Die nächste Runde unkonventioneller Geldpolitik ist absehbar

Nouriel Roubini warnte vor der Finanzkrise. Nun warnt er vor der nächsten Rezession, die Donald Trump der Fed anlasten wird. Aber er wird doch nicht der Einzige sein, das werden die Euro-Europäer doch auch machen! Seine Hauptaussagen:

  • Schluss mit lustig in der Weltwirtschaft: „Die USA und China sind noch relativ gut dran, dagegen schwächelt das Wachstum in der Eurozone, in Japan und in Grossbritannien. Zudem wird die Konjunktur in den USA von einem unnötigen Stimulus gezogen, und auch China stimuliert seine Wirtschaft exzessiv.“ – bto: Letzteres stimmt, denke ich, nicht mehr ganz.
  • Wir werden zwar auf absehbare Zeit nicht in einer globalen Rezession enden, aber wir bleiben in diesem weniger synchronisierten globalen Aufschwung mit einer stärkeren Zersplitterung stecken. Während es manchen Ländern gutgeht, zeigen etwa die Schwellenmärkte grössere Anfälligkeit. Die Extremrisiken, wie die Gefahr eines Handelskriegs, nehmen zu.“ – bto: und das vor dem Hintergrund rekordhoher Verschuldung und fragilem Finanzsystem.
  • „Ich befürchte, dass ein Deal für das Nordamerikanische Freihandelsabkommen Nafta tot ist. Ich fürchte, dass Trump auf Autos einen Zoll von 20% einführt. Ich fürchte, dass die Spannungen zwischen den USA und China nicht nur beim Handel, sondern auch in Bezug auf den Technologietransfer und ausländische Direktinvestitionen eskalieren werden. Das ist eine Belastung für die Weltwirtschaft in einer Zeit, in der sich das Wachstum in manchen Regionen schon abkühlt.“ – bto: Das sind aber alles die Folgen der nicht bewältigten Eiszeit!
  • „Unternehmen leiden unter der Störung der globalen Lieferketten. (…)  Und es gibt eine Wirkung auf die Finanzmärkte. Wann immer Trump um das Thema Handel lärmte, haben sich die Märkte nach unten bewegt. Das hat den Index in Schanghai mit einer Korrektur von über 20% bereits in einen Bärenmarkt gestürzt. Falls der Handelskonflikt zwischen den USA sowie Europa und China eskaliert und Nafta am Ende ist, drohen eine deutlichere Korrektur der US-Börse und ein grösserer weltweiter Effekt auf die Finanzmärkte und die Wirtschaft.“ – bto: Das wäre der Margin Call für das System.
  • „Präsident Trump ist politisch schwach, da die Umfragen anzeigen, dass die Republikaner bei den Wahlen im November nicht gut abschneiden werden. (…) Die einzigen zwei Themen, bei denen Trump einseitig etwas unternehmen kann, sind Handel und Migration. Und was sieht man? Der Lärm um diese zwei Themen ist ohrenbetäubend geworden. Davon erwarte ich noch mehr.“ – bto: was nichts an den Effekten ändert.
  • „Seine Steuersenkungen entlasten die Reichen extrem. Seine Deregulierungspolitik schadet den Arbeitern. Wenn er Obamacare tatsächlich abschaffen könnte, würde das den Armen schaden. Um die Unterstützung seiner Wählerbasis, der weissen Arbeiter, zu sichern, macht er so viel Lärm um die Einwanderung und den Handel.“ – bto: Und bei uns geben sich die Politiker als Menschenfreunde.
  • „Einen Fiskalstimulus zu betreiben, wenn die Wirtschaft sich nahe der Vollbeschäftigung mit geringer freier Kapazität befindet, wird stetig zu mehr Inflation führen. Das wird die US-Notenbank Fed zwingen, die Zinsen stärker und früher zu erhöhen. Anfänglich wollte das Fed die Zinsen dieses Jahr drei Mal erhöhen, jetzt sind es vier Mal. (…) Momentan sehen wir eine Mischung aus lockerer Fiskalpolitik und restriktiver Geldpolitik mit steigenden Zinsen und einem Abbau der Bilanz des Fed.“ – bto: Trump will die USA aus der Eiszeit „bomben“, habe ich kurz nach seiner Wahl geschrieben. So scheint es zu sein!
  • „Wenn die Inflation schneller steigt, als die Leute erwarten, werden wir eine stetige Verlangsamung beim Wirtschaftswachstum sehen. (…) einen ständigen Trommelschlag aus Faktoren, die die Finanzierungsbedingungen straffen und schliesslich die Wirtschaft bremsen.“ – bto: was dann zu Rezession und nochmals massiv billigerem Geld führen wird.
  • „Kommt dazu ein Handelskrieg, könnte der Markt kippen. (…) Im Februar sorgte man sich um die Inflation, März und April waren von der Angst um den Handelskrieg geprägt. Und in den vergangenen zwei Monaten gesellten sich zu den Sorgenkindern die Schwellenländer und Italien hinzu.“ – bto: Es gibt halt immer mehr Brüche in der Illusion der bewältigten Krise.
  • „Manche argumentieren, dass die Preissteigerung bei den handelbaren Gütern in Schranken gehalten wird. Mehr Wettbewerb durch Globalisierung und technische Entwicklungen, die zu einem effizienteren Handel – beispielsweise durch Amazon – führen, könnten die Preise tief halten. Aber der immer stärker ausgelastete US-Arbeitsmarkt kann die Preise von nicht handelbaren Gütern erhöhen.“ – bto: was wiederum die These unterstreicht, dass alternde Gesellschaften mit einer höheren Inflation konfrontiert sein werden.
  • „Die Zentralbanken waren nach der Finanzkrise auf sich allein gestellt und mussten aggressiv vorgehen. (…) wohin man auch schaut – in den USA, der Eurozone, Grossbritannien und Japan –, haben diese Instrumente gewirkt. Die grosse Rezession hätte in eine grosse Depression mit anhaltender Deflation münden können. Wo die lockere Geldpolitik angewendet wurde, haben sich die Volkswirtschaften erholt.“ – bto: und sind kranker als zuvor!
  • „Kommt eine Rezession oder eine weitere Finanzkrise, werden die Zentralbanken diese Instrumente, die vor zehn Jahren noch nicht Teil der Geldpolitik waren, wieder nutzen. (…) Es ist eine offene Frage, ob Massnahmen wie Negativzinsen und Quantitative Easing so effektiv sein werden wie beim ersten Mal. Aber auf jeden Fall muss man diese Werkzeuge verwenden, wenn die Nullzinsen nicht mehr ausreichen – und ich bin mir sicher, dass sie angewendet werden.“ – bto: und noch viel mehr!

→ fuw.ch: „Trump könnte das Fed beschuldigen“, 3. Juli 2018

55 Kommentare
  1. Wolfgang Selig sagte:

    bto: „Es ist eine offene Frage, ob Massnahmen wie Negativzinsen und Quantitative Easing so effektiv sein werden wie beim ersten Mal. Aber auf jeden Fall muss man diese Werkzeuge verwenden, wenn die Nullzinsen nicht mehr ausreichen – und ich bin mir sicher, dass sie angewendet werden.“ – bto: und noch viel mehr!“

    Tja, aber das bietet dem Anleger wenigstens den Vorteil, dass man weiß, was man NICHT machen sollte. Langfristige Sparpläne, langlaufende Rentenpapiere, Kapital-LVs klassischer Prägung, Bargeld in großem Umfang unter dem Kopfkissen, private Altersvorsorgeprodukte auf Nominalbasis, etc.

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  2. Dietmar Tischer sagte:

    >„Kommt eine Rezession oder eine weitere Finanzkrise, werden die Zentralbanken diese Instrumente, die vor zehn Jahren noch nicht Teil der Geldpolitik waren, wieder nutzen. (…)>

    Wenn sie allerdings nicht so wirksam sein würden wie beim ersten Mal, wird man beginnend mit den Staatsschulden vermutlich als Instrument die Monetisierung der Schulden einsetzen.

    Ich sehe nicht, wie man dem ausweichen könnte, wenn wir uns dem nächsten Desaster nähern.

    Einige glauben anscheinend, dass das Desaster nicht ausbleibt, wenn Trump abgelöst würde und hoffen demnach darauf, dass er (bald) abgelöst wird.

    Das ist m. A. n. ein Irrtum, weil Trump nur ein Symptom für tieferliegende Probleme ist, allerdings eines, dass auch aktiv handelt und beeinflusst.

    Aber wenn das schon die These ist, müssten Europäer und Chinesen ÜBERPROPORTIONAL zuschlagen mit Zöllen, damit es im Herbst ff. mit der Ablösung wegen eines immens spürbaren Schadens in USA auch wirklich klappt.

    Allerdings wären damit Standards gesetzt, die wie umgefallene Bäume auf der Straße liegen.

    Selbst bei einer schnellen Ablösung von Trump wäre das eine prägende Erfahrung, die sich nicht ausradieren ließe.

    Verständlich, dass man sich angesichts der Konsequenzen lieber durchhangeln will bis zur Ablösung von Trump.

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  3. SB sagte:

    Was soll man dazu noch sagen? Das System ist komplett ausgereizt und abbruchreif. Und zwar egal, wer an der Macht ist. Die Zentralbanken könn(t)en das Spiel wohl noch einmal verlängern. Aber die ganz große Umverteilung per Schuldenschnitt wird auf jeden Fall kommen. Fragt sich nur, wie der Weg dahin aussieht und wer die politische Verantwortung dafür übernehmen muss (von Wollen wird wohl keine Rede sein).

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  4. SB sagte:

    Noch einmal zurück zu Target2: Egon W. Kreutzer hat sich vor dem Hintergrund eines SPON–Artikels auch Gedanken dazu gemacht. http://www.egon-w-kreutzer.de/005/tk180710.html

    Aus seiner Sicht handelt es sich bei den Target–Salden um Forderungen.

    Ich frage jetzt mal naiv mit (hoffentlich) gesundem Menschenverstand: Unbestritten werden über das Targetsystem Zahlungsströme abgewickelt. Was aber ist immer Gegenstand von Zahlungsströmen? Rechtsgeschäfte aller Art. Rechtsgeschäften liegen Veträge zugrunde. Aus Verträgen folgen Ansprüche. Aus Ansprüchen folgen Forderungen. Nur ein Rechtsgeschäft hat keine Gegenleistung in Form einer Forderung zum Gegenstand, die Schenkung (anders ggf., wenn sie bedingt ist).

    Wenn das Target–System also zur Abwicklung von Ansprüchen auf Zahlung (z.B. eines Kaufpreises für eine Maschine) genutzt wird, müssen dann nicht zwangsläufig Forderungen daraus folgen? Anders gefragt: Welchen Sinn machen Zahlungssysteme, denen keine Forderungen zugrundeliegen. Gibt es so etwas überhaupt?

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    • Dietmar Tischer sagte:

      @ SB

      Bei den Rechtsgeschäften, die MITTELS der EZB abgewickelt werden, entstehen natürlich Forderungen.

      Diese werden auch beglichen – dem deutschen Maschinenhersteller, der nach Italien liefert, wird der Verkaufspreis auf seinem deutschen Konto gutgeschrieben und somit die Forderung beglichen.

      Das Rechtsgeschäft ist eines zwischen Unternehmen und keines mit der EZB.

      Genauso, wenn Sie mir etwas verkaufen und ich überweise dafür einen Betrag auf Ihr Konto bei einer deutschen Bank:

      Es ist ein Rechtsgeschäft zwischen uns, bei dem die Bank lediglich dazu da ist, das Geschäft bzw. die Begleichung Ihrer Forderung komfortabel abzuwickeln.

      Sie verrechnet nur und die Notenbanken verrechnen insoweit auch nur, was die Target2-Salden angeht.

      In beiden Fällen könnten die jeweiligen Forderungen auch durch die Übergabe von Bargeld beglichen werden.

      Daran sehen Sie, dass die EZB nicht in die Forderungen eingreifen muss.

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      • SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        Lesen Sie bitte noch einmal das Beispiel von EWK. Dort entsteht das Target2-Saldo, weil nicht die (Zentral-) Bank des Bestellers (= Käufers), sondern die Bundesbank den deutschen Exporteur auszahlt, also seine Forderung ausgleicht.

        „In beiden Fällen könnten die jeweiligen Forderungen auch durch die Übergabe von Bargeld beglichen werden. Daran sehen Sie, dass die EZB nicht in die Forderungen eingreifen muss.“

        Ja, sie muss nicht in die Forderungen eingreifen. Davon redet, soweit ich sehe, auch niemand. Ihre Antwort, in der Sie den Begriff Forderungen explizit erwähnen, impliziert aber, was hinter jeder Zahlungstransaktion steht: eine Forderung. In der direkten Zahlungsabwicklung zwischen zwei Geschäftsbanken käme niemand auf die Idee, daran zu zweifeln. Wenn das aber so ist, hat auch die Abwicklung von Zahlungen über das Target-Salden Forderungen zum Gegenstand. Dort entstehende Salden wären demnach Forderungen (…die ihren Ursprung in einem Schuldverhältnis haben).

        Die abstrakte Sichtweise, die insoweit allein auf den Charakter des (Zentralbank-) Geldes abhebt, wie hier von Michael Stöcker vertreten, ist meiner Ansicht nach hinsichtlich der Charakterisierung der Target-Salden nicht zielführend, weil sie nicht berücksichtigt, worin diese Salden ihren Ursprung haben. Keine Zentralbank schiebt (rechts-) grundlos Geld von einem Konto auf ein anderes. Es gibt immer einen Auslöser (= Grund) dafür, der in (irgend-) einer Forderung besteht.

        Dies ist aber nur meine laienhafte Sichtweise, die mir beim Blick aufs Ganze am plausibelsten ist. Die Hinweise von Wolfgang Selig, Alexander etc. unterstützen diese. Ich will deshalb nicht behaupten, dass sie unbedingt richtig ist.

        @all

        Deshalb eine weitere wichtige Frage: Alle Zahlungstransaktionen, die ich ausführe (auch mit dem Ausland), laufen nur zwischen zwei Geschäftsbanken (ich überweise z.B. als Besteller der Klamotten meiner Tochter den Kaufpreis von meiner Geschäftsbank auf die Geschäftsbank des Verkäufers). Wozu braucht es das Target-System? Geht es hier eventuell nur im eine „erweiterte Kreditlinie“ für den (z.B. italienischen) Käufer, welche dem Verkäufer (z.B. deutschen Exporteur) die Auszahlung seiner Forderung sichert, obwohl der Käufer bzw. dessen (Zentral-) Bank das aus der Forderung stammende Saldo noch gar nicht gezahlt hat? Im Weiteren: Was passiert, wenn die (Zentral-) Bank des italienischen Käufers nicht zahlt? Muss der deutsche Exporteur das bereits von der BuBa kassierte Geld wieder an diese zurückzahlen?

    • Wolfgang Selig sagte:

      @SB: Es sind Forderungen. Lesen hilft, die Bundesbank schreibt es in ihrem testiertem Geschäftsbericht 2017 selbst:

      https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Geschaeftsberichte/2017_geschaeftsbericht.html?searchArchive=0&submit=Suchen&searchIssued=0&allOfTheseWords=Gesch%C3%A4ftsbericht+2017

      Unter 9.4. Sonstige Forderungen ist der Targetsaldo von rd. 907 Mrd. € abgebildet. Dass der Schuldner EZB in Euro nicht pleite gehen kann, weil er die geschuldete Währung selbst erzeugen darf, steht auf einem anderen Papier. Was Sie mit diesem Euro später noch kaufen können, auch.

      Antworten
      • Johannes sagte:

        @ WS: „Was Sie mit diesem Euro später noch kaufen können, auch.“

        Das ist der springende Punkt. Die reale Kaufkraft entscheidet und nicht was auf den bedruckten Baumwollstreifen draufsteht oder elektronisch in nominellen Giralgeldbeständen gehortet wurde.

        Ein schmerzhaftes Erwachen ist für viele quasi vorprogamiert. Erste Vorboten der unkonventionellen EZB-Geldpolitik haben es nun „offiziell“ in die so beworbenen Riestersparvertrage geschafft.

        „Wer bei der Bank Geld anspart, erwartet Zinsen – erst recht, wenn es fürs Alter vorgesehen ist. Doch in der Niedrigzinsphase fallen für Banken Negativzinsen an. Wie nun ein Gericht urteilte, darf eine Bank diese bei der Riester-Rente auf die Kunden umlegen.“

        https://www.t-online.de/finanzen/altersvorsorge/id_84024796/urteil-banken-duerfen-negativzinsen-bei-riester-rente-verrechnen.html

        Wie oben gesagt: m.E. ist das nur ein Vorbote auf das was noch kommt…

      • Michael Stöcker sagte:

        Eine kurze Anmerkungen zur unseligen TARGET Debatte:

        Handelt es sich bei einem TARGET-Saldo um eine Forderung/Verbindlichkeit? Ja, sagen diejenigen, die behaupten, dass Zentralbankgeld eine Forderung sei (was es nicht ist), nein sagen die anderen, die davon ausgehen, dass jede Forderung einen Erfüllungsgegenstand haben muss. Da es bei TARGET um die 1. Stufe unseres Geldsystems geht (Geldkreislauf der Banken) und nicht um die 2. Stufe (Geldkreislauf der Privaten), sollte klar sein, dass TARGET weder Forderung und somit auch keine Verbindlichkeit ist. Auch dann nicht, wenn dieser Saldo bei der Bundesbank unter sonstigen Forderungen verbucht werden. Ein Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen (Wittgenstein lässt grüßen). Eine Zentralbank ist eine Zentralbank ist eine Zentralbank: https://soffisticated.wordpress.com/2017/03/15/kommt-die-draghi-volte-ueber-oberammergau/

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Target2.
        Es gibt keine Geldschöpfung ohne Besicherung.

        Heinsohn aus Schöpfen Geschäftsbanken Geld v. 2013:
        „Im zweistufigen System hat Geld eine dreifache Besicherung durch (1) das Eigenkapital der Zentralbanken, (2) das den Zentralbanken verpfändete Eigentum ihrer Geschäftsbanken-Schuldner und (3) das den Geschäftsbanken verpfändete Eigentum ihrer Kunden („Schuldner“). In diesem System können Geschäftsbanken kein Geld mehr schaffen, sondern nur noch Kreditver-
        träge mit verpfändungsfähigen Schuldnern einwerben. Zentralbanken hingegen dürfen im Geschäft mit verpfändungsfähigen Geschäftsbanken Geld schaffen, aber keine Kreditverträge mit sonstigen Schuldnern einwerben.

        Bereits im einstufigen System ohne Zentralbank kann man an eine Geschäftsbank, die gleichzeitig Emmisionsbank („Zettelbank“) ist, Geld verleihen, das von ihr oder einer anderen Zettelbank emittiert wurde. Man hat dann aber nicht, wie es umgangssprachlich heißt, Geld auf der Bank,
        sondern man gewinnt im Gegenzug lediglich eine Forderung auf das der Bank geliehene Geld. Von Seiten der Bank erscheint diese Forderung auf Geld als Versprechen zur Zahlung von Geld in einem Sichtguthaben (Kontobuch). “

        Scheiterte das Eurosystem, fällt das Eigenkapital der dt. Bundesbank ins „Negative“ = Pleite. Zwar kann eine Notenbank auch dann noch Geld schöpfen, aber seine Kaufkraft ist nicht gewiss, nicht einmal durch den Lauf von Gewehren.

        Nicht alle Ökonomen spinnen.

        Grüße
        Alexander

      • Wolfgang Selig sagte:

        @Alexander: Sie sind m.E. schon auf dem richtigen Weg und lassen Sie sich durch zu viele Quellen nicht verunsichern. Stellen Sie sich einfach vor, Sie wären Alleineigentümer der Bundesbank und diese Ihr persönliches Unternehmen.

        Wenn Sie in Bilanzfragen Wissenslücken haben, diskutieren Sie das Ganze wenn möglich weder mit einem Volkswirt noch mit einem Juristen, sondern mit einem politisch erfahrenen Wirtschaftsprüfer oder buchhaltungskundigen Insolvenzverwalter ohne Zeugen. Ignorieren Sie erst Mal die EZB (denn die gehört Ihnen im Gedankenspiel nicht) und setzen Sie gedanklich alles auf Null:

        „There ain´t no such thing as a free lunch“. (Milton Friedman, vor ihm eigentlich schon der SF-Autor Heinlein). Irgendwer zahlt Ihre Mahlzeiten, Sie selbst, Ihre Eltern, die öffentliche Hand über Hartz4 oder ein Spender an die Tafel.

        Ähnlich ist es ohne gedankliche Überhöhung auch grundsätzlich bei der Bundesbank. Sie bekommen ihre Forderungen entweder nicht ordentlich verzinst oder ganz oder teilweise nicht zurück gezahlt oder nur mit entwertetem weil vervielfältigtem Geld. In jedem dieser Fälle erleidet Ihr Unternehmen einen Schaden, der Ihrem Schuldner zu Gute kommt, sofern dieser Schuldner nicht an Ihrem Unternehmen vorbei bei Ihnen den Schaden direkt wieder gutmacht. Nur warum sollte er? Dann könnte er das auch über Ihr Unternehmen tun. Wenn er das nicht will oder kann – Pech gehabt.

        Natürlich geht die Bundesbank in einer Krise nicht formal pleite wie ein Privatunternehmen, aber einen nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag auf der Aktivseite kann man in seinen Folgewirkungen auch bei einer staatlichen Einrichtung nicht schönreden. Da gibt es dann technische Möglichkeiten von der Kapitalerhöhung über eine Art Patronatserklärung von Bund oder EZB bis zum Verkauf von evtl. unterbewerteten Assets wie z.B. Gold oder der Kürzung auf der Passivseite bei der Einlage von Geschäftsbanken (denen man erst mal Eigenkapital wegnimmt damit) bis zur Monetarisierung der Forderung.

        Das diskutieren Sie evtl. aber besser auf einem angelsächsischem Blog als auf einem Deutschen, die schauen da unbeteiligter und weniger emotional drauf als wir und da nehme ich mich selbst gar nicht aus…^^ Und daher beende ich die Diskussion hiermit für mich auch und werde sie erst wieder starten, wenn die Bundesbank auf Anweisung der EZB, der Bundesregierung oder von wem auch immer faktisch einseitig eine Änderung ihrer Forderung (Ausfall, Ersatzkompensation, Zwangsabtretung, Verwässerung, etc.) hinnehmen muss.

      • Alexander sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Wir stimmen überein.

        Was ich an der Buchhaltung liebe ist ihre Unbestechlichkeit.
        Keine Buchung ohne Gegenbuchung. –>
        –> Nichts entsteht aus dem Nichts.

        Wer nicht nach dem Saldierungsverbot suchen mag, hier wiki:
        „Das Verrechnungsverbot aus § 246 Abs. 2 HGB ist eine Vorschrift für die bilanzielle Rechnungslegung. Posten der Aktivseite einer Bilanz dürfen nicht mit Posten der Passivseite verrechnet werden. In der Gewinn- und Verlustrechnung dürfen Aufwendungen nicht mit Erträgen verrechnet werden.

        Das Verechnungsverbot soll verhindern, dass Kaufleute einfach Forderungen mit Verbindlichkeiten verrechnen und damit die Transparenz ihres Jahresabschlusses verringern. Da die Bilanz ohnehin in Summe rechnerisch ausgeglichen sein muss (die Summe der Aktiva entspricht der Summe der Passiva), würde sich sonst im Extremfall jede Bilanzposition aufheben lassen.“

        Es gibt keine geldpolitischen Taschenspielertricks.

        Ich engagiere mich nur noch deshalb, weil Desinformation zum Systemerhalt gehören, vgl. Zuwanderung von Fachkräften.

        Herrn Stöcker nehme ich seinen Idealismus ab, aber nicht der EU, Berlin, ECB, IWF, FED, BoE, BoJ, BoC u.alle anderen…..

        Noch einmal Heinsohn v. 2014:
        “ Wenn die Fed einmal – sagen wir – 16 Billionen Dollar Staatspapiere in
        der Bilanz hat, erklärt die Regierung sich für zahlungsunfähig. Die Fed muss die 16 Billionen abschreiben, weil sie aus dem Eigenkapital nicht zu decken sind und ist bankrott. Wie ginge es dann weiter? Die Zahl der Inaktiven bzw. nicht Verschuldungsfähigen wäre weiter gestiegen und die Schulden-
        bedienungsfähigkeit des Staates gesunken, weil er auf immer weniger Bürger zurückgreifen müsste. Vor seinen nun anzubietenden oder ins Eigenkapital einer neuen Zentralbank zu schiebenden Titel würde das Publikum schreiend
        davonlaufen. Am Ende käme es doch zur Entschuldung der Zahlungs-
        unfähigen auf Kosten der Gläubiger mit der Hyperdeflation aus den dann allfälligen Liquidierungen. Eine Zentralbank kann das Bruttosozialprodukt nicht hochschieben, weil sie – Nullzins hin oder her – den dafür benötigten Akteuren
        weder das Pfand für Kredite noch die Innovationen für neue Geschäfte zur Verfügung stellen kann. Mehr als ein Herausschieben des St. Nimmerleinstages geht nun einmal nicht. “

        Keine Fragen mehr.

        Grüße
        Alexander

      • Alexander sagte:

        @SB

        Alles Geld ist Kredtt.

        Kein Kredit ohne Sicherheit=Pfand.

        Geld entsteht nicht aus dem Nichts, sondern aus einem Schuldverhältnis.

        Der Schuldner verspricht spätere Leistung für gegenwärtige Kaufkraft von Leistung.

        Geld ist also ein Leistungsversprechen für Zukunft, z.B. der Steuerzahler die in Haftung stehen für verpfändete Eigenkapitale der Notenbank.

        Grüße
        Alexander

      • Michael Stöcker sagte:

        @ Alexander

        „Es gibt keine Geldschöpfung ohne Besicherung.“

        Das ist formell gesehen korrekt. Die Frage ist allerdings: Was gilt als Besicherung? Dazu Goethe in Faust II:

        Das alles liegt im Boden still begraben,
        Der Boden ist des Kaisers, der soll’s haben.

        Von daher sind Staatsanleihen doch eine sehr variable Größe und die Besicherung rein formeller Natur und letztlich irrelevant. Es ist nicht die Besicherung mit Bestandsassets von Bedeutung (Gold etc.), sondern zukünftige reale zusätzliche Leistungen, die mit der zusätzlichen Geldschöpfung verbunden sind bzw. sein sollten.

        Aber mit der zentralen Frage, ob es sich bei TARGET-Salden um Forderungen/Verbindlichkeiten handelt, hat diese Diskussion jetzt nichts zu tun. Geldschöpfung per Kreditvergabe mit entsprechender Besicherung auf der 2. Stufe ist etwas anderes als Geldverbringung von Zentralbankgeld auf der 1. Stufe. TARGET-Salden dokumentieren keine Kreditvergabe sondern Geldverbringung.

        „Wenn die Fed einmal – sagen wir – 16 Billionen Dollar Staatspapiere in
        der Bilanz hat, erklärt die Regierung sich für zahlungsunfähig.“

        Und dann:

        „Mehr als ein Herausschieben des St. Nimmerleinstages geht nun einmal nicht.“

        Meine Rede: Debitismus ad infinitum. Von daher wird es auch IMMER einer Revolvierung der Altschulden geben. Staat und Zentralbank bilden eine systemische Einheit. Heinsohn widerspricht sich mit diesen beiden Aussagen im selben Absatz.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer sagte:

        Eine Anmerkung:

        Mal angenommen, die Bundesbank hätte ausweislich der Target2-Salden Forderungen an andere Zentralbanken, dann könnten – denkbar – diese doch dadurch beglichen werden, dass die betreffenden Zentralbanken Geld drucken, die Scheine der Bundesbank liefern und diese legt sie in ihren Tresor.

        Fazit:

        Begleichung der Forderungen durch GELDVERBRINGUNG, wie M. Stöcker sagt. Alles bestens also – wo ist das Problem?

        Ich meine ernsthaft:

        Wo das Problem IST in diesem Fall und nicht, welches Problem man daraus KONSTRUIEREN kann.

        Das, was wir im üblichen Geschäftsleben unter Forderungen verstehen, macht zwischen Zentralbanken keinen Sinn.

      • Axel Jung sagte:

        @Dietmar Tischer:
        Um es etwas klarer auszudrücken, würde ich vorschlagen:
        Das, was wir im üblichen Geschäftsleben unter Forderungen verstehen, macht zwischen Zentralbanken DES EIN- UND SELBEN SYSTEMS VON ZENTRALBANKEN keinen Sinn.
        Weil es sinnfrei ist, dei einzelnen Teile separat und nicht das Ganze zu betrachten.

      • SB sagte:

        @Michael Stöcker:

        „Geldschöpfung per Kreditvergabe mit entsprechender Besicherung auf der 2. Stufe ist etwas anderes als Geldverbringung von Zentralbankgeld auf der 1. Stufe. TARGET-Salden dokumentieren keine Kreditvergabe sondern Geldverbringung.“

        Die Target-Salden entstehen aber gerade deshalb, weil Geld das eigentlich (schon) verbracht werden sollte (von einer ZB zur anderen), nicht verbracht wird. Wo ist denn hier der Unterschied zur Kreditgewährung?

        LG, SB

      • Michael Stöcker sagte:

        Lieber SB,

        wir haben ein zweistufiges Geldsystem und kein dreistufiges. Insofern macht es keinen Sinn auf Ebene der Zentralbanken von Kreditgewährung zu sprechen. In einem dreistufigen Geldsystem gäbe es nicht nur einen Interbankenmarkt (Geschäftsbanken kreditieren sich untereinander die Salden), sondern zusätzlich einen Interzentralbankenmarkt, auf dem sich die nationalen Zentralbanken die Salden kreditieren. Hätte es einen solchen Interzentralbankenmarkt schon vor der Finanzkrise gegeben, dann hätten sich vermutlich schon viel eher die Zinsen nach den nationalen Gegebenheiten ausdifferenziert.
        Wer daran glaubt, dass Zentralbankgeld (=M0) in Form von Banknoten eine andere Qualität aufweist also Zentralbankgiralgeld, der hat vermutlich noch ein grundlegendes Verständnisproblem mit unserem Geldsystem. An anderer Stelle hatte ich eine ähnliche Frage mal wie folgt beantwortet:

        „Herrn Stöcker frage ich, wo das Land X im Ernstfall, und davon sprechen wir ja, den Drucker finden soll für den insgesamt aufgelaufenen Saldo. Um uns damit zu bezahlen?

        Das ist ganz klar geregelt. Wenn das vorhandene Volumen nicht ausreicht, dann muss eine Ausschreibung stattfinden. Es erhält diejenige Druckerei den Auftrag, die das günstigste Angebot abgibt; ganz so, wie es auch bei anderen öffentlichen Ausschreibungen geschieht. Die Druckereien müssen selbstverständlich zuvor von der EZB eine Lizenz erworben haben. Hier gibt es eine nicht mehr ganz aktuelle Übersicht.

        Sollte die Bundesbank also tatsächlich auf Erfüllung bestehen (was sie natürlich niemals tun wird), dann wäre es hinsichtlich der Transportkosten wohl am besten, wenn Leipzig den Zuschlag erhielte. Dann könnte die Versendung direkt ohne den Umweg über Rom von Leipzig aus nach Frankfurt zur Sonnemannstraße 22 gebracht werden und von dort aus dann zur Wilhelm-Epstein-Straße 14 (Verbuchung siehe Antwort unter # 32).

        Aus ökologischen und ökonomischen Gründen könnte man sich natürlich auch auf eine einmalige 500 Mrd. Euronote einigen, die nach Übergabe des Geschuldeten wieder vernichtet wird; denn nichts anderes passiert mit Banknoten, für die es keine Verwendung mehr gibt.“ https://www.xn--forum-makrokonomie-n3b.de/t287f8-Marktwirtschaft.html#msg3126

        LG Michael Stöcker

      • SB sagte:

        @Michael Stöcker:

        Vielen Dank für Ihre detaillierten Ausführungen. Wenn dem so ist, wie Sie schreiben: Worin ist dann der Sinn dieses Target-Systems zu sehen? Ist das ein Geldkreislauf im luftleeren Raum, der eben einfach, also grundlos, Störungen erfährt und deshalb „zufällig“ Salden entstehen? Ich frage das nicht zynisch, sondern weil ich nicht erkennen kann, wofür ein Zahlungssystem gut sein soll, wenn es keine Zahlungen aufgrund Forderungen ausgleicht. Ich sehe hier in der Funktionsweise keinen Unterschied zu normalen Geschäftsbanken. Ob die Bezahlung meiner nach Italien gelieferten Maschine direkt zwischen der Geschäftsbank meines Kunden und meiner läuft, oder über ein Zentralbanksystem, muss doch etwas salopp formuliert „Jacke wie Hose“ sein. Wenn das nicht der Fall ist, was ist die Besonderheit beim Zahlungsvorgang über das Target-System?

        Und weiter: Warum gibt es für die von Ihnen beispielhaft genannten 500 Milliarden, die die BuBa aus Leipzig, aber von Rom erhält, keine Verwendung mehr? Man könnte damit z.B. die Infrastruktur in D komplett instand setzen. Es ist Geld. Mit Geld kann man Leistungen kaufen. Der Exporteur, der bereits von der BuBa ausgezahlt wurde, hat sicher auch eine Verwendung für das Geld.

        Also Ihre Argumentation geht, so wie sie ist, über meinen – pragmatisch veranlagten – Horizont hinaus. Wahrscheinlich liegts an mir. ;-)

        LG, SB

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        „Das alles liegt im Boden still begraben,
        Der Boden ist des Kaisers, der soll’s haben.“

        Und wenn es zum Spruch kommt ist der Kaiser nackt.
        Ohne die Arbeit des Erhaltens, des Verbesserns, des Fortentwickelns ist alles Eigentum wertlos, es verfällt über eine gewisse Frist. Deshalb war es ein Meisterstück der Aufklärung den Kaiser an feste Regeln zu binden, damit sich aus Eigentum eine effiziente Wirtschaft entwickelt.

        Zurecht entwickelten Steiger & Heinsohn daraus die heilige Triade der Eigentumsökonomik:

        • Eigentum und Recht werden zusammen geschaffen und
        gehen zusammen unter
        • Eigentum und Wirtschaft werden zusammen geschaffen und
        gehen zusammen unter
        • Eigentum und Freiheit werden zusammen geschaffen und
        gehen zusammen unter
        Eigentum bedingt Recht und Wirtschaft und Freiheit

        Das alles stellt man in Frage,
        wenn der Kaiser sein Recht überdehnt,
        wenn Staatsanleihen eher formellen Charakter haben… letztlich irrelevant sind.

        Meine Zeit ist mir schon jetzt zu schade für irrelevante Werte und ich bin kein „Einzelfall“.

        Engagement ist nicht selbstverständlich und der Kaiser auf dem besten Weg es zu beenden…..er muss nur so weiter machen wie bisher.

        …und weil Geld durch sein Leistungsversprechen so eng mit den leistenden Menschen verbunden ist, sehe ich die Zuwanderung auch so kritisch. Denn viel Geld kauft nicht automatisch viel Leistung, wenn keine fähigen Leuten zur Verfügung stehen.

        Geld von Leistung zu trennen ist nicht nur bei Greti und Pleti das Ende vom Spiel.

        Grüße
        Alexander

      • Alexander sagte:

        @Diemtar Tischer & Axel Jung

        ->Das, was wir im üblichen Geschäftsleben unter Forderungen verstehen, macht zwischen Zentralbanken DES EIN- UND SELBEN SYSTEMS VON ZENTRALBANKEN keinen Sinn.

        Ist gibt in Europa soviele Einzelwährungen wie es Einzelstaaten gibt (HWSinn), weil wir keine politische Union haben. Vom einem System zu sprechen verrät das Unverständnis über das Wesen dieser EU.

        Präzise haben wir den griechischen Euro, den deutschen Euro, den spanischen Euro ….die nationalen Notenbanken sind autonom und die Zentrale in Frankfurt ist ihre Tochter (vgl. Heinsohn, des Eurokaisers neue Kleider)

        Ich bin beeindruckt davon, wie die Haftung an den nationalen Grenzen getrennt wird – durch target2, und jedes Land für sich allein steht. Im Falle einer Überschuldung wiegt die demokratische Stimmenmehrheit der Schuldnerländer im Zentralbankrat schwerer, wie die Forderungen der Gläubiger…

        „Begleichung der Forderungen durch GELDVERBRINGUNG, wie M. Stöcker sagt. Alles bestens also – wo ist das Problem?“

        Im Leistungsbilanzungleichgewicht, das ein Ebenbild eines ausblutenden Wirtschaftsraumes ist. Nicht das Geld ist das Problem, sondern die Folgen des Ungleichgewichts.
        Französische Maschinenbauer haben gesetzlich höhere Kosten als Deutsche und damit einen Nachteil, der Frankreich schadet, wegen des leistungslosen Anschreibens…umgekehrt genau so Schäden in der BRD.

        Hört endlich auf mit eurer „ich-ich-ich“ Haltung und seit Europäer. So geht das nicht weiter, wenn Europa nicht enden soll wie die Sowjetunion.
        Die einzelnen Teilrepubliken waren monostrukturiert und leider darunter bis heute. (vgl .Usbekistan ausschließlich Baumwolle, Böden versalzen, kaum industrielle Alternative.. https://www.uzbekistan.de/de/nachrichten/landwirtschaft-usbekistan-den-jahren-der-unabh%C3%A4ngigkeit )

      • jobi sagte:

        @Alexander

        100% Übereinstimmung !
        Und Sie haben es nun ausführlich und in allen seinen Facetten erklärt – ich weiß nicht warum man Sie nicht verstehen will.

        Das Euro-System ist eben NICHT EIN- UND DASSELBE SYSTEM VON ZENTRALBANKEN.

        Und genau deshalb machen die Target-Salden Sinn, weil die Geldschöpfung der Bundesbank ausschließlich durch die deutschen Steuerzahler besichert wird und nicht durch die Steuerkraft anderer EWU-Mitglieder.

        Der Kaiser ist nackt !
        Der gesunde Menschenverstand weiß es.
        Die diskreditierte schwäbische Hausfrau weiß es.
        Die einzige Frage ist, wie lange die Nebelkerzen der Finanzakrobaten noch wirken werden.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        >Das Euro-System ist eben NICHT EIN- UND DASSELBE SYSTEM VON ZENTRALBANKEN.>

        Das ist vogelwild.

        Wir haben also zwei, drei oder wie viele S Y S T E M E von Zentralbanken in der Eurozone?

        Die Bundesbank ist Mitglied in dem einen oder dem andern oder allen?

        >Der gesunde Menschenverstand weiß es.>

        Der weiß immer alles, kann aber des Öfteren nicht klar denken.

        Wir haben UNTERSCHIEDLICHE Volkwirtschaften in der Eurozone, aber nur EIN EINZIGES System von Zentralbanken.

        Wenn sich Leute, die über die Target2-Salden streiten, über haupt auf etwas verständigen können, dann ist es das.

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Wohl dem, der seine Behauptungen auf Quellen stützen kann.

        Aus des Eurokaisers neue Kleider:
        „Ein Blick in die Bücher der EZB vom 1. Januar 1999 bis 31. Dezember 2001
        zeigt auch einem Bilanz-Laien, daß sie keine Notenbank, sondern das streng überwachte Töchterlein der zwölf NZBen ist. Eine wirkliche Notenbank hat auf ihrer Aktivseite erstklassig besicherte Forderungen gegen handverlesene – „zentralbankfähige“ – Geschäftsbanken. Auf ihrer Passivseite erscheinen entsprechend die an die Geschäftsbanken herausgegangenen Banknoten sowie Guthaben dieser Banken bei ihr. Die EZB hingegen hat auf ihrer Aktivseite weder Forderungen gegen Geschäftsbanken in Europa noch gar – wie es die Ökonomen Sinn und Siebert glauben – gegen ihre NZB-Mütter im Euroraum. Entsprechend erscheinen auf der EZB-Passivseite weder Euronoten noch Einlagen von Banken. Ihre Bilanzsumme von ca. 68 Milliarden € (2001) besteht auf der Aktivseite im Wesentlichen aus Währungsreserven in Höhe von – unter Berücksichtigung des Ausgleichspostens aus Neuberwertung (gut 9 Milliarden €) – knapp 44 Milliarden €, die von den NZBen zur Verfügung gestellt, aber keineswegs überschrieben worden sind. Sie werden auch weiterhin bei den NZBen verwaltet. Entsprechend erscheinen die Verbindlichkeiten aus diesen NZB-Übertragungen auf der EZB-Passivseite als „Intra-Euro-System-Verbindlichkeiten“ in ungefähr gleicher Höhe von gut 41 Milliarden € (siehe Tabelle 1). “

        Das ganze paper umfasst 14 Seiten und handelt das Thema gründlich ab.

      • Michael Stöcker sagte:

        @ Alexander

        „Wohl dem, der seine Behauptungen auf Quellen stützen kann.“

        Heinsohn ist als Quelle durchaus lesenswert; insbesondere deshalb, weil auch er in der von Ihnen zitierten Quelle auf die Bedeutung eines dreistufigen Geldsystems verweist. Dies ist mAn einer der zentralen Konstruktionsfehler des Euro. Von daher hatte ich ja an anderer Stelle geschrieben:

        „Ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld kann allerdings nicht den grundsätzlichen Konstruktionsfehler des Euro korrigieren. Hierfür bedarf es der Einführung eines dreistufigen Geldsystems mit einem zusätzlichen Interzentralbankenmarkt, an dem die nationalen Zentralbanken des Eurosystems für einen Liquiditätsausgleich sorgen und sich somit schon am Interzentralbankenmarkt unterschiedliche Refinanzierungszinssätze herausbilden können, die der nationalen Situation gerecht werden.“ https://zinsfehler.com/2016/09/25/ein-geldpolitisches-manifest-fuer-europa/

        In einem dreistufigen Geldsystem wäre die asymmetrische Kreditentwicklung (siehe Kommentar von Thomas weiter unten) schon viel früher zum Erliegen gekommen, da die Bundesbank sicherlich die Refinanzierungskosten für die Zentralbanken des Südens nach oben getrieben hätte. Dann wäre unser Exportmotor auch nicht so heiß gelaufen und wir hätten uns mehr auf die Binnenkonjunktur konzentrieren können (Bildung, Infrastruktur etc.).

        LG Michael Stöcker

      • Michael Stöcker sagte:

        „Präzise haben wir den griechischen Euro, den deutschen Euro, den spanischen Euro ….die nationalen Notenbanken sind autonom und die Zentrale in Frankfurt ist ihre Tochter (vgl. Heinsohn, des Eurokaisers neue Kleider)“

        Ihre Quelle ist nun aber schon ein wenig älter und die Tochter-These von Heinsohn durch die Realität falsifiziert:

        „Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.“

        Zuvor hatte die EZB schon 2010 am Beispiel Irland demonstriert, wer Koch und wer Kellner ist. Es gibt keinen griechischen Euro, keinen irischen Euro und auch keinen deutschen; was es gibt, das ist nationale Dominanz und Unterwerfung: https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/05/09/das-irische-geheimnis-der-ezb-wie-man-ein-kleines-land-ruiniert/

        Gäbe es einen griechischen Euro, dann könnte der griechische Staat sich über seine nationalen Banken fast nach Belieben finanzieren. Das kann er aber offensichtlich nicht nach Belieben; denn die Maastricht-Kriterien haben insbesondere im Fall von GR durchaus eine gewisse Berechtigung. Insofern sehe ich die EZB nicht als Tochter, sondern als Mutter oder aber große Schwester, die ihre Probleme hat mit den pubertierenden Balgen.

        Mit der TARGET-Debatte (Forderung/Verbindlichkeit) hat aber weder die Besicherung noch die Dreistufigkeit irgendetwas zu tun. Denn wenn alle gleich schlecht Besichern, dann ist man ebenfalls symmetrisch; insbesondere hinsichtlich der Inflation.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Wir haben soviele Einzelwährungen wie Einzelpolitiken betrieben werden.
        Es ist sehr nett über die Budgethoheit des dt. Bundestages zu streiten, während sich die übrigen Parlamente als Empfänger weitgehende Freiheiten versprechen.
        Gemeinsame Einlagensicherheit, europäische Sozialversicherung und eine gemeinsame Verteidigung wären zwar der richtige Weg die Eurokrise zu lösen…jedoch nicht wenn es nur darum geht deutsche Sicherheiten zu verfressen.

        Target2 ist meiner Meinung nach das deutlichste Zeichen von nationaler Haftungsabgrenzung. Es hat mit dem zweistufigen Zentralbanksystem zu tun und mit Besicherung.

        Spätestens seit dem Brexit hat sich die Stimmenmehrheit im Zentralbankrat zugunsten der Schuldner verschoben, so dass es müssig ist die Sätze von Draghi zu deuten. Die EZB ist Tochter ihrer autonomen Mütter und es ist eine politische Entscheidung der dt. Bundesbank ein „weiter so“ zum Auftrag zu machen.

        Die Aufkaufprogramme sind der Tabubruch und selbstverständlich finanzieren sich nicht nur die Staaten sondern vor allem ihre Gesellschaften daraus.

        „der griechische Staat sich über seine nationalen Banken fast nach Belieben finanzieren“

        Belieben war bisher 85.000.000.000€ pro Monat und ist jetzt bescheidene
        60.000.000.000€ monatlich wovon 30% auf target2 entfallen. Wir haben Glück, dass es nicht doppelt oder dreimal so viel ist.

        Grüße
        Alexander

      • Michael Stöcker sagte:

        „Die Aufkaufprogramme sind der Tabubruch und selbstverständlich finanzieren sich nicht nur die Staaten sondern vor allem ihre Gesellschaften daraus.“

        Das ist so nicht korrekt. Die Finanzierung fand bei der Emission der Anleihen statt, nicht aber beim Ankauf durch die Zentralbank.

        „Belieben war bisher 85.000.000.000€ pro Monat und ist jetzt bescheidene
        60.000.000.000€ monatlich wovon 30% auf target2 entfallen.“

        Wie kommen Sie auf diese Zahlen? Die Gesamtverschuldung von GR beträgt 2018 ca. 350 Mrd. Selbst wenn alle Schulden in diesem Jahr refinanziert werden müssten, dann wären dies durchschnittlich 29 Mrd. Euro pro Monat. Betrachten wir nur die Finanzierung der Neuverschuldung, dann schrumpft der Betrag auf ca. 2,2 Mrd. pro Monat. Wie man am Beispiel von Japan erkennen kann, ist zudem nicht die Staatsverschuldung die relevante Größe, sondern die Leistungsbilanz. Und die sieht nun so schlecht nicht mehr aus: https://knoema.de/atlas/Griechenland/Leistungsbilanz-percent-des-BIP. Die TARGET-Salden basieren ursächlich auf den Exzessen von 2000 bis 2008. Wenn das Kind im Brunnen liegt, dann kann man es dort heraus holen oder aber hinterher springen.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Zum Stand des Anleihekaufprogrammes:
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/427660/umfrage/bestand-des-erweiterten-anleihekaufprogramms-der-ezb/
        = das ist der Tabubruch und er stützt nicht nur Staaten sondern ganze Gesellschaften, weil die Käufe das europäische Geschäftsmodell erhalten. Z.B. u.a. auch griechische Reedereien für den Transport…

        Von Japan lernen? Japans Exportwirtschaft wäre ohne die internationale Verschuldungsorgie längst erstickt, weil man Geld allein nicht essen kann.
        Die Binnennachfrage Japans entwickelt sich, der Verbrauch an Erwachsenenwindeln übersteigt den der Kleinkinder.

      • Michael Stöcker sagte:

        „Von Japan lernen? Japans Exportwirtschaft wäre ohne die internationale Verschuldungsorgie längst erstickt, weil man Geld allein nicht essen kann.“

        Und, wo wäre das Problem? Dann hätten die mal endlich früher in Rente gehen können. Denn Geld kann man in der Tat nicht essen; man kann es aber wieder im Urlaub auf Schloss Neuschwanstein und in Rom oder New York ausgeben.

        „Die Binnennachfrage Japans entwickelt sich, der Verbrauch an Erwachsenenwindeln übersteigt den der Kleinkinder.“

        Ein klares Indiz für eine funktionsfähige Marktwirtschaft, die bedarfsgerecht produziert. Ich verstehe aber immer weniger, was diese Diskussion mit TARGET zu tun haben soll.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Wer hat den von Japan angefangen?
        Wer versucht das Thema ins Nichts zu führen – als ob targt2 ein Problem von vor 2009 gewesen sei?

        Japan scheitert an seiner Geldpolitik und die Auswirkungen sind soziologsch schon zu beobachten. Dieselben Sympthome in Europa, wie im Beitrag vom 16.07 „bto“ zu lesen.

      • Michael Stöcker sagte:

        „…als ob targt2 ein Problem von vor 2009 gewesen sei?“

        Es war kein Problem/Indikator, da sich zuvor die Geschäftsbanken die Salden aus den Leistungsbilanzdefiziten über den Interbankenmarkt kreditiert hatten. Als die „weisen“ Märkte dann urplötzlich nach jahrelangem Tiefschlaf realisierten, dass persistente LB-Defizite kein nachhaltiges Geschäftsmodell sind, liefen alle in Panik in den sicheren Hafen und der Interbankenmarkt brach zusammen.

        Wie ich hier und an anderer Stelle immer wieder betont habe: Das Problem ist nicht TARGET, das Problem sind persistente LB-Ungleichgewichte vor den Hintergrund asymmetrischer Kreditexpansion. Wenn dann die renditegetriebene Banker-Herde den Ausgang sucht, dann bleibt nur noch TARGET oder aber Kapitalverkehrskontrollen mit Zwangsinterbankenmarktfinanzierung. Das wäre dann aber erst recht Sozialismus und das Ende der Kapitalverkehrsfreiheit.

        Persistente LB-Ungleichgewichte sind ein Frühindikator für drohende Finanzkrisen, TARGET-Salden ein Spätindikator.

        „Wer versucht das Thema ins Nichts zu führen…“

        Ich jedenfalls nicht. Von daher spare ich Japan nun auch aus. Denn auch in diesem Punkt haben wir wohl fundamental andere Ansichten.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Ja, wir sind fundamental unterschiedlicher Ansicht.

        Es gibt keine „weisen Märkte“, mit solchen Provokationen versuchen sie jedes unliebsame Argument zu diskreditieren.

        Leistungsbilanzungleichgewichte waren nicht Auslöser der Finanzkrise von 2008/09 sondern subprime Kredite in den USA, samt dämlichen Käufern verbrieften Giftes in den Landesbanken der BRD. Über die Kreditausfallversicherungen zeigte sich das ganze Bankensystem krank.

        Nicht wegen freier Märkte erkrankte das Bankensystem, sondern wegen Magiern der Märkte wie Greenspan und ihren Zinssenkungen/Geldpolitik.

        Die europäische Bankenkrise war Folge einer unpassenden gemeinsamen Währung, eines Kreditbooms und den US Ratingagenturen, welche zufällig das schwächste Schaf in Europas Herde angriffen. Seither Rettungen, target2 und Anleihekäufe.

        Ihr Interesse gilt einer Agenda und Ökonomie ist nur Mittel zum Zweck.
        Ich verfolge keine Angenda, bin an möglichst viel Freiheit interessiert und sehe Utopisten leere Versprechungen machen.

        Japan ist abschreckendes Beispiel einer Gesellschaft, die sich unfähig zeigt Konsequenzen aus Fehlern zu ziehen. Italien, Frankreich, Spanien und auch die BRD eifern Japan nach…..die Krankheit heißt Sozialismus und ihr Verlauf ist tödlich.

      • Michael Stöcker sagte:

        „Leistungsbilanzungleichgewichte waren nicht Auslöser der Finanzkrise von 2008/09 sondern subprime Kredite in den USA, samt dämlichen Käufern verbrieften Giftes in den Landesbanken der BRD.“

        Sie wechseln ja schon wieder das Thema. Ich dachte wir reden über TARGET und nicht über Subprime? Hier gibt es eine weitere ausgezeichnete Analyse: https://www.moneyandbanking.com/commentary/2018/7/8/target2-balances-mask-reduced-financial-fragmentation-in-the-euro-area

        „Nicht wegen freier Märkte erkrankte das Bankensystem, sondern wegen Magiern der Märkte wie Greenspan und ihren Zinssenkungen/Geldpolitik.“

        Soso, Greenspan hat also diese Kredite vergeben? Sorry, aber das ist mehr als Unsinn. Kredite haben die Geschäftsbanken vergeben und wegen des schnellen Geschäfts nicht so sehr auf die Risiken geachtet. Hätte der Markt funktioniert, dann hätte es höhere Risikoaufschläge gegeben; und das völlig unabhängig von der Höhe der Fed Funds Rate. Sie verbreiten hier Mythen und Märchen am laufenden Band.

        „die Krankheit heißt Sozialismus und ihr Verlauf ist tödlich.“

        Das sind doch längst vergangene Parolen aus der Mottenkiste der CSU der 70er Jahre. Einfach mal mit dem selbständigen Denken jenseits eingefahrener unerschütterlicher Glaubensbekenntnisse beginnen.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        So, so, die Risikoaufschläge soll der Markt richten? Etwa so wie in Europa, wo die Zinsen fallen trotz Staatspleiten?

        Nein Greenspan hatte keinen Einfluss, das waren auch die unsichtbaren Hände. Zinssenkungen hat ihresgleichen gefordert, Herr Stöcker.

        Ich wechsle das Thema (?) und sie schreiben mir von der CSU?

        So kenne ich die Linke, nämlich link.

        Unhaltebare Versprechungen, beim Lügen erwischt und kein bisschen geschämt, dafür andere sofort diffamieren.

        Der Markt wird es tatsächlich richten, denn..
        there is no mercy :o)

        „Das wahre Dilema der Linken wird offenbar, wenn sie hält was sie verspricht“
        (Nicolas Gomez Davila)

      • Michael Stöcker sagte:

        „So kenne ich die Linke, nämlich link.

        Unhaltebare Versprechungen, beim Lügen erwischt und kein bisschen geschämt, dafür andere sofort diffamieren.“

        Lieber Alexander, Sie haben Ihr gefestigtes Weltbild, das Sie nicht mehr bereit sind in Frage zu stellen. Diese Freiheit kann und will ich Ihnen nicht nehmen und lechts und rinks kann man durchaus schon mal velwechsern. Insofern möchte ich diese Diskussion sine ira et studio beenden: We agree to disagree.

        LG Michael Stöcker

  5. Thomas sagte:

    Nach mehrmaligem Drücken der mentalen F9-Taste komme ich noch immer zum Ergebnis #WERT.

    Folgenden Satz habe ich jenseits der detaillierten Beschreibung und Interpretation der TARGET2-Mechanik von Herrn Stöcker entdeckt. So oder so ähnlich las ich das auch woanders.

    „Das Hauptproblem sind/waren die hohen Leistungsbilanzüberschüsse als Folge asymmetrischer Kreditexpansion (zu hohe Kreditvergabe in Süden, zu geringe im Norden)“

    Mal ganz flapsig, beispielhaft und unter Vermeidung jeglicher Fachbegriffe. Nur damit ich mal einen geistigen Haken an die Diskussion für mich selber bekomme.

    Die große TARGET2-Saldo-Zahl zeigt neben vielleicht anderem, aber doch in starkem Maße folgendes an:

    1. Die Nordleute haben [hier beispielhaft!] Autos gebaut und an die Südleute gegeben.
    2. Von den Südleuten haben die Nordleute im Gegenzug Zahlen auf ihre Bankkonten bekommen.
    3. Wenn die Nordleute schlau wären, würden Sie jetzt die Südleute beauftragen, Sachen zu produzieren.
    4. Dafür bekämen dann die Südleute im Gegenzug Zahlen auf ihre Bankkonten.

    X. Aber die Nordleute sind nicht so schlau.

    Kann man einen Grund, vielleicht sogar den Hauptgrund für den Anstieg von TARGET2 so forderungswortfrei beschreiben?

    Mir kommt das immer so vor, als ob der interessierte Laie fragt, ob der Arm sich bewegt, wenn man diesen piekst, und der Fachmann daraufhin die Bewegung von Ionen in den Zellwänden von Nerv und Muskel beschreibt. (Das meine ich nicht nur in Richtung dieser Beiträge; ich hab das schon zigmal versucht nachzuvollziehen und hierzu gegoogelt.)

    Antworten
    • Thomas sagte:

      Kurzer Nachtrag, noch einmal ohne vorauseilende Wertung:

      1. Die Nordleute haben [hier beispielhaft!] Autos gebaut und an die Südleute gegeben.
      2. Von den Südleuten haben die Nordleute im Gegenzug Zahlen auf ihre Bankkonten bekommen.
      3. Die Nordleute könnten nun die Südleute beauftragen, Sachen zu produzieren.
      4. Dafür bekämen dann die Südleute im Gegenzug Zahlen auf ihre Bankkonten.

      X. Aber die Nordleute machen das nicht.

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas

        Ich bin auch der Meinung, dass die Target2-Salden, so sie Forderungen/“Forderungen“ ausweisen, realwirtschaftliche UNGLEICHGEWICHTE widerspiegeln.

        Zu ihrer Wertung:

        >X. Aber die Nordleute machen das nicht.>

        Das ist nur die halbe Wahrheit, die andere halbe ist:

        Die Südleute können nicht mitmachen, weil sie nicht produzieren können, was wir brauchen bzw. haben wollen.

        Wir importieren ja auch, u. a. Elektronik aus Asien. Wenn die Italiener und die Griechen derartige Produkte produzieren könnten und zwar so BILLIG wie die Asiaten würden wir doch liebend gern auf ihre Bankkonten überweisen.

        Und wir würden noch viel mehr in den Süden reisen, wenn er noch unentdeckt und vor allem günstiger wäre als er ist.

        Kurzum:

        Es gehören immer zwei dazu.

  6. Klaus Samer sagte:

    Eine aus meiner Sicht wichtige Frage ist ob Trump dieses ganze handelspolitische Theater nur wegen der Midtermelections abzieht und dann wieder in die Gegenrichtung schwenkt. Die unbelehrbaren Trumpfans glauben ja dass das alles nur taktische Spielchen sind.

    Das Problem liegt aber im Charakter von Trump, der tut nicht einfach nur so der ist so, von seinen Fans wird das fälscherlicherweise als taktische Klugheit definiert.

    Alles was Trump bisher getan hat läst nur den Schluß zu das er „Wort“ hält und zwar koste es was es wolle.

    Trump ist ein beratungsresistenter wirtschaftliche Analphabet, den die Republikaner glauben einhgen zu können, was ihnen überwiegend nicht gelingt,

    Man kann nur hoffen das für Amerika gilt was Warren Buffett einst für Unternehmen mit nachhaltigem Geschäftsmodel formuliert hat, sinngemäß “ investiere nur in Unternehmen die auch von einem Idioten geführt werden können, denn irgendwann wir genau das passieren“.

    Die USA als Unternehmen werden derzeit von einem Idioten geführt, ich hege allerdings die Hoffnung das sie das auf Grund der institutionellen Stärke überleben werden,allerdings nur mit erheblichen Blessuren.

    Es wird ja hier gerne über den Untergang des Euro in der nächsten Rezession geschrieben, das ist mutmaßlich richtig, die nächste Rezession wird allerdings auch die Trumps und Putins dieser Welt hinwegfegen, da die sich nur so deshalb halten können weil die Bevölkerung bisher noch keine schmerzhaften finanziellen Verluste erleiden mußte.

    Eine Weltwirschaftskrise werden nur die stabilsten politischen Systeme überleben und das sind eher nicht die totalitären. Die rechten und linken Anhänger solcher Staatsformen hoffen zwar aus dem Chaos als Sieger hervorzugehen, da sie aber inhaltlich nichts ausser dumpfen Populismus zu bieten haben ist das nicht ausgemacht.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Klaus Samer

      >Eine aus meiner Sicht wichtige Frage ist ob Trump dieses ganze handelspolitische Theater nur wegen der Midtermelections abzieht und dann wieder in die Gegenrichtung schwenkt. Die unbelehrbaren Trumpfans glauben ja dass das alles nur taktische Spielchen sind.>

      Ich rate, selbst einer Figur wie Trump ÜBERZEUGUNGEN zu unterstellen.

      Seine, so scheint mir, besteht im Wesentlichen darin, dass er einen besseren DEAL für Amerika erreichen müsse und er damit als großer Staatsmann in die Geschichte des Landes eingehen könne.

      >Eine Weltwirschaftskrise werden nur die stabilsten politischen Systeme überleben und das sind eher nicht die totalitären.>

      Ich wäre vorsichtig mit solchen Aussagen.

      Ein politisch stabiles System ist das eine.

      Lösungskompetenz nach einer Weltwirtschaftskrise aufzuweisen bzw. aufweisen zu müssen, um das bestreffende politische System überleben zu lassen, ist etwas ganz anderes.

      Nur mal als (Hypo)-These:

      Nordkorea ist zwar in einem hohen Maß abhängig von China, aber anscheinend auch sehr stabil – selbst innenpolitisch angesichts seines Militärs – und wird vermutlich eine Weltwirtschaftskrise überleben.

      Viel spricht dafür, insbesondere, dass die Menschen in Nordkorea angesichts ihrer Lebensbedingungen sehr viel geringere Ansprüche an Lösungen haben dürften als die Menschen in anderen Staaten.

      Antworten
  7. Dietmar Tischer sagte:

    Hier die neuesten Erkenntnisse zu den Target2-Salden:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayer-weltwirtschaft-target-2-ezb-15691158.html

    Daraus:

    >Der Anleger ist das italienische Risiko los, das nun die EZB trägt. Da diese aber nicht genügend Eigenkapital hat, um dieses Risiko gegen einen Zahlungsausfall Italiens abzusichern, bleibt es an der Bundesbank hängen. Über Target2 werden im Euroraum also Risiken in gigantischer Höhe weitgehend zu Lasten der Bundesbank umverteilt.>

    Weil der EZB EIGENKAPITAL fehlt, trägt die Bundesbank ein Risiko.

    Mayer begreift offensichtlich nicht, dass die EZB kein Eigenkapital braucht, weil sie NIE zahlungsunfähig werden kann.

    Die EZB ist KEINE Geschäftsbank, Herr Mayer!

    Kaum zu glauben, dass jemand mit einem Renommee wie Mayer sich das, was er hier sagt, als BEGRÜNDUNG durchgehen lässt.

    Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        Ich will das NICHT verstehen, weil ich keinen zusammengestoppelten UNSINN verstehen muss.

        Wenn Sie meinen, dass die Glaubwürdigkeit der EZB an ihrem Eigenkapital hängt und lt. Mayer die EZB nicht genügend Eigenkapital hat, um einen Zahlungsausfall Italiens abzusichern, dann müsste die EZB ihre Glaubwürdigkeit VERLOREN haben.

        Hat sie aber nicht.

        Denn die Märkte hören genau hin, wenn Draghi etwas sagt und sie nehmen genau zur Kenntnis welche Geldpolitik die EZB verfolgt – und sie beziehen das in ihr HANDELN mit ein.

        Sie wollen recht behalten und ERFINDEN Zusammenhänge, die nichts mit der Realität zu tun haben.

  8. Klaus Samer sagte:

    @DIetmar Tischer. Mag sein das Herr Trump Überzeugungen hat, die haben aber nichts mit wirtschaftpoltiischem oder sonstigem Sachverstand zu tun, sprich er weiß nicht was tatsächlich der bessere Deal wäre sonst würde er nicht so handeln.

    Was Nordkorea angeht, so ist dies auf externe Unterstützung durch die Chinesen und Warenverkehr angewiesen. In einer Weltwirtschaftkrise die auch China betreffen würde, könnte Nordkorea ein ähnliches Schicksal wie die DDR erleiden, diese ist u.a. daran zu Grunde gegangen das der UDSSR die Mittel zu Alimentierung abhängiger Bruderstaaten ausgegangen sind.

    Und Russland dürfte in der nächsten Wirtschaftskrise wohl kaum auf einer erneute Rettung durch den Westen hoffen.

    Was die Lösungskompetenz für Wirtschaftskrisen angeht sehe ich trotz der Aktivitäten der Notenbanken rund um den Globus die Kompetenz dafür eher im Westen als in Nordkorea.
    Wenn ich auf ein westliches System setzen müßte dann am ehesten auf die USA, die derzeit zumindest auf Seiten der Notenbank eine deutlich stringentere Potitik betreiben als die EZB.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Klaus Samer

      Ich habe nicht gesagt, dass Trump mit Sachverstand handelt.

      Ich habe lediglich Stellung bezüglich Ihrer Frage dazu bezogen, ob es Theater ist oder taktische Spielchen sind, was er veranstaltet.

      Auch wenn das uns so ERSCHEINT, dass es das ist, er tut er es m. A. n. aus ÜBERZEUGUNG.

      Wie Nord Korea in bzw. nach einer Weltwirtschaftskrise abschneidet, weiß heute letztlich keiner.

      Es stimmt, dass es von den Chinesen gestützt wird, weil die nicht die Südkorea und die Amerikaner an ihrer Landgrenze haben wollen.

      Sie können es daher auch in/nach den Turbulenzen einer Weltwirtschaftskrise stützen.

      Ich wollte mit diesem Beispiel nur sagen:

      Ihre Gewissheit, welche Systeme besser abschneiden, ist voreilig.

      Ich halte Ihre Analyse bezüglich der DDR und Russlands für falsch.

      Die DDR war zur Zeit ihres Scheiterns hoch verschuldet und der Westen war als das überlegene System der Wohlstandsmehrung so attraktiv für die Bürger der DDR, dass die DDR nur mit sehr hohen, für die UDSSR nicht mehr tragbaren Kosten zu halten gewesen wäre – wenn überhaupt.

      Gorbatschow hat sich darauf nicht eingelassen.

      Das hat nichts mit einer RETTUNG Russlands zu tun.

      Auf was Russland hoffen kann, sei dahingestellt. ERNEUT muss es jedenfalls nicht hoffen. Ich halte daher Ihre folgende Aussage für völlig daneben:

      >Und Russland dürfte in der nächsten Wirtschaftskrise wohl kaum auf einer erneute Rettung durch den Westen hoffen.>

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