagehot says:

      @ Stöcker

      Was Sie da von sich geben, ist m. E. außerordentlich wirr. Nur zwei Beispiele:

      „Verhalten sich beide Erben so, dann werden in der Unternehmensbilanz 2 Mio EK umgebucht zu Gunsten eines staatlichen Erbschaftsfonds“

      Wie wird denn bitte in einer Bilanz Eigenkapital von einem Eigentümer zu einem anderen umgebucht? In einer Kapitalgesellschaft halten die Gesellschafter bzw. Aktionäre Anteile am gesamten Unternehmen, nicht an einzelnen Teilen der Vermögenswerte dieser Firma. Eine GmbH bzw. eine Aktiengesellschaft ist eine juristische Person, der wiederum die Vermögenswerte des Unternehmens gehören. Kapitalgesellschaften sind heute selbst bei kleineren Unternehmen sehr weit verbreitet.

      „(…) sondern der Staat ist jetzt als stiller Gesellschafter beteiligt.“

      Wie geht das denn? Den stillen Gesellschafter kennt das deutsche Recht nur bei Personengesellschaften und BGB-Gesellschaften. Und stiller Gesellschafter wird man im Allgemeinen durch eine Einlage, nicht durch Erbschaft oder Besteuerung. .

      Da müssen wir aber noch ein bisschen Wirtschaftsrecht pauken.

      Antworten
      • Michael Stöcker says:

        @ Bagehot

        „Da müssen wir aber noch ein bisschen Wirtschaftsrecht pauken.“

        Nicht nur das: Wir müssen auch noch ein bisschen Bilanzierung pauken. Ich bin Ihnen aber gerne dabei behilflich. Sie schreiben:

        „In einer Kapitalgesellschaft halten die Gesellschafter bzw. Aktionäre Anteile am gesamten Unternehmen, nicht an einzelnen Teilen der Vermögenswerte dieser Firma.“

        So ist es. Und was hat das nun mit einer Umbuchung auf der Passivseite zu tun? Ein Passivtausch ändert keine Vermögensposition auf der Aktivseite. Es geht doch nicht darum, wem das Vermögen dieser Kapitalgesellschaft gehört sondern wem die Kapitalgesellschaft gehört; und das sind nun einmal die Gesellschafter bzw. die Aktionäre.

        „Den stillen Gesellschafter kennt das deutsche Recht nur bei Personengesellschaften und BGB-Gesellschaften.“

        Da unterliegen Sie aber einem Irrtum. Die Tatsache, dass die stille Gesellschaft im BGB geregelt ist, hat nichts damit zu tun, dass dies nur bei den von Ihnen benannten Rechtsformen möglich ist. Selbstverständlich ist eine stille Beteiligung auch bei Kapitalgesellschaften möglich; bei AGs muss dies allerdings öffentlich gemacht werden. Somit wird das Prinzip der absoluten Stille durchbrochen; sozusagen eine invers-atypisch stille Gesellschaft.

        Hätten Sie hingegen den Einwand gebracht, dass eine stille Beteiligung als Fremdkapital in der Bilanz auszuweisen ist, dann hätten Sie ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zischen einer stillen Beteiligung nach HGB und meinem Vorschlag herausgearbeitet. Es ging mir bei der Analogie zur stillen Gesellschaft auch mehr um das nicht existente Mitspracherecht. Im Falle der Insolvenz wäre der staatliche Erbschaftsfonds selbstverständlich nicht gegenüber den anderen Eigentümern bevorzugt.

        Wenn noch etwas unklar sein sollte, einfach noch mal nachhaken.

        LG Michael Stöcker

  8. Frank Präuner says:

    Sehr geehrter Herr Stöcker,

    derartige Diskussionen werden nur in der BRD geführt! Warum keine Ahnung! Aber man sollte in diesem Gebiet schon sachkundig sein. In der EU, bestehend aus 28 Staaten, besitzen 21 dieser Staaten keine bzw. eine minimale(zu vernachlässigende) Erbschaftsteuer auf der Ebene der 1.Generation, auch in den skandinavischen Staaten. Somit ist ihr Vorschlag ja ganz nett, aber in der Praxis komplett irrelevant, weil so was niemand bezahlt! Und glauben Sie mir, die Leute die am meisten nach der Erbschaftssteuer schreien, sind diejenigen die Sie nicht bezahlen wollen, wenn es Sie tatsächlich betrifft. Das ist aus der Praxis! Und in Deutschland heißt die Erbschaftssteuer nicht umsonst die Doofen Steuer, da Sie bei rechtzeitiger Planung selbst im Mrd. Bereich komplett vermieden werden kann. Theorie und Praxis unterscheiden sich hier vollkommen. Und Leute mit solchen Riesenvermögen und deren Kinder, können wie oben bereits erwähnt, in 21 Staaten auch in die EU ausweichen. Und das machen die auch!!! Praxis! Warum, weil die und ihre Kinder international ausgebildet und erzogen wurden. Für die ist jedes Land, dort die Heimat, wo sie sich wohl fühlen!!!!

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Und das machen die auch!!! Praxis!“

      So ist es; weil wir den rechtlichen Rahmen hierfür geschaffen haben, bzw. nicht abgeschafft haben. Sie sollten sich in Ihrer Fantasie aber keine Selbstbeschränkung auferlegen; auch dann nicht, wenn Sie von diesem parasitären Modell wirtschaftlich abhängig sind. Jeder muss sich dem Strukturwandel stellen, wenn es dann soweit ist. Es ist noch keine 50 Jahre her, da brauchte man als Frau in Deutschland die Einwilligung des Gatten, wenn sie eine Beschäftigung aufnehmen wollte. Und in den USA mussten die „Nigger“ im Bus Platz machen für die weißen Herrenmenschen. Weitere 50 Jahre zuvor waren solche „Nigger“ noch persönliches Eigentum und durften nach Lust und Laune ausgepeitscht werden.

      Ich bin mir aber relativ sicher, dass eine fundamentale Neugestaltung der Erbschaftssteuer – wenn überhaupt – noch sehr lange dauern wird und sich die Gesellschaft weiterhin mit Umgehungs-Bullshit beschäftigt.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Michael Stöcker says:

        Dass wir zwei das nicht mehr erleben werden, hatte ich ja in meinem Kommentar bereits angedeutet. Ein Paradigmenwechsel geschieht nicht über Nacht, sondern frühestens dann, wenn die Schaar der Altgläubigen weggestorben ist und Platz macht für das Neue. Oder um mit Max Planck zu sprechen:

        „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“

        „Das ist die Realtität und mit mehr beschäftige ich mich ausdrücklich nicht!“

        Jeder kann (nicht muss!) bereits heute seinen kleinen Beitrag dazu leisten, welche Welt wir uns für unsere Kinder und Enkel wünschen.

        „und sind rein emotional geladene Gefühlsausbrüche!“

        Das ist nun wieder ganz Ihre persönliche Interpretation. Gefühlsausbrüche sind mir in einer sachlichen Diskussion völlig fremd. Es waren lediglich zwei Beispiele, wie sich in relativ kurzer Zeit Einstellungen fundamental ändern können. Entweder ändern wir das System mit den Mitteln der Demokratie oder wir enden aufgrund des Matthäus-Effekts in der Plutokratie. Geld/Vermögen ist Macht. Und zu viel Machtkonzentration ist mit den Prinzipien einer freiheitlichen Gesellschaft nicht vereinbar. Von daher treten wahre Liberale auch für eine hohe Erbschaftssteuer ein; und zwar sine ira et studio.

        LG Michael Stöcker

  9. Dietmar Tischer says:

    @ Rob

    Jenner hat keine Ahnung.

    Die „echte“ Marktwirtschaft honoriert NICHT ausschließlich Talent und Können. Für Markterfolge braucht es in aller Regel auch KAPITAL – und auch das muss honoriert werden. Einen Kapitalismus parasitär zu nennen, wenn er auf der Honorierung besteht, ist schlicht Unsinn, weil er die Realität ausblendet.

    Einen Kapitalismus der Jennerschen Vorstellung gibt es nicht.

    Auf wirklichkeitsfremder Idealvorstellung so Meinungsbildung wie Jenner zu betreiben, ist schädlich für eine Gesellschaft.

    @ Horst

    >Es mag sein, dass es uns – gesamt – noch nie so gut wie heute ging, ist das aber der status quo, resp. geht es uns – gesamt – als Gesellschaft so gut, wie es uns gehen könnte gemessen an der Wirtschaftskraft? In diesem Fall tendiere ich eher zu einem klaren NEIN.>

    Wie gut es uns gehen könnte, ist eine Frage, die letztlich nicht zu bestimmen ist, wenn Menschen unterschiedliche Vorstellungen von dem haben, was gut ist.

    Soll gut sein, mehr zu ERWIRTSCHAFTEN, um vom Ergebnis mehr verteilen zu können oder soll mehr VERTEILT werden, egal wieviel erwirtschaftet wird – möglicherweise auch weniger aufgrund der Verteilungswirkung?

    Bei dieser Alternativüberlegung ist die Wirtschaftskraft KEINE Konstante – wie bei Ihrer Auffassung – sondern sie ist auch eine Variable (in der ersten Variante).

    Selektive Sichtweise kann zwar einen Standpunkt dokumentieren und ist insoweit durchaus zu akzeptieren, ist aber als andere relativierend nicht dienlich, wenn es um die Systemgestaltung geht.

    @ Frank Präuner

    Es ist sicher richtig, dass viele Menschen konsequente Vermögensbildung betreiben, weil sie für die materielle Sicherheit ihrer Nachkommen sorgen wollen. Das ist aus evolutionärer und historischer Sicht sehr gut nachzuvollziehen.

    Aber es ist KEIN hinreichender Grund, einer gesellschaftlichen Debatte darüber, wie der Umgang mit Vermögen geregelt werden sollte, sozusagen die Legitimation abzusprechen. Das sollten auch die Erblasser anerkennen.

    Kurzum, eine aufgeklärte Gesellschaft sollte darüber debattieren dürfen. Es gibt kein Naturrecht auf Eigentum, dann jedenfalls nicht, wenn eine Gesellschaft GESTALTUNGSOFFEN ist.

    Entscheidend ist, WIE sie darüber debattiert.

    Wenn das so geschieht wie hier am Blog und in der Öffentlichkeit insgesamt, wird das zu keinem befriedigenden Ergebnis führen.

    Es wird einen Zug-um-Zug-Aktionismus geben, bei dem jeder sagen kann:

    Ich habe getan, was ich tun konnte, um meine Interessen durchzusetzen.

    Das muss nicht das Schlechteste sein, zu dem eine Gesellschaft fähig ist.

    Es ist aber unter dem Niveau, das in einer Gesellschaft wie unserer möglich sein sollte.

    @ M. Stöcker

    Mit Funktionalbetrachtungen wie „ wer dies nicht möchte, kann ja 1 Mio. des Firmenvermögens an den Erbschaftsfonds übertragen … ohne nur einen Cent tatsächlich monetär leisten zu müssen“ BLENDEN Sie Grundfragen AUS, wie

    Aus welchem Grund soll jemand die VERFÜGUNGSGEWALT über zu erbendes Vermögen entzogen werden?

    Die Funktionalitätskomponente, dass die Erben nicht zu monetären Leistungen gezwungen werden, beantwortet diese und andere Fragen nicht.

    Sie schrauben am System herum mit der Prämisse, wie geht’s am besten.

    Dass sie damit ZUGLEICH jeglicher Diskussion darüber, WARUM welche Funktionalität wünschenswert ist oder nicht ist, zumindest implizit den Boden entziehen, merken Sie nicht einmal.

    WARUM z. B. soll der Staat MEHR ausgeben dürfen als die Einnahmen ermöglichen, die er durch Besteuerung erzielt?

    Die Frage muss erst einmal beantwortet werden und darüber ist ein KONSENS zu erzielen, bevor man sich an Konstrukte für Mehreinnahmen macht und diese durchsetzen will.

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Aus welchem Grund soll jemand die VERFÜGUNGSGEWALT über zu erbendes Vermögen entzogen werden?“

      Wenn Sie noch einmal kurz über meinen Vorschlag nachdenken, dann werden Sie feststellen, dass die Verfügungsgewalt gerade nicht entzogen wird. Erst wenn das Sachvermögen liquidiert wird und somit die freie Verfügungsgewalt freiwillig aufgegeben wird, erst dann ist die monetäre Steuerpflicht zu leisten.

      „WARUM z. B. soll der Staat MEHR ausgeben dürfen als die Einnahmen ermöglichen, die er durch Besteuerung erzielt?“

      Diese Frage hatten wir ja nun schon x-Mal. Ich bin aber gerne bereit, mich zu wiederholen: Nettoinvestitionen müssen in der inhärenten Logik eines Kreditgeldsystems über den Bankkredit vorfinanziert werden: https://zinsfehler.com/2014/09/04/bankmythen/.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Wenn ich Sachvermögen in eine Fonds einbringe bzw. einbringen muss (weil ich das monetäre Äquivalent nicht leisten kann bzw. ich keine Kinder haben will), wird mir Verfügungsgewalt entzogen. Ich kann es z. B. nicht mehr veräußern.

        Oder übersehe ich hier etwas?

        >„WARUM z. B. soll der Staat MEHR ausgeben dürfen als die Einnahmen ermöglichen, die er durch Besteuerung erzielt?“

        Nettoinvestitionen müssen in der inhärenten Logik eines Kreditgeldsystems über den Bankkredit vorfinanziert werden:>

        Nicht wir Betroffenen, sondern die bzw. eine Logik des Kreditgeldsystems entscheidet darüber?

        Das ist typisch für Sie.

        Für mich:

        Der Staat muss mehr Einnahmen erzielen, d. h. die Steuern erhöhen, ODER auf Nettoinvestitionen verzichten, wenn die Gesellschaft ihm dafür nicht die Mittel zur Verfügung stellt.

        Investitionen werden durch Konsumverzicht MÖGLICH – und nicht durch das Finanzierungssystem.

        Das kann man ändern, um den Konsumverzicht kommt man nicht herum.

      • Rob says:

        > Investitionen werden durch Konsumverzicht MÖGLICH – und nicht durch das Finanzierungssystem.
        >
        > Das kann man ändern, um den Konsumverzicht kommt man nicht herum.

        Das trifft definitiv nur bei Vollauslastung zu. Wenn es keine Vollauslastung gibt, bedarf es keinerlei Konsumverzicht, um Investitionsvorhaben umzusetzen. Das wird mit dem Bankkredit gewährleistet. Schumpeter hat den Fall von Investitionen bei Vollauslastung mit Kreditgeldschöpfung beschrieben. Es müssen von woanders Ressourcen weggenommen werden, und dann kommt es zu inflationären Tendenzen.

      • Michael Stöcker says:

        @ Dietmar Tischer

        „Oder übersehe ich hier etwas?“

        Ja, Sie übersehen hier etwas. Sie haben das gleiche Problem wie Bagehot. Sie differenzieren nicht sauber zwischen der Aktivseite einer Bilanz (Vermögen) und der Passivseite (wem gehört das Vermögen). Es werden also keine Vermögen an den Fonds übertragen, sondern rechtliche Ansprüche auf dieses Vermögen. Der Wert dieses Vermögens kann aber schon morgen ganz anders aussehen; bis hin zu einem Totalverlust.

        „Investitionen werden durch Konsumverzicht MÖGLICH – und nicht durch das Finanzierungssystem.“

        Sie irren gewaltig, wie bereits Rob bemerkt hat. Dies gilt nur bei Vollbeschäftigung! Ich empfehle Ihnen nochmals Steve Keen: „How Endogenous Money changes Macroeconomics because credit is part of aggregate demand & income“ https://www.youtube.com/watch?v=qCjkckVWSZA.

        Wie schwierig allerdings die Thematik im Detail ist können Sie daran erkennen, dass noch nicht einmal Keen in seiner Vorlesung die Geldmenge M0 und M1 sauber abgrenzen kann. Denn ein nicht ganz unwesentlicher Bestandteil von M0 ist auch Bestandteil von M1; und das ist das Bargeld in den Händen von Nichtbanken. M0 wird wiederum zur allgemeinen Verwirrung auch Basisgeld genannt, da es früher mal eine Theorie der multiplen Geldschöpfung gab, die sich auch heute noch in vielen Lehrbüchern findet. Ein Grund, weshalb die monetaristisch geprägten Kritiker wie Meltzer, Starck, Neumann und Co. mit ihren Inflationsprognosen in den letzten 10 Jahren regelmäßig falsch lagen.

        „Das kann man ändern, um den Konsumverzicht kommt man nicht herum.“

        Einen solchen Freizeitkonsumverzicht (ja, so argumentieren Neoklassiker: mit dem Grenzleid der Arbeit) würden sicherlich sehr viele Menschen in Europa liebend gerne leisten.

        LG Michael Stöcker

    • Rob says:

      Zu Jenner:

      „keine Ahnung“ gleicht Vorurteil, oder etwas sachgerechter formuliert: ist zu schwarz-weiß. Wirkt wie eine Keule.

      Ansonsten: „Einen Kapitalismus parasitär zu nennen, wenn er auf der Honorierung besteht…“ – haben Sie offensichtlich falsch verstanden. Gemeint ist: parasitär, wenn es NICHT auf Honorierung einer Leistung basiert.

      Beim Kapital widerspreche ich Sie. Für Markterfolge braucht man das – keine Frage. Aber honorieren? Nein. Es gibt genau genommen keinen Grund, etwa Liquiditätsverzicht (oder Konsumverzicht) zu honorieren (Zinsen). Anders sieht das natürlich aus bei Kapitalgebern, die im unternehmerischen Risiko mit einsteigen. Also Talent, Können und Risikobereitschaft.

      Ich weise vollständigkeitshalber auf folgendes Jenner-Zitat hin:
      „Wenn ein Arzt wegen seines Könnens großen Zuspruch erfährt und
      deshalb ein vielfach größeres Einkommen als seine Kollegen erzielt; wenn ein Sänger vor vollen Häusern auftritt, während andere unbeachtet bleiben, wenn ein Produkt seinen Erfinder steinreich werden lässt, während andere auf ihren Patenten sitzen bleiben,
      dann drückt sich darin unser demokratisches Votum aus: Wir selbst entscheiden durch unseren Besuch, unseren Kaufvollzug oder unsere Ablehnung über Erfolg oder Misserfolg von Produkten und Produzenten. Darin liegt keine Gefahr wachsender Ungleichheit, denn sie wächst ja gerade nicht auf Dauer, weil auch der erfolgreichste Arzt irgendwann stirbt, auch der beste Sänger irgendwann seine Stimme verliert, …“

      In dem Zusammenhang: es ist bekannt, dass gerade in Deutschland große Vermögenskonzentrationen durch Erbschaften eine wesentliche Rolle spielen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Sie haben Jenner so zitiert:

        >Die Marktwirtschaft honoriert ausschließlich Talent und Können, weil dieses in der Regel auch dem Allgemeinwohl zugutekommt;>

        Also honoriert es Kapital NICHT.

        Sie erkennen, dass man für einen Markterfolg Kapital braucht, d. h. es braucht, um etwas für andere Nützliches anbieten zu können.

        Da Kapital aber nicht vom Himmel fällt, sondern es bereitzustellen eine LEISTUNG ist, muss diese Leistung, die Verfügbarkei über Kapital einschließt, honoriert werden.

        Wenn Sie das nicht sehen wollen, verstehen Sie das System nicht.

        So wie es Marx nicht verstanden hat als er implizierte, dass Kapital „geronnene menschliche Arbeitskraft“ sei.

        Ähnlich müsste Jenner argumentieren mit „Talent und Können“.

        Das ist Wunschdenken ohne hinreichenden Realitätsbezug

      • Rob says:

        Der Hintergrund meiner Bezugnahme auf Jenner bestand in angeblich „pathologische Ressentiments“ gegen erfolgreiche Kleinunternehmer.

        Es ist unbestreitbar, dass ohne „leistungslose“ Einnahmen keine dauerhafte Gewinnakkumulationen in den Händen weniger möglich sind, wie im Jenners Beispielzitat oben deutlich wird, auch nicht bei Vererbungen. Es ist die Möglichkeit, „Geld arbeiten zu lassen“, die dauerhafte Akkumulationen – auch und gerade über Vererbungen – möglich macht.

        Es ist gut, sich das vor Augen zu führen, weil es helfen kann, zu einer differenzierteren Sicht auf die heiß diskutierte Frage der Erbschaftsbesteurung zu gelangen.

    • Dietmar Tischer says:

      Ob man da Universum als offen betrachtet oder nicht, ist im Kontext unserer Diskussion unerheblich.

      Die Frage ist, ob wir die Gesellschaft als GESTALTUNGSOFFEN begreifen.

      Wenn man sie nicht so begreift, dann kann man gerechtfertigt auf dem beharren, was ist oder war, z. B. der Unantastbarkeit von Privateigentum in jeglicher Höhe.

      Es spielt dabei keine Rolle, ob die Gesellschaft damit erfolgreich war oder es sein wird.

      Der Rückgriff auf „Naturrecht“ bezeichnet lediglich das Beharrungsvermögen.

      Der Rechtspositiv vertritt auf ihrem Gebiet die Position „gestaltungsoffen“.

      Ich schließe mich an – vor allem H.L. Hart in der angelsächsischen Welt und N. Hoerster in Deutschland –, verweigere aber die Schlussfolgerung, die diese beiden nicht ziehen, aber daraus gezogen werden kann, nämlich dass damit jegliche Gestaltungsforderung ihrem Gehalt nach gleichermaßen dienlich ist für eine „gelingende Gesellschaft“.

      Jede kann allerdings dienlich sein für die Diskussion, über das Gelingen von Gesellschaft.

      Antworten
  10. Bagehot says:

    @ Tischer

    Sie schreiben:

    „Es gibt kein Naturrecht auf Eigentum, dann jedenfalls nicht, wenn eine Gesellschaft gestaltungsoffen ist.“

    Dies ist rundweg falsch. Nahezu alle großen Philosophen, die Eigentumstheorien entwickelt haben, erkennen an, dass der Mensch von Natur aus Recht auf Eigentum hat. Selbst Karl Marx und andere Sozialisten tun dies.

    Strittig ist lediglich, ob es individuelles Eigentum an Grund und Boden bzw. an den Produktionsmitteln geben sollte.

    Die Vereinten Nationen betrachten das Recht auf Eigentum als Menschenrecht. Artikel 17 der Menschenrechtsdeklaration der Uno lautet:

    „(1) Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.
    (2) Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.“

    In Artikel 14 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland heißt es:

    „(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.“

    Steuern von 90 Prozent sind konfiskatorisch. Sie dürften m. E. nach nicht mit unserer Verfassung vereinbar sein.

    Antworten
      • Rob says:

        Für eine andere Erbschaftsregelung muss die Verfassung nicht geändert werden. Einzelheiten werden ja in Gesetze geregelt.
        Wenn das Erbrecht als gewährleistet gilt, ist mitnichten gesagt, dass ein substanzieller Teil an Nachkommen vererbt werden können müsse. Es reicht völlig aus, wenn ein bestimmter Freibetrag gilt, und darüber hinaus „konfisziert“ wird.

        Ich weise übrigens darauf hin, dass ein Erbe eine ererbte Schuld verweigern kann (in Deutschland muss ein Erbe dies innerhalb von sechs Wochen von sich aus erklären). Aber worum es mir geht ist die Asymmetrie. Eigentlich seltsam.

      • Michael Stöcker says:

        „Dann gibts aber einen Bürgerkrieg in der BRD! Das vergißt Herr Stöcker bei seiner Argumentation.“

        Ganz im Gegenteil, Herr Präuner; genau diesen Aspekt habe ich im Blick. Denken Sie nur an die Französische Revolution. Ich stehe übrigens weder auf Bürgerkrieg noch auf Guillotine. Das mögen nur die Parasiten, sofern sie nicht selber beteiligte Opfer sind/werden: http://www.nasdaq.com/article/billionaire-investors-buy-when-theres-blood-in-the-streets-cm603383

        LG Michael Stöcker

    • Dietmar Tischer says:

      >„Es gibt kein Naturrecht auf Eigentum, dann jedenfalls nicht, wenn eine Gesellschaft gestaltungsoffen ist.“

      Dies ist rundweg falsch. Nahezu alle großen Philosophen, die Eigentumstheorien entwickelt haben, erkennen an, dass der Mensch von Natur aus Recht auf Eigentum hat. Selbst Karl Marx und andere Sozialisten tun dies.>

      Sie verwechseln hier „davon ausgehen, dass es Privateigentum gibt“ mit „Begründung dafür, dass es dies geben sollte“.

      Von einem Naturrecht, das als „universell gültiges Recht“ und damit als gegeben anzusehen ist und nicht mehr infrage gestellt werden kann, ist keiner der großen Philosophen ausgegangen.

      Dass der Mensch „von Natur aus“ über irgendein Eigentum verfügen müsse, um existieren zu können, haben sie nie bestritten. Das ist aber nie ihr eigentliches Thema gewesen, weil das quasi aus der natürlichen Konstitution des Menschen, an der ja nicht zu rütteln ist, abzuleiten ist.

      Bei Platon z. B. ging es darum, welche aus ERKENNTNIS abgeleitete gesellschaftliche Ordnung es geben und davon abhängig, wie Eigentum zugeordnet werden sollte.

      Jeder, der sich kritisch mit dem Naturrecht befasst, kann erkennen, dass ZUERST eine moralische, theologische oder evolutionistische Prämisse gefunden werden muss, von der die Absolutheit abgeleitet wird.

      Das ist ein Zirkelschluss.

      Cicero liegt nicht so falsch, wenn er sagt:

      „Es gibt aber kein Privateigentum durch die Natur, sondern entweder durch die frühere Inbesitznahme (wie bei denen, die einst in unbesetzte Gebiete kamen) oder durch Sieg (wie bei denen, die sich dessen im Krieg bemächtigten) oder durch Gesetz, Verabredung, Vertrag oder Los“ ( De officiis).

      Antworten
  11. Frank Präuner says:

    Sehr geehrter Rob,

    der Halbteilungsgrundsatz wurde bei der Einkommenssteuer kassiert! Nicht bei der ErbSt! Aber wir sprechen hier aber auch von einem Satz von 90%! Die verfassungsgemäße Argumentation für einen derartigen Satz in Verein´barung mit Atrikel 14 GG möchte ich mal sehen! Vielleicht wenn wir in einer sozialistischen Gesellschaft leben! Da ist aber Artikel 14 GG bereits abgeschafft bzw. das Grundgesetz gilt nicht mehr!

    Antworten
    • Rob says:

      Ich fand folgende Anmerkung Wolfgang Seligs nachdenkenswert:

      „Ich kann mich aber täuschen, denn schließlich haben hohe Erbschaftsteuern nach dem 2. Weltkrieg in den USA ganz gut funktioniert.“

      Der Spitzensteuersatz lag eine Weile bei über 90 Prozent. Trotzdem lief die Wirtschaft prächtig. In vielen anderen Staaten war es vergleichbar; zumindest auf diese Weise trifft das zu: deutlich höhere Steuersätze als heute, und deutlich mehr Wachstum.
      Gemeinhin ist es heute so, dass mehr Verschuldung erst Wachstum bedeutet. Damals gab es gutes Wachstum, obwohl die Staatsverschuldung (ich beziehe mich dabei auf den USA) über etwa zwei Jahrzehnte sank!
      Ist das nicht auch nachdenkenswert? Es geht also, aus einer hohen Verschuldung vieler Subjekte heraus trotzdem viel Wachstum generieren. Muss ich sagen: it’s the tax, stupid! – oder greift das zu kurz? Kann natürlich sein, denn nach einem Krieg gibt es erst mal wenig Sachvermögen.

      Antworten
    • Rob says:

      Wenn die Stufe 90% ab – sagen wir mal – einer Million beginnt, und die Steuerlast für den Anteil darunter 0% betrüge, dann sieht das so aus: Bei 11 Millionen Verdienst in einem Jahr wäre die erste Million steuerfrei, und von den restlichen 10 Millionen gehen 9 an den Staat.
      Effektive Steuerlast: 9/11 = 82 Prozent.

      Antworten
  12. Dietmar Tischer says:

    @ Rob

    >Es ist die Möglichkeit, „Geld arbeiten zu lassen“, die dauerhafte Akkumulationen – auch und gerade über Vererbungen – möglich macht.>

    Das ist richtig, wenn man mit „Geld arbeiten zu lassen“ meint „Sachkapital einzusetzen“, wobei die dauerhafte Akkumulation im Privatsektor nicht nur zu großen Erbschaften geführt hat, sondern auch zu einem allgemein höherem Wohlstandsniveau, das man anders nicht erreicht hätte.

    Ich bin ja bereit, darüber zu diskutieren, ob man wie in irgendeiner Vergangenheit so weiter verfahren solle – Bildung von Vermögen jeder Größe und Vererbung ohne spürbare Abgabe – oder nicht.

    Wenn man nicht weiter so verfahren will, kann man jedoch nicht mit Jenners Auffassung kommen, dass die Marktwirtschaft ausschließlich Talent und Können honoriere (was schon mal faktisch falsch ist) und durch normative Abwertung („parasitär“) eine scheinbar unangreifbare Begründung liefern.

    Man kann eine wie immer gestaltete Einschränkung unbegrenzter Vererbung schon normativ begründen, aber nicht so.

    Ich will dies nur noch einmal ganz deutlich gesagt haben.

    > „Investitionen werden durch Konsumverzicht MÖGLICH – und nicht durch das Finanzierungssystem.

    Das kann man ändern, um den Konsumverzicht kommt man nicht herum“
    Das trifft definitiv nur bei Vollauslastung zu.>

    Sie haben recht.

    Wenn Ressourcen brachliegen, muss in der Tat nicht Konsumverzicht geleistet werden.

    Dennoch muss auch dann noch die Frage erlaubt sein, warum dem STAAT im Fall keiner anderen Finanzierungsmöglichkeit die Kreditaufnahme erlaubt sein soll, um Mehrbeschäftigung zu schaffen bzw. ihm durch erzwungenen Vermögenstransfer (Einschränkung der Vererbung) zu einer geringeren Kreditaufnahme verholfen werden muss. Darum geht es letztlich beim Vorschlag von M. Stöcker.

    Die ehrliche Antwort darauf ist, dass andere Wege kategorisch ausgeschlossen werden, z. B. die Mehrbeschäftigung mittels Marktmechanismus über ein Niedriglohnniveau zu erreichen suchen.

    Ich will jetzt keine Diskussion darüber, ob man über ein Niedriglohnsystem tatsächlich zu mehr Investitionen kommen kann oder nicht, weil das von den Umständen abhängt

    Man kann ja einen Niedriglohnsektor wegen seiner Unzumutbarkeit ablehnen, muss dann aber sagen, dass man sich Verschuldung des Staates zumuten muss mit mindestens potenziell negativen Auswirkungen.

    Ich will damit lediglich sagen, dass M. Stöcker von Gegebenheiten ausgeht, für die es auch Alternativen gäbe, er diese aber PRINZIPIELL nicht mitdenkt.

    Das ist nicht dienlich für einen von Einsicht getragenen gesellschaftlichen Konsens für oder gegen dieses oder jenes.

    Es betrifft auch die Erbschaftssteuer.

    Antworten
    • Rob says:

      Zu Akkumulation/Jenner:
      Gut, dass Sie explizit Sachkapital schreiben. Da bin ich bei Ihnen. Dessen Akkumulation ist unbedingt gut (z.B. ein jeder sein Häuschen), nur nicht in wenigen Händen, weil damit einhergehende Rendite zu geldwerte Akkumulation führt. Überhaupt ist es diese Akkumulation, die auf Kosten ander geht (Guthaben/Schulden).

      Ansonsten pflichte ich Ihnen bei, dass die Verbindung mit Jenners Punkte etwas unbeholfen ist.

      Antworten
    • Rob says:

      Zum Komplex staatliche Kreditaufnahme/Vermögenstransfer(Besteuerung)/Niedriglohnsegment:

      Verstehe ich nicht ganz, glaube ich.
      Es geht um Erreichung von Mehrbeschäftigung (bei Arbeitslosigkeit) über die Alternativen staatliche Kreditaufnahme, Vermögenstransfers oder eben über den Marktmechanismus (Niedriglohn-Niveau) – also hier um „Nicht-Finanzierung“. Ist das richtig?

      Meiner Meinung nach führt die letzte Option aber nicht zum gewünschten Ziel, weil es die Ungleichheit zwangsläufig vergrößert. Aber ich kann mir denken, dass Sie das im Kontext des globalen Wettbewerbes sehen. Dann aber trifft der Gefahr eines Wettlaufes nach unten zu (wie das etwa beim sog. Steuerwettlauf bereits der Fall ist).
      Es ist auch meine Überzeugung, dass eine Niedriglohnausweitung nicht zu mehr Investitionen führt, weil die Unternehmen inzwischen kaum noch Perspektiven sehen, aufgrund des zunehmenden Mangels an Kaufkraft in der Breite. Umgekehrt ist es auch so, dass die Einführung des Mindestlohnes keinerlei negative Auswirkungen nach sich gezogen hat. Ich kann das alles kurz zusammenfassen mit einem kurzen Satz: Der Tod des Fordismus.
      Ergänzend merke ich an, dass sehr viele Niedriglöhner nicht in Konkurrenz mit Arbeitnehmern in anderen Gebieten der Welt stehen.

      Schließlich: es geht nicht nur um Beschäftigung, sondern auch um öffentlicher Investitionsbedarf. Ich denke z.B. an den beinahe skandalösen baulichen Zustand sehr vieler Schulen.

      Daher sehe ich nur Transfers bzw. Steuermehreinnahmen (und der Kampf der Steuervermeidung der Konzerne) als einzige verbliebene Alternative an.

      Der gesellschaftliche Konsens sollte sich *eigentlich* darüber herstellen lassen müssen, in dem die Politik freimütig erklärt, dass man in der Vergangenheit zu oft Wahlgeschenke über Verschuldung finanziert hat, und dass dies wg. Kumulationseffekte eben nicht nachhaltig ist, und man daher nicht um „ehrliche“ Besteuerung herum kommt. Das berührt für mich aber auch die grundsätzliche Schwäche des demokratischen Systems (auf Wiederwahl schielen).

      Antworten
    • Rob says:

      Ergänzung zum Thema Beschäftigung ausweiten durch Neuverschuldung oder Umverteilung:

      Ich habe vergessen, eine Option in Zusammenhang mit „kein Konsumverzicht nötig“ zu beleuchten. Die Kreditgeldschöpfung bei Teilauslastung ist nicht inflationär und hat – so man will – einen hohen Multiplikatoreffekt. Aber nur, wenn der Geldkreislauf „rund“ ist.
      Stephan Schulmeister hat in seinem „New Deal für Europa“ dargelegt, was genau den Multiplikatoreffekt deutlich drücken würde: Er schreibt: „Betreibt jedes einzelne Land eine expansive Politik, so fließen gut 50 Prozent der Impulse ins Ausland“. Und schon sind beträchtliche Teile einer staatlichen Kreditaufnahme einfach „weggeflossen“. Eine Regionalwährung/Parallelwährung könnte da Abhilfe schaffen (und so war es faktisch in Wörgl 1933). Aber wer will das?

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Was Sie hier vertiefen, will ich nicht diskutieren, weil es in ganz andere Sphären weit weg vom Thema führte.

        Mir geht es allein darum darzulegen, dass wir bei Vorschlägen wie dem von M. Stöcker zur Erbschaftssteuer regelmäßig vor einem Trade off stehen:

        Jemand will ein Ziel erreichen, dass er für interessendienlich hält, und macht einen entsprechenden Vorschlag, denkt dabei aber nicht daran, miteinzubeziehen, dass dieser Vorschlag gegen die Interessen anderer ist.

        Wenn man so vorgeht, endet man auf dem Hühnerhof der Witwe Bolte, weil jeder aus seiner Interessenlage so handelt und auf reziproker Basis unangreifbar auch so handeln kann.

        Damit kommen wir nicht weiter, außer dass ein Wettstreit um die Begründung scheinbarer Ausschließlichkeit stattfindet.

        Man muss nur diesen Thread verfolgen, um das zu erkennen.

        Man erkennt dabei auch, dass eine Gesellschaft nie zu Konsenslösungen kommt.

        Muss sie vielleicht auch nicht, aber besser wäre es schon.

      • Rob says:

        Einverstanden (der off-topic-Punkten)

        An diesem Thread ist in der Tat erkennbar, dass es beleibe nicht zu einem Konsens kommen würde. Muss es auch tatsächlich nicht. Und es wird nicht so kommen.

        Der Punkt „Interessen“ greife ich gerne weiter auf. Wenn man davon spricht, dass z.B. die (von Marx vorhergesagte) Konzentration von Kapital unweigerlich weiter geht (und auf Kosten vieler geht), kann man unterscheiden in Interessen der „Zurückgebliebenen“ und den Interessen der „Kapitaleliten“. Dann muss man auch klar von berechtigten und nicht bzw. weniger berechtigten Interessen sprechen. Mir scheint die Lage klar. Es ist eine Frage der Zeit, dass die Ungleichheitsdebatte nicht mehr als Neiddebatte abqualifiziert wird.

  13. Bagehot says:

    @ Tischer

    „Von einem Naturrecht, das als „universell gültiges Recht“ und damit als gegeben anzusehen ist und nicht mehr infrage gestellt werden kann, ist keiner der großen Philosophen ausgegangen.“

    Doch, dies sind sehr viele bedeutende Denker. Die Frage ist nur, wie die natürlichen, unveräußerlichen Rechte des Menschen erkannt werden können. Immanuel Kant war der Ansicht, dass hierzu, modern gesprochen, eine intensive Reflexion notwendig ist. Insofern ist Naturrecht „Vernunftrecht“.

    Laut Kant ist die Idee der (persönlichen) Freiheit ohne den Begriff des (persönliches) Eigentum nicht denkbar. Immanuel Kant mag kein klassischer Vertreter des Naturrechts sein. Ein Rechtspositivist ist er aber keinesfalls.

    Der Begriff des Naturrechts ist eng verbunden mit dem der Menschenrechte bzw. Grundrechte.

    Die Väter unserer Verfassung waren unstreitig Anhänger des Naturrechts. Artikel 1 des Grundgesetzes lautet „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Was ist dies denn anderes als Naturrecht pur?

    In den folgenden Artikeln der Verfassung werden dann die Grundrechte formuliert, darunter auch das Recht auf Eigentum und Erbschaft. Im hinteren Teil des Grundgesetzes wird ferner postuliert, dass die in den Artikel 1 bis 19 festgeschriebenen Grundrechte in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen („Ewigkeitsgarantie“).

    Wenn Menschenrechte in das Belieben des Gesetzgebers gestellt sind – wie wollen Sie dann eine internationale Rechtsordnung schaffen, die für alle Länder, Kulturen und Religionen Gültigkeit beanspruchen kann? Ohne universell gültiges Recht ist zum Beispiel eine UNO undenkbar und die Bewahrung des Weltfriedens pure Illusion.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      >Die Frage ist nur, wie die natürlichen, unveräußerlichen Rechte des Menschen erkannt werden können.>

      Wenn NUR das die Frage ist, dann müssen solche Rechte vor der Erkenntnis EXISTIEREN.

      Wie wissen wir, dass sie existieren, OHNE sie erkannt zu haben?

      Wir wissen es nicht, sondern NEHMEN an, UNTERSTELLEN oder POSTULIEREN, dass sie existieren, um sie dann – scheinbar – OBJEKTIV erkennen zu können.

      Der Akt, der als Erkennen anerkannt wird, soll die Existenz des Unterstellten BEWEISEN.

      In Wahrheit ENSTEHT die Existenz durch Erkenntnis und Anerkenntnis (dessen, was durch den Akt sogenannten Erkennens geschaffen wurde)

      So ist das auch mit die „Würde des Mensch ist unantastbar“:

      Sie ist als RECHT erst dann in die Welt gekommen, als sie als Recht formuliert und anerkannt wurde.

      Weil wir ihr normativ einen höheren Stellenwert zuordnen als z. B. dem Steuer- oder Erbschaftsrecht bezeichnen wir sie als Menschenrecht, Grundrecht – und, um sie in die Sphäre ewiger Untastbarkeit zu befördern – als Naturrecht, wie Sie es tun.

      Nichts dergleichen:

      Wenn wir es wollen und den Artikel 1 streichen würden – und niemand könnte uns hindern ihn zu streichen, wenn wir das wollten –, gibt es vielleicht noch ein Gerede über die unantastbare Würde des Menschen, aber diesbezüglich kein RECHT und ein ewiges schon mal gar nicht.

      Im Gegensatz dazu:

      Der Baum, den ich sehe oder berühre, EXISTIERT.

      Wir wissen zwar nicht, was er „an sich ist“, d. h. unabhängig von unseren Sinnen. Möglicherweise hat er mehr Eigenschaften, als wir mit den Sinnen wahrnehmen können.

      Aber er existiert.

      Wer dem widerspricht, muss auch sagen, dass seine Existenz mit dem Tod des letzten lebenden Menschen erlischt.

      Würden Sie das sagen?

      Ich nicht.

      So wenig seine Existenz mit dem Tod des drittletzten oder vorletzten Menschen erlischt, was der letzte lebende Mensch überprüfen kann, so wenig erlischt sie mit dessen Tod.

      Ich sage daher, dass der Baum unabhängig von irgendeiner menschlichen Erkenntnis existiert, weil es keinen Grund gibt, warum er mit bzw. durch den Tod es letzten lebenden Menschen seine Existenz verliert.

      Seine Existenz kann lediglich nicht mehr erkannt werden.

      >Wenn Menschenrechte in das Belieben des Gesetzgebers gestellt sind – wie wollen Sie dann eine internationale Rechtsordnung schaffen, die für alle Länder, Kulturen und Religionen Gültigkeit beanspruchen kann?>

      Über diese BEGRÜNDUNG kann man nur den Kopf schütteln.

      Selbst wenn die EXISTENZ von Menschenrechten eine notwendige Bedingung dafür wäre, eine internationale Rechtsordnung zu schaffen (was bestritten werden kann), lässt sich doch nicht daraus schließen, dass sie tatsächlich EXISTIEREN.

      Was für eine Logik.

      Menschenrechte existieren, weil sie GESCHAFFEN und ANERKANNT werden.

      Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Zu Kant Folgendes (aus „Kritik der Praktischen Vernunft“):

      „Nun ist aber in der wirklichen Natur, sowie sie ein Gegenstand der Erfahrung ist, der freie Wille nicht von selbst zu solchen Maximen bestimmt, die für sich selbst eine Natur nach allgemeinen Gesetzen gründen könnten, oder auch in eine solche, die ihnen angeordnet wäre, von selbst passten…“

      Heißt:

      In unsere Erfahrungswelt können wir durch unseren freien Willen nicht subjektiv wollen (bei Kant ist das „Maxime“), eine NATUR zu schaffen („gründen zu wollen“), in der Gesetzmäßigkeit herrscht.

      Ihr Kommentar könnte sein:

      Eben – aber wir können die bestehende Gesetzmäßigkeit in dieser Natur entdecken.

      Kant weiter:

      „Gleichwohl sind wir uns durch die Vernunft eines Gesetzes bewusst, welchem, als ob durch unseren Willen zugleich eine Naturordnung entspringen müsste, alle unsere Maximen unterworfen sind.“

      Heißt:

      Aufgrund der uns innewohnenden Vernunft glauben wir Menschen an eine Gesetzmäßigkeit, der gemäß alles subjektive Wollen einer Naturordnung entspringt, d. h. wir glauben mit Bezug auf unser Thema, dass auch Grundrechte, die wir willentlich formulieren, in einer Naturordnung enthalten sind.

      Kant weiter:

      „ Also muss dies die Idee einer nicht empirisch-gegebenen und durch Freiheit möglichen, mithin übersinnlichen Natur sein, der wir wenigstens in praktischer Beziehung, objektive Realität geben, weil wir sie als Objekt unseres Willens als rein vernünftiger Wesen ansehen“.

      Heißt:

      Aus dem Vorherigen folgt, dass es hier um eine IDEE, d. h. Vorstellung übersinnlicher Natur geht, der WIR in PRAKTISCHER Beziehung, d. h. durch die Formulierung von Gesetzen objektive Realität GEBEN, d. h. sie PRAKTISCH als real anzuerkennen SCHAFFEN, weil wir – soweit wir uns als NUR vernünftige Wesen begreifen – sie das Objekt für diese aus der Vernunft geborene Idee sind.

      Kurzum:

      Rechte, auch Grundrechte basieren auf einer (menschlichen) Idee, die der ÜBERLEGUNG bezüglich eines reinen Vernunftwesens zu verdanken ist und daher keine unabhängig vom Menschen naturgegebene Realität beanspruchen kann.

      Richtig, Kant ist damit kein Positivist, aber klar genug, um Naturrechtsadvokaten auf die Barrikaden zu treiben.

      Antworten
  14. Bagehot says:

    @ Stöcker

    Die Idee, dass der von Ihnen geforderte staatliche Erbschaftsfonds sich massenhaft als stiller Gesellschafter an Aktiengesellschaften beteiligt, ist völlig absurd.

    1. Bei Aktiengesellschaften muss einer stillen Beteiligung grundsätzlich die Hauptversammlung zustimmen. Die Durchsetzung eines staatlichen Anspruchs kann ja wohl kaum vom Willen privater Aktionäre abhängen.

    2. Überdies ist eine stille (also der Öffentlichkeit nicht bekannte) Beteiligung bei einer AG im engeren Sinne aus vielen Gründen nicht möglich. Die HV muss wie gesagt zustimmen. Die Beteiligung muss ins Handelsregister eingetragen werden. Der Staat muss seine Beteiligungen grundsätzlich offenlegen etc. pp.

    3. Weiter „erbt“ der Staat ja Aktien. Wie sollen die denn in eine stille Beteiligung umgewandelt werden?

    4. Wenn größere Aktienpakete beim Erbfall regelmäßig zu 90 Prozent an den Staat gehen, gewinnt dieser binnen weniger Jahrzehnte einen absolut dominanten Einfluss auf die Kapitalmärkte. Haben Sie sich mal überlegt, was es bedeutet, wenn der Staat an jeder AG 30, 40 oder 50 Prozent der Anteile hält? Das wäre kalte Sozialisierung der gesamten deutschen Wirtschaft. Vermutlich ist das Ihr wirkliches Ziel.

    5. Bei so hohen Beteiligungsquoten hätte der Staat auf jeder Hauptversammlung die Mehrheit der anwesenden Stimmen. Er könnte also alle wesentlichen Entscheidungen im Unternehmen nach Belieben steuern, also strategische Fragen, Fusionen, Kapitalerhöhungen und nicht zuletzt die Wahl des Aufsichtsrates. Hiervon dürften die Beamten im Finanzministerium ein klein wenig überfordert sein.

    6. Kartellrechtlich äußerst bedenklich wäre, dass der Staat einen beherrschenden Einfluss bei unmittelbaren Konkurrenten bekommen könnte. In vielen Branchen dominieren heute Familienunternehmen, etwa im Einzelhandel, bei Autozulieferern oder dem Maschinenbau. Wollen Sie im Ernst, dass der Staat gleichzeitig die Mehrheit an Aldi und Lidl kontrolliert, die bei Discountmärkten ein Duopol haben? Oder bei BMW und VW, heute zu einem Großteil im Besitz von Familien-Clans?

    7. Überdies ist der Staat ein besonders gieriger Aktionär. Er besteht im Allgemeinen auf der regelmäßigen Ausschüttung von hohen Dividenden, gleich ob ein Unternehmen sich dies leisten kann oder nicht. Von allen Dax-Unternehmen hat die Telekom die höchste Ausschüttungsquote. Zugleich ist der Bund mit einem Anteil von mehr als einem Drittel (direkt und über die KfW) der bei weitem größte Aktionär. Ist das Zufall? Wohl kaum: Bei RWE halten Kommunen aus NRW traditionell 25 Prozent der Anteile. Der Stromkonzern kann derzeit jedoch wegen miserabler Erträge keine Dividende zahlen. Deshalb hat die Stadt Essen vor wenigen Tagen bekannt gegeben, dass sie ihr RWE-Paket abstoßen wird.

    Ihr staatlicher Erbschaftsfonds wird die deutsche Wirtschaft ruinieren.

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Wenn Sie noch einmal in aller Ruhe nachlesen, dann werden Sie feststellen, dass ich von einer Analogie gesprochen habe: http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/henrik-mueller-beschreibt-die-folgen-der-eiszeit/#comment-22754

      „1. Bei Aktiengesellschaften muss einer stillen Beteiligung grundsätzlich die Hauptversammlung zustimmen. Die Durchsetzung eines staatlichen Anspruchs kann ja wohl kaum vom Willen privater Aktionäre abhängen.“

      Hier muss keiner zustimmen. Das bei einer AG verbriefte Anrecht geht materiell auf den Erbschaftsfond über, das Stimmrecht verbleibt beim Erben.

      „2. Überdies ist eine stille (also der Öffentlichkeit nicht bekannte) Beteiligung bei einer AG im engeren Sinne aus vielen Gründen nicht möglich. Die HV muss wie gesagt zustimmen. Die Beteiligung muss ins Handelsregister eingetragen werden. Der Staat muss seine Beteiligungen grundsätzlich offenlegen etc. pp.“

      Noch einmal: Das Beispiel der stillen Gesellschaft war eine Analogie, die nicht in allen Punkten passt (siehe Link zum Kommentar weiter oben).

      „4. Wenn größere Aktienpakete beim Erbfall regelmäßig zu 90 Prozent an den Staat gehen, gewinnt dieser binnen weniger Jahrzehnte einen absolut dominanten Einfluss auf die Kapitalmärkte. Haben Sie sich mal überlegt, was es bedeutet, wenn der Staat an jeder AG 30, 40 oder 50 Prozent der Anteile hält? Das wäre kalte Sozialisierung der gesamten deutschen Wirtschaft. Vermutlich ist das Ihr wirkliches Ziel.“

      Sie wollen mich missverstehen oder betreiben hier eine Agenda der 1 %. Für alles andere sind Sie viel zu klug. Von daher noch einmal: Das Stimmrecht verbleibt beim Erben und geht NICHT auf den Staat über. Damit hat der Staat auch KEINEN Einfluss auf die Kapitalmärkte etc. Hören Sie also bitte auf mit dem neoliberalen Neusprech von „kalter Sozialisierung“.

      Damit erübrigen sich auch alle Ihre weiteren Kritikpunkte.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  15. Michael Stöcker says:

    Apropos Bürgerkrieg, Herr Präuner. Laufen die 1 Prozent denn nun gen Schweiz oder Lichtenstein oder ziehen die dann randalierend mit proletarischem Gegröle durch Marzahn oder Gelsenkirchen und hauen dem gierigen Pöbel eins auf die Fresse?

    Die 1 Prozent – respektive 5 Prozent – wurden übrigens bei der Bundesbank Vermögensstudie aus dem Jahre 2016 ausgespart. Die Grafik auf Seite 5 sagt eigentlich alles. Es ist schon erstaunlich, dass es hierüber keine offiziellen Zahlen gibt; von der Forbes-Liste einmal abgesehen. Was wir mit Sicherheit wissen ist: Mindestens 95 % der Bundesbürger wären durch meinen Vorschlag nicht betroffen. Vermutlich sind es nur 2 bis 3 Prozent der Bevölkerung und nur 0,1 Prozent, die es wirklich „hart“ trifft. Etwas wenig Masse für einen Bürgerkrieg. Wer also 1 Mrd. erben sollte, der muss sein Leben mit kargen 105,6 Mio fristen. Wir sollten solchen „hart“ getroffenen als Kompensation den freien Zugang zur Tafel ermöglichen.

    Aus meiner Sicht stellt sich hier eher die Frage, ob eine so hohe Vermögenskonzentration in so wenigen Händen mit unserem Grundgesetz vereinbar ist oder ob hier schon ein Verstoß gegen z. B. Art. 3 vorliegt: „(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“ Die Abstammung ist hier explizit erwähnt!

    LG Michael Stöcker

    Antworten
      • Rob says:

        Hm, sie stellen auf Popper ab? Der bezog sich im Wesentlichen auf die Einflüsse die z.B. zu Stalinusmus und Faschismus geführt haben.

        Wir reden hier von deutlich höhere Sätze bei der Erbschaftssteuer. Sätze, die (z.B. in den USA) nach dem Krieg schon eine Weile vorherrschten.
        Was ist utopisch daran, diese Richtung wieder einzuschlagen?

  16. MFK says:

    Bevor man über eine Erbschaftssteuer nachdenkt, sollte man einmal den Subventionsdickicht lichten.
    Sodann, bei einer Erbschaftssteuer sollte man nicht zwischen Unterrnehmensbeteiligungen und anderem Vermögen differenzieren. Eine moderate Erbschaftssteuer könnte sinnvoll sein, weil sie die Vermögenskonzentration in der Hand weniger hemmt. Man könnte bsw. festlegen, dass Unternehmen mit dem 10-fachen EBIT bewertet werden und hierauf eine Steuer von 20% erhoben wird, d.h. der Erbe muss 2 Jahre auf Ausschüttungen ohne Substanzverzehr verzichten. Das erscheint angemessen und auch konsensfähig. Voraussetzung ist aber, dass der Staat verantwortungsvoll mit den Steuergeldern umgeht. Das ist oft nicht der Fall und das eigentliche Problem.

    Antworten
  17. weico says:

    Auch bei Uns in der Schweiz kommt dieses Thema „Erbschaftssteuer-Thema “ ,in gewissen Abständen,zur Abstimmung.
    Das letzte Mal wurde (2015) wurde eine Änderung,per Volksabstimmung, mit hohen 71.7 % abgelehnt.

    http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen/erbschaftssteuer-initiative/abfuhr-fuer-die-nationale-erbschaftssteuer

    Die Erhebung der Erbschaftssteuer unterliegt dabei nicht bein Bund,sondern bei den Kantonen.Solches bringt auch im eigenen Land ein gewisses Konkurenzdenken zutage und verhindert ,dass der Bund zu „gefrässig“ wird.

    Auch bei weiteren absurden Ideen und Themen ,wie z.B. ein EU-BEITRITT ,sind sich die Schweizer (fast) EINIG.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/460545/umfrage/meinung-zu-einem-eu-beitritt-in-der-schweiz/

    Ein baldige VOLKSAbstimmung ,über einen EU-BEITRITT,ist daher schlicht chancenlos und Zeitverschwendung . Schliesslich haben wir über viel wichtigere Themen abzustimmen…:

    http://www.swissinfo.ch/ger/politik/hornkuh-initiative_bergbauer-schafft-ein-basisdemokratisches-wunder/42031904

    weico

    Antworten
  18. Bagehot says:

    @ Stöcker

    Ihr Post zeigt, dass Sie vom deutschen Aktienrecht keine Ahnung haben.

    1. Die Einwerbung eines stillen Gesellschafters ist ein so genannter Unternehmensvertrag. Diesem Vertrag muss laut § 293 des Aktiengesetzes die Hauptversammlung mit einer Dreiviertel-Mehrheit zustimmen.

    2. Alternativ wollen Sie, dass der Staat auf seine Stimmrechte zugunsten der Erben verzichtet. Diese hätten also erheblich mehr Stimmrechte als ihren Aktienanteilen entspricht.

    Solche Mehrfachstimmrechte sind in Deutschland laut dem 1998 verabschiedeten Transparenzgesetz grundsätzlich nicht zulässig.

    Selbst wenn Mehrfachstimmrechte erlaubt wären, müsste die Hauptversammlung auch in diesem Fall zustimmen.

    Ihre Bemerkung am Schluss, die darauf hinausläuft: „Wer nicht meiner Ansicht ist, ist entweder doof oder vertritt die Interessen der Superreichen“ ist schlicht eine Unverschämtheit. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

    Antworten
    • Präuner says:

      Nein Herr Stöcker ist nicht unverschämt, sondern ein Utopist! Die sollte man aber nicht so ganz ernst nehmen. Bei denen wird (als Beispiel Karl Marx) immer dialektisch in höheren Seins- und Moralsphären argumentiert. Die vergessen dabei vollkommen die Realitäten. Da gibts immer nur Freund-Feindbilder! Entweder ich krieg meine Erbschaftssteuer a la Mill oder gar nichts. Realitsten gehen da halt ein bißchen anders vor: Bei der heutigen ErbSt z.B. könnte man dafür sorgen, daß Sie nicht mehr als Doofen Steuer ausgestaltet ist, sondern zunächst mal als eine Steuer, die ohne Ausnahmen auch tatsächlich bezahlt wird. Stand heute, auch nach der kürzlichen Reform, braucht die kein Mensch zu bezahlen, wenn er sich rechtzeitig mit dieser Steuer auseinandersetzt und plant.

      Antworten
    • Michael Stöcker says:

      @ Bagehot

      „Ihr Post zeigt, dass Sie vom deutschen Aktienrecht keine Ahnung haben.“

      Ihr Post zeigt, dass Sie mich falsch verstehen möchten. Der Vergleich mit einer stillen Gesellschaft war und ist eine Analogie.

      „2. Alternativ wollen Sie, dass der Staat auf seine Stimmrechte zugunsten der Erben verzichtet. Diese hätten also erheblich mehr Stimmrechte als ihren Aktienanteilen entspricht.“

      Ich will nichts alternativ, sondern lediglich eine Trennung von Stimmrecht und rechtlichem Eigentum an der Aktie/Gmbh-Anteil etc., so dass bei einem zukünftigen Verkauf dieser Anteile der Erlös aus diesem Anteil dem Staat zufließt und nicht dem Erben; also nur dann, wenn der Erbe das Unternehmen und/oder Anteile an diesem Unternehmen veräußert und Cash sehen möchte. Ein Mehrfachstimmrecht ist bei dieser Regelung ausgeschlossen.

      „Ihre Bemerkung am Schluss, die darauf hinausläuft: „Wer nicht meiner Ansicht ist, ist entweder doof oder vertritt die Interessen der Superreichen“ ist schlicht eine Unverschämtheit.“

      Ich würde niemals behaupten, dass jemand zu doof ist; dass ist Ihre Interpretation, die ich zudem explizit ausgeschlossen hatte. Ich habe tatsächlich längere Zeit mit mir gerungen, ob ich dies so formuliere. Aber ich habe mich dann doch für das klare Wort entschieden. Ich spiele lieber mit offenen Karten. Es hängt an Ihnen, diesen Vorwurf/Eindruck in zukünftigen Diskussionen durch konstruktive Posts zu entkräften.

      @ Präuner

      Um mal wieder aus den angeblich „höheren Seins- und Moralsphären“ in die Niederungen der praktischen Alltagsphilosophie hinab zugleiten: Würden Sie noch exakt genau so argumentieren, wenn morgen alle Erbschaftsverhältnisse neu ausgelost würden? Denn nichts anderes macht die Natur. Und wenn unsere Volksvertreter Ihren Auftrag wirklich ernst nehmen würden und ausschließlich nach Ihrem Gewissen entscheiden würden: Blieben dann die Regelungen so, wie sie aktuell ausgestaltet sind?

      Zu große Vermögens- und Machtkonzentration birgt IMMER die Gefahr des Missbrauchs in sich. Nicht umsonst gibt es in modernen Gesellschaften ein hochkomplexes System aus Checks and Balances. Too big to fail ist ähnlich problematisch wie too big to ignore oder auch too big/rich to tax. Es trägt den Keim der Selbstzerstörung in sich. Der benevolente Diktator ist eine äußerst rare Persönlichkeit, auf die wir uns nicht verlassen sollten. Die Überlegungen, die Neel Kashkari, Präsident der Federal Reserve Bank of Minneapolis gemacht hat (höhere EK-Quoten bei zunehmender Größe, um letztlich Größe einzudämmen) sind meines Erachtens auch auf Erbschaften anzuwenden. Hier eine exzellente Q&A Session vom 21.02.2017 zu diesem und vielen anderen Themen: https://www.youtube.com/watch?v=EJTmevh8-Oo

      „Realitsten gehen da halt ein bißchen anders vor:“

      Realisten gehen zuerst mit deutlich zu hohen/niedrigen Forderungen in einen Diskussion, wohlwissend das Politik IMMER ein Kompromiss zwischen den divergierenden gesellschaftlichen Interessen ist.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Präuner says:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        ihre Argumentation hört sich jedoch sehr meritokratisch an und gegen diese wende ich mich explizit und ist auch nicht liberal. Sie verweisen jedoch explizit immer auf ihren echten Liberalismus. Sie rennen jedoch einer Illusion nach, wenn Sie meinen, es sei möglich, Chancengleichheit herzustellen. Das menschliche Leben beginnt jedoch nicht am voraussetzungslosen Nullpunkt. Es lässt sich auch nicht um die verzerrenden Einflüsse der Geburt bereinigen. Erbschaft ist nur einer der vielfältigen Zufälle der Geburt, neben unterschiedlichen Talenten und körperlichen Schwächen und Stärken. Heute müsste man wohl noch hinzufügen: neben unterschiedlichen genetischen Prägungen. Das zeigt die Falle, in welche alle jene und damit auch Sie geraten sind, die meinen, Chancengleichheit durch gleiche Startbedingungen konstruieren zu können(daher habe ich Sie auch als konstruktivistischen Rationalist bezeichnet). Konsequent weitergedacht, müßten Sie auch dafür argumentieren, mittels genetischer Manipulation die Fähigkeiten und Möglichkeiten aller Neugeborenen einander anzugleichen(Huxleys Schöne neue Welt lässt grüssen). Denn andernfalls ist weder Chancengleichheit noch Meritokratie gegeben. Am Beginn des Lebens stehen wir wir nicht als Gleiche, sondern als Ungleiche da. Der Urzustand der Chancengleichheit ist eine Fiktion. Sie entspringt der Illusion des Machbarkeitswahns ( daher bezeichne ich Sie ja als Utopisten), vor dem sich eigentliche Liberale hüten sollten. Denn sie führt in das gefährliche Fahrwasser notwendiger Interventionen im Sinne gleicher Startbedingungen(level playing field), gleich langer Spiesse und dergleichen. Bedingungen, die erst gegeben sein müssen, damit es im Wettbewerb fair zugehe. Wer gleiche Wettbewerbsbedingungen herstellen will, entlarvt sich rasch als Technokrat, der dem Wettbewerb in Wirklichkeit misstraut.
        Sind Sie daher ein Liberaler? Eindeutig nein! Liberale sollten sich von der Idee der Chancengleichheit nicht allzu sehr verführen lassen. Und Liberale sollten daher gegenüber der Idee einer intervenierenden Erbrechts ausserordentlich skeptisch sein. Als Liberaler steht die Freiheit vor der Gleichheit.
        Wenn aber die Freiheit vor der Gleichheit rangiert, dann muss auch die Freiheit des Eigentums vor der gleichheitsgetriebenen Utopie der Meritokratie rangieren. Und zwar aus philosophischen Gründen der Gerechtigkeit und nicht aus ökonomischer Effizienz. Das spricht für die Verfügungsfreiheit über das Privateigentum und gegen eine Besteuerung in ihrem Sinne Herr Stöcker!

        Liebe Grüsse Frank Präuner

  19. Dietmar Tischer says:

    Hier wird zu schnell und nicht angemessen über M. Stöcker geurteilt. Man sollte fair genug sein, sich erst einmal klar darüber zu werden, was seine Agenda ist und wie er sie ANSATZWEISE betreibt (das Wort „methodisch“ verbietet sich bei ihm). Sein Vorschlag zur Erbschaftssteuer, ist „nur“ ein Mittel dazu, relativ konkret, aber bei dieser Betrachtung zweitrangig.

    M. Stöcker will eine besser funktionierende Gesellschaft, was an sich nicht zu kritisieren, sondern löblich ist.

    Das von ihm favorisierte Helikoptergeld entschärft den Verschuldungsmechanismus, genügt aber nicht, das Ziel zu erreichen. Ergänzend daher Umverteilung, um – ganz ökonomischer Mainstream – das Nachfragedefizit der Unterbemittelten zu kompensieren.

    Der Trick ist die Zauberformel 1:99, mit der vermeintliche 99% der Gesellschaft gegen 1% in Stellung gebracht werden. Er ist hocheffektiv, bei der vorherrschenden Gerechtigkeitsmentalität muss es darüber keine Grundsatzdebatte geben, und dass er zugleich eine grandiose Täuschung ist, weil er nicht annähernd umsetzbar und letztlich mehr Probleme schaffen als lösen würde, fällt damit wie selbstverständlich unter den Tisch (dass es ungemütlich werden kann, kommen die Finanzierungsfragen auf die Tagesordnung, wird auch der Kanzlerkandidat Schulz noch merken).

    Erbschaftssteuer ist insofern exemplarisch und zudem auch ein besonders dankbares Thema. Man kann darauf verweisen, dass andere sie vorgedacht haben. Man kann sich damit auch in die Tradition des Vorzeigeliberalen J. S. Mill stellen, was M. Stöcker explizit tut. Dass derselbe Mill, der für eine Besteuerung des Erbes war, als LIBERALER zugleich ein Mehrklassenwahlrecht befürwortete, um die „Tyrannei der (uniformierten, nicht gebildeten) Mehrheit“ zu verhindern, ansonsten ausgeblendet wird, ist intellektuelle Unredlichkeit.

    Das Konzept eines Eigentumsfonds ist ebenfalls eine Täuschung. Das Thema der Diskussion ist: wessen EIGENTUM soll das Erbe sein – mit ALLEM, was Eigentum zuzuordnen ist. DIESBEZÜGLICH kann man nicht eben mal vorschlagen, dass kein Eigentum, sondern nur Eigenkapital an den Erbschaftsfonds übertragen wird und der Staat nur stiller Gesellschafter sei: „Es geht doch nicht darum, wem das Vermögen dieser Kapitalgesellschaft gehört sondern wem die Kapitalgesellschaft gehört“ – das ist BEWUSSTE Flucht durch thematische Verschiebungstaktik. Wer den Trick durchschaut, weil das KONSTRUKT „rechtliche Ansprüche auf Vermögen“ nicht die KLÄRUNG der Eigentumsfrage leisten, sondern sie nur ausblenden kann, wird mit dem Verweis auf mangelnde Buchhaltungskenntnisse abgebügelt. Wenn wir weiterkommen wollen auf dem Weg den Staat als UNIVERSELL stillen Gesellschafter zu etablieren, ist nichts hilfreicher als Bildung.

    Systematik kann man bei all dem nicht erwarten. Wenn „leistungslos“ ein Kriterium sein soll – warum nicht in einem System, das seinem grundlegenden Funktionsprinzip nach auf der Belohnung durch Leistung besteht –, dürfte es nicht nur OPPORTUNISTISCH genutzt, sondern müsste es PRINIZIPIELL die Messlatte sein. Keine Spur davon bei M. Stöcker. Hier wurde in einem Post auf die Subventionen verwiesen. Man muss ja nicht gleich fordern, dass die abzubauen sind, also Umverteilung rückgängig zu machen sei, bevor Verteilung fortgesetzt wird. Man kann aber verlangen, dass auch zum Abbau leistungslos erhaltener Subventionen KONKRETE Vorschläge unterbreitet werden, wenn konkret vorgeschlagen wird, auf leistungslos zufließendes Erbe zuzugreifen. Dazu hört man nichts von ihm, außer einem exkulpierenden Allerweltsbekenntnis.

    Wird es mit der Argumentation eng, weil mit der REALISIERUNG des Vorschlags schon von den Voraussetzungen her tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen weit über den speziellen Umverteilungseffekt hinaus verbunden wären, u. a. die VERTRAGSFREIHEIT um ein weiteres Stück demontiert würde, soll der Vorschlag nur eine Analogie sein.

    Das grundlegende Problem aller Kritiker ist für M. Stöcker, dass sie die Wahrheit nicht erkennen. Macht aber nichts, da sich diese sowieso durchsetzen wird. Mit dieser bei M. Planck gefundenen Auffassung kann man die Dinge gelassen sehen, zumal die „Wahrheit“ des M. Stöcker natürlich die Wahrheit ist.

    Fazit:

    Nein, M. Stöcker ist nicht unverschämt, er liegt gedanklich voll im Trend. Vordenker wie ihn werden gebraucht, damit der Laden endlich wie geschmiert läuft. Und Utopist ist er auch nicht. Dafür fehlt die Kreativität, wühlt er zu sehr im Unterholz.

    M. Stöcker ist diesen Betrachtungen gemäß ein EIFERER, der ANMASSEND belehrt mit den typischen Kennzeichen, jederzeit zu wissen, was „parasitär“ ist, abweichend fundierte Meinungen nicht als Herausforderung zu verstehen, sondern als ausgewiesenes Ignorantentum und daher weder ein hinreichendes Problembewusstsein entwickeln, noch seine Lösungsansätze auf Konsistenz überprüfen muss.

    Antworten
    • Rob says:

      Fast wie die berühmte Wutrede eines Trappatoni. Am Anfang denkt man, er ist moderat; am Ende weiß man, dass es ganz anders gekommen ist, als man erwartet hat.

      Sie sollten in einem Forum mit solch drastischen Urteile über einen Mitforisten zurückhaltend sein. Eher ist insbesondere die Formulierung des letzten Absatzes eher geeignet, dies unter vier Augen vorzutragen. Warum? Würden Sie auch gerne von ihrem Chef (angenommen, Sie haben mal einen gehabt) vor versammelter Mannschaft persönlich kritisiert werden?

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Ihre Frage geht daneben.

        Das Blog ist ÖFFENTLICHKEIT.

        Wer hier postet, stellt sich freiwillig der Öffentlichkeit mit einem selbst wählbaren Grad der Anonymität, was hinreichend SCHÜTZT.

        Wenn unter diesen Bedingungen über einen Autor geurteilt wird, sollte das zu ertragen sein solange die Beurteilung sich strikt auf die vorgetragenen Aussagen bezieht.

        Genau darum bemühe ich mich, andere Urteile aus meiner Sicht korrigierend.

        Meine Beurteilung mag drastisch genannt werden, weil sie nicht ein Dafür oder Dagegen ausdrückt, sondern die ARGUMENTATIVE Qualität bewertet. Ich weiß, dass dies irritiert. Es ist aber legitim und bei anderen Ansprüchen das, was letztlich zählt.

        Ich beanspruche nur, dass ich begründend urteile – nicht mehr.

        Das hat nichts mit einer Wutrede zu tun.

        Und, wie gerade lese, ist es auch keine Beschimpfung.

        Wer das behauptet, kann nicht differenzieren.

    • Rob says:

      > Dass derselbe Mill, der für eine Besteuerung des Erbes war, als LIBERALER zugleich ein Mehrklassenwahlrecht befürwortete, um die „Tyrannei der (uniformierten, nicht gebildeten) Mehrheit“ zu verhindern, ansonsten ausgeblendet wird, ist intellektuelle Unredlichkeit.

      Würden Sie es als intellektuelle Unredlichkeit bezeichnen Luther für seine denkerische Leistungen hervorzubehen, nur weil sein Antisemitismus ausgeblendet wird?

      In beiden Fällen sage ich: sie sind Kinder ihrer Zeit. Deshalb steht es uns nicht zu, darüber zu urteilen. Schon deshalb nicht, weil wir nicht sagen können, ob wir anstelle von Mill bzw. Luther (in deren Zeit!) auch solche fehlgeleitete Gedanken hegen würden.

      Antworten
      • Präuner says:

        Sehr geehrter Herr Rob,

        “ ich führe die Argumentation von Herrn Stöcker ad absurdum“ Ja, weil sie logisch nicht bis zum Ende gedacht ist! Ich empfehle ihnen die Lektüre des links liberalen amerikanischen Philosophen Johns Rawls: Eine Theorie der Gerechtigkeit und wohin Sie letztendlich führt. Der ist zumindest als Liberaler in sich konsequent!!! Dessen Theorie kann ich zumindest akzeptieren. Sie gefällt mir zwar nicht, aber logisch konsequent!

      • Dietmar Tischer says:

        >Würden Sie es als intellektuelle Unredlichkeit bezeichnen Luther für seine denkerische Leistungen hervorzubehen, nur weil sein Antisemitismus ausgeblendet wird?>

        Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, wenn dabei sein Antisemitismus ausgeblendet wird.

        Es ist dann keine intellektuelle Unredlichkeit, wenn über die denkerische Leistung, sagen wir genauer, um hier nicht über „Leistung“ streiten zu müssen: …, wenn z. B. über sein befreiendes Bibelverständnis, nämlich dass die Gerechtigkeit Gottes ein Geschenk sei – seine unverdiente Liebe –, die durch Annahme, d. h. den Glauben an ihn empfangen, aber nicht durch Leistungserbringung zu verdienen sei, gesprochen wird?

        Wenn man aber sagt, dass man die Lutherischen Maßstäbe gesellschaftlicher Lebensgestaltung z. B. die Gleichstellung der Frau, die er in hohem Maße mit seiner Frau K. von Bora praktiziert hatte, hervorhebe wolle, dann muss man auch seien Antisemitismus erwähnen oder zumindest gedanklich mit einbeziehen. Denn er fällt unter Luthers Maßstäbe gesellschaftlicher Lebensgestaltung. Nichts damit zu tun haben wollen, ist intellektuelle Unredlichkeit.

        Das fehlt bei M. Stöcker, wenn er sagt

        „Eine Erbschaftssteuer nach den (neo)liberalen Maßstäben eine John Stuart Mill!“.

        Die neoliberalen Maßstäbe eines J. S. Mill schließen ein Mehrklassenwahlrecht ein.

        Das hat M. Stöcker wohlweislich ausgeblendet – nur vordergründig dadurch zu vertreten, dass es im Kontext der Diskussion zu weit führen würde –, weil er über sein Konzept sicher nicht eine Mehrheit nach Mehrklassenwahlrecht entscheiden lassen würde.

        Warum hat er nicht geschrieben „Erbschaftsteuer nach den Maßstäben eines J. S. Mill“?

        Er hat es nicht geschrieben, weil „(neo)liberal“ die Angreifbarkeit reduziert, ohne dass das Konzept überzeugender sein muss.

        Das übliche Spiel, um mit der Nutzung positiv besetzter Begriffe Akzeptanzgewinne einzuspielen.

        Das besonders Schöne an diesem Fall:

        Man muss nicht lügen, sondern nur die nicht so genehme Seite dieses Liberalen ausblenden.

        >In beiden Fällen sage ich: sie sind Kinder ihrer Zeit. Deshalb steht es uns nicht zu, darüber zu urteilen.>

        Ja, Luther wie Mill sind wie JEDER Mensch Kinder ihrer Zeit.

        Warum soll man nicht darüber urteilen können?

        Selbstverständlich kann man darüber urteilen – mit einem VERSTÄNDNIS der Zeit, in der sie gelebt haben.

      • Rob says:

        Meine Anerkennung für Ihre Anmerkungen dazu, dass es für die Verknüpfung bzw. das Ignorieren von Aspekten eines Menschen darauf ankommt, ob es die gleiche Lebens-Sphäre betrifft oder nicht.
        Gegen diesen Hintergrund erscheint es mir in der Tat problematisch, dass bei der Mill-Bezugnahme das Adjektiv „liberal“ hinzugefügt wurde.

        Was das „Urteilen“ angeht, stimme ich Ihnen mit ihrer zusätzlichen Anmerkung zu.

  20. Michael Stöcker says:

    @ Frank Präuner

    „ihre Argumentation hört sich jedoch sehr meritokratisch an und gegen diese wende ich mich explizit und ist auch nicht liberal.“

    Woraus schließen Sie das? Ich vertrete noch nicht einmal im Ansatz meritokratische Ziele.

    „Sie rennen jedoch einer Illusion nach, wenn Sie meinen, es sei möglich, Chancengleichheit herzustellen.“

    Es geht mir nicht um absolute Chancengleichheit, sondern um relative Chancengleichheit insbesondere in Bezug auf die natürlichen Gegebenheiten, die nicht durch uns Menschen beeinflussbar sind oder nicht beeinflussbar sein sollten. Ihr Hinweis auf die unterschiedliche genetische Prädisposition ist völlig korrekt. Und wer nach meinem Vorschlag 1 Mio steuerfrei erben kann und sogar über 100 Mio bei echten Großerben, da kann man ja nun wirklich nicht von Gleichmacherei sprechen.

    „Als Liberaler steht die Freiheit vor der Gleichheit.“

    Ich rede von Chancengleichheit, nicht von Ergebnisgleichheit. Wer die Ausbildung der Kinder vom Geldbeutel abhängig machen möchte, der ist KEIN Liberaler; im Gegenteil: Er verhindert die Entfaltung einer liberalen Gesellschaft, da nur eine exzellente Ausbildung die notwendige Voraussetzung für ein freiheitliches und selbstbestimmtes Leben schafft. Freie Entscheidungen können zudem nur dann getroffen werden, wenn es keine zu hohe Machtkonzentration gibt. Der Matthäus-Effekt bewirkt diese Machtkonzentration. Wir können diese negativen Konzentrationseffekte durch regelmäßige fiskalische Redistribution korrigieren oder uns alle Jubeljahre die Köpfe ein- und/oder abschlagen.

    „Wenn aber die Freiheit vor der Gleichheit rangiert, dann muss auch die Freiheit des Eigentums vor der gleichheitsgetriebenen Utopie der Meritokratie rangieren. Und zwar aus philosophischen Gründen der Gerechtigkeit und nicht aus ökonomischer Effizienz.“

    Na prima: Dann sollten wir doch gleich ALLE Steuern abschaffen; denn jede Form der Besteuerung ist ein Eingriff in das Eigentum. Ihre hochgelobte Freiheit endet dann ganz schnell in Despotie und Anarchie. Sorry, aber Ihr philosophischer Exkurs ist bar jeglicher Stringenz und Logik.

    Es ist ja völlig in Ordnung, dass Sie die Interessen Ihrer Klientel vertreten; aber bitte nicht mit einem liberalen Deckkmäntelchen oder gar dem Bezug auf Rawls.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Präuner says:

      Sehr geehrter Herr Stöcker,

      sind Sie nicht auch Interessen geleitet? Und wer ist das nicht? Und kennen Sie die Interessen meiner Klientel tatsächlich? Kennen Sie meine Interessen? Welche vertrete ich? Wer ist überhaupt mein Klientel?
      Finde ich doch sehr merkwürdig!

      Nun zu ihren Einwänden Punkt 1: auch ich rede nur von Chancengleichheit, absolut oder relativ ist völlig egal.

      Punkt 2: Gebe ich ihnen Recht, das wäre die logische Konsequenz. Warum dies gleich in Anarchie und Despotie ausarten muss, versteh ich eigentlich nicht! Da würde ich ihnen empfehlen, sich mal mit der Geschichte der deutschen Steuergesetzgebung zu befassen. Da wären Sie echt erstaunt(und wir reden hier nur von Deutschland), was mal Realität gewesen ist und es hat nicht zur Despotie und Anarchie geführt, Herr Stöcker!
      Ich habe jetzt aber nicht behauptet, daß ich jetzt alle Steuern abschaffen will, Herr Stöcker, um Ihnen gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen. Das einzige was ich bei Ihnen nicht verstehe, warum eine Robin Hood Mentalität die Chancengleichheit verbessern sollte?
      Oder gehören Sie zu den Leuten, die meinen die Reichen sind deshalb reich, weil die armen arm sind bzw. umgekehrt?

      Was ist den in ihrem Sinne eigentlich liberal? Waren Hayek und Karl Popper Liberale? Liberal in der deutschen Bedeutung, in der amerikanischen oder der englischen Version der old whigs? Libertär im Sinne von Mises ? Vielleicht sollten wir die Begriffe vorher klären, damit man nicht ständig aneinander vorbei redet.

      Liebe Grüsse
      Frank Präuner

      Antworten
      • Michael Stöcker says:

        Sehr geehrter Herr Präuner,

        selbstverständlich ist jeder von uns interessengeleitet. Über Ihre Interessen und Ihre Klientel kann ich nur sehr grobe Vermutungen anstellen; und das lediglich auf Basis Ihrer Kundenansprache über Ihre Website. Es sind demzufolge vermutlich nicht die Superreichen, sondern Personen ab einem liquiden Anfangskapital von 50.000 EUR.

        „Das einzige was ich bei Ihnen nicht verstehe, warum eine Robin Hood Mentalität die Chancengleichheit verbessern sollte?“

        „Robin Hood Mentalität „ ist schon wieder so ein Versuch, eine Schublade zu öffnen, in die ich nicht hineinpasse. Auch Herr Tischer zimmert sich hier immer mal wieder was zurecht.

        Die Chancengleichheit verbesset sich dann, wenn diese Mittel in aller erster Linie für mehr Investitionen in frühkindliche Bildung und Betreuung investiert werden. Die ersten 6 Lebensjahre sind extrem wichtig. Wer ins Bildungsprekariat hineingeboren wird, der hat kaum Chancen auf ein selbstbestimmtes Leben, sofern er nicht schon sehr frühzeitig gefördert wird. Hier ist die Gemeinschaft aller Bürger gefordert. Insofern: Kostenlose Kitas für alle mit exzellenter Ausstattung und qualifiziertem Personal, die an die Bedürfnisse der modernen Arbeitsgesellschaft angepasst sind statt langer Wartezeiten und/oder Verwahranstalten mit Pommes und Ketchup.

        „Vielleicht sollten wir die Begriffe vorher klären, damit man nicht ständig aneinander vorbei redet.“

        Ich befürchte, dies kann ein solches Diskussionsformat kaum leisten. Schließlich haben die meisten von uns auch noch andere Aufgaben zu erledigen. Ich hatte aber einige Hinweise gegeben, dass ich den Ideen von Mill, Rüstow und vielen Ordoliberalen sehr nahe stehe, keinesfalls aber den libertären Positionen von Rand oder von Mises.

        Hier können Sie sich über die ganz praktischen Probleme am unteren Rand der Gesellschaft informieren: http://www.deutschlandfunk.de/kinderarmut-in-deutschland-studie-warnt-vor-den-folgen-fuer.1148.de.html?dram:article_id=367802. Die Amerikaner sind uns in vielen Bereichen meist 10 Jahre in der Entwicklung voraus. Der von mir weiter oben verlinkte Präsident der Federal Reserve Bank of Minneapolis hat Anfang dieses Jahres ein neues Institut gegründet, dass sich intensiv und vor allem interdisziplinär mit den Ursachen von Ungleichheit beschäftigt: Der Name dieses Insituts lautet: Opportunity and Inclusive Growth Institute.

        LG Michael Stöcker

  21. Bagehot says:

    Wenn es das Ziel sein soll, die Konzentration von Macht und Vermögen einzuschränken, dann geht die ganze Diskussion völlig am eigentlichen Thema vorbei.

    Das Problem ist heute nicht mehr die Vermögenskonzentration in privaten Händen. Das wirkliche Problem ist die Ballung von wirtschaftlicher Macht bei Institutionen und Organisationen.

    Das soll anhand einiger Beispiele gezeigt werden.

    Als reichste Deutsche gelten gemeinhin die beiden Familien Albrecht, denen die Lebensmittel-Discounter Aldi Nord und Aldi Süd gehören. Das Vermögen der beiden Stämme wird auf jeweils rund 20 bis 25 Milliarden Euro geschätzt.

    Das sind absolut Peanuts gegenüber den Geldern, die zum Beispiel von institutionellen Investoren kontrolliert werden!

    Die New Yorker Firma Blackrock, größter Asset Manager der Welt, verwaltet Kundengelder in Höhe von rund 5.000 Milliarden Dollar (sic!). Das ist hundert Mal so viel wie beide Albrecht- Stämme zusammen besitzen.

    Das Unternehmen hält rund sechs bis sieben Prozent aller deutschen Aktien. Es ist bei sieben oder acht Dax-Unternehmen der größte einzelne Investor, so zum Beispiel bei der Deutschen Bank. Blackrock hält im Dax Aktien im Wert von weit mehr als 100 Milliarden Euro.

    Es gibt einige weitere Vermögensverwalter wie Blackrock, die in der Öffentlichkeit so gut wie unbekannt sind – zum Beispiel Capital Group, Fidelity, Vanguard und die Allianz-Tochter Pimco. Auch diese kontrollieren ein Anlagekapital von jeweils 1.000 bis 3.000 Milliarden Dollar.

    Weiter hätten wir die so genannten Staatsfonds (Sovereign Wealth Funds). Der größte ist der norwegische Pensionsfonds, der Einnahmen aus den norwegischen Öl- und Gasexporten von umgerechnet mehr als 800 Milliarden Euro investiert hat.
    Diese Fonds ist, nach Blackrock, der zweitgrößte Investor im Dax.

    Es gibt weltweit rund ein Dutzend weiterer Staatsfonds, die Vermögenswerte in jeweils dreistelliger Milliarden-Höhe aufweisen. Sie stammen vor allem aus den Ölförderländern des Nahens Ostens, aber auch aus Russland, Singapur und China.

    Derzeit kaufen chinesische Investoren en masse europäische Unternehmen wie Volvo oder den Roboterhersteller Kuka auf. Wir dürfen davon ausgehen, dass die Investitionen von den chinesischen Behörden ferngelenkt gesteuert bzw. mit diesen abgestimmt werden.

    Sowohl bei den staatlichen als auch bei den privaten Investmentfonds werden die Entscheidungen von angestellten Managern oder Regierungsbeamten getroffen.

    Wer hat in diesem Forum jemals den Namen Slyngstad gehört? Das ist der Beamte im norwegischen Finanzministerium, der hinter Investitionen von rund 30 Milliarden Euro in deutschen Aktiengesellschaften steht.

    Wenn wir uns anschauen, wer die Macht in den deutschen Unternehmen hat, dann sind dies in der weit überwiegenden Zahl der Fälle Top-Manager und nicht Eigentümer-Unternehmer.

    Die meisten deutschen Börsengesellschaften haben einen breit gestreuten Aktionärskreis. Weder bei der Allianz, BASF und Daimler noch bei Bayer, Siemens und der Deutschen Bank halten die einzelnen Investoren (gleich ob Privatpersonen oder institutionelle Anleger) maximal fünf oder zehn Prozent der Anteile. Niemand kommt dort auch nur in die Nähe einer Sperrminorität.

    Die wahre Macht liegt bei den Vorständen und Aufsichtsräten, deren Kapitalseite ebenfalls überwiegend aus ehemaligen Vorständen besteht. Das funktioniert etwa nach dem Muster: Der ehemalige Vorstandschef des Konzerns A wird Aufsichtsratschef des Konzerns B. Chef von B wird Aufsichtsratschef von A. Dieses Geflecht von Top-Managern, die sich meist seit Jahren kennen, vereinigt weit mehr Macht auf sich als die Eigentümer-Unternehmer, die nur noch wenige deutsche Konzerne kontrollieren.

    Familienunternehmen spielen nur noch in wenigen Branchen eine Rolle. Hierzu gehören vor allem der Handel, die Autozulieferer und der mittelständisch geprägte Maschinenbau.

    Ansonsten haben in den deutschen Großunternehmen Manager das Sagen, nicht Eigentümer. Die SPD hat dies bereits im Godesberger Programm anerkannt, das vor mehr als einem halben Jahrhundert verabschiedet wurde. Die Diskussion hier im Forum hinkt etwas der Zeit hinterher.

    Und von der ungeheuren Macht der Zentralbanken haben wir hier noch gar nicht gesprochen ….

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Wenn es das Ziel sein soll, die Konzentration von Macht und Vermögen einzuschränken, dann geht die ganze Diskussion völlig am eigentlichen Thema vorbei.“

      Völlig nicht, aber Ihre Anmerkungen sind sehr wichtig, da hier in der Tat sehr viel Geldvermögen verwaltet wird, das wiederum sehr großen Einfluss ausübt. Hohe Geldvermögen kann es aber nur dann geben, wenn es zugleich hohe Schulden gibt. Wer diesen Einfluss begrenzen möchte, sollte also durch adäquate Besteuerung dafür sorgen, dass diese Geldvermögen nicht stärker wachsen als das BIP.

      „Und von der ungeheuren Macht der Zentralbanken haben wir hier noch gar nicht gesprochen ….“

      Doch, das haben wir. Das war allerdings vor Ihrer Zeit: http://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/grosse-depression-in-zeitlupe/#comments

      LG Michael Stöcker

      Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Noch als Ergänzung zur Macht der Zentralbanken: Ich hatte seinerzeit auf meinen Essay zur monetären Krise des Kapitalismus verwiesen: https://zinsfehler.files.wordpress.com/2016/01/die-monetaere-krise-des-kapitalismus.pdf. Aufschlussreich ist insbesondere die Abbildung auf Seite 12, die die heutige gesellschaftliche Herrschaftsstruktur sehr schon visualisiert. Dazu der letzte Absatz:

      „Wir stehen hier vor einem historischen Wendepunkt, der darüber entscheiden wird, ob sich die 99 % durch die 1 % weiterhin kujonieren lassen und wir in einer Plutokratie enden oder aber den friedlichen Wandel mit einer demokratisch verankerten Zentralbank hinbekommen, die zukünftig die Interessen aller Bürger Europas gleichberechtigt anerkennt und auch danach handelt. Die monetäre Frage ist die soziale Frage des 21. Jahrhunderts.“

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  22. Bagehot says:

    @ John Rawls

    Die „Theory of Justice“, auf die sich hier der eine oder andere Blogger bezieht, kann nicht ohne weiteres dazu verwendet werden, eine bestimmte Gesellschaftsordnung zu rechtfertigen oder eine Wirtschafts- und Finanzpolitik zu begründen.

    Die Theorie von John Rawls ist vielmehr hoch abstrakt. Das Maximin-Prinzip, das hier eine Schlüsselrolle spielt, wird sehr unterschiedlich ausgelegt.

    Nach diesem Prinzip ist die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten in einer Gesellschaft zu maximieren. Doch was bedeutet dies konkret?

    Als Rawls Anfang der 1970er Jahre sein Buch veröffentlichte, gab es noch die BR Deutschland und die DDR. Letztere war zwar egalitärer als die Bundesrepublik. Doch den jeweils am schlechtesten gestellten Menschen ging es in Westdeutschland erheblich besser als im Osten. Dies spricht aus Sicht von Rawls gegen die DDR und für die Bundesrepublik.

    Überdies ist das Maximin-Prinzip dem Prinzip der gleichen Freiheit lexikalisch nachgeordnet. Die Menschen im Rawlsschen Gedankenexperiment der „Original Position“ hätten hinter dem „Veil of Ignorance“ ganz klar die BR Deutschland vorziehen müssen.

    Wenn ich es recht erinnere, erkennt John Rawls ganz klar an, dass Umverteilung zugunsten sozialer Gerechtigkeit die volkswirtschaftliche Effizienz einer Gesellschaft beschädigen kann. Ab einem gewissen Punkt sind die negativen Auswirkungen so groß, dass der Wohlstand der Unterschicht durch Umverteilung SINKT, statt zu steigen.

    Anders formuliert: In einer streng egalitären Gesellschaft haben nicht alle GLEICH VIEL, sondern GLEICH WENIG.

    Eine soziale Marktwirtschaft, in der alle Bürger Zugang zu Grundgütern wie Bildung, Gesundheit und politische Partizipation haben, in der alle Kinder formelle Chancengleichheit genießen und in der es ein soziales Minimum für alle Bedürftigen gibt, erfüllt nach Ansicht vieler Rawls-Interpreten die Grundsätze der Theory of Justice, insbesondere das Maximin-Prinzip.

    Extrem hohe Steuern auf Einkommen, Vermögen und Erbschaften lassen sich m. E. nicht unbedingt mit der Theory of Justice rechtfertigen. Nach John Rawls ist entscheidend, ob diese Maßnahmen den am wenigsten Begünstigten tatsächlich helfen.

    Steuern von 90 Prozent werden aber Unternehmer und andere Leistungsträger dazu bewegen, in hellen Scharen das Land zu verlassen. Mit ihrem Kapital nehmen die Migranten auch ihre Fachkenntnisse und das unternehmerische Know-how mit, ohne die eine Volkswirtschaft nicht florieren kann. Allzu hohe Steuern auf Einkommen und Vermögen können mithin Massenarbeitslosigkeit erzeugen. Daher wären sie nach dem Maximin-Prinzip nicht zulässig.

    Laut einer Studie der staatlichen Förderbank KfW investieren mittelständische Familienbetriebe in Deutschland erheblich mehr als börsennotierte Großkonzerne. Letztere haben ihren Kapitalstock in der Bundesrepublik in den vergangenen zehn Jahren um insgesamt rund 100 Milliarden Euro reduziert. (Um diesen Betrag waren die Abschreibungen höher als die Neu-Investitionen.)

    Hingegen haben die Familienunternehmen den Kapitalstock um weit mehr als 150 Milliarden Euro erweitert und entsprechend in großer Zahl neue Arbeitsplätze geschaffen. Eine steuerliche Begünstigung von Unternehmern könnte diese Entwicklung womöglich fördern.

    Um hier zur Geisterstunde das Forum zum Toben zu bringen: Aus dem Maximin-Prinzip von John Rawls geht meines Erachtens ganz klar hervor: Hohe Steuern auf das Einkommen und das Vermögen von Unternehmern sind längst nicht in jedem Fall zu rechtfertigen.

    Unter bestimmten Umständen erzwingt die Theorie of Justice sogar, Unternehmer steuerlich zu begünstigen!!!

    Nämlich dann, wenn Unternehmer und Erben ihr Vermögen investieren, um neue Firmen aufzubauen, neue Geschäftsmodelle umzusetzen und neue Arbeitsplätze zu schaffen.

    Und genau dies geschieht ja auch. Zum Beispiel bei erneuerbaren Energien. Ohne reiche und superreiche Firmenerben wären die meisten Unternehmen für Bio-Energie, Photovoltaik und Windkraft nie entstanden oder groß geworden. Investoren wie die Brenninkmeijers (Textilkette C&A), Happel (Maschinenbaukonzern GEA), Ritter (Ritter Schokolade) und Ströher (Kosmetikkonzern Wella) haben Milliarden in Firmen wie Q-Cells, Solon oder die Solarfabrik investiert.

    Zu den emsigsten Investoren gehört die BMW-Erbin Klatten. Sie hat aus ihrem Erbe Unmengen investiert in den Windkraftspezialisten Nordex und die Firma SGL Carbon, die leichtere und damit spritsparende Autos bauen will. Bei diesen Engagements hat die gute Frau Klatten übrigens ziemlich viel Geld verloren.

    Niemand muss Milliardäre lieben. Jedoch sollte jeder anerkennen, dass wir Menschen brauchen, die in erforderlichem Maße Ideen, Kapital und Tatkraft haben, um Dinge voranzutreiben. Ob die Unternehmen dies beabsichtigen oder nicht – mit ihren Investments steigern sie im Sinne von John Rawls die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      >Nach diesem Prinzip ist die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten in einer Gesellschaft zu maximieren.>

      Das ist falsch.

      Rawls sagt (Grundsatz II):

      „Soziale und ökonomische Ungleichheiten sind zulässig, wenn sie a) zum größten zu erwartenden Vorteil für die am wenigsten Begünstigsten und b) mit Ämtern und Positionen verbunden und b) mit Positionen und Ämtern verbunden sind, die allen unter Bedingungen fairer Chancengleichheit offenstehen.“

      Hier geht es nicht darum, irgendetwas zu MAXIMIEREN.

      Hier geht es darum, dass Ungleichheit GERECHTFERTIGT ist – und zwar dann, wenn die zwei Bedingungen a) und b) erfüllt sind.

      Das ist etwas ganz anderes als ein „gesellschaftlicher Imperativ“.

      Der Rawlssche Grundsatz schließt ein, dass auch EXTREME Ungleichheit gerechtfertigt sein kann – und zwar dann, wenn eine derartige Ungleichheit mit dem größten zu erwartenden Vorteil für die am wenigsten Begünstigen verbunden ist.

      Rawls geht davon aus, dass Ungleichheit gegeben ist, FORDERT aber (implizit), dass die Gesellschaft kontinuierlich PRÜFT, ob damit auch der zu erwartende größtmögliche Vorteil der am wenigsten Begünstigsten verbunden ist.

      Ist das nicht der Fall, ist sie nicht zu rechtfertigen (aber möglicherweise wäre eine andere Art von Ungleichheit zu rechtfertigen).

      Wie auch immer, entscheidend ist:

      Nach Rawls kann der größtmögliche zu erwartende Vorteil für die am wenigsten Begünstigsten zwar auch durch WENIGER statt mehr Ungleichheit als die bestehende gerechtfertigt sein, aber ein ZIEL, die größten zu erwartenden Vorteile für die am wenigsten Begünstigsten durch UMVERTEILUNG, d. h. weniger statt mehr Ungleichheit erreichen zu wollen, gibt es nicht.

      Das können natürlich Umverteilungsfetischisten nicht verstehen.

      Wer allerdings behauptet, dass Milliardäre oder Menschen, die die Dinge vorantreiben, im SINNE von Rawls die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten steigern, versteht Rawls auch nicht.

      Es geht Rawls nicht ums Steigern der Wohlfahrt, ein Ziel das in der Tat mit Ideen, Kapital und Tatkraft anzugehen ist und nach Lage der Dinge dafür auch „Reiche“ erfordert.

      Es geht ihm, wie gesagt, um die Rechtfertigung von Ungleichheit – warum und wieso die es auch immer gibt – und da liegt die Latte mit „größtmöglich“ sehr hoch, auch wenn sie „nur“ für die am wenigsten Begünstigten so hoch liegt.

      Antworten
      • Bagehot says:

        @ Tischer

        Ihre Interpretation von John Rawls ist verfehlt.

        Ein Schlüsselzitat aus der Theory of Justice zur gegebenenfalls notwendigen Umverteilung lautet: „Ob also die Gerechtigkeitsgrundsätze erfüllt sind, hängt ab vom Gesamteinkommen der am wenigsten Bevorzugten (Lohn und Umverteilung): Es muss ihre Aussichten auf lange Sicht maximieren“ (unter den Bedingungen der gleichen Freiheit für alle und der fairen Chancengleichheit).“ Seite 311 der deutschen Ausgabe.

        Hier fallen also die von Ihnen bestrittenen Schlüsselbegriffe Umverteilung und maximieren.

    • Michael Stöcker says:

      „Ob die Unternehmen dies beabsichtigen oder nicht – mit ihren Investments steigern sie im Sinne von John Rawls die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten.“

      Das ist bei vielen Investitionen durchaus so; bei den erneuerbaren Energien jedoch nicht: http://www.faz.net/aktuell/politik/energiepolitik/erneuerbare-energien-arme-zahlen-mehr-fuer-die-energiewende-11729060.html. Es wäre also besser gewesen, wir hätten das Erbe von Frau Kladden ordentlich besteuert und in frühkindliche Bildung investiert.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Frank Präuner says:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        nur kurz:
        Punkt 1: Die Belehrung, ich sollte mich über die Probleme am unteren Rand unserer Gesellschaft informieren, ist für jemanden der fast 2 Jahre in den Ghettos in Äthiopien Entwicklungshilfe geleistet hat, nur beschämend und beleidigend!
        Punkt 2: Ein Ordoliberaler, wie Walter Eucken würde ihren Thesen mit Sicherheit nicht zustimmen
        Punkt 3: Die Mitarbeiter von BMW von ganz oben bis zum einfachen Fliessbandarbeiter würde ihren Thesen zu 99% widersprechen, da die dort alle seit Jahrzehnten heilfroh sind, daß ihr Unternnehmen einen derartigen Ankeraktionär( Frau Klatten)hat. BMW wäre sonst mit Sicherheit in ausländischer Hand bzw. in einem Zustand wie VW, wo sich bekanntlich der Staat rum tummelt.
        Punkt 4: We agree to desagree! Auf das können wir uns wahrscheinlich noch einigen!
        Lg
        Frank Präuner

      • Michael Stöcker says:

        Sehr geehrter Herr Präuner,

        es war keinesfalls meine Absicht, Sie zu belehren. Der Link war als freundlicher Lesehinweis für Sie gedacht aber eben auch für andere Leser hier in diesem Forum, die sich mit der Problematik noch wenig befasst haben. Mir geht es ausschließlich um die Sache, nicht um die Person; insofern möchte ich das Augenmerk wieder auf die Sachebene lenken.

        Zu Punkt 2: Lassen wir doch Eucken für sich selbst sprechen:

        „Ob wenig oder mehr Staatstätigkeit – diese Frage geht am wesentlichen vorbei. Es handelt sich nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem. Der Staat soll weder den Wirtschaftsprozess zu steuern versuchen, noch die Wirtschaft sich selbst überlassen: Staatliche Planung der Formen – ja; staatliche Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses – nein. Den Unterschied von Form und Prozess erkennen und danach handeln, das ist wesentlich. Nur so kann das Ziel erreicht werden, dass nicht eine kleine Minderheit, sondern alle Bürger über den Preismechanismus die Wirtschaft lenken können. Die einzige Wirtschaftsordnung, in der dies möglich ist, ist die des ‚vollständigen Wettbewerbs‘. Sie ist nur realisierbar, wenn allen Marktteilnehmern die Möglichkeit genommen wird, die Spielregeln des Marktes zu verändern. Der Staat muss deshalb durch einen entsprechenden Rechtsrahmen die Marktform – d. h. die Spielregeln, in denen gewirtschaftet wird, – vorgeben.“

        Die Spielregeln bestimmt derjenige, der die Macht hat dazu hat. Die Macht hat derjenige, der das Geld dazu hat. Eine progressiv ausgestaltete Erbschaftssteuer wirkt einer zu hohen Machtkonzentration entgegen. Insofern bin ich mir nicht sicher, wie Eucken heute über kartellistisch organisierte Oligopole urteilen würde und welche Gegenmaßnahmen er empfehlen würde angesichts der Machtkonzentration bei den 1 %, zu denen wir auch die Institutionen und Organisationen zählen sollten (siehe Bagehot).

        „BMW wäre sonst mit Sicherheit in ausländischer Hand bzw. in einem Zustand wie VW, wo sich bekanntlich der Staat rum tummelt.“

        Bei meinem Vorschlag sicherlich nicht, da Frau Klatten ja als verantwortungsbewusste Frau nicht verkaufen muss und der Staat kein Mitspracherecht hat. An der rechtlichen Einflussposition von Frau Klatten hätte sich zudem nichts geändert; erst dann, wenn Sie verkaufen würde. Und ja, VW ist ein schönes Beispiel für die Hybris der Macht.

        LG Michael Stöcker

  23. Frank Präuner says:

    Sehr geehrter Herr Stöcker,

    ich gebs auf! Orientieren Sie sich bitte am Punkt 4 meines letzten Eintrages (Meine persönliche Kapitulation vor ihnen). Sie wollen unbedingt Recht haben, also ich gebe Ihnen Recht!
    Das einzige was mich beruhigt, daß ihr Vorschlag zu meinen Lebzeiten und meiner Kinder nie verwirklicht werden wird. Wenn doch, kann man ja das Land bekanntlich ja
    wieder verlassen. Und als Deutsch Schweizer wieder in seine Geburtsheimat zurückkehren!
    Ich verweise auf oben @weico

    LG Frank Präuner

    Antworten
  24. Dietmar Tischer says:

    @ Bagehot

    Meandern Sie nicht herum, sondern bleiben Sie beim Thema.

    Sie haben eine dezidierte Aussage über einen der beiden Gerechtigkeitsgrundsätze von Rawls getroffen.

    Ich habe diesen Gerechtigkeitsgrundsatz zitiert und aufgezeigt, dass dieser Gerechtigkeitsgrundsatz – und NUR um den geht es in meiner Antwort, weil Ihre BEHAUPTUNG sich nur auf ihn bezog – NICHT das besagt, was Sie behaupten.

    Ihre Behauptung ist demnach falsch.

    Was für Weiterungen sich ergeben, wenn man diesen und den anderen Gerechtigkeitsgrundsatz u. a. an „Institutions for Distributive Justice“ bemisst – was Rawls tut in der Passage, aus der Sie zitieren – ist eine andere Sache.

    Da redet er von „Umverteilung“ und „maximieren“, Sie haben richtig zitiert.

    Wie ist dieses Zitat zu verstehen mit Blick auf die Gerechtigkeitsgrundsätze, auf die sich Individuen nach Rawls einigen würden, wenn sie rational nach einem Basis-Konsens für gesellschaftliche Fairness suchten?

    Rawls benennt hier ein KRITERIUM, an dem die ERFÜLLUNG der Gerechtigkeitsgrundsätze zu MESSEN ist. Es ist das maximale Einkommen der am wenigsten Begünstigten unter Langzeit-Erwartungen.

    Messen, um die Erfüllung zu überprüfen – darum geht es.

    Es ist völlig klar, dass Ungleichheit NICHT gerechtfertigt ist und DAHER auch nicht akzeptiert werden muss, wenn diesem Kriterium gemäß die Langzeiterwartungen der am wenigsten Begünstigten nicht maximiert werden.

    Wenn Mehrheiten nicht das Maximum zu erreichen trachten, dann kündigen sie den Fairness-Konsens auf.

    WIE die Gesellschaft es erreichen sollte, ist wiederum eine andere Frage.

    Rawls lässt offen, ob dies durch Lohn UND/ODER Umverteilung geschehen solle, weil er ausdrücklich sagt, dass sein Thema nicht die Ökonomie, sondern eine Gerechtigkeitstheorie ist. Beides ist prinzipiell möglich.

    Es hängt ganz wesentlich auch vom Sozialsystem ab.

    Hier noch zwei Zitate in English, weil ich nur in der Originalausgabe Zugriff auf A Theory of Justice habe, die das verdeutlichen:

    „There is with reason strong objection to the competitive determination of TOTA INCOME (meine Hervorhebung), since this ignores the claims of need and an appropiate standard of life“

    Heißt (mit aktuellem Bezug interpretiert):

    Es kann nicht darum gehen, NUR für einen möglichst hohen Gesamteinkommen der Gesellschaft zu sorgen, weil damit die Erfordernisse für einen angemessen Lebensstandard ignoriert würden – vermutlich, ohne dass Rawls das sagt, nicht nur für die am wenigsten Begünstigten, um die es ihm geht.

    Kurzum, es muss beides beachtet werden – hohes Gesamteinkommen UND der Lebensstandard.

    Rawls sagt direkt vor Ihrem Zitat:

    “Since the market is not suited to answer the claim of need, these should be met by a separate arrangement“

    Es ist ein MARKTFREIER “Sektor” der Gesellschaft – das Sozialsystem.

    Auch DIESES bestimmt als gesellschaftlicher Gestaltungsraum, ob obiges Kriterium der Einkommensmaximierung der am wenigsten Begünstigten erfüllt ist.

    Das Sozialsystem kann auch HINDERLICH für die Erfüllung sein und damit für den gesellschaftlichen Konsens.

    Sinn meiner Kommentare zu Rawls, ist hier:

    Vorsicht, große Vorsicht aus Rawls HANDLUNGSANWEISUNGEN herauslesen zu wollen.

    Dafür taugt er nicht, weil es ihm um die BEDINGUNGEN für eine nachhaltige gesellschaftliche KONSENSBILDUNG geht.

    Die Überlegungen dazu, überfordern einen Blog wie diesen, wo vorrangig PARTIKULARINTERESSEN instrumentatlisiert werden, wenn es um Gerechtigkeit und dgl. geht.

    Antworten
    • Bagehot says:

      @ Tischer

      In meinem ersten Post zu Rawls schrieb ich:

      „Das Maximin-Prinzip, das hier eine Schlüsselrolle spielt, wird sehr unterschiedlich ausgelegt. Nach diesem Prinzip ist die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten in einer Gesellschaft zu maximieren.“

      Später folgt die Einschränkung durch das Prinzip der gleichen Freiheit.

      Im zweiten Post zitiere ich Rawls wörtlich:

      „Ob also die Gerechtigkeitsgrundsätze erfüllt sind, hängt ab vom Gesamteinkommen der am wenigsten Bevorzugten (Lohn und Umverteilung): Es muss ihre Aussichten auf lange Sicht maximieren“ (unter den Bedingungen der gleichen Freiheit für alle und der fairen Chancengleichheit).“

      Wo ist denn da der geringste inhaltliche Unterschied?

      Auf weitere Haarspaltereien habe ich keine Lust.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Keine Lust – Haarspalterei ist dafür die typische Ausstiegsbegründung, der man sich bedient, wenn man argumentativ hilflos in der Ecke steht.

        Das trifft auch auf Sie zu.

        Sie haben sich auf Philosophen bezogen, insbesondere Kant, und zuletzt haben Sie J. Rawls zitiert, um jeweils daraus etwas für Ihre Auffassung abzuleiten.

        Das kann man tun.

        Wenn man es tut, muss man sich auch der Diskussion stellen, die hier thematisch zu führen ist, zumal wenn – wie Sie zur recht festgestellt haben – die Theorie von J. Rawls „hoch abstrakt“ ist.

        Heißt hier:

        Sätze, vor allem zitierte Sätze wie Fakten betrachten, sie zu verstehen und sie auf ihre Stimmigkeit hin zu bewerten. Ohne dies kann man Schlussfolgerungen aus derartigen Sätzen nicht dahingehend überprüfen, ob sie valide sind oder nicht.

        Ich kann nichts dafür, dass dies nur mit dem zu leisten ist, was Sie Haarspalterei nennen.

        Wenn Sie keine Lust haben, sich darauf einzulassen, dann zitieren Sie keine Philosophen.

        Sie haben angefangen mit:

        >Die „Theory of Justice“, auf die sich hier der eine oder andere Blogger bezieht, kann nicht ohne weiteres dazu verwendet werden, eine bestimmte Gesellschaftsordnung zu rechtfertigen oder eine Wirtschafts- und Finanzpolitik zu begründen.>

        Das stimmt mit der Absicht von J. Rawls überein und ist korrekt mit Blick auf das, was er in der „Theory of Justice“ betreibt.

        Im übernächsten Satz, nach der „hoch abstrakt“-Feststellung sagen Sie:

        >Das Maximin-Prinzip, das hier eine Schlüsselrolle spielt, wird sehr unterschiedlich ausgelegt.>

        Auch das stimmt, richtig ist aber auch, dass es nicht beliebig verstanden werden kann und daraus auch keine willkürlichen Schlüsse zu ziehen sind. Z. B. gibt das Maximin-Prinzip nicht Ihre Auslegung her .

        Um ihnen dies verständlich zu machen, habe ich es zitiert und erklärt.

        Sie sagten weiter:

        >Nach diesem Prinzip ist die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten in einer Gesellschaft zu maximieren.>

        Schon damit ist Ihre Argumentation tot, weil diese Feststellung der ersten widerspricht:

        Wenn Rawls nicht dazu verwendet werden kann, eine bestimmte Gesellschaftsordnung zu rechtfertigen oder eine Wirtschaft- und Finanzpolitik zu begründen, dann kann seinem Prinzip nach, d. h. dem Grundsatz II gemäß auch keine MAXIMIERUNG (für wen auch immer) GEWOLLT werden.

        Das „ohne weiteres“ hilft Ihnen nicht, es ist belanglos.

        Lesen die den Grundsatz II und überprüfen Sie Ihre Aussage gemäß dem, was Rawls damit sagt.

        Mit dem, was Sie zitierend nachgeschoben haben, widerspricht sich Rawls nicht und können Sie sich nicht retten.

        J. Rawls sagt damit, dass das KRITERIUM „Maximierung“ erfüllt sein muss, damit die Gerechtigkeitsgrundsätze erfüllt sind und damit – in der KONSEQUENZ – Ungleichheit gerechtfertigt ist.

        Er sagt nicht, dass das Kriterium erfüllt werden MUSS als ZIEL einer Wirtschafts- und Finanzpolitik, weil – das ZIEL – die Rechtfertigung von Ungleichheit IST.

        Wenn Sie DIESEN Unterschied zwischen Konsequenz und Ziel nicht begreifen und offensichtlich begreifen Sie ihn nicht, wenn Sie nach einem „geringsten inhaltlichen Unterschied“ fragen, kann ich Ihnen nicht helfen.

        Ich wiederhole mich, obwohl es vermutlich vergebens ist:

        Bei Erfüllung ist Ungleichheit gerechtfertigt, bei Nichterfüllung nicht.

        Das – diese Wenn-/Dann-Beziehungen – und nicht mehr und nicht weniger ergibt sich aus dem Grundsatz II. Der zitierte Text pflügt das nicht um.

        Bleibt bei Nichterfüllung die Ungleichheit dennoch bestehen, dann ist die Schlussfolgerung zu ziehen, dass der gesellschaftliche Konsens, der sich in der Zustimmung aller Mitglieder der Gesellschaft zu den beiden Gerechtigkeitsgrundsätzen manifestiert hatte, nicht mehr besteht.

        Ob die Gesellschaft den Konsens präferiert und daher Erfüllung durch Maximierung anstrebt, ODER ob sie Maximierung nicht will und damit Nichterfüllung in Kauf nimmt und den Konsens aufgibt, interessiert J. Rawls nicht bei der Suche und Formulierung der KONSENSBEDINGUNGEN.

        Denn was eine Gesellschaft im Laufe ihres Bestehens will oder nicht will, ist die Entscheidung dieser Gesellschaft, nicht die eines Philosophen.

  25. Bagehot says:

    @ Tischer

    Entschuldigen Sie bitte: Ich habe selten einen solchen Fall von Besserwisserei, Rechthaberei und, exakt, Haarspalterei erlebt wie bei Ihrem letzten Post. Obendrein sind Sie extrem widersprüchlich.

    Im ersten Drittel geben Sie mir in jedem Punkt Recht. Dann aber heißt es plötzlich, meine Argumentation sei tot.

    Ein kleiner Hinweis, bevor ich diese Diskussion für meinen Teil endgültig beende. Ich habe mich, lang ist es her, einmal sehr intensiv mit der Operationalisierung der Rawls’schen Gerechtigkeitsprinzipien beschäftigt und hierzu Kontakt zu entsprechenden Experten gehabt (inklusive Rawls). Zahlreiche Ökonomen haben in den 1970er und 1980er Jahren versucht, die Theory of Justice und ihre wohlfahrtstheoretischen Implikationen zu analysieren. Hierzu gehören Kenneth J. Arrow, Partha Dasgupta, Reinhard Selten, John C. Harsanyi, Reinhard Selten und Amartya K. Sen.

    Sie machen auf mich den Eindruck eines Feierabend-Philosophen, der in diesem Blog Allkompetenz in Sachen Erkenntnistheorie, Ethik und Politische Philosophie beansprucht. Offenbar versuchen Sie eifersüchtig jeden niederzuhalten, der Ihr kleines Monopol gefährden könnte.

    Was sollen wir da noch diskutieren???

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      >Im ersten Drittel geben Sie mir in jedem Punkt Recht. Dann aber heißt es plötzlich, meine Argumentation sei tot.>

      Ihre Argumentation ist eben länger als das erste Drittel – ist Ihnen vermutlich noch nicht aufgefallen.

      Wenn ich widersprüchlich bin – „extrem“ macht widersprüchlich nicht widersprüchlicher – dann WEISEN Sie das NACH anhand der Sätze, die ich geschrieben habe.

      Sie sind ganz groß im Behaupten, danach kommt nichts außer name dropping.

      Eifersüchtig niederhalten und Monopol gefährden?

      Na klar, aber der „Feierabend-Philosoph“ hat wenigstens keine Probleme – wie an diesem Thread nachzulesen ist – Fehler zuzugeben.

      Werden Sie erst einmal besser, dann melden Sie sich wieder bei mir.

      Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Dieser ganz spezielle Diskussionsstil von DT sollte Sie nicht irritieren; es ist sein besonderes Markenzeichen mit hohem Wiederkennungswert, das er seit vielen Jahren im Herdentrieb kultiviert, wie Lobo treffend geschrieben hat. Er genießt dort relative Narrenfreiheit und wird nur in besonders krassen Fällen durch Uwe Richter ermahnt/zensiert. Nehmen Sie es nicht persönlich, denn er meint es nicht persönlich; er kann einfach nicht anders. Diskussionskultur ist nicht gerade seine Stärke. Insbesondere dann nicht, wenn er sich auf dem Holzweg befindet, ohne es immer zu merken. In diesen Momenten läuft er zu sportlicher „Höchstform“ auf.

      Zu Rawls kann und will ich nichts Substantielles beitragen; dazu fehlt mir der Background, Zeit und Interesse. Volkswirtschaftliche Totalanalysen sind/waren (es wird immer besser) jedenfalls nicht gerade DTs Stärke, da er sein Wissen hierzu wohl überwiegend aus den deutschen Mainstream-Medien bezogen hat. Gegen solche über lange Jahre eingeübten Glaubenssätze von FAZ & Co. kommt man bei Herrn Tischer nur mit sehr viel Geduld, Ausdauer und Nervenstärke an. Aber: Er zwingt einen durch seine Penetranz, die eigenen Gedanken nochmals zu hinterfragen und zu sortieren. Das hat mir schon des Öfteren geholfen. Und in seltenen Fällen korrigiert er trotzt seines fortgeschrittenen Alters (nicht böse gemeint) seine überholten Ansichten; etwas, was die wenigsten von uns schaffen. Insofern sollten wir uns alle weiterhin darum bemühen, den Ball flach zu halten und unsere persönlichen Eigenschaften/Macken im gegenseitigen Respekt tolerieren/ertragen.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Das nehme ich einfach mal zur Kenntnis.

        Keine Diskussion darüber, was Diskussionskultur am Blog ist und wie sie qualitativ besser sein könnte.

        Auch keine darüber, woher Sie wissen wollen, dass ich meine Auffassungen aus FAZ & Co. bezogen habe. Wenn sie des Öfteren damit übereinstimmen, ist das jedenfalls keine Abwertung durch eine minderwertige Referenz.

        Ich freue mich jetzt einfach mal darüber, dass meine Penetranz Ihnen beim Sortieren Ihrer Gedanken geholfen hat.

        Ist doch schön zu erfahren, dass nicht alles im Leben vergebens ist.

  26. Lobo says:

    @ Bagehot

    Tja so ist er der Herr Tischer. Andere haben das auch schon fetsgestellt, es aber nicht ganz so drastisch formuliert. Schauen sie ruhig mal in die Kommentare des Herdentriebs. Besonders gefallen hat mir übrigens:
    „Sie machen auf mich den Eindruck eines Feierabend-Philosophen, der in diesem Blog Allkompetenz in Sachen Erkenntnistheorie, Ethik und Politische Philosophie beansprucht.“

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Kann mich nicht erinnern, von Ihnen schon einmal einem inhaltlichen relevanten Beitrag zu irgendeinem Diskussionsthema hier gelesen zu haben.

      Ist natürlich nicht nötig, sich derart zu äußern, wenn Sie – was durch Ihren Kommentar offensichtlich ist – Ihre Rolle als OBERSCHIEDSRICHTER sehen.

      Ist in Ordnung, wenn Sie denn eine dezidierte Meinung haben zu dem, was auf dem Spielfeld abläuft (müssen Schiedsrichter haben), beispielsweise dass der „Feierabend-Philosoph“ hier oder da ein Eigentor geschossen hat.

      Würde gern etwas dazu hören, aber bitte auf Regelverständnis basierend – daran werden Schiedsrichter nun einmal gemessen.

      Mit einem lauen „Tja so ist er der Herr Tischer“ braucht Sie niemand auf dem Spielfeld dieses Blogs.

      Meine Beiträge sagen, wie ich bin.

      Jeder, der sie lesen will, kann sich darüber ein Urteil bilden.

      Antworten
  27. Michael Stöcker says:

    @ Dietmar Tischer

    „Dass derselbe Mill, der für eine Besteuerung des Erbes war, als LIBERALER zugleich ein Mehrklassenwahlrecht befürwortete, um die „Tyrannei der (uniformierten, nicht gebildeten) Mehrheit“ zu verhindern, ansonsten ausgeblendet wird, ist intellektuelle Unredlichkeit.“

    Dies ist ein Blogformat, Herr Tischer. Keiner von uns – selbst Sie nicht – hat die Zeit immer alle Facetten ausreichend zu beleuchten, um allem und jedem gerecht zu werden. Es ist und bleibt somit immer Stückwerk. Aber ich möchte auch in diesem Punkt eine Lanze für Mill brechen. Nur derjenige, der über ausreichende Bildung verfügt, kann auch die Folgen seiner Wahlentscheidung grob abschätzen. Man kann allerdings auch halbwegs gebildet voll danebenliegen, wie wir aus eigener geschichtlicher Erfahrung wissen.

    So wie ich Mill verstehe, wollte er den ersten Schritt vor dem zweiten machen: Gute Basisbildung für alle als Voraussetzung für ein dann allgemeines Wahlrecht. Auch ich bevorzuge die evolutionäre Entwicklung gegenüber revolutionären Brüchen. Für diese Vermutung könnte auch sprechen, dass Mill anfänglich für ein allgemeines Wahlrecht plädiert hatte aber dann doch erkannte, dass solche Maximalforderungen zur damaligen Zeit nicht durchsetzbar waren und/oder eben noch nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen könnten auf dem Weg zu einer liberalen Gesellschaft. Aber wie gesagt, das sind alles nur Vermutungen.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Ich stimme zu, was das Blogformat betrifft und was da möglich und nicht möglich ist

      Sie werden gelesen und festgestellt haben, dass ich dafür nicht unsensibel bin, als ich formuliert habe:

      >Die neoliberalen Maßstäbe eines J. S. Mill schließen ein Mehrklassenwahlrecht ein.

      Das hat M. Stöcker wohlweislich ausgeblendet – nur vordergründig dadurch zu vertreten, dass es im Kontext der Diskussion zu weit führen würde –, weil er über sein Konzept sicher nicht eine Mehrheit nach Mehrklassenwahlrecht entscheiden lassen würde.>

      Da Sie sich immer wieder, auch in Abgrenzung zu anderen Ökonomen auf den Liberalismus von J. S. Mill beziehen, sollten Sie mindestens überlegen, ob Sie sich intensiver und umfänglicher mit ihm auseinandersetzen sollten. Es muss nicht bei Vermutungen bleiben.

      Mill ist es jedenfalls wert.

      Wenn so, kann ich Ihnen empfehlen:

      https://www.amazon.com/John-Stuart-Mill-Political-Economist/dp/9814663972

      Über das Buch selbst kann ich nichts sagen, weil ich es nicht gelesen habe.

      Das haben andere getan und bewerten es weiter unten auf der Seite.

      Ich kann aber etwas über den Autor S. Hollander sagen, da ich das Privileg hatte, in seiner Klasse zu sitzen als er über A. Smith referierte. Das Buch, das daraus entstand und den Titel „The economics of Adam Smith“ trägt, wurde von keinem Geringeren als Lord Robbins wie folgt bewertet: „… one of the most distinguished essays in the history of economic thought of the last quarter of a century“.

      Das war 1973.

      Danach wurde S. Hollander anscheinend noch besser, was u. a. daran abzulesen ist, dass seine Analyse Ricardos eine erneute Auseinandersetzung mit dessen Ökonomie initiierte.

      Zuletzt noch Marx und Engels …

      Antworten
  28. Frank Präuner says:

    Sehr geehrter Herr Stöcker,

    „So wie ich Mill verstehe, wollte er den ersten Schritt vor dem zweiten machen: Gute Basisbildung für alle als Voraussetzung für ein dann allgemeines Wahlrecht. Auch ich bevorzuge die evolutionäre Entwicklung gegenüber revolutionären Brüchen. Für diese Vermutung könnte auch sprechen, dass Mill anfänglich für ein allgemeines Wahlrecht plädiert hatte aber dann doch erkannte, dass solche Maximalforderungen zur damaligen Zeit nicht durchsetzbar waren und/oder eben noch nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen könnten auf dem Weg zu einer liberalen Gesellschaft. Aber wie gesagt, das sind alles nur Vermutungen.“

    Warum wenden Sie diese Sätze nicht auf ihr eigenes Erbschafssteuerkonzept an? Dann wären wir sofort einer Linie gewesen!

    Antworten

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