Niedrigzinsen aus Mangel an sicheren Anlagen in überschuldeter Welt

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Ein sehr interessanter Beitrag aus der FINANZ und WIRTSCHAFT, der die Wirkungsweise tiefer Zinsen kritisch hinterfragt und erläutert, dass die Notenbanken mit ihrer Politik die Eiszeit letztlich vergrößern. Dies alles so intuitiv einleuchtend, dass man sich schon fragen muss, weshalb diese Einsicht nicht Allgemeingut ist – ach ja, weil man dann die Schuldenkrise anders lösen müsste …

  • Warum sind die Zinsen so tief und wollen nicht steigen? Manche meinen, der Grund sei eine schwache gesamtwirtschaftliche Nachfrage.  Die Logik dahinter: Wenn die Nachfrage schwach ist, wird weniger investiert. Die niedrigen Zinsen als Marktpreis von Kapitalnachfrage (Investitionen) und Kapitalangebot (Ersparnissen) sind demnach Folge der mangelnden Investitionen.“ – bto: Das ist bekanntlich die Analyse von Larry Summers, der damit auch nur auf Symptome und nicht auf die Ursache (Schulden!) schaut.
  • Doch der Finanzmarkt hat umgekehrt einen Effekt auf die Realwirtschaft. So kann man zumindest eine These des MIT-Professors Ricardo Caballero auffassen. Um zu verstehen, wie sich niedrige Zinsen und schwaches Wachstum weltweit ausbreiten, führt er die Knappheit an sicheren Anlagen ins Feld.“ – bto: Das finde ich extrem wichtig. Geld und Finanzmärkte sind nämlich in unserer Welt nicht neutral!
  • Klassischerweise werden darunter sichere Staatsanleihen verstanden. Allgemein sind es Anlageklassen, die bei schlechten Wirtschaftsdaten nicht an Wert verlieren.“
  • Sichere Anlagen sind für das Funktionieren der Wirtschaft unerlässlich. Sie bieten eine Versicherung für das Investitionsrisiko von Anlegern und werden von Finanzinstitutionen als Basis für Kreditgeschäfte gehalten.“ – bto: Das geht in Richtung der schon länger laufenden Diskussion, dass „collateral“ knapp ist.
  • Nach der These von Caballero wächst die Nachfrage nach sicheren Anlagen, um sich vor Schocks wie der Finanzkrise abzusichern. (…) Gleichzeitig gibt es immer weniger Staatsanleihen, beispielsweise in der Eurozone, die von den Investoren als sicher angesehen werden.“ – bto: jetzt mal Klartext: Weil die Investoren wissen, dass ein guter Teil der Schulden nicht mehr bedient werden kann, halten sie immer weniger Schulden für „sicher“ und stürzen sich darauf. Und genau diese kaufen ihnen die Notenbanken weg!
  • Wenn der Marktzins nicht weiter fallen resp. der Preis der Anleihen nicht weiter steigen kann, kommt der Finanzmarkt nicht ins Gleichgewicht. Sichere Anlagen sind mit einem Nullzins im Verhältnis zu riskanten Anlagen zu attraktiv. Statt zu investieren und zu konsumieren, halten Anleger lieber diese Papiere oder Währungen, die sie als sicher empfinden.“ – bto: Könnte es nicht sein, dass es keinen „Gleichgewichtszinssatz“ im Zustand der Überschuldung gibt?
  • Das einfachste Mittel dagegen? Es werden mehr sichere Anlagen geschaffen. Denn dadurch würde der Mangel zum heutigen Zinsniveau behoben. Ein neues Gleichgewicht würde erreicht.“ – bto: Schafft man mehr „sichere“ Anlagen, indem sich „sichere“ Schuldner mehr verschulden, werden die Anlagen doch unsicherer. Eigentlich müsste man die faulen Schuldner durch Schuldenschnitte sanieren. 
  • Was funktionieren würde: riskante Anlagen zu kaufen und dafür sichere Anlagen herauszugeben.“ – bto: Und das wird kommen. Die EZB verkauft deutsche Staatsanleihen und kauft den Banken der Eurozone faule Kredite ab. Würde übrigens wirklich funktionieren.
  • Durch die Kapitalflüsse werden Länder mit sicheren Anlagen Richtung null gezogen. Daher auch das Gefühl, dass die Zinsen weltweit im Tandem sinken. Der Grund ist nicht, dass in allen Volkswirtschaften die Wirtschaft schlecht läuft. Sondern, dass es weltweit gesehen einen Mangel an sicheren Anleihen gibt.“ – bto: Stellt sich die Frage, wo läuft es richtig gut?

Trifft das Denkmodell zu (bto: was, wie gesagt, zum Teil stimmt, er vernachlässigt die eigentliche Ursache der Überschuldung), ruft es nach mehr sicheren Anlagen, etwa durch die Ausgabe von Staatsanleihen oder eine Notenbankpolitik, um riskante Investitionsprojekte noch mehr zu fördern. Sonst sind plausible Konsequenzen weltweit tiefe Zinsen für lange Zeit und eine Weltrezession.“ bto: Die Eiszeit eben.

FINANZ und WIRTSCHAFT: „Ansteckende Niedrigzinsen und die Weltrezession“, 4. März 2016

24 Antworten
  1. Dietmar Tischer says:

    >Wenn die Nachfrage schwach ist, wird weniger investiert. Die niedrigen Zinsen als Marktpreis von Kapitalnachfrage (Investitionen) und Kapitalangebot (Ersparnissen) sind demnach Folge der mangelnden Investitionen.“ – bto: Das ist bekanntlich die Analyse von Larry Summers, der damit auch nur auf Symptome und nicht auf die Ursache (Schulden!) schaut.>

    Dass Schulden die URSACHE sind, ist bekanntlich die Analyse von D. Stelter, der damit auch nur auf ein Symptom schaut und nicht darauf, WARUM, d. h. aufgrund welcher REALWIRTSCHAFTLCHER Gegebenheiten die Schulden in den letzten Jahrzehnten gestiegen sind.

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    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      Na, klar denke ich, dass ich die richtige Sicht habe :-) Nun aber im Ernst: Ich habe immer bei den realwirtschaftlichen Problemen begonnen: Demografie, rückläufige Produktivitätsgewinne, Markteintritt Chinas und Osteuropas, deshalb Lohndruck und Arbeitslosigkeit, deshalb Entfesselung Banken und … Ich denke, da ist die Realwirtschaft das Ur-Problem. Nur mit der „Lösungsstrategie“ der Politiker und Notenbanken hat man es noch schlimmer gemacht. Mit Schulden eben. Doch nun sind die Schulden nicht nur Symptom für realwirtschaftliche Schwäche, sondern ein Problem in Mega-Größenordnung. Ohne die Bereinigung geht es nicht. Alle Probleme löst es auch nicht.

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      • Dietmar Tischer says:

        Das Ur-Problem: Ich sehe es genauso.

        Auch klar, dass die Schulden nicht nur Symptom, besser – die Folge des Ur-Problems –, sondern JETZT auch das Mega-Problem sind, das die Ur-Probleme überlagert und, da nicht gelöst, uns bei der Lösung des Ur-Problems hindert (falls wir sie überhaupt lösen wollten statt erneut ein Mega-Problem Schulden nach Abbau der Schulden aufzubauen).

        Denkt man das alles zusammen, kann man nichts Gutes erwarten.

        „Eiszeit“ ist da geradezu ein euphorisierender Schwebezustand.

        Allerdings:

        Wenn sich nichts ändert, werden wir die Fähigkeit zur Wohlstandsmehrung verlieren, was verheerende Folgen hat, wenn andere ihre steigern.

      • Rob says:

        „bto: Das ist bekanntlich die Analyse von Larry Summers, der damit auch nur auf Symptome und nicht auf die Ursache (Schulden!) schaut.“

        Und: „Nur mit der „Lösungs-„strategie der Politiker und Notenbanken hat man es noch schlimmer gemacht. Mit Schulden eben.“

        Diese Sicht der Dinge greift m.E. zu kurz. Ich denke, dass die Übermäßige Geldersparnisbildung seit einigen Jahrzehnten zu den Schuldenbergen geführt hat. Ich weiß, Kausalitätsfragen sind schwer zu beantworten, aber ich halte es so herum für plausibel. Solange man glaubt, dass Bankdepositen „angelegtes Geld“ darstellen, ist die Sichtweise, wonach die Ersparnisbildung zur Ursache hinweist, wohl hinfällig. Aber jene Sichtweise trifft aufgrund der Geldschöpfung aus dem Nichts nicht zu.

        So kommt es, dass Regierungen praktisch zu einer Verschuldungsaufnahme gezwungen wurden, weil sonst Konjunkturprobleme (und Arbeitslosigkeit) drohte, bzw. zu verschlimmern drohte, also bloß, weil die Geldersparnisbildung zu hoch war (und ist). Von daher denke ich schon, dass Summers nicht bloß Symptome schaut.

  2. Dietmar Tischer says:

    @ Rob

    >So kommt es, dass Regierungen praktisch zu einer Verschuldungsaufnahme gezwungen wurden, weil sonst Konjunkturprobleme (und Arbeitslosigkeit) drohte, bzw. zu verschlimmern drohte, also bloß, weil die Geldersparnisbildung zu hoch war (und ist). Von daher denke ich schon, dass Summers nicht bloß Symptome schaut.>

    Verschuldung betrifft nicht nur die Regierungen.

    Wenn man aber einmal bei den Regierungen bleiben will:

    Richtig ist, dass die Geldersparnis zu hoch war und vermutlich weiter zunehmen wird, weil die Menschen wegen zu niedriger Zinserträge mehr Geld fürs Alter sparen werden. Das ist eine These, die u.a. der renommierte Ökonom C. v. Weizsäcker vertritt.

    Falsch ist allerdings Ihr „bloß, weil“ – Sie argumentieren monokausal.

    Es gibt weitere Gründe, die zur Nachfrageschwäche beigetragen haben. D. Stelter hat sie weiter oben benannt.

    Und auch das noch, nicht unwichtig m. A. n.:

    Nach dem WK II hat es enorme Wachstumsraten gegeben, etwa wie bis vor kurzem in China. Ansprüche konnten aus dem Wachstum bedient werden. Deshalb war die westdeutsche Staatsverschuldung z. B. um 1970 nur ca. 20% des BIP.

    Bei schwächer werdendem Wachstum stiegen GLEICHZEITIG die Ansprüche an den Staat, z. B. zu just der Zeit durch Lohnforderungen von 10% der im Öffentlichen Dienst Beschäftigten, durch Ausbau des Bildungssystems, durch Alimentierung von Menschen, die arbeitslos wurden, auch wenn sie sich nicht ernsthaft um Arbeit bemühten. (Stichwort für all dies und mehr: „Demokratie wagen“; Bewertung des damaligen Superministers Schiller: „Genossen, ihr habt nicht alle Tassen im Schrank“)

    Die Alternative für den Staat wäre gewesen, sich nicht immer weiter zu verschulden und stattdessen die Konsequenzen dieser Abstinenz zu tragen.

    Es ist eine hypothetische Alternative, die bei geringer Verschuldung keine war – für niemanden, weder die Regierungen, noch die Bevölkerung, die Banken, die Verbände etc.

    Für viele Regierungen ist das heute, bei hoher Verschuldung, offensichtlich auch nur eine hypothetische Alternative.

    Antworten
    • Rob says:

      Ich bezweifle, ob die von Stelter genannten realwirtschaftlichen Gegebenheiten wesentlich sind.

      Was der Punkt „Ansprüche konnten aus dem Wachstum bedient werden“ betrifft: gut, daran zu erinnern! Das ist tatsächlich wesentlich. Das macht, dass unsere heutige Situation – nach jahrelangem „Gewöhnen“ an Wachstumsraten, die immer ausreichend Steuereinnahmen generierten – weniger dumm erscheint, weil es Zeit braucht, zielführende Handlungsdirektiven aus einer Situation mit geringen Wachstumsraten enstehen zu lassen.

      Ich erinnere mich an einen Beitrag in der Zeit von zwei Republikanern, die nach der „Fiscal Cliff“-Problematik Ende 2012 Ihre Ansätze präsentierten, was der Staat in Zeiten geringen Wachstums tun sollte.

      In einem Kommentar schrieb ich – und da sind wir wieder beim eigentlichen Thema:
      „Wenn durch Steuererhöhung (statt leihen!) das Wachstum gebremst wird, liegt das nur daran, dass die Vermögenden dann faktisch auf ihrem Geld „sitzen“ blieben, und dadurch makroökonomisch betrachtet weniger konsumiert wird.“ (http://www.zeit.de/2013/06/USA-Fiscal-Cliff-Norquist-Feldstein/seite-2?sort=promoted#comments)

      Denn ich glaube nicht, wie Sie das schreiben, dass Ihr „die Menschen wegen zu niedriger Zinserträge mehr Geld fürs Alter sparen werden.“ wesentlich ist. Wohl glaube ich, dass der Anteil der Arbeitenden am Geldsparvolumen insgesamt größer geworden ist, weil immer mehr Haushalte in den vergangenen drei Jahrzehnten Zweiverdienerhaushalte geworden sind, und mehr beiseite legen können.

      Ihre Kausalität, wonach zuerst die Arbeitslosigkeit da war, und sich daraus die Verschuldungszunahme ergab, wird zwar von den Zahlenreihen über die Jahre bestätigt, aber das blendet Zeitverzögerungen aus, die sich u.a. dadurch ergeben, dass I=S erst ex-post zu einem neuen Gleichgewicht führt: Geldersparnisse ohne Investitionen führen zuerst zu Arbeitslosigkeit, und danach zu vermehrter Staatsverschuldung.
      Schulmeister zeigt in einem Papier, das der Kehrpunkt bei der Arbeitslosigkeit in Westeuropa bei ca. 1980 liegt. Es ist genau um diese Zeit, da der Realzins über der Wachstumsrate geriet, und nichtrealwirtschaftlicher Geldverwendung („Finanzakrobatik“ – nur Nullsummenspiel) aus Ersparnissen mutmaßlich zunahmen.

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      • Dietmar Tischer says:

        @ Rob

        >Ich bezweifle, ob die von Stelter genannten realwirtschaftlichen Gegebenheiten wesentlich sind.>

        Nehmen wir nur mal die Globalisierung.

        Es kann doch nicht bezweifelt werden, dass Neuinvestitionen, speziell solche, die eine große Anzahl von Beschäftigten binden, nach Osteuropa und Asien migriert sind. Nicht nur deshalb, aber vor allem deshalb, sind in den letzten Jahrzehnten viele industrielle Arbeitsplätze verloren gegangen (bei uns noch am wenigsten, aber in anderen entwickelten Volkswirtschaften relativ viele).

        VW hat beispielsweise 2015 mitgeteilt, dass 3 Arbeitsplätze in China einen in Deutschland sichern. Sichern – das klingt gut. Tatsächlich besagt der Satz, dass Investitionen für 3 Arbeitsplätze in China und nicht in Deutschland getätigt wurden. Für was auch immer in gleicher Höhe in Deutschland hätte investiert werden können – sicher nicht in die Automobilproduktion – die Arbeitsplätze, die diese Investitionen in Deutschland hätten schaffen können, sind nicht in Deutschland geschaffen worden.

        Das hat natürlich Konsequenzen für die Nachfrage hierzulande.

        Dazu gehören auch positive.

        Ich gehe allerdings davon aus, dass die Summe, die für die 3 Arbeitsplätze in China ausgegeben wurde, nicht als Nachfrage für Produkte ausgegeben wird, die eine in Deutschland in gleicher Höhe generierte Wertschöpfung aufweisen.

        Ich habe keine empirischen Belege dafür, dass die Menschen wegen der niedrigen Zinsen mehr Geld fürs Alter sparen.

        Plausibel ist die Auffassung aber schon und namhafte Ökonomen teilen sie.

        Ihr anderer Punkt:

        Vermehrtes Geldsparen wegen Zweiverdienerhaushalte halte ich nicht für so plausibel wie das Alterssparen, würde aber auch nicht ausschließen, dass es so ist.

    • Rob says:

      Link zum Schulmeister-Papier fehlte: http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/Real-_Finanzkapitalismus_11_13.pdf

      S. 122, auch S.146 Staatsverschuldung/Arbeitslosigkeit in direktem Vergleich

      Interessant auch der langjährige Trend der Finanzierungssalden der Sektoren seit 1962, ständig steigend bei den nichtfinanziellen Unternehmen (vom Fehlen sicherer Anlagen gesprochen…).

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      • Rob says:

        @ Dietmar Tischer zu Globalisierung

        – verkürzte, geänderte Darstellung, weil Inhalt zuvor trotz „Back-Button“ verloren ging – die direkte Bezugnahme aus einzelnen Zeilen aus Ihrem Beitrag ist nun ausgelassen.

        Keiner im reichen Westen muss zu den Verlierern der Globalisierung gerechnet werden. Folgende Punkte führen zu dieser Schlussfolgerung.
        – Billige Wertschöpfung in armen Ländern führt dazu, dass von der gesamten Wertschöpfung ein größerer Anteil dem Westen zugute kommt. Das ist eine logische Konsequenz, weil die Armen für die gelieferte Wertschöpfung eben mit wenig Gegenleistung vorlieb nehmen.
        – Wenn einige wenige Unternehmer die Globalisierung in der Praxis organisieren, und dadurch (sehr) viel Einkommen erzielen, können die das Einkommen nicht in der „armen“ Welt ausgeben, weil die Kaufkraft dafür nicht ausreicht (nur investieren könnten die). Sie können ihre Überschüsse also nur im Westen ausgeben. Daraus folgt intuitiv, dass niemand sich über einen Mangel an Arbeit beklagen müsste.
        – Wenn diese multinationalen Unternehmen/Unternehmer große Teile ihrer Überschüsse horten, trocknet die Realeinkommensbasis im Westen aus. Arbeitslosigkeit entsteht allmählich. Wenn es einmal soweit ist, muss der Staat das Angebot machen, sich zu für die Horter günstige Konditionen zu verschulden.

        Die Realwirtschaft ist nicht das Ur-Problem, sondern den Umgang mit den Überschüssen aus der Realwirtschaft.

  3. Dietmar Tischer says:

    @ Rob zu Globalisierung

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann argumentieren Sie auf Basis von Saldierung von Wertschöpfung und Umverteilung. Da Umverteilung nicht erfolgt ist wegen Hortung der Überschüsse, muss der Staat Nachfragemangel kompensieren durch Kreditaufnahme bei denen, die horten.

    Das ist eine Erklärung, die ich für Unsinn halte, weil sie nicht den Realitäten entspricht.

    >– Billige Wertschöpfung in armen Ländern führt dazu, dass von der gesamten Wertschöpfung ein größerer Anteil dem Westen zugute kommt.>

    Wenn das so wäre, müsste der Westen höhere Wachstumsraten haben als die armen Länder. Da dies nicht der Fall ist, kann Ihre Behauptung nicht richtig sein.

    >– Wenn einige wenige Unternehmer die Globalisierung in der Praxis organisieren, und dadurch (sehr) viel Einkommen erzielen, können die das Einkommen nicht in der „armen“ Welt ausgeben, weil die Kaufkraft dafür nicht ausreicht (nur investieren könnten die). Sie können ihre Überschüsse also nur im Westen ausgeben.>

    Manche Unternehmen (warum Unternehmer?) investieren, z. B. deutsche Automobilhersteller in China. In welcher Höhe weiß ich nicht, aber sie könnten ihre gesamten dort erzielten Gewinne sinnvollerweise wieder investieren, weil das Land wächst und damit auch die Nachfrage. Manche investieren nicht, z. B. Apple, das dort praktisch nur fertigen lässt. NUR deshalb müssten sie ihre Gewinne im Westen ausgeben, wenn sie nicht horten würden. Dass Gewinne nur im Westen ausgeben werden können, ist als allgemein gültige Aussage falsch.

    >Daraus folgt intuitiv, dass niemand sich über einen Mangel an Arbeit beklagen müsste.>

    Das folgt nicht intuitiv und auch nicht anders.

    >– Wenn diese multinationalen Unternehmen/Unternehmer große Teile ihrer Überschüsse horten, trocknet die Realeinkommensbasis im Westen aus. Arbeitslosigkeit entsteht allmählich.>

    Arbeitslosigkeit entsteht schon BEVOR sie Überschüsse erzielen und horten. Sie entsteht dann, wenn die Unternehmen in den „armen Ländern“ investieren (statt im Westen mit Generierung von Beschäftigung dort durch die Investitionen) und danach, wenn in den „armen Ländern“ etwas produziert wird, was im Westen zwar produziert werden könnte, aber nicht produziert wird.

    Für die „UR-Investition“ in den „armen Ländern“ brauchen sie keine Erlöse, sie können sich bei den Banken verschulden, was durch deren Geldschöpfung möglich ist.

    Weil die Überschüsse später entstehen (wenn welche entstehen), ist Ihr folgender Satz grottenfalsch:

    >Die Realwirtschaft ist nicht das Ur-Problem, sondern den Umgang mit den Überschüssen aus der Realwirtschaft.>

    >Wenn es einmal soweit ist, muss der Staat das Angebot machen, sich zu für die Horter günstige Konditionen zu verschulden.>

    Auch das ist falsch.

    Der Staat kann sich auch ohne die Horter verschulden.

    Antworten
    • Rob says:

      @ Dietmar Tischer

      Vorweg: die Neufassung meines Beitrages hatte ich für OK befunden, jedoch sehe ich anhand der Reaktion, dass der erste Punkt mißverständlich formuliert war. Im Zuge der Formulierung meiner Antwort stelle ich zudem fest, dass mein zweiter Punkt einen gravierenden Denkfehler enthält (Sorry!). Ich komme darauf separat zu sprechen. Hier nur zum ersten Punkt und zu Krediten:

      Mit der „billigen Wertschöpfung“ meine ich dass – vereinfacht gesagt – im Sinne eines Sklavens, den ich halte. Die gesamte Wertschöpfung meines Sklavens und von mir eigne ich mir zum größten Teil an.

      Kurz zum zweiten Punkt muss es natürlich heißen: Unternehmen.

      Nun zum „verleihen“. Von den „Ur-Investitionen“ in armen Ländern habe ich gar nicht gesprochen. Jede Investition kann im Prinzip über die Bank mittels Kreditgeldschöpfung finanziert werden. Jedoch stockt die Kreditvergabe, wenn zu viele Guthaben täglich abrufbar gehalten werden (überstrapazierte Fristentransformation). Wie ernst dieses Problem ist, kann ich nicht wirklich abschätzen. Tatsache aber ist, dass Unsummen von Geldguthaben liquide gehalten werden, um im Sekundentakt Börsengeschäfte, Carry-Trading usw. betreiben zu können. Das „verleihen“ an sich ist – vollständigkeitshalber – ein Modus, den es neben Kreditvergabe gibt („Darlehen“ finde ich dafür einen guten Ausdruck).

      Ich realisiere mich, dass ich in meinem Kommentarbeitrag gar nicht von Kredit gesprochen habe! Das war auch bewusst so, weil ich das Thema Verschuldung bei meinen drei Punkten außen vor lassen wollte. Ich muss allerdings realistisch bleiben, und erkennen, dass gehortete Überschüsse das Resultat von Kreditvergabe ist. Ich muss aber nicht zu einem Urzustand zurückkehren, um diesen Punkt klar zu haben, sondern eine Momentaufnahme betrachten reicht aus. Als Momentaufnahme eignet sich ein angedachter Zustand vor der Globalisierung. Die privaten haben die Ersparnisse, die Unternehmen sind verschuldet. Das ist der klassische, „gesunde“ Zustand einer Volkswirtschaft.
      Und jetzt muss ich Ihnen Recht geben: Arbeitsplätze verschwinden im Westen bereits, bevor die Konzerne Überschüsse horten.
      Alles Weitere erfolgt wie Eingangs gesagt separat.

      Zu Ihrem letzten Satz: Der Staat kann sich ohne Horter verschulden. Der Staat muss sich haber verschulden, wenn im großem Stil gehortet wird, oder allgemeiner gesagt: wenn die Sparpläne der Privaten den Investitionsplänen übersteigt.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Rob

        Ich finde es erfreulich, dass Sie Positionen räumen können.

        Das ist nicht üblich und daher sehr anerkennenswert.

        Es ist auch die Voraussetzung für konstruktive Diskussionen.

        Thematisch nur noch so viel dazu:

        >Mit der „billigen Wertschöpfung“ meine ich dass – vereinfacht gesagt – im Sinne eines Sklavens, den ich halte. Die gesamte Wertschöpfung meines Sklavens und von mir eigne ich mir zum größten Teil an.>

        Diese Analogie, die sich auf die Südstaaten-Sklaven der USA bezieht und für die richtig ist, hat nichts mit dem zu tun, was z. B. zwischen China und den entwickelten westlichen Volkswirtschaften stattfindet.

        Realisieren Sie bitte:

        Noch in den 70er Jahren hat Mao die besten Leute auf die Felder geschickt oder umgebracht. Als das Land dann in die internationale Arbeitsteilung eintrat, hatten die Menschen praktisch NICHTS – kein Know-how für die Produktion von tauschbaren Gütern, kein Eigentum, was hätte beliehen werden können, keine adäquate Infrastruktur für eine hohe Wertschöpfung. Sie waren (nur) BILLIG und es waren VIELE.

        Das hat für die Entwicklung, die eingetreten ist, genügt.

        Wenn demzufolge heute Frankfurt verglichen mit Shanghai wie Legoland aussieht, kann ihr Verständnis von Sklaverei DAFÜR nicht richtig sein. Damit meine ich nicht, dass mit dieser Gegenüberstellung alles gesagt ist – natürlich nicht.

        Ich gebe Ihnen natürlich Recht in dem Punkt, auf dem Sie bestehen:

        Ja, wir haben zu viele Ersparnisse und zu wenig Nachfrage sowohl beim Konsum wie bei den Investitionen. Für Deutschland muss man das qualifizieren, weil der Konsum sich ganz gut entwickelt.

        Das hat mehrere Gründe, zum einen liegen sie in der zu hohen Verschuldung (Deutschland ausgenommen), zum anderen in Entwicklungen, die – ich wiederhole mich – DAVOR liegen und u. a. zu hoher Verschuldung geführt haben.
        >Der Staat muss sich haber verschulden, wenn im großem Stil gehortet wird, oder allgemeiner gesagt: wenn die Sparpläne der Privaten den Investitionsplänen übersteigt.>.
        Das MUSS ist nur dann vertretbar, wenn die mit Staatsverschuldung generierte Nachfrage, das System (Wachstum, Beschäftigung etc.) NACHHALTIG stabilisieren würde.

        Das ist voraussehbar nicht der Fall, wenn wir Strukturprobleme haben. Denn der Staat kann sich nicht endlos weiter verschulden, was er müsste, um die Strukturprobleme zu überspielen. Er kann es nicht, weil er mit fortwährender Verschuldung irgendwann insolvent würde und dann dieser Mechanismus am Ende ist.
        Auch bereits hoch verschuldete Staaten wie z. B. Italien können sich weiter verschulden, weil die EZB die Kosten dafür minimalisiert hat und damit implizit eine Garantie gegen Insolvenz gibt. Sie müssen aber auch Strukturreformen vorantreiben. Teilweise tun sie es, z. B. Renzi, der den Kündigungsschutz gelockert hat und dadurch jungen Menschen zu Beschäftigung verhilft, auch wenn diese überwiegend nur auf befristeten Arbeitsverhältnissen beruht.
        Das ist besser als keine Arbeit zu haben und daraus kann sich auch etwas entwickeln. Die Situation ist insgesamt besser als sie vor 40 bis 50 Jahren in China war.
        Auch linke Regierungen – Frankreich ist ein anderes Beispiel – erkennen, dass kein Weg daran vorbeiführt.
        Der Ausgang ist offen, wobei die politischen Entwicklungen m. A. n. eher gegen ein Gelingen sprechen.

      • Michael Stöcker says:

        @ Dietmar Tischer

        “Er kann es nicht, weil er mit fortwährender Verschuldung irgendwann insolvent würde und dann dieser Mechanismus am Ende ist.“

        Er kann es nicht, weil Art. 123 AEUV dagegen spricht und wir zudem einen Fiskalpakt haben. Ein Staat mit souveräner Währung kann nicht insolvent werden; es sein denn, man schafft ein juristisches Umfeld, mit dem man die eigene Souveränität unterminiert. Ursprünglich gedacht zur Währungsstabilisierung, wird hieraus nun ein Bollwerk zur Zerstörung Europas und somit auch des Euros. Oder frei nach Goethe:

        „Ein Teil von jener Kraft,
        Die stets das Gute will und stets das Böse schafft.“

        LG Michael Stöcker

  4. Rob says:

    @ Dietmar Tischer

    Was das Positionen räumen angeht: nun, ich hatte einen Denkfehler eingeräumt. Aber ansonsten ist es schon so, dass ich Positionen räumen kann. Ich denke da nur am Wandel meines Geldverständnisses vor ca. 3 Jahren.
    Aber generell stimmt schon: Es ist die Voraussetzung für konstruktive Diskussionen. Heute ist ernsthaftes Diskutieren mit Leuten, die andere Konstrukte, Erfahrungen und Wissen einbringen für meinem Empfinden sogar extrem wichtig.
    Zum Einen besteht heute mehr als früher die Gefahr von einseitiger Informationsversorgung „dank“ Cookies und Co., was einem z.B. Suchergebnisse nach „Geschmack“ beschert – und deshalb habe ich mein Browser seit Langem so eingestellt, dass Cookies beim Beenden automatisch gelöscht werden.
    Zum Anderen besucht man trotzdem bevorzugt Seiten, die einem ansprechen, wenn Blogs dann ach noch sog. Blogrolls pflegen, gibt es somit weitere Links zu Seiten mit vergleichbarer Gesinnung. Da fällt mir spontan das Wort der Gesinnungsethik (Weber) ein. Für mich ist dagegen die sog. Verantwortungsethik Maßstab für das Handeln.

    Antworten
  5. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    >Er kann es nicht, weil Art. 123 AEUV dagegen spricht und wir zudem einen Fiskalpakt haben.>

    Ich sage nur Griechenland:

    Der Staat war PRAKTISCH pleite. Er musste nur deshalb nicht Insolvenz anzeigen, weil die EZB – im vorauseilenden GLAUBEN an die politische „Rettung“ – im letzten Jahr mit ELA die griechischen Banken, die höchst fragliche Steuergutschriften als Eigenkapital auswiesen, über Wasser gehalten hatte. Nur dadurch konnte er sich noch finanzieren.

    Sie kennen die Kontroverse zwischen Sinn/Fuest und Hellwig.

    Auch den Fiskalpakt können Sie vergessen.

    Griechenland ist nur deshalb nicht in die Insolvenz gegangen, weil das POLITISCH nicht gewollt war.

    Würde Schäuble sich durchgesetzt haben in der (vorläufig) letzten Rettungsrunde, hätte das Land Insolvenz anmelden müssen.

    Das war nicht außer Reichweite.

    Antworten
  6. Rob says:

    @ Dietmar Tischer (inhaltlich)

    Der Vergleich mit den Südstaaten der USA passt gut. Das mit China habe ich allerdings nicht gut verstanden, wie Sie das meinen. Wenn die Chinesen mit Eintritt in die internationale Arbeitsteilung von Null anfingen, ist das doch vergleichbar? Konzerne (des Westens) haben in China investiert, und dort billige Produktion ermöglicht, weil die Arbeiter dort mit geringem Lohn „abgespeist“ werden konnten. Die Produkte konnten auf den westlichen Märkten wesentlich preiswerter angeboten werden als zuvor. Trotzdem war die Gewinnspanne der Konzerne enorm.
    Und jetzt möchte ich richtig argumentieren (ohne den gemachten Denkfehler): Angenommen, es werden keine Überschüsse verliehen. Nur gehortet oder ausgegeben (oder investiert – diesen Punkt lasse ich jetzt außen vor). Meine Frage war: wo kann das Geld ausgegeben werden. Nicht bei den Chinesen – angenommen, alle sind im Zuge der Globalisierung voll ausgelastet -; wohl aber bei den Westlern. Schließlich ist hier aufgrund der Fertigungsverlagerungen Arbeitslosigkeit eingetreten. Also ist Kapazität frei für die Lieferung von Leistungen, für die Geld bezahlt wird – und wenn es teuerste Luxusgüter sind, die sehr aufwändig hergestellt sind – zum Prestige-Erwerb frei nach Thorstein Veblen.

    Ich will nur versuchen, zum Ausdruck zu bringen, dass Überschüsse, die nicht gehortet werden, zwangsläufig dazu führen, dass entstandene Arbeitslosigkeit durch anderweitige Leistungserbringung wieder aufgehoben wird. Das muss nicht 1:1 stimmen (z.B. auch wg. Strukturprobleme, die Sie nennen), aber von der Tendenz her kann das m.E. nicht bestritten werden.
    Der Punkt ist, dass die Gewinne (und ebenso sehr hohen Einkommen) so hoch waren, dass das alles gar nicht ausgegeben werden kann. Da sind wir wieder bei Henry Blodgets Aussage.
    Uns so kommt es zu stellvertretendem Konsum über das Instrument der Verschuldung (Kundschaft: Konsumenten in China und im Westen).

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      @ Rob

      >Wenn die Chinesen mit Eintritt in die internationale Arbeitsteilung von Null anfingen, ist das doch vergleichbar? Konzerne (des Westens) haben in China investiert, und dort billige Produktion ermöglicht, weil die Arbeiter dort mit geringem Lohn „abgespeist“ werden konnten.>

      Es ist nicht vergleichbar.

      Die Chinesen sind zwar „abgespeist“ worden – verglichen mit den Löhnen in den entwickelten westlichen Volkswirtschaften.

      Aber:

      Sie konnten sparen, investieren und damit zu produktivem Eigentum kommen.

      Heute kaufen chinesische Firmen mittelständische deutsche Weltmarktführer auf.

      Sklaven in USA konnten kein produktives Eigentum erwerben.

      >Die Produkte konnten auf den westlichen Märkten wesentlich preiswerter angeboten werden als zuvor. Trotzdem war die Gewinnspanne der Konzerne enorm.>

      Richtig. Nicht trotzdem, sondern deshalb waren die Gewinne der Unternehmen, die in Ländern wie China investierten und/oder dort fertigen ließen, hoch. Aber: Weil es viele machten, waren sie aufgrund des Wettbewerbs dann doch nicht so hoch. Apple ist nicht repräsentativ, weil hier zu viel Hype im Geschäft ist.

      >Meine Frage war: wo kann das Geld ausgegeben werden. Nicht bei den Chinesen – angenommen, alle sind im Zuge der Globalisierung voll ausgelastet -; wohl aber bei den Westlern.>

      Es kann auch in China ausgegeben werden, wenn in China Vollbeschäftigung bestünde.
      Die Preise würden allerdings steigen. Das ist aber hier nicht relevant.

      >Ich will nur versuchen, zum Ausdruck zu bringen, dass Überschüsse, die nicht gehortet werden, zwangsläufig dazu führen, dass entstandene Arbeitslosigkeit durch anderweitige Leistungserbringung wieder aufgehoben wird. Das muss nicht 1:1 stimmen (z.B. auch wg. Strukturprobleme, die Sie nennen), aber von der Tendenz her kann das m.E. nicht bestritten werden.>

      Das bestreite ich nicht.

      Es stimmt schon, dass Arbeitsplätze geschaffen würden, wenn die Unternehmen ihre Überschüsse nicht auf Bankkonten liegen lassen würden – Horten im eigentlichen Sinn tun sie nicht – oder nicht eigene Aktien kauften.

      >Der Punkt ist, dass die Gewinne (und ebenso sehr hohen Einkommen) so hoch waren, dass das alles gar nicht ausgegeben werden kann.>
      Das ist nicht richtig.

      Die Ursache, warum nicht genügend Nachfrage besteht, ist NICHT, dass die Gewinne der Unternehmen bzw. hohe Einkommen so hoch waren, dass nicht alles ausgegeben werden kann.

      NIEMAND kann diejenigen, denen die Gewinne und die hohen Einkommen zugeflossen sind, daran hindern, das Geld auszugeben.

      Es muss andere Gründe dafür geben.

      Machen Sie doch bitte einmal das folgende Gedankenexperiment mit mir mit:

      T1 sei eine Zeitperiode, während der die Volkswirtschaft aus X Familien (je 2 arbeitende Erwachsene mit jeweils 1 Kind) besteht. Diese Familien generieren Nachfrage für Wohnungen, Kleidung, Ernährung, die Erziehung des Kindes und erwirtschaften auch all dies. Die Wirtschaft ist im Gleichgewicht, weil das gesamte Einkommen aller Familien für Konsum und Investitionen ausgegeben wird, wobei der Konsum der Konsum von X mal (2 arbeitende Erwachse und 1 Kind) ist.

      T2 sei die Zeitperiode, in dem die Volkswirtschaft aus X Erwachsenen besteht – den ehemaligen Kindern –, die genauso viel produzieren wie ihre Eltern, weil ihre Produktivität gestiegen ist. Außerdem besteht die Volkswirtschaft aus ihren Eltern, die zu Beginn dieser Zeitperiode Rentner werden. Die arbeitenden Erwachsenen und die Rentner generieren keine Nachfrage für Kinder. Die Rentner auch keine mehr für Wohnungen und Einrichtungsgegenstände etc. – sie haben das alles.

      Wenn wir annehmen, dass die Rentner die Hälfte von dem konsumieren, was sie konsumieren würden, wenn sie noch arbeiteten und Kinder hätten, dann entfällt in T2 gegenüber T1 der Konsum von X Kindern.

      Es wird weniger konsumiert, weil die Rentner weniger konsumieren und es keine Kinder gibt, die konsumieren.

      Damit wird auch weniger produziert und investiert.

      Folge ist, dass Menschen entlassen werden.

      Beachten Sie bitte:

      Wir haben hier allein aufgrund von REALWIRTSCHAFTLICHEN Veränderungen eine Entwicklung (Ur-Problem), die zur Entlassung von Menschen führt ¬ – Geld, Gewinne und zu hohe Einkommen kommen hier nicht vor.

      Ich will damit nur demonstrieren, dass es Entwicklungen geben kann und m. A. n. eben auch gegeben hat (natürlich nicht genau diese), die zu ZUNEHMENDER Verschuldung geführt haben, weil man nicht wollte, dass Menschen mangels Nachfrage entlassen werden.

      Antworten
      • Rob says:

        @ Dietmar Tischer

        Erst mal danke für die ausführliche Reaktion.

        Zu Sklaven/USA und China: Heute können chinesische Arbeiter sparen und derlei. In den Anfangszeiten des chinesischen Einstieges in die internationalen Arbeitsteilung sicher nicht. Aber das ist relativ unwichtig gegen den Hintergrund, dass as mir vorrangig darum ging, dass diese Arbeiter einen wesentlichen Teil der Wertschöpfung quasi an uns abgeben. Mit „uns“ meine ich die Summe der Konsumenten im Westen und der Unternemen samt Eigentümern.

        Ob die Gewinne nicht so hoch wurden, als es viele geworden sind, bezweifle ich. Denn wenn ich lese, dass die reinen Fertigungskosten eines Sportschuhes um die 1 EUR betragen (ob pro Paar, weiß ich nicht mehr), dann ich der Gewinn sehr hoch. Und Sportschuhe machen viele.
        Apple ist tatsächlich ein Sonderfall (habe mal gelesen, dass man zum gleichen Preis zwei Samsungs oder ein Apple kaufen kann).

        Auf das Gedankenexperiment gehe ich separat ein.

      • Rob says:

        @ Dietmar Tischer zum Gedankenexperiment

        Ich meine, Sie vergessen den Konsum der arbeitenden Nicht-mehr-Kinder während T2. Aber angenommen, der Gesamtkonsum/Investition wäre geringer als während T1, dann gilt: die erwachsenen Arbeitenden können sich ganz einfach mehr Wohlstand leisten. Das ist genau das Argument vieler linker Ökonomen: die Nachfrage ist im Prinzip nie gesättigt. Wenn alle einen Pkw haben, kaufen sie gerne noch eine Yacht, wenn es drin ist, usw.
        Da braucht es gar keine Verschuldung, wenn die Nachfrage während T2 gesteigert werden soll.

        Nebenbei machen Sie anhand dieses Beispiels deutlich, dass die Experten, die die Umlagefinanzierte Rente zugunsten der Kapitaldeckung totreden, Unrecht haben. Denn sie schweigen immer über die Produktivitätsfortschritte im Laufe der Zeit.

        Sobald Geld, Gewinne und zu hohe Einkommen vorkommen, dann kann es eben zu einer SItuation kommen, dass bei enstandener Arbeitslosigkeit das Mehr an Konsum eben nicht geht, weil es nur auf Verschuldung basieren würde (und dabei ist es vollkommen logisch, dass die Verschuldung immer ansteigen würde, weil es der mathematische Integral der Flussgröße der „dabei ewig notwendigen“ Kreditvergabe ist. Das Ende wird dann eben bei der Schuldentragfähigkeitsgrenze erreicht, und dann sind wir qua Arbeitslosigkeit wieder genau dort, wo wir wären, wenn eine Verschuldungsgesteuerte Aufrechterhaltung der Beschäftigungslage zu Anfang erst gar nicht eingetreten wäre (und Arbeitslosigkeit entstünde). Die Differenz am Ende aber ist: die exorbitante Verschuldung. Immerhin ist aber der materielle Wohlstand *mit* dem Verschuldungsinstrument für alle deutlich höher. Bruun und Heyn-Johnsen (2009) bringen dieses Materielle schön wie folgt zum Ausdruck:

        Economics has not been able to capture what, at least Marx and Keynes, regarded as the most fundamental fact of capitalist economies – that firms produce in order to gain a monetary profit. If we accept this dictum, we must conclude that production rests on an illusion – an illusion that is created, maintained and destroyed on financial markets. Economic history tells us that all periods of great economic prosperity, are accompanied by periods of financial distress. We cannot grow unless we create the illusion, but history tells that the illusion cannot be upheld forever.
        The real consequences of the illusion, the machines, the houses and the infrastructure, however remains after financial meltdowns, and has so far secured a long term trend of positive growth.

        Zitat entnommen aus einem kritisch bewertenden Papier zu Bruun u. Heyn-Johnsen von Marcel R. de la Fonteijne aus 2013: https://mpra.ub.uni-muenchen.de/55235/ (The Monetary Profit Paradox and a Sustainable Economy: A Fundamental Approach)

        Der Autor jedenfalls meint auf S.6, dass monetäre Gewinne der Unternehmen nur möglich sind, wenn die Konsumenten in „debt“ gehen (oder eben der Staat).

  7. Dietmar Tischer says:

    @ Rob

    Richtig, als die Chinesen in die internationale Arbeitsteilung eingetreten sind, konnten sie nicht viel sparen und investieren. Da ging es bei vielen vorrangig um ein etwas besseres Leben.

    Die Unternehmen, die zuerst die billigen Arbeitskräfte in China nutzen konnten für Produkte, die sie bei uns, in den entwickelten Volkswirtschaften verkauften, machten große Gewinne.
    Dies deshalb, weil die Wettbewerber mit teuren Arbeitskosten in den entwickelten Volkswirtschaften (noch) die Marktpreise setzten. Qualität und Markenbindung etc. ist hierbei ausgeblendet.

    Wenn immer mehr Hersteller in den Billigländern produzieren lassen, ist es natürlich mit den großen Gewinnen vorbei, weil dann die Marktpreise fallen – vor allem bei zunehmendem Angebot aufgrund von Skaleneffekten.

    Gewinner sind dann vor allem wir als Konsumenten

    Verlierer sind wir auch, soweit dadurch Arbeitsplätze bei uns verlorengehen.

    > mir vorrangig darum ging, dass diese Arbeiter einen wesentlichen Teil der Wertschöpfung quasi an uns abgeben. Mit „uns“ meine ich die Summe der Konsumenten im Westen und der Unternemen samt Eigentümern.>

    Sie meinen das Richtige, nämlich das, was ich zuvor gesagt habe.

    Sie dürfen aber nicht „Wertschöpfung an uns abgeben“ sagen.

    Chinesische Arbeiter werden für IHRE Wertschöpfung bezahlt – das ist Ihre Arbeit, die nach Angebot und Nachfrage bezahlt wird. Wenn viele chinesische Menschen Arbeit suchen, dann ist der Preis für ihre Arbeit eben gering.

    Sie VERGLEICHEN diesen Preis – die chinesischen Löhne – mit denen bei uns und folgern daraus, dass die Chinesen uns etwas abgeben, weil für Sie UNSERE Löhne die REFERENZ sind.

    Das sind sie nicht mehr für viele Produkte. Für praktisch alle elektronischen Bauteile und Produkte der Konsumelektronik sind chinesische Löhne die Referenz – weil diese Dinge bei uns nicht hergestellt werden können zu den Kosten, die in China anfallen.

    Die richtige Betrachtung ist folgende:

    Die Chinesen haben ihren Eintritt in die internationale Arbeitsteilung mit geringen Löhnen „bezahlt“. Wir, in den entwickelten Volkswirtschaften, haben als Konsumenten durch fallende Preise und als Unternehmen mit Gewinnen davon profitiert.

    Das ist eine Win-win-Situation.

    Für uns alleine betrachtet allerdings nicht:
    Uns Konsumenten, die von den geringen chinesischen Lohnkosten profitieren – und die nur profitieren können, wenn sie Einkommen haben, d. h. in der Regel beschäftigt sind (Vermögen und Vermögenseinkünfte ausgeblendet) – stehen Menschen gegenüber, die ihren Arbeitsplatz an die Chinesen verloren haben (schon viel früher, was die Textilindustrie anlangt: ab der 70er Jahre haben die großen Versandhäuser in der damaligen DDR billig fertigen lassen. Die hat mitgemacht, weil sie Devisen brauchte).

    Im Übrigen:

    Ich habe irgendwo gelesen, dass der größte chinesische Schuhproduzent seine Fertigung nach Afrika verlegt, weil dort die Löhne geringer sind als in China, das über die Jahre bei den Arbeitseinkommen nicht nur der Anzahl der Beschäftigten wegen erheblich zugelegt hat, sondern auch gestiegener Löhne wegen.

    So ist der Kapitalismus – jeder kriegt eine Chance.

    Antworten
    • Rob says:

      @ Dietmar Tischer

      „Sie dürfen aber nicht „Wertschöpfung an uns abgeben“ sagen.
      Chinesische Arbeiter werden für IHRE Wertschöpfung bezahlt – das ist Ihre Arbeit“

      Trotz der Tatsache (meine ich jedenfalls), dass es einige wesentliche Ansichtsannäherungen gibt, liegt hier einer der größten Differenzen.

      Mit dem „abgeben“ habe ich tatsächlich zum Ausdruck bringen wollen wie ich das meinte: nämlich, dass ein Teil der Wertschöpfung (fast ähnlich wie bei Sklaven) angeeignet wird. Damit sage ich auch: Der Organisierer von Arbeit (die Unternehmen) dürften meinetwegen zwar nach Nachfrage und Angebot entlohnen, aber nur, wenn es nicht zu akkumulierenden Akkumulationen von Gewinnen kommt. Und damit bin ich wieder (vom Herdentrieb) beim Thema Lohnquote.

      Die von Ihnen benannte Win-Win-Situation gilt nur für beschränkte Zeit. Und zwar, solange im Westen aufgrund von z.B. Ersparnissen ausreichend Kaufkraft ist, um die (billigeren) Produkten zu kaufen. Weil Akkumulation Zeit kostet, dauert es, bis das Ganze sich im Gegenteil verkehrt. Und das passiert nun mal gerade.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Rob

        Sie haben mit „aneignen“ eine Sichtweise, die in Richtung Marx geht:

        Auch bei ihm wurde angeeignet, nämlich der Mehrwert, der Kapitalisten reicher macht und das Proletariat auf Reproduktionsniveau belässt. Im Gegensatz zum Sklavenmodell gibt es bei ihm Wettbewerb und Markt.

        Dieses Modell ist falsch und so ist Ihr Verständnis.

        Entgegen den Ergebnissen, die von der Marxschen Theorie behauptet bzw. vorhergesagt wurden, ist die Arbeiterklasse (heute: die abhängig Beschäftigten) nicht auf dem Reproduktionsniveau verblieben. Und der Kapitalismus ist nicht in Richtung Sozialismus mutiert.

        Und so ist es mit Ihrer Sicht:

        Sie können nicht erklären, warum die Chinesen beim Pro Kopf-Einkommen so zugelegt haben und wir mehr oder weniger stagnieren, obwohl wir uns von ihnen angeblich etwas angeeignet hätten.

        >Der Organisierer von Arbeit (die Unternehmen) dürften meinetwegen zwar nach Nachfrage und Angebot entlohnen, aber nur, wenn es nicht zu akkumulierenden Akkumulationen von Gewinnen kommt.>

        Das ist Wunschdenken, das darauf beruht, die Dinge laufen falsch, wenn der Eine mehr hat als der Andere.

        Der Kapitalismus, wenn man ihn lässt, wirkt als System entgegen diesem Wunschdenken auf Wohlstandsvermehrung entsprechend den im Markt manifestierten Interessen hin. Dabei kommt es im Prinzip nicht darauf an, wer was hat, sondern darauf, dass die Ressourcen – seien sie Arbeitskraft, Rohstoffe oder Überschüsse – so eingesetzt werden, dass die Wirtschaft möglichst friktionsfrei wächst.

        Dieses Verständnis beschreibt das Geschehen nicht vollständig, aber grundsätzlich.

        Wir sollten hier Schluss machen, nicht nur, weil es aus meiner Sicht nichts mehr zu klären gibt. Auch deshalb, weil bei dieser Diskussion „Eiszeit“ nicht vorkommt und D. Stelter seinen Blog daher vermutlich durch unsere Diskussion als missbraucht ansieht.

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