Zinstrend unter null oder rasante Trendwende? Lehren aus 700 Jahren Zinsgeschichte

Zum Jahresanfang eine weitere „Schreckensnachricht“ für Sparer. Negativzinsen werden „Normalität“ vermeldet die WELT. → WELT: „Zwei Prozent Negativzinsen könnten in Zukunft zur Normalität werden“, 5. Januar 2020

Der von mir sehr geschätzte Redakteur Daniel Eckert berichtet von einer Studie der Bank of England. Diese hat es in sich:

  • „Der Realzins, also die Differenz von nominaler Verzinsung und Inflation, ist nicht erst seit dem 20. Jahrhundert im Sinkflug. Vielmehr lässt sich seit mindestens 500 Jahren ein Rückgang der realen Verzinsung feststellen. Das zeigen Forschungen des Harvard-Wissenschaftlers Paul Schmelzing, (…) Der Wirtschaftshistoriker hat die Quellen der letzten sieben Jahrhunderte ausgewertet. Seine ältesten Daten reichen zurück ins Jahr 1311. (…) Schmelzing kommt zu dem Schluss, dass es keineswegs erst seit dem 20. Jahrhundert einen Großtrend zu immer niedrigeren realen Zinsen gibt. Vielmehr erreichten die Sätze im 15. Jahrhundert, dem Zeitalter der Entdeckungen, einen Spitzenwert. Seither gehen sie auf breiter Front zurück.“ – bto: dazu passend dann ein Bild, das unter Schwankungen einen Trend nach unten zeigt.
  • „Dass die Zahl der Konflikte zwischen Staaten seit Jahrhunderten sinkt, könnte ein Grund für das langsame Verschwinden des Zinses sein. ‘Es gibt einen Trend zu fallenden Renditen auf Staatsanleihen, teilweise weil die Welt reicher und sicherer geworden ist’, glaubt Moritz Schularick, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn. Folglich seien die Risikoprämien auf Staatsanleihen gefallen. Schreibt man den Trend aus den letzten 500 Jahren fort, wird es für die kommenden Generationen zur Normalität, etwas dafür zu zahlen, wenn sie Geld auf dem Konto haben. Im Jahr 2100 könnten Negativzinsen in Höhe von zwei Prozent eher die Regel als die Ausnahme sein.“ – bto: So so, da dürfte den Lesern der WELT am Sonntag das Brötchen in den Kaffee gefallen sein.

Bevor ich das diskutiere, lassen wir noch Mark Schieritz von ZEIT ONLINE zu Wort kommen, der ja nicht nur auch die WELT liest, sondern auch jede Woche was produzieren muss. Genüsslich titelt er: „Der Zins kommt nicht zurück“. → ZEIT: „Der Zins kommt nicht zurück“, 13. Januar 2020. Das Thema muss ihn sichtlich freuen, hat er doch schon seit Langem argumentiert, dass es nicht die Folge der EZB-Politik ist, dass wir so tiefe Zinsen haben und auch die Tatsache, dass die deutschen Sparer die Verlierer sind immer mit Blick auf die boomende Konjunktur und geringere Steuerbelastung (wegen der Zinsersparnis des Staates!) verneint – ähnlich wie Top-Ökonom Fratzscher.

Hier also sein Fazit aus der Studie:

  • „Schmelzings Analysen wecken Zweifel an zwei derzeit populären Wirtschaftstheorien: an der These des Pariser Ökonomen Thomas Piketty, wonach die Rendite auf Kapitaleinkommen über die Jahrhunderte hinweg weitgehend konstant sei.“ – bto: Dass die These von der dauerhaft über der Wachstumsrate der Wirtschaft liegenden Kapitalverzinsung absoluter Quatsch ist, habe ich mehrfach gezeigt, so auch im kleinen Büchlein „Die Schulden im 21. Jahrhundert“. Denn nur mit ständig steigendem Leverage können Asset-Values schneller steigen als das BIP. Aber egal. Schön, dass es hier auch erwähnt wird. Übrigens müssen auch ohne steigenden Leverage die Vermögenswerte relativ zum BIP steigen, weil die Zinsen tiefer sind. Wenn also tiefe Zinsen ein gutes Zeichen sind, sind steigende Vermögenswerte das auch. Aber das passt nicht in das Bild von Piketty und Co.
  • „Und an der Überlegung des amerikanischen Wirtschaftswissenschaftlers Larry Summers, der den Zinsschwund auf eine sogenannte säkulare Stagnation zurückführt, also darauf, dass seit einigen Jahren schlicht zu wenig investiert werde, um das angesparte Kapital aufzusaugen. Schmelzings Daten deuten vielmehr auf eine noch viel fundamentalere Kräfteverschiebung im Kapitalismus hin: eine Art supersäkulare Stagnation.“ – bto: Summers ist auch Blödsinn, wie wir wissen, weil es keiner Ersparnisse bedarf, um zu investieren. Die Überschuldung dürfte der Hauptgrund für die Stagnation sein.
  • „Wie auch immer – ein gerade in Deutschland oft angeführter Grund, nämlich die lockere Geldpolitik der früheren EZB-Chefs Mario Draghi und seiner Nachfolgerin Christine Lagarde, scheidet jedenfalls als Ursache für die Zinsentwicklung weitgehend aus. Die Europäische Zentralbank gibt es erst seit 20 Jahren und die ersten Notenbanken wurden überhaupt erst im 17. Jahrhundert gegründet.“ – bto: Na, dann ist ja alles gut.

Doch schauen wir es uns doch noch mal an. Hier zunächst das Chart, das die WELT und auch die ZEIT gebracht haben:

Die etwas wackelige rote Linie stammt von mir. Sie zeigt, den „Trend“ aus dem dann die Erwartung abgeleitet wird, dass es demnächst nur noch negative Zinsen gibt. Nur mal so als Gedankenspiel habe ich mal eine andere Linie durchgezogen. Es wäre die Linie zweier Anomalien: hoher Zinsen im Umfeld von Krieg, Naturkatastrophen und unsicherer Eigentumsordnung und tiefe Zinsen – abgesehen von dem starken Anstieg im Zuge der Papiergeldordnung – im Umfeld von Frieden, Gesundheit und sicherem Eigentum.

Letztlich kann man nämlich beide Linien durchlegen, finde zumindest ich. Aber es passt natürlich besser in den Zeitgeist, anhaltend tiefe Zinsen anzunehmen. Der Mensch neigt zur Trendfortschreibung, was ich aber für gefährlich halte. Dazu gleich mehr.

Zunächst zum Thema: Kann es überhaupt nachhaltig negative Realzinsen geben. Schieritz meint ja:

Quelle: Twitter

Wir haben dann ein wenig hin und her getwittert, weil ich das nicht so sehe. Es ist aus meiner Sicht einfach. Es gibt nichts „Risikoloses“. Zum Beispiel besteht die Gefahr einer Bonitätsänderung, einer unerwarteten Inflation etc. und es gibt eine ökonomische Zeitpräferenz. Wenn es das gibt, muss es – zumindest ex ante – einen positiven Realzins geben. Mindestens einen positiven Nominalzins, was im Umfeld von niedriger Inflation/Deflation einem positiven Realzins entspricht. Ich bin so gesehen bei Thomas Mayer, der in der WELT zitiert wird:  „‘Wenn man Zins als Zeitpräferenz versteht, dann darf die Reihe nicht in den Bereich von Null- und Negativzinsen extrapoliert werden. Das gelte so lange, wie das menschliche Leben endlich sei und Zeit für jeden Menschen ein knappes Gut.“ – bto: Damit ist klar, dass die heutigen Negativzinsen die Folgen eines erheblichen Marktproblems sind. Zum einen sind es die Eingriffe der Notenbanken, zum anderen ist es die Regulierung, die einige Anleger in diese Investments zwingt, aber auch Ausdruck von Angst. Die Anleger spüren, dass da was auf uns zukommt.

Womit wir zum weiteren Aspekt kommen, den weder die Welt noch die Zeit thematisiert haben. Nämlich die Trendwenden in den vergangenen Jahrhunderten. Es mag einen Trend geben, aber die Volatilität ist hoch! Dem Anspruch dieses Blogs entsprechend, beyond the obvious zu sein, hatte ich die Studien von Schmelzing nämlich schon im November 2017 an dieser Stelle!

→ Studie: Kommt die Zinswende, dann kommt sie schnell

Und da habe ich auf den aus meiner Sicht viel wichtigeren Aspekt abgehoben, nämlich auf die Frage, was Zinssteigerungen auslösen könnte und wie rasch diese verlaufen. Hier mein damaliger Text:

Ein Gastforscher hat sich bei der Bank of England damit beschäftigt und eine schöne Auswertung online gestellt. Schauen wir uns das mal an:

  • „(…) this post takes a much longer-term view on real rates using a dataset going back over the past 7 centuries, and finds evidence that the trend decline in real rates since the 1980s fits into a pattern of a much deeper trend stretching back 5 centuries. Looking at cyclical dynamics, however, the evidence from eight previous real rate depressions is that turnarounds from such environments, when they occur, have typically been both quick and sizeable.“ bto: Das ist durchaus spannend. Es wäre also so, dass es eben nicht einmalig in der Geschichte ist, sondern bereits zum achten Mal vorkommt. Und das wohlgemerkt in durchaus unterschiedlichen monetären Regimen (Golddeckung, FIAT). Wichtig ist auch, dass der Zinsanstieg nach einer Repression schnell und deutlich erfolgt. Das wäre so meine Einschätzung dann allerdings der massive Margin Call, der in einen deflationären Kollaps münden müsste.
  • „(…) the majority of work on secular stagnation – and with it the debate regarding bond market valuations  – fails to consider the deeper historical rate trends. In contrast, a  multi-century dataset offers the opportunity to look at cyclical behavior and the dynamics of reversals from earlier real rate depressions.“ bto: Das ist meines Erachtens eine überlegene analytische Herangehensweise.

Seven centuries of real risk free rates

  • „(…) this post provides a real rate dataset for the last 700 years, and identifies a total of nine real rate depressions sharing similar traits to the trend observed since the 1980s.“ bto: „Real rate depressions“ meint dabei den mehrjährigen Rückgang des Realzinses.

 

Anmerkung bto 2020: Man beachte, hier ist noch kein Trend eingezeichnet. Doch weiter zum damaligen Text.

  • „The all-time real rate average stands at 4.78 % and the 200-year real rate average stands at 2.6 %. Relative to both historical benchmarks, the current market environment thus remains severely depressed.“ bto: Das wirft zwei Fragen auf: a) Könnte der Rückgang der Zinsen im Durchschnitt (also von 4,78 auf 2,6) mit erhöhter Sicherheit für die Gläubiger zu tun haben? b) Könnte es sein, dass es heute wirklich „anders ist“, weil wir eben eine Demografie wie heute noch nie hatten? In der Pest schrumpfte die Bevölkerung auch, allerdings ohne einen derartigen Altersbauch wie heute.
  • „Upon closer inspection, it can be shown that trend real rates have been following a downward path for close to five hundred years, on a variety of measures. The development since the 1980s does not constitute a fundamental break with these tendencies.“ bto: jahrhundertelanger Rückgang der Zinsen also eine Fortsetzung?

  • „The all-time peaks in real yields in the mid-1400s coincide with the geopolitical escalationsamid the fall of Constantinople, the seizure of silver mines by the Ottomans, on the Balkans, and evidence of increasing European BoP deficits to the Levant – factors consistent with the narrative of a ‘Great Bullion Famine’. The ‘real rate turning on our basis thus somewhat precedes the classical dating of the ‘financial revolution and the sharp inflows of New World treasure. The falling trend continues unabatedly after other political inflections, such as the Reformation, the Thirty Years War, and into the modern days of Globalization.“ bto: Das bedeutet, dass das Risikobewusstsein der Gläubiger sich kontinuierlich verringert hat. Es passierte weniger.

The breakdown of real risk-free rates: nominal and inflation components

  • „The 700-year average annual ex-post headline inflation for the risk-free issuer stands at 1.09 %,, the 200-year average, since 1817, stands at 1.55 %, with a further pickup in the 1900s.“ bto: Wir hatten früher Inflation, weil das Goldangebot deutlich stieg: temporär durch Kriege und Katastrophen. Man beachte aber die langen Phasen fallender Preise in dieser Zeitreihe; Deflation, die durchaus mit Aufschwüngen einherging.

 

  • „Three observations stand out: First, the past 60 years, in which the US has been the benchmark bond issuer has been the most inflationary in our whole sample period; second, current inflation rates of slightly below 2 % remain fully in-line with the ex-post performance witnessed in modern times, with today’s typical inflation targets already being accommodative if measured against (very) long run trends. Third, never before has a longer period without deflation existed than the ongoing 70-year spell since World War Two.“ bto: was für eine schöne Analyse! Kann man Geld unbegrenzt schaffen und tut man dies auch, gibt es höhere Inflation und keine Deflation. Allerdings könnte es sein, dass der Grenznutzen des Gelddruckens abnimmt und damit auch die inflationäre Wirkung, unter anderem auch, weil die deflationären Kräfte nur unterdrückt aber nicht beseitigt wurden.
  • „The chart below presents the real rates and ex post inflation rates in terms of century averages.“ bto: Die realen Zinsen sinken seit 500 Jahren, die nominalen wurden durch die Inflation verzerrt, deren Effekt scheint aber abzunehmen?

„Real rate depression cycles“

  • „Over the seven centuries, nine historical real rate depression cycles can be identified, which saw a secular decline of real interest rates, followed by reversals.  The chart below plots the size and duration of these compression episodes.“ bto: Wir können also sowohl, was die Dauer betrifft, als auch die Dimension noch einige Jahre weitermachen. Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich.

  • „Our current secular stagnation of real rates, at 34 years, is the second longest thus far recorded. Only the years immediately surrounding the discovery of America outstrip the current cycle by length.“ bto: vermutlich wegen des Goldrausches?
  • „Turning to how these depressions end, the chart below plots the path of real rates in each reversal period following the trough.“ bto: Man beachte, dass die starken Anstiege auch noch zu einer Zeit allgemein höherer Zinsen stattfanden. Diesmal könnte es also auch schwächer ausfallen.

    • „Most reversals to ‘real rate stagnationperiods have been rapid, non-linear, and took place on average after 26 years. Within 24-months after hitting their troughs in the rate depression cycle, rates gained on average 315 basis points, with two reversals showing real rate appreciations of more than 600 basis points within 2 years. Generally, there is solid historical evidence, therefore, for Alan Greenspan’s recent assertion that real rates will rise reasonably fast, once having turned.“ btowenn sie drehen. Das ist die entscheidende Frage!!
    • „Most of the eight previous cyclical real rate depressions were eventually disrupted by geopolitical events or catastrophes, with several – such as the Black Death, the Thirty Years War, or World War Two – combining both demographic, and geopolitical inflections.“ bto: Könnte es diesmal auch so sein? Aber natürlich! Denken wir an Korea, Saudi-Arabien, Islam, Demografie, ungedeckte Versprechen …, dann haben wir den Margin Call, der direkt zu noch höheren Zinsen führt, weil wir dann nämlich plötzlich wieder sehr hohe Risiken nicht nur haben, sondern sehen!

    Conclusion

    „On aggregate, then, the past 30-odd years more than hold their own in the ranks of historically significant rate depressions. But the trend fall seen over this period is a but a part of a much longer ‘millennial trend. It is thus unlikely that current dynamics can be fully rationalized in a secular stagnation framework. Meanwhile, looking at past cyclical patterns, the evidence suggests that when rate cycles turn, real rates can relatively swiftly accelerate.“ bto: spannend!

    Und nun meine heutige ergänzende Sicht:

    1. Wenn Titel erscheinen, die einen Trend fortschreiben, ist die Trendwende nicht weit.
    2. Käme es zu einer Wende, wäre die rasch und brutal. Es wäre der ultimative Margin Call.
    3. Weshalb ich denke, wir bekommen erst ein Überschießen des Trends, also deutlich negative Realzinsen.
    4. Wie das? Einfach, weil Helikoptergeld und Green-Deal-Finanzierung die Inflation doch hochbekommen und die Notenbanken eiskalt die Zinsen unten halten.
    5. Das führt aber zum Reset.
    6. Und danach werden die geforderten Realzinsen wieder deutlich höher liegen, weil nach den gigantischen Verlusten die Sparer wissen, dass es „risikolos“ nicht gibt. Es wird lange dauern, bis das Vertrauen zurückkehrt.

    So zumindest die bto-Sicht.

    Kommentare (98) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
    1. Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ ikkyu

      „Wenn sich sogar ein Befürworter des Staatsinterventionismus wie Herr Dimon klar gegen negative Zinsen positioniert, sollte das doch den Notenbanksozialisten bei der EZB zu denken geben.“

      Ich verstehe nicht, wen Sie mit „Notenbanksozialisten“ meinen. Auch Ihr weiteres Framing aus der Asservatenkammer der Österreichischen Schule ist völlig unangemessen.

      Die Entscheidung, die Einlagefazilität in den Negativbereich zu senken, war doch letztlich ein Hilfeschrei an die Politik, endlich von der schwarzen Null sowie dem Fiskalpakt abzulassen und mehr staatliche Investitionen vorzunehmen. Die zweite Zinssenkung in den Negativbereich erfolgte 2014 NACHDEM Mario Draghi von Frau Merkel für diese sinnvolle Forderung nach staatlichen Investitionsprogrammen in den Senkel gestellt wurde (Der Spiegel titelte seinerzeit: „Merkel stellt Draghi zur Rede“).

      Negative Zinsen sind die FOLGE der Investitionsverweigerung und somit SPIEGELBILD dieser Investitionsverweigerung. WEIL die Infrastruktur verfällt, verfällt auch der Wert des Geldes. Wie könnte es auch anders sein. Die Zentralbanken haben diesen realwirtschaftlichen Verfall über die Einlagefazilität eingepreist.

      Negative Nominalzinsen sind elementarster Ausdruck von Staatsversagen. Nicht umsonst hatte ich schon 2013 im Herdentrieb geschrieben:

      „Draghis Coup? “Coup“ hat eine eindeutig negative Konnotation. Was war hieran negativ und was überraschend? Das konnte nur für deutsche Mainstream-Journalisten und Mainstream-Ökonomen überraschend gekommen sein, die die Augen verschließen vor dem, was sich gerade im Süden Europas abspielt.

      Die realwirtschaftliche Wirkung ist, wie immer bei Leitzinssenkungen, gleich Null. Zentralbanken können eben nur an dem Zinsseil ziehen (Volcker) aber niemals stoßen. Siehe auch der Beitrag von Mark Dittli: http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/33527/ben-bernanke-stoesst-an-einem-seil/

      Hier ging es Draghi doch eher um zwei Sachverhalte: Zum einen um symbolisches Handeln. Seht her, die Lage ist mehr als Ernst. Wir machen als Zentralbank alles was nur möglich ist. Aber jetzt liebe Politiker sind wir bald mit unserem Latein am Ende. Wacht endlich auf aus eurem Dornröschenschlaf.

      Wer glaubt, dass eine Zinssenkung von 0,25 % bei 90 % Buchgeld (der Kosteneffekt beträgt also real nur 0,025 %) eine investitionsstimulierende Wirkung haben kann, bei gleichzeitig schlechten konjunkturellen Aussichten (Risikoaufschlag bei der Kreditvergabe), der glaubt wohl auch daran, dass man die Pest mit homöopathisch verdünnten Antibiotika besiegen kann.

      Der zweite Aspekt hängt mit der Verteilung von Zentralbankgeld im Eurosystem zusammen. Da das Geld überwiegend in der Peripherie „gedruckt“ wurde, müssen die auch die Kosten der Zentralbankgeldbeschaffung tragen. Dies ist aber weitestgehend in Deutschland gelandet. Die Banken der Südperipherie alimentieren also nolens volens die deutschen Banken. Diese Wettbewerbsverzerrung wurde durch die Zinssenkung reduziert und Draghi wird vermutlich in der nächsten Sitzung auf 0,1 % gehen. Was bleibt ihm denn auch anderes übrig?!

      Negative Zinsen sind Kokolores. Die Banken haben kein Liquiditätsproblem, sondern ein Rentabilitätsproblem. Da wären Strafzinsen kontraproduktiv. Die Inflation ist es, die negative Realzinsen erzeugen kann. Nur, die kann man mit den klassischen geldpolitischen Instrumenten in gesättigten Märkten nicht initiieren.“ https://blog.zeit.de/herdentrieb/2013/11/07/draghi-coup_6741/comment-page-4?sort=desc&comments_page=2#comment-103728

      LG Michael Stöcker

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      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        „Negative Zinsen sind die FOLGE der Investitionsverweigerung und somit SPIEGELBILD dieser Investitionsverweigerung. WEIL die Infrastruktur verfällt, verfällt auch der Wert des Geldes.“

        Das ist mir zu pauschal und zu einfach.

        Wessen Investitionsverweigerung meinen Sie denn und wer soll in was investieren?

        Die Südländer sollen nach dem Einsturz der Immobilienblase wieder in Immobilien investieren oder in Straßen, die ins Nirgendwo führen?

        In welche neue Zukunftstechnologie kann man denn in Europa noch investieren, wenn jede neue Entwicklung von Gentechnik (siehe EU-Gerichtsurteil zu CRISPR/CAS9) bis Kerntechnik (zumindest in Deutschland) alles politisch bekämpft wird.

        Alles was billige Energie benötigt, wird in Europa als „klimaschädlich“ gebrandmarkt. (z.B. das Streaming im Internet)

        Und selbst wenn Sie die super Zukunftsinvestition finden, die nicht „klimaschädlich“ ist und viele Arbeitsplätze für die Masse der Bevölkerung bietet, fehlen doch die Planungskapazitäten in der Verwaltung und Industrie, um diese Investitionen in der Realität umzusetzen.

        Und kommen Sie nicht mit dem „Green Deal“.

        Dieser wird nämlich an den selbst-verursachten steigenden Energie- und Rohstoffkosten scheitern, weil sich ein Großteil der Bevölkerung diese schönen neuen CO2-neutralen Produkte nicht leisten können wird.

        Das einzige Investitionsprogramm, das in Europa noch „erfolgreich“ umgesetzt werden wird, ist der starke Ausbau der Bürokratie zur Überwachung der freien Wirtschaft und der Bürger.

        Der Vorteil dabei ist, dass beim Zusammenbruch dann für jeden offensichtlich wird (außer Horst), an was dieses EU-Bürokratiemonster gescheitert ist.

        Sicher nicht an der Investitionsverweigerung der freien Wirtschaft oder zu wenig Planwirtschaft!

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        • Avatar
          Michael Stöcker sagte:

          @ ikkyu

          „Wessen Investitionsverweigerung meinen Sie denn und wer soll in was investieren?“

          Haben wir hier am Blog schon gefühlte 1000-mal durchgekaut: An vorderster Front muss Deutschland stehen mit Investitionen in Straßen, Brücken, Schienen, flächendeckend 5 G sowie Bildung, Bildung und nochmals BILDUNG. Tom Krebs hatte sich vor kurzem hierzu detailliert geäußert: https://makronom.de/eine-gute-oeffentliche-infrastruktur-ist-das-fundament-einer-gerechten-gesellschaft-34698

          „Und selbst wenn Sie die super Zukunftsinvestition finden, die nicht „klimaschädlich“ ist und viele Arbeitsplätze für die Masse der Bevölkerung bietet, fehlen doch die Planungskapazitäten in der Verwaltung und Industrie, um diese Investitionen in der Realität umzusetzen.“

          Das hat man nun davon, wenn man sich über Jahrzehnte viel zu sehr auf den Exportsektor fokussiert hat und dabei die langfristige Zukunft des GESAMTEN Landes aus dem Auge verloren hat. Sollen wir daraus nun schlussfolgern, dass wir einfach so weiter machen wie bisher?

        • Avatar
          Michael Stöcker sagte:

          Wenn diese Planungskapazitäten fehlen, dann müssen sie aufgebaut werden. Das sollte so schwer nicht zu verstehen sein. Dann werden sich in der längeren Frist auch wieder die Leistungsbilanzen angleichen. Wir haben schon über 15 Jahre vertrödelt und uns auf unseren Exportlorbeeren ausgeruht. Eine Quittung hierfür haben wir schon erhalten (PISA, Datenstau und Verkehrsinfarkt, marode Brücken…) und eine weitere Quittung hierzu wird uns schon in Kürze präsentiert werden:

          „Germany’s current account surplus as a share of GDP stood at 7.3 percent over the four quarters through June 2019 and remains the largest in the world in nominal terms at $283 billion. While German domestic demand contributed substantially to growth from 2015-2018, helping stall the growth in the current account surplus, it was not sufficient to appreciably reduce external imbalances. The persistence of Germany’s external imbalances is even more concerning amid recent signs of slowing growth. Second quarter GDP data highlight that the weakness in German growth that began in Q3 2018 is being driven by more than transitory factors. This further underscores the clear need for economic policies to address the structural factors that contribute to high domestic saving and low consumption and investment.

          Germany’s economic policies — notably excessively tight fiscal policy emanating from high tax levels — have restrained domestic consumption and investment. Overly conservative budget processes and national fiscal rules restricting new debt have played a role in Germany’s excessively tight fiscal stance: Since 2014, Germany’s approved budgets have called for fiscal balance, but stronger-than-forecast revenues and under-execution of spending plans have meant that in fact fiscal surpluses have averaged 1 percent of GDP over this time period, while reaching historic records of 1.1 percent of GDP and 1.7 percent of GDP in 2017 and 2018, respectively. Germany’s substantial fiscal space should be deployed to bolster current activity, reduce the burden of taxation — particularly through tax cuts that would lower the labor tax wedge — and enact other growth-friendly policy reforms, which would help external rebalancing proceed at a reasonable pace.

          Over the long run, there has been a meaningful divergence between German domestic inflation and wage growth and (faster) average euro area inflation and wage growth (though German wage growth has recently accelerated to above the euro area average). This long-run divergence has contributed to a general rise in Germany’s competitiveness vis-à-vis its euro area neighbors. However, given the wide dispersion of economic performance across the euro area, the euro’s nominal exchange rate has not tracked this rise in German competitiveness. Consistent with this, the IMF estimates that in 2018 Germany’s external position remained substantially stronger than implied by economic fundamentals, and that Germany’s real effective exchange rate was undervalued by 8-18 percent.

          Germany’s bilateral trade surplus with the United States has more than doubled since the creation of the euro and remains a matter of significant concern. Treasury recognizes that Germany does not exercise its own monetary policy and that the German economy continues to experience strong gains in employment. Nevertheless, Germany is now at risk of slipping into recession and — as the fourth-largest economy globally — has a responsibility to contribute to more balanced demand growth and to more balanced trade flows. The persistence of record surpluses suggests that Germany could do more to support domestic demand and, in turn, demand for imports. This would contribute to both global and euro area rebalancing.“ https://home.treasury.gov/system/files/136/20200113-Jan-2020-FX-Report-FINAL.pdf (Seite 27 f.).

          „Das einzige Investitionsprogramm, das in Europa noch „erfolgreich“ umgesetzt werden wird, ist der starke Ausbau der Bürokratie zur Überwachung der freien Wirtschaft und der Bürger.“

          Da bin ich entschieden anderer Meinung. Für ganz Europa gibt es sehr sinnvolle Investitionsprojekte. Dazu gehören an aller erster Stelle eine gemeinsame Sicherung der Außengrenze gegen illegale Migration, der Aufbau einer gemeinsamen Verteidigungsarmee sowie eine weitere Integration der Energienetze.

          LG Michael Stöcker

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ M. Stöcker

          „An vorderster Front muss Deutschland stehen mit Investitionen in Straßen, Brücken, Schienen, flächendeckend 5 G sowie Bildung, Bildung und nochmals BILDUNG.“

          Straßen und Brücken sind für den Individualverkehr und den wollen wir doch größtenteils abschaffen.
          Die neue E-mobilität werden sich nur „die Reichen“ leisten können.

          5G bin ich dabei, ist aber sehr energieintensiv und damit klimaschädlich.

          In Bildung investieren ist ein leeres Schlagwort, das auf der fälschlichen Annahme beruht, dass wenn man nur möglichst viel Geld in die Schulen steckt (Deutschland hat jetzt schon die best-bezahltesten Lehrer), kleine Einsteins produziert werden.

          Es liegt aber nicht am Geld, dass Absolventen von Gymnasien keine Rechtschreibung beherrschen und nicht wissen was ein geometrisches Mittel ist. (Machen Sie mal den Test)
          Da wird auch die digitale Tafel nichts daran ändern, sondern nur den Investitionsbedarf ohne Effekt alle 5 Jahre nach oben treiben.
          (die Hersteller von Hard- und Software werden sich freuen)

          Die Nachkriegsgeneration lernte auch in schlecht ausgestatteten Schulen Schreiben, Rechnen und Lesen und legte mit ihrer Aufbauleistung den Grundstein für den heutigen Wohlstand.

          Wer sich heute weiterbilden will, hat bessere Möglichkeiten als jemals zuvor in unserer Geschichte (Internet, Durchlässigkeit des Bildungssystems usw.).

          Nach meiner Meinung sollte man sich bei den Leistungsanforderungen in der Schule und an den Universitäten am Standard der asiatischen und angelsächsischen Konkurrenten orientieren.

          Aber dazu müsste man erst mal seine Gleichmacher-Ideologie ablegen und es nicht als ungerecht empfinden, wenn nicht jeder einen Doktortitel verliehen bekommt.

          Diese Wohlstands-Mentalität wird sich aber erst durch eine schwere wirtschaftliche Krise ändern.

        • Avatar
          Michael Stöcker sagte:

          @ ikkyu

          „Straßen und Brücken sind für den Individualverkehr und den wollen wir doch größtenteils abschaffen.“

          Wer bitte schön ist WIR? Ich jedenfalls nicht; und die meisten hier am Blog wohl eher auch nicht. Wir benötigen einen attraktiven ÖPNV sowie eine schnelle Verbindung der Metropolen mit Hochgeschwindigkeitszügen. Reststrecken werden dann via Share Now & Co. abgedeckt werden. Und wer auch zukünftig trotzdem alle Strecken mit dem Auto fahren möchte, der kann das gerne tun.

          „Die neue E-mobilität werden sich nur „die Reichen“ leisten können.“

          Da ist zu Beginn einer neuen Technologie schon IMMER so gewesen. So what?

          „5G bin ich dabei, ist aber sehr energieintensiv und damit klimaschädlich.“

          Seit wann ist Sonnenenergie klimaschädlich? Davon gibt es – inkl. ihrer Derivate Wind, Wasser Geothermie – in Summe ÜBERREICHLICH! Wir müssen sie lediglich lokal verfügbar machen. Von daher plädieren kluge Menschen für einen Ausbau sowie kooperativen Vernetzung der Energieinfrastruktur.

          „In Bildung investieren ist ein leeres Schlagwort, das auf der fälschlichen Annahme beruht, dass wenn man nur möglichst viel Geld in die Schulen steckt (Deutschland hat jetzt schon die best-bezahltesten Lehrer), kleine Einsteins produziert werden.“

          Das Problem in Deutschland ist insbesondere die fehlende und/oder mangelhafte frühkindliche Bildung. Die Schule kann diese Defizite in der Tat dann kaum noch mit mehr Geld/Personal auffangen (Was Hänschen nicht lernt…).

          „Es liegt aber nicht am Geld, dass Absolventen von Gymnasien keine Rechtschreibung beherrschen und nicht wissen was ein geometrisches Mittel ist. (Machen Sie mal den Test)“

          Da ich Lehrer an einer Fachoberschule bin, mache ich diesen u. a. Tests regelmäßig. Ich kann Ihre Einschätzung leider nur bestätigen. 80 bis 90 Prozent meiner Schüler schätze ich mittlerweile als nicht mehr studierfähig ein; und das in Dresden an einer Privatschule. Vor 20 Jahren lag dieser Wert noch bei ca. 50 %.

          „Da wird auch die digitale Tafel nichts daran ändern, sondern nur den Investitionsbedarf ohne Effekt alle 5 Jahre nach oben treiben.
          (die Hersteller von Hard- und Software werden sich freuen)“

          Sehe ich genauso.

          „Die Nachkriegsgeneration lernte auch in schlecht ausgestatteten Schulen Schreiben, Rechnen und Lesen und legte mit ihrer Aufbauleistung den Grundstein für den heutigen Wohlstand.“

          Es sind IMMER die vergangenen und aktuellen Generationen, die für die heutigen (Bildungs)Ergebnisse verantwortlich sind. Wer also über die heutige Jugend klagt, der zeigt mit mindestens drei Fingern auf sich selber.

          „Nach meiner Meinung sollte man sich bei den Leistungsanforderungen in der Schule und an den Universitäten am Standard der asiatischen und angelsächsischen Konkurrenten orientieren.“

          Ich präferiere mehr das Schweizer Modell (nur 20 % mit Matura/Abitur). Auch die Bedeutung frühkindlicher Bildung wurde klar erkannt und nun auch umgesetzt: https://www.zeit.de/2019/35/fruehkindliche-bildung-kindergarten-deutschunterricht-sprachkenntnisse-staatliche-foerderung

          Da meine Enkel in Zürich groß werden, weiß ich die Vorzüge der frühkindlichen Bildung sehr zu schätzen. Der Betreuungsschlüssel liegt dort bei 1:3.

          „Aber dazu müsste man erst mal seine Gleichmacher-Ideologie ablegen und es nicht als ungerecht empfinden, wenn nicht jeder einen Doktortitel verliehen bekommt.“

          Jein! Wir benötigen MEHR Gleichmacherqualität bei der frühkindlichen Bildung und WENIGER Gleichmacher-Ideologie beim Zugang zum Gymnasium.

          LG Michael Stöcker

    2. Avatar
      TT sagte:

      Was für ein völliger Unsinn. Von solchen Neunmalklugen wie Hr. Schmelzing hört man immer wieder. Dass der politische Eurowahnsinn durch die in der Wirtschaftsstärke erheblich unterschiedlichen Staaten, teils mit höchsten Verschuldungen, in den Ruin führen muss, dürfte doch einleuchtend sein. Der Euro ist der Grund des Übels. Deutsche Spar-, Vorsorge- und Alterssicherungen wurden damit um hunderte Milliarden Euro entwertet, gleichzeitig haften die gleichen Bürger für die massiven Schulden fremder Länder, was der Maastrichtvertrag nicht vorsieht. Die Politik handelt gegen Verträge und Abkommen, zum Nachteil deutscher Bürger. Die Quittung bekommen die Altparteien durch die Wahlbürger. CDU und SPD befinden sich im freien Fall und ein Ende ist nicht abzusehen. Deutschland braucht die DM als Parallelwährung, um wieder flexibel zu werden. Ich weiß also nicht, warum man uns diesen Negativzins schönreden will. Jetzt tut man ja so, als wäre er Gott gewollt, oder wie Ebbe und Flut. In Wirklichkeit werden wir abgezockt, damit die EZB umverteilen kam. Und zwar über die nationalen Zentralbanken von Nord nach Süd.

      Die „Niedrig-und Nullzinspolitik“ sagt doch bereits aus, dass es sich hier um Marktmanipulationen der Notenbanken handelt und nicht um Auswirkungen eines freien Marktes, so wie man das gerne darstellen will. Dass überhaupt „Politik“ mit unserer Währung (d.h. unserem Vermögen, Einkommen) betrieben wird, ist bereits entlarvend für die angeblich „unabhängigen“ Notenbanken. Preisstabilität braucht keine „Geldpolitik“, sondern nur seriöse, innerhalb ihres Auftrages arbeitende Notenbanker und keine egozentrischen „what ever it takes“ Finanzjongleure!

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        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Stimmt, passive Fonds! Die hatte ich ganz vergessen!

        Passive Bond-Fonds-Investoren sind wie die Lemminge – nur dass diese kleinen Tiere den Abgrund sehen, auf den sie zulaufen.

        Antworten
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      Dieter Krause sagte:

      @ Richard Ott
      Lächerlich wenig. Wieder lassen Sie sich aus Mangel an physikalischen Kenntnissen oder technischem Verständnis von irgendwelchen PR-Artikeln blenden. Es gibt in alleine in Afrika schon ungefähr 1 Milliarde Einwohner, das ist also rechnerisch 1 US-Dollar pro Kopf. Ein Tesla-„Powerwall“-Speicher hat bei einer Kapazität von 13,5 kWh Kosten von 7200 EUR (ohne Zusatzkomponenten für die Einbindung in ein Netz), das sind 533 EUR pro kWh Kosten für den Speicher. Mit einem Fünfhundertstel von 1 kWh Speicherkapazität pro Kopf reicht es selbst für das nächtliche Handy-Aufladen nicht. Setzen wir die Großindustrie-Preise für Lithium-Ionen-Akkus an (ungefähr 200 US-Dollar pro kWh, wieder ohne Kosten für die Zusatzkomponenten bei Installation im Stromnetz), dann kommen wir immerhin auf ein Zweihundertstel von 1 kWh für jeden Afrikaner, das ist ungefähr die Speicherkapazität von einem Smartphone-Akku.

      Sie können gern 100 Mrd. Euro dafür nach Afrika überweisen – die Weltbank finanziert den Energiesektor in Afrika im übrigen nur zu einem geringen Teil! Wofür gibt es dort normale Banken und Regierungen? – Aber es lohnt mit so einem durchgeknallten AfD-Hysteriker wie Ihnen einfach keine Diskussion. Sie haben keine Anhnung – wisen aber alles besser!

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Krause

        „Aber es lohnt mit so einem durchgeknallten AfD-Hysteriker wie Ihnen einfach keine Diskussion. Sie haben keine Anhnung – wisen aber alles besser!“

        Na, dann erklären Sie es mir doch. Denken Sie daran, was Merkel in Davos gesagt hat: Dialogverweigerung sollte auch gesellschaftlich sanktioniert werden.

        Das Problem scheint mir eher zu sein, dass ich alle Ihre Jubelberichte über angeblich so großartige „Energiewende“-Projekte in ein paar wenigen Zeilen und schon mit kleinen Überschlagsrechnungen als wirtschaftlich und technisch völlig unsinnig entlarven kann. Und dabei bin ich doch angeblich so ahnungslos und so blöd, ich habe bei der letzten Wahl ja sogar AfD gewählt.

        Ihre Frustration sollten Sie aber an den Leuten auslassen, die die untauglichen „Energiewende“-Konzepte entwickelt haben, nicht an mir.

        Antworten
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      ikkyu sagte:

      Für die Theoretiker, die daran glauben, dass die Zinsen in Europa aufgrund der hohen privaten Nachfrage nach „sicheren“ Anleihen negativ sind, ein Zitat von Jamie Dimon:

      „“I would never buy a negative rate bond, not unless I was forced,” Dimon added. “In history whenever you’ve seen anything like that, it doesn’t necessarily end well.“

      https://www.cnbc.com/2020/01/22/jamie-dimon-says-his-one-big-worry-is-negative-interest-rates.html

      Der Mann kommt halt aus der Praxis und nicht aus dem Akademiker-Elfenbeinturm.

      Beste Grüße

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        Michael Stöcker sagte:

        Und was empfiehlt Jamie Diamon, damit es erst gar nicht so weit kommen muss? Eine koordinierte Geld- und Fiskalpolitik; und zwar (sic!) nach chinesischem Vorbild: https://youtu.be/GyPG_jfoSGU

        Sie kennen ja sicherlich mein ceterum censeo zu diesem europäischen Dauer-Drama: It takes two to tango .

        „Der Mann kommt halt aus der Praxis und nicht aus dem Akademiker-Elfenbeinturm.“

        Dem ist nichts hinzuzufügen.

        LG Michael Stöcker

        Antworten
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          ikkyu sagte:

          @ M. Stöcker

          „Fiskalpolitik; und zwar (sic!) nach chinesischem Vorbild“

          Sehe ich anders.

          Er positioniert sich doch ausdrücklich gegen den Sozialismus mit einer staatliche Einflußnahme auf Unternehmen.

          Sinngemäß:
          Es sollen keine staatlichen Kommissare in den Unternehmen sitzen.

        • Avatar
          Michael Stöcker sagte:

          Darum ging es nicht. Keiner mit klarem Verstand spricht sich für Kommissare in Unternehmen aus. Aus dem Transkript (ab Minute 2:20):

          SORKIN: DO YOU THINK HE’S IN RESPONSIBLE IN LARGE PART FOR THIS DO YOU THINK IT’S FISCAL POLICY OR MONETARY POLICY THAT CREATED THIS GOLDILOCKS PERIOD

          DIMON: I THINK IT’S A LITTLE BIT OF BOTH BUT GOLDILOCKS HAS TWO SIDES TO IT. BUT I ALSO THINK WE HAVE TO HAVE COORDINATED FISCAL MONETARY POLICY AND REGULATORY POLICY. YOU SEE CHINA DO THAT. IN THE UNITED STATES YOU DON’T SEE IT SO MUCH INDUSTRIAL, REGULATORY, FISCAL IF YOU WANT TO GROW FASTER AND NOT CAUSE SOME OF THE PROBLEMS THAT COULD BE CAUSED BY RAPIDLY RISING RATES OR SOMETHING LIKE THAT, YO UARE GOING TO NEED BOTH AND YOU ARE GOING TO NEED IT GLOBALLY.

          QUICK: THAT SOUNDS LIKE YOU DON’T THINK THAT THE FEDERAL RESERVE SHOULD OPERATE INDEPENDENTLY FROM THE WHITE HOUSE AND THE PRESIDENT.

          DIMON: NO, THEY CAN BE COMPLETELY INDEPENDENT THAT DOESN’T MEAN THEY CAN’T BE COORDINATED. IF THEY FEEL IF GOVERNMENTS DO X THEY WILL BE VERY COMFORTABLE DOING Y. THAT’S NOT LACK OF INDEPENDENCE. YOU BOTH INDEPENDENTLY SAID THAT’S A GOOD COURSE FOR THE COUNTRY LET’S GO DO IT. BUT YOU GO TO CHINA, THEY DO IT ALL THE TIME.

          QUICK: OBVIOUSLY BUT CHINA ALSO TELLS ITS COMPANIES WHAT TO DO.

          DIMON: YEH THEY CAN MANAGE THEIR ECONOMY MUCH BETTER AND WE FAILED TO DO THAT WE NEED TO HAVE MORE COORDINATED POLICY.

          LG Michael Stöcker

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ M. Stöcker

          Wenn sich sogar ein Befürworter des Staatsinterventionismus wie Herr Dimon klar gegen negative Zinsen positioniert, sollte das doch den Notenbanksozialisten bei der EZB zu denken geben.

          Beste Grüße

    5. Avatar
      globali sagte:

      nja, der Zins besteht aus 3 Komponenten:
      1) realer Zins, rikosikofreier Zins == Produktivitätssteigerung (Erwartung über die Laufzeit)
      2) Inflationsaufschlag == Inflationserwartung über die Laufzeit
      3) Risikoaufschlag == Erwartung über die Laufzeit
      Das kurze Ende wird über die Notenbank gemacht, das lange Ende besgeht also weitesgehend nur aus Erwartungen, diese können zu gross oer zu klein sein, je nach Regime.
      Das ganze ist auch zumondest teilweise, selbsterfüllend, eben wegen der Erwartungen.
      Deshalb sind auch die Notenbankkäufe, meiner Meinung nach eher schädlich, weil sie das lange Ende runterziehen und damit auch die Erwartungen in Inflation & Wachstum. Warum machen es die Notenbanken dennoch? Weil irgendein großer Player in dem Game davon provitiert. Insofern follow the trend.
      Bewertungstechnisch wäre man bei 1-2 % Produktivität, 1-2 Prozent Inflation, für Staatsanleihen bei 0 % Risiko,
      das macht 2-4 % Zinsen für die Staatsanleihen, was daraus für die Assets an Wert rauskommt kann ja jeder sleber überlegen, aber das ist der „Wert“ nicht der Preis. Wert & Preis können Jahre, Jahrzehnte oder ewig abweichen.

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        MFK sagte:

        Staatsanleihen, auch deutsche sind nicht risikolos, anderfalls es nicht die Einführung einer collectiv action clause bedurft hätte.

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    6. Avatar
      Dieter Krause sagte:

      @ Daniel Stelter
      Einfach, weil Helikoptergeld und Green-Deal-Finanzierung die Inflation doch hochbekommen und die Notenbanken eiskalt die Zinsen unten halten.

      Für die Green-Deal-Finanzierung brauchen Sie gar nicht soviel Geld – in den USA baut man neue Solarkraftwerke und Windparks übrigens vor allem deshalb, weil sie preiswerter als neue Kohlekraftwerke und eigentlich auch als neue Gaskraftwerke sind. Ganz normales Marktgeschehen – ganz ohne großen Staatsinterventionismus! Der Staat paßt dort nur darauf auf, dass keine gravierende Überkapazitäten im Strommarkt aufgebaut werden. Es ist also auch in den USA ein hochregulierter Markt! Im übrigen würde wohl auch Helikoptergeld kaum mehr als 3% des BIP ausmachen (in Deutschland wären das ca. 80 bis 90 Mrd. Euro). Eine Inflation sehe ich damit noch lange nicht!

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        Richard Ott sagte:

        „Für die Green-Deal-Finanzierung brauchen Sie gar nicht soviel Geld“

        Ich hab es schon ein paar Mal verlinkt, extra noch ein Versuch für Herrn Krause:

        https://energiesysteme-zukunft.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/PDFs/ESYS_Analyse_Sektorkopplung.pdf

        Die Kosten für eine Umstellung unseres Energieversorgungssystems in Deutschland bei 85% CO2-Reduktion werden je nach Umsetzungsstrategie auf rund 5000 bis 7000 Milliarden Euro taxiert.

        Antworten
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          Dieter Krause sagte:

          @ Richard Ott
          https://energiesysteme-zukunft.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/PDFs/ESYS_Analyse_Sektorkopplung.pdf

          Interessante Studie, die ich aber nicht wirklich ernst nehme. Was bei all den diesen Kostenberechnungen meist völlig fehlt, ist eine Gegenrechnung der Substitutionseffekte. Momentan muss Deutschland jedes Jahr für seine Rohöl-, Diesel- und Benzinimporte ca. 40 Mrd. Euro aufwenden. Allein diese 40 Mrd. Euro EINES JAHRES würden ausreichen, um in Deutschland 500 Biowasserstofffabriken a 50 MW (mit Kosten von ca. 40 Mio. Euro je Anlage) sowie ein riesiges H2-Pipelinenetz und 1.000 Wasserstofftankstellen (Kosten je Wasserstofftankstelle ca. 700.000 Euro) zu errichten. – Nochmal: Die 40 Mrd. Euro, die Deutschland JEDES JAHR an die Ölscheichs für seine Ölimporte überweist, würden ausreichen, um eine komplette Wasserstoffinfrastruktur in Deutschland zu errichten, mit der man – über thermochemische Vergasung von Biomasse, angebaut auf den Flächen, auf denen man heute Raps für die Biodiesel- sowie Mais für die Bioethanolgewinnung anbaut – genügend grünen Wasserstoff für ca. 25 Mio. Brennstoffzellenfahrzeuge in Deutschland (Schätzung für 2050 von BMBF-Ministerin Karliczek) erzeugen könnte – mit einer durchschnittlichen Jahresfahrleistung von 15.000 km bei einem Verbrauch von ca. 1 kg H2 je 100km. Das alles steht nicht in dieser Studie, Herr Ott – wie noch ganz viele andere Dinge! Im übrigen dürfte der Ölpreis im Jahr 2050 wohl nicht mehr bei ca. 60 Dollar je Barrel sondern eher bei 150 Dollar je Barrel stehen. Dann würden die heutigen deutschen Ölimporte ca. 100 Mrd. Euro kosten!

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Herr Krause

          „Interessante Studie, die ich aber nicht wirklich ernst nehme.“

          Das war mir klar, schließlich bringt die Studie das naiv-grüne Weltbild ins Wackeln, an das Sie so gerne glauben wollen.

          „Momentan muss Deutschland jedes Jahr für seine Rohöl-, Diesel- und Benzinimporte ca. 40 Mrd. Euro aufwenden. Allein diese 40 Mrd. Euro EINES JAHRES würden ausreichen, um in Deutschland 500 (…)fabriken und 1.000 (…)tankstellen zu errichten.“

          Eine Rechnung auf Baerbock-Niveau. Sie wollen hier die Investitonskosten für komplett neue Fabriken und Tankstellen gegen die Importkosten von Energieträgern rechnen, was kompletter Blödsinn ist.

          Wie viel Energie pro Jahr verbrauchen denn die 500 Biowasserstoff-Fabriken, die Sie sich wünschen? Wie viel kostet diese Energie pro Jahr? Und wo soll die Energie herkommen? Wie teuer macht das dann den Wasserstoff, der letztendlich produziert wird?

          Ist Ihnen eigentlich klar, dass Sie die Energie zum Betrieb einer Fabrik nicht kostenlos dazu geschenkt bekommen, wenn Sie die Fabrik bauen?

          Normalerweise würde ich das als bekanntes Wissen voraussetzen, aber Sie argumentieren entweder aus Ignoranz oder um die Kosten für Ihre Idee klein zu halten so, als ob Sie das noch nicht begriffen hätten.

          „1.000 Wasserstofftankstellen… eine komplette Wasserstoffinfrastruktur“

          Es gibt in Deutschland ungefähr 15000 Tankstellen. Wenn Sie 1000 Wasserstofftankstellen bauen, sind Sie damit noch meilenweit von einer „kompletten Wasserstoffinfrastruktur“ entfernt. Aber geschenkt. Das ist ja Kleinkram verglichen mit ihrem Denkfehler weiter oben.

          „Im übrigen dürfte der Ölpreis im Jahr 2050 wohl nicht mehr bei ca. 60 Dollar je Barrel sondern eher bei 150 Dollar je Barrel stehen. Dann würden die heutigen deutschen Ölimporte ca. 100 Mrd. Euro kosten!“

          Alleine die EEG-Umlage hat in Deutschland im letzten Jahr eine Höhe von 23 Milliarden Euro erreicht. Und das für läppische 14% unseres Primärenergieverbrauchs. (Das Problem des Netzausbaus und der Netzentgelte ist da noch nicht einmal mit berücksichtigt.)
          Mineralölimporte nach Ihren Zahlen 40 Milliarden Euro Kosten bei Abdeckung von 34% des Primärenergieverbrauchs.

          Ich würde sagen, das Rohöl kann noch viel teurer als heute werden bevor sich irgendwelche unausgegorenen und nicht einmal richtig durchgerechneten Öko-Hirngespinste anfangen zu lohnen.

    7. Avatar
      Dieter Krause sagte:

      @ Richard Ott
      Die Gretischisten begreifen es natürlich nicht, aber im Moment bewegen wir uns von dieser Utopie weg. Kernfusionsreaktoren oder gar Materie-Antimaterie-Reaktionen wie bei Star Trek sind noch längst nicht als Energiequellen nutzbar und die fossilen Brennstoffe wollen wir durch CO2-Steuern teurer machen wegen Klimahysterie.

      Sie haben wirklich zuviel Science-Fiction-Filme gesehen, Herr Ott – und sich zu wenig mit der eigentlichen Frage der Energiewende beschäftigt: Denn diese macht die Stromerzeugung VARIABLER, BILLIGER und viel CO2-ÄRMER! Das ländliche Afrika wird übrigens erst jetzt elektrifiziert – mit Solarstrom für 2 bis 5 Cent je kWh und dezentralen Speichermöglichkeiten für die Nacht! Mit zentralen Kohle- oder gar Atomkraftwerken wäre das nie gelungen. Schon an den horrenden Netzkosten wäre das in den unterentwickelten afrikanischen Ländern gescheitert! CO2-Steuern sind im übrigen ein prima Lenkungsinstrument für ein weg von fossilen hin zu regenerativen Energien. Aber für Sie ist ja sowieso jede Steuer des Teufels oder?

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Krause

        „Denn [die Energiewende] macht die Stromerzeugung VARIABLER, BILLIGER und viel CO2-ÄRMER! “

        Ha, so wie in Deutschland? Schauen Sie mal auf Ihre Stromrechnung und vergleichen die mit einer von vor 20 Jahren…

        „Das ländliche Afrika wird übrigens erst jetzt elektrifiziert – mit Solarstrom für 2 bis 5 Cent je kWh und dezentralen Speichermöglichkeiten für die Nacht!“

        Was für „dezentrale Speichermöglichkeiten“ sollen das sein? Wenn irgendein Afrikaner auf seinem Haus im Dorf eine Solarzelle hat, die an einer Autobatterie angeschlossen ist und er damit nachts sein Handy wieder auflädt, dann ist das ja ganz süß und auch ein tatsächlicher Fortschritt gegenüber dem Zustand vorher.

        Elektrisch kochen können Sie mit so einem System allerdings nicht, für die dafür nötige elekrische Speicherkapazität brauchen Sie eine für dortige Verhältnisse unbezahlbar teure Batterie. Und große Industrieanlagen können Sie so erst recht nicht versorgen, dafür brauchen Sie grundlastfähige Kraftwerke (also Kohle, Atom oder Gas) oder aber ganze Batteriekomplexe, die so abartig teuer wären, dass wir sie uns nicht einmal in Deutschland leisten wollen.

        Bitte nicht ohne nachzudenken jeden Blödsinn weiterpredigen, den Sie mal von Greta oder einem ihrer Jünger aufgeschnappt haben.

        „Aber für Sie ist ja sowieso jede Steuer des Teufels oder?“

        Nicht grundsätzlich. Es kommt darauf an, ob damit sinnvolle oder sinnlose Anreize gesetzt werden und ob der Steuereintreiber die Einnahmen sinnvoll verwendet. Bei der CO2-Steuer geht mein Daumen bei beiden Kriterien nach unten.

        Antworten
        • Avatar
          Dieter Krause sagte:

          @ Richard Ott
          Was für „dezentrale Speichermöglichkeiten“ sollen das sein? Wenn irgendein Afrikaner auf seinem Haus im Dorf eine Solarzelle hat, die an einer Autobatterie angeschlossen ist und er damit nachts sein Handy wieder auflädt, dann ist das ja ganz süß und auch ein tatsächlicher Fortschritt gegenüber dem Zustand vorher.

          Hier für Sie zum Nachlesen! Die sind in Afrika auch nicht auf den Kopf gefallen, Herr Ott! Die Afrikaner versorgen mit solchen Systemen mittlerweile ganze Dörfer – mit Schulen und Arztstationen – mit Strom, TAG UND NACHT! Das Aufladen des Handys ist da fast irrelevant.

          Der kenianische Staat kann die Energieversorgung tausender Dörfer und kleiner Städte allerdings nicht allein finanzieren. Darum fördert das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) die Elektrifizierungskampagne der Regierung mit dem Programm „Förderung von Solar-Hybrid-Dorfstromanlagen (ProSolar)“. Eine dezentrale Energieversorgung über solarbetriebene „Inselnetze“ ist vor allem in den armen und dünn besiedelten Regionen des Landes die kostengünstigste und ökologisch verträglichste Lösung. An Pilotstandorten wird getestet, wie autonome Stromnetze durch private Stromversorger profitabel betrieben werden können. Das Projekt soll als Modell dienen – nicht nur für Kenia, sondern für viele entlegene Gebiete in Afrika.
          http://www.bmz.de/de/themen/2030_agenda/deutscher_beitrag/fallstudien/fallstudie_kenia_energie/index.html

          Die Weltbank stellt eine Milliarde Dollar(!) für Batteriespeicher bereit, um den weltweiten Ausbau von Solar- und Windenergie zu unterstützen. Die Weltbankgruppe will eine Milliarde Dollar für ein neues Programm zur Beschleunigung der Investitionen in Batteriespeicher für Energiesysteme in Entwicklungs- und Schwellenländern bereitstellen. Nach Angaben der Weltbank soll das Programm diesen Ländern helfen, die Nutzung insbesondere von Solar- und Windenergie auszubauen, die Versorgungssicherheit zu verbessern, die Netzstabilität zu erhöhen und den Zugang der Bevölkerung zu Strom auszuweiten.
          https://www.worldbank.org/en/news/feature/2018/09/26/powering-new-markets-for-battery-storage

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Herr Krause

          „Der kenianische Staat kann die Energieversorgung tausender Dörfer und kleiner Städte allerdings nicht allein finanzieren“

          Wieso eigentlich nicht? Ich dachte, erneuerbare Energien seien so billig und so toll? Aus rein physikalischen Gründen haben Solaranlagen in Kenia eine viel höhere und auch über den Jahresverlauf stabilere Energieausbeute als in Deutschland- und trotzdem reicht es nicht um es selbst zu finanzieren?

          „Darum fördert das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) die Elektrifizierungskampagne der Regierung mit dem Programm „Förderung von Solar-Hybrid-Dorfstromanlagen (ProSolar)““

          Ohh, Hybrid! Was wohl das zweite Element in dem Hybrid-System ist? Schauen wir doch mal in den verlinkten Artikel von Ihnen:

          „Der GIZ-Experte hat den Aufbau der Solar-Hybrid-Anlage, die eine Leistung von 50 Kilowatt hat, gemeinsam mit der Deutschen Welthungerhilfe und der Lokalregierung betreut: ‚Solar-Hybrid-Anlage heißt in unserem Fall, dass eine Photovoltaik-Anlage mit einem Dieselgenerator verknüpft wird. Dieser wird zugeschaltet, wenn die Solaranlage die Stromnachfrage nicht decken kann.‘ (…) Der Strom wird in ein Mininetz zur Versorgung der angeschlossenen Geschäfte und Haushalte eingespeist sowie in einer Batteriebank für die Nacht gespeichert. Die kleine Geschäftsstraße des Örtchens leuchtet darum jetzt abends“

          Klimaschädliche Dieselgeneratoren! Und auch noch mit deutscher Entwicklungshilfe finanziert! Wenn das Luisa erfährt…

          „Amayo, die für den Bereich ‚Kommunale Sensibilisierung und Training‘ zuständig ist, zählt Beispiele auf: ‚Strom kann genutzt werden für den Betrieb einer Getreidemühle, die Kühlung von Milch, für das Schweißgerät des Schlossers, in der Autoreparaturwerkstatt, in der Schneiderei oder beim Friseur – Elektrizität ist das, was bisher gefehlt hat. Nur so kann eine lokale Wirtschaft überhaupt entstehen!'“

          „Kann genutzt werden“. Da wird die Lebenslüge hinter dieser grün lackierten Idee angetippt, aber Sie merken es nicht. Kleinkram wie die LED-Lichter im Schaufenster eines Geschäfts lassen sich durchaus mit dem Strom aus den über den Tag geladenen Batteriebänken betreiben. Aber wenn Sie tatsächlich industrielle Anwendungen wie Mühlen, Kühlaggregate, Elektro-Schweißgeräte oder Hebebühnen für den Automechaniker mit Strom betreiben wollen, wenn es dunkel ist, dann müssen ganz schnell die bösen Dieselgeneratoren anspringen.

          „Das BMZ unterstützt den massiven Ausbau der dezentralen Versorgung, damit Afrika das Kohlezeitalter überspringen kann. Es liegt damit auf der Linie von Kofi Annan, der als Vorsitzender des Africa Progress Panel 2015 sagte: „Ich glaube, dass die Zeit für Afrika gekommen ist, die globale Vorreiterrolle als erste kohlenstofffreie Supermacht einzunehmen.““

          Melden Sie sich wieder, wenn Afrika die erste Aluminiumschmelze oder Chemiefabrik im Dreischichtbetrieb nur mit PV-Anlagen und Batteriestromspeichern betreibt. Wenn das nicht geht, wird aus dem Traum von der „kohlenstofffreien Supermacht“ wohl leider nichts.


          „Die Weltbank stellt eine Milliarde Dollar(!) für Batteriespeicher bereit, um den weltweiten Ausbau von Solar- und Windenergie zu unterstützen.“

          Lächerlich wenig. Wieder lassen Sie sich aus Mangel an physikalischen Kenntnissen oder technischem Verständnis von irgendwelchen PR-Artikeln blenden. Es gibt in alleine in Afrika schon ungefähr 1 Milliarde Einwohner, das ist also rechnerisch 1 US-Dollar pro Kopf. Ein Tesla-„Powerwall“-Speicher hat bei einer Kapazität von 13,5 kWh Kosten von 7200 EUR (ohne Zusatzkomponenten für die Einbindung in ein Netz), das sind 533 EUR pro kWh Kosten für den Speicher. Mit einem Fünfhundertstel von 1 kWh Speicherkapazität pro Kopf reicht es selbst für das nächtliche Handy-Aufladen nicht. Setzen wir die Großindustrie-Preise für Lithium-Ionen-Akkus an (ungefähr 200 US-Dollar pro kWh, wieder ohne Kosten für die Zusatzkomponenten bei Installation im Stromnetz), dann kommen wir immerhin auf ein Zweihundertstel von 1 kWh für jeden Afrikaner, das ist ungefähr die Speicherkapazität von einem Smartphone-Akku.

          Wenn die Weltbank das gleiche Programm mit einem Invest-Volumen von 1 Billion Dollar auflegt, dann können wir ernsthaft über die Idee reden. Aber wer soll das bezahlen?

        • Avatar
          Dieter Krause sagte:

          @ Richard Ott
          Elektrisch kochen können Sie mit so einem System allerdings nicht, für die dafür nötige elekrische Speicherkapazität brauchen Sie eine für dortige Verhältnisse unbezahlbar teure Batterie. Und große Industrieanlagen können Sie so erst recht nicht versorgen, dafür brauchen Sie grundlastfähige Kraftwerke (also Kohle, Atom oder Gas) oder aber ganze Batteriekomplexe, die so abartig teuer wären, dass wir sie uns nicht einmal in Deutschland leisten wollen.

          Wie haben die denn in Afrika in den ländlichen Gebieten bisher gekocht, Herr Ott? Mit Gaskochern? Eher mit Holz. Die werden jetzt aber durch Solarkocher ersetzt – zumindest teilweise! – Sie können ja aber auch – wie in der amerikanischen Trickfilmserie FRED FEUERSTEIN – Saurier dafür dorthin schicken!

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Herr Krause

          „Die werden jetzt aber durch Solarkocher ersetzt – zumindest teilweise!“

          Tja, Solarkocher haben gegenüber Kochen mit Holz in der Tat den großen Nachteil, dass man mit ihnen „teilweise“, nämlich nur tagsüber, arbeiten kann.

          Nachts funktionieren die einfach nicht.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Michael Stöcker

        > PCM hatte noch keine Negativzinsen/Nullzinsen auf dem Schirm.

        Zitat PCM aus dem unten verlinkten pdf zum Debitismus: –>
        Macht — Zwang — Abgaben (Ur-Zins) — Preise

        Der Staat als Abgabenmonopol-Macht plus Macht auf künftige Zwangsabgaben ziehen zu können plus Monopolgeld-Definierer plus Monopol-Notenbank-Eigentümer hat alles in der Hand. Wären alle Zinssätze auf Null, wäre eine wie auch immer ausgestaltetes Zwangsabgabensystem nicht mehr vorstellbar. Die dann einkommenden Null-Steuern könnten dann nur noch durch Konfiskationen bei den Bürgern direkt auf über Null gehoben werden.

        Womit wir über ein Naturalabgaben- und dann Eigentumsabgaben-System am Ende im Voll-Sozialismus des 100prozentigen Staatseigentums landen würden. Die viel gerühmte „Re-Privatisierung“ von Staatseigentum passt allerliebst ins Bild: Der Staat bedient sich zunächst aus „seinem“ Eigentum (Verkauf von Staatsbetrieben usw.) und ist dies weg, muss er sich aus anderem Eigentum bedienen. Die „Privatisierung“ ist nichts als Augenwischerei. Denn Verstaatlichung und Konfiskation sind die logische Folge. Es sei denn, der Staat gibt auf. “
        <–

        Antworten
    8. Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Rolf Peter et al.

      Überdenken Sie doch nochmals Ihre Aussagen zu Zins und Wachstum unter Berücksichtigung des Kommentars von Herrn Menéndez weiter unten.

      @ Bauer

      Geld kommt von gelten (Guild, guilty) und ist somit gerade NICHT materieller Natur, sondern ein Produkt der menschlichen Geisteskraft. Gold ist hingegen ein Produkt niederer Instinkte sowie erbärmlicher körperlicher Arbeit mit katastrophalen ökologischen Konsequenzen.

      @ Zeit & Zins

      Wieso sollte die Zeit abgeschafft werden, wenn der Zins negativ wird? Das Eichhörnchen hatte schon immer eine negative Realverzinsung in der Zeit. Das gilt auch für alternde Gesellschaften, in denen zukünftiger Konsum höher eingeschätzt wird als gegenwärtiger. Dazu muss man allerdings ein wenig bto denken.

      Und statt „Star Trek“ beim Thema Geld und Zins dann doch besser bei Michael Endes „Momo“ nachlesen.

      LG Michael Stöcker

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      • Avatar
        Dagobert sagte:

        @Michael Stöcker

        Die Natur kennt keine negative Rendite, weil gefressen werden zum Geschäftsmodell gehört.
        Das Eichhörnchen vergißt keine Verstecke, es pflanzt bewußt neue Nahrungsquellen.

        Nimmt man dem Geld seine Funktion der Wertaufbewahrung (vgl. gefressen werden) zugunsten von „wem anderes“ (1ster am Tresen der Zentralbank), hat es keinen Sinn für Geld zu arbeiten, denn schrumpfende Einnahmen verbessern den Wechselkurs (Sozialabgaben/Steuern) von menschlicher Zeit (vgl. Momo) in Naturalien (Grundbedürfnisse des Lebens).

        (Wer kann tauscht schon heute Leistungen und schreibt die Ausgaben steuerlich ab)

        Weil Schuldknechte (wagecucks) nicht aufhören können für Haus, Auto, Urlaub, Weib und Kind zu orbaiden, kommen uns die Weltökonomie und Greta zu Hilfe;sie verschenken FreieZeit.

        #Alles wird gut, wir schaffen das.

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        Richard Ott sagte:

        „Gold ist hingegen ein Produkt niederer Instinkte sowie erbärmlicher körperlicher Arbeit mit katastrophalen ökologischen Konsequenzen.“

        Leider ist es nötig, so viel Arbeit in den Goldabbau stecken, weil alle paar Jahrzehnte finanzpolitische Quacksalber auftauchen, die uns das Märchen vom magischen Geldbaum erzählen wollen, der angeblich alle Bedürfnisse durch Geldschöpfung befriedigen können soll.

        „Und statt ‚Star Trek‘ beim Thema Geld und Zins dann doch besser bei Michael Endes ‚Momo‘ nachlesen.“

        War das „Rumpelstilzchen“ eigentlich schon ein früher Vertreter der MMT? Oder hätte es dafür aus dem Stroh Papiergeld machen müssen anstatt das böse barbarische Relikt?

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        Renée Menéndez sagte:

        „…und ist somit gerade NICHT materieller Natur…“

        Die Zentralbanken wissen zwar auch nicht, wie sie dazu gekommen sind, aber was die Schöpfung von Geld angeht, haben sie tatsächlich die Möglichkeit eine (gerade im Rechtssinne) Sache emittieren zu können, welche die Funktion des Zahlungsmittels (=Schuldentilgungsmittel) erfüllt. Ein Zahlungsmittel muß man übergeben können, damit eine Zahlungsmittelschuld getilgt werden kann – bei Bargeld geht das. Von daher materialisiert sich in einer Zentralbanknote zwar kein Wert (und auch keine Forderung), aber eine (Schuldtilgungs-) Funktion, wobei man dieses Referenzobjekt zum Inhalt von Schuldbeziehungen machen kann.

        Dieses materielle Objekt „Bargeld“ ist genau das, was die Zentralbanken einzigartig macht, weswegen sie von BTC, Libra & Co. an sich nichts zu befürchten haben. Weswegen heutzutage Zentralbanken anfangen, die Notwendigkeit ihres Alleinstellungsmerkmals in Frage zu stellen, ist nicht wirklich erklärlich…

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          Michael Stöcker sagte:

          Hallo Herr Menéndez,

          Danke für die Ergänzungen. Ich denke wir sind uns einig, dass dem Bargeld eine verzwickte Sonderrolle zukommt. Man kann es zwar anfassen (Materie) aber es bezieht seinen Wert nicht aus sich selber heraus, sondern insbesondere aus den dahinter stehenden Schuldverhältnissen auf den darunter liegenden Ebenen.

          „Die Zentralbanken wissen zwar auch nicht, wie sie dazu gekommen sind…“

          Die ZBen sicherlich nicht, aber der eine oder andere Zentralbanker sicherlich/hoffentlich doch. Die IT war früher einfach noch nicht so weit. Zudem bleibt so ein kleiner Rest an Freiheit. Aber wie wir an Schweden und China sehen können, ist das Bargeld wohl ein Auslaufmodell. Dann wird es für viele auch etwas einfacher mit der Definition und Abgrenzung der Geldmengen.

          LG Michael Stöcker

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          Dietmar Tischer sagte:

          @ Renée Menéndez

          >Weswegen heutzutage Zentralbanken anfangen, die Notwendigkeit ihres Alleinstellungsmerkmals in Frage zu stellen, ist nicht wirklich erklärlich…>

          Meine Erklärung:

          Wenn die Zentralbanken verhindern wollen, dass das realwirtschaftlich System aufgrund zunehmend hoher Verschuldung kollabiert, MÜSSEN sie Funktionen von Geld ermöglichen, die nicht an Verschuldung gebunden sind bzw. an eine, die sie als Notenbanken eliminieren können.

          Wenn sie damit auch ihr Alleinstellungsmerkmal „Bargeld“ aufgeben müssen, dann ist das eben so.

          Offensichtlich arbeitet die EZB daran, es aufzugeben bzw. will sie es nicht verteidigen:

          https://www.ecb.europa.eu/press/inter/date/2020/html/ecb.in200108~f3ba434000.en.html

          Daraus:

          “In terms of the road ahead, the ECB will continue to assess the costs and benefits of issuing a central bank digital currency (CBDC) that would ensure that the general public remains able to use central bank money even if the use of physical cash eventually declines.”

          Sie können besser als jeder andere, den ich kenne, die Implikationen bewerten und darlegen.

        • Avatar
          Felix sagte:

          Meine Erklärung ist, dass die Zentralbanken alles verlieren, wenn das von ihr ausgegebene Geld das Vertrauen verliert. Da das derzeit unvermeidlich erscheint, tun sie gut daran, Alternativen zu prüfen.

    9. Avatar
      Rolf Peter sagte:

      Einen Punkt habe ich vergessen. Falls die mehrere Jahrhunderte umfassende Zinszeitreihe auch nur ungefaehr stimmt, dann war ja der Zinssatz langristig hoeher als die Wachstumsrate der Wirtschaft. Diese war naemlich bis zum Beginn der industriellen Revolution ungefaehr null.

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    10. Avatar
      Rolf Peter sagte:

      Es gibt ein paar grundlegende oekonomische Zusammenhaenge, die wir uns hier mal in Erinnerung rufen sollten.
      1. In einer geschlossenen Volkswirtschaft (VW) gilt Investition = Ersparnis. In einer offenen VW gilt Ersparnis = Investition + Nettoexporte.
      Das sind Grundlagen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Der Einzelne kann natuerlich investieren ohne zu sparen; dann sind seine „Nettoexporte“ negativ, d.h. er importiert mehr als er an Gueter und Leistungen an die Welt abgibt. Dann muss jemand anders sparen.
      2. Langfristig kann die Wachstumsrate des Volkseinkommens den Zinssatz nicht uebersteigen, denn dann waere ja eine unbegrenzte Kreditaufnahme moeglich, die immer aus dem wachsenden Einkommen zurueckgezahlt werden koennte. Es muss also gelten, das langfristig der Zinssatz gleich oder groesser als die Wachstumsrate der VW ist.

      Mich wuerde auch einmal interessieren, wie man den allgemeinen Kapitalmarktzinssatz ermittelt, der vor mehreren hundert Jahren herrschte.
      Grundsaetzlich macht auch die Fortschreibung in den negativen Bereich keinen Sinn, denn die Wirtschaftssubjekte koennen ja immer Bargeld, Edelmetalle oder, wenn dies alles verboten wird, andere Sachgueter halten. Null ist also die absolute Untergrenze. Man muesste schon zu Elementen stalinistischer Methoden greifen, um negative Zinsen durchzusetzen.

      Antworten
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        Thomas M. sagte:

        „Grundsaetzlich macht auch die Fortschreibung in den negativen Bereich keinen Sinn […]“

        Ich weiß was Sie meinen und bin was den Zins in „normaler“ Definition für Finanzierungen betrifft bei Ihnen.

        Es kann aber durchaus im bestehenden System dazu kommen, dass man eine Prämie in Form negativer Zinsen freiwillig bezahlt, weil man z.B. Geld mit möglichst geringer Volatilität und ohne Währungsschwankung für längere Zeit parken muss und dies nur mit z.B. AAA-€-Staatsanleihen geht. Da diese begrenzt zur Verfügung stehen und es an andern maximal sicheren und nicht strafverzinsten Parkmöglichkeiten fehlt, kann durch Angebot und Nachfrage der Zins negativ werden. Kurios, aber ggf. durchaus rational, dies in Kauf zu nehmen.

        Beim Thema Negativzins muss man – meine ich – sauber zwischen Kapitalmarkteffekten und (realwirtschaftlichen) Negativzinsen (beim Kredit oder auf dem Konto) trennen.

        Mit Negativzinsen bei Finanzierungen könnte man jedenfalls gegen unendlich Geld leihen, weil man die Tilgung ja bequem aus der Negativverzinsung neuer Kredite bestreiten kann. Damit kann man Negativzins in der Realwirtschaft m.E. schnell als absurd und „unnatürlich“ überführen.

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          Rolf Peter sagte:

          Sie haben Recht. Insbesondere bei Sachguetern fallen z.T. erhebliche Lager- und Sicherungskosten an. Da habe ich also zu schnell geschossen. Ganz ohne geht es auch nicht bei Gold und Platin.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Thomas M.

          >Es kann aber durchaus im bestehenden System dazu kommen, dass man eine Prämie in Form negativer Zinsen freiwillig bezahlt, weil man z.B. Geld mit möglichst geringer Volatilität und ohne Währungsschwankung für längere Zeit parken muss und dies nur mit z.B. AAA-€-Staatsanleihen geht.>

          Sie sind auf der richtigen Spur, auch wenn es nicht ums Parken von Geld geht.

          Es geht darum, in einem hoch risikoreichen (Schuld)-Geldsystem nicht nur VERLUSTE auf Kosten von Rendite zu VERMEIDEN, sondern diese in Kauf zu nehmen, um antizipierte GRÖSSERE Verluste durch Pleiten bestmöglich AUSZUSCHLIESSEN.

          Das ist angesichts der Schuldenblase der rationale Grund dafür, sich FREIWILLIG sogar für faktisch negative NOMINALZINSEN zu entscheiden.

          Bargeld zu horten, ist als Alternative bei den enormen Volumen anzulegender Beträge praktisch nicht möglich.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer
        „Das ist angesichts der Schuldenblase der rationale Grund dafür, sich FREIWILLIG sogar für faktisch negative NOMINALZINSEN zu entscheiden.“

        Da haben Sie sich aber eine schöne Geschichte zur Erklärung des Unerklärlichen ausgedacht.

        Kein ernst zu nehmender Investor kauft freiwillig negativ rentierende Anleihen zur langfristigen Vermögensvernichtung.

        Fakt ist, dass diese Papiere hauptsächlich von Notenbanken und den staatlich regulierten Marktteilnehmer gekauft und gehalten werden.
        (siehe auch Jeffrey Gundlach)

        Private Investoren spielen damit vielleicht das „find a greater fool game“, halten diese Anleihen aber nicht lange.

        Einfach mal den Praktikern aus der Realität zuhören.

        “At current yield levels, German and French government bonds are not investable,” said Hiroshi Nakamura, senior manager of investment planning at Taiju Life Insurance.“

        https://www.reuters.com/article/us-germany-bonds-centralbanks-analysis/who-is-buying-negative-yielding-german-bonds-foreign-central-banks-perhaps-idUSKBN1WX0JN

        Ohne die Manipulation der Notenbanken gäbe es keine nominalen Negativzinsen.

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          Richard Ott sagte:

          @ikkyu

          Es gibt noch einen möglichen Grund, Anleihen mit Negativzins zu kaufen: Spekulation.

          Wenn die Zinsen während der Haltedauer noch weiter ins Negative sinken, dann steigt der Anleihenpreis und man kann einen Kursgewinn realisieren.

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          ikkyu sagte:

          @ Richard Ott

          Der letzte Halter kriegt dann den „Greatest Fool Orden“ verliehen.
          :-)

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ ikkyu

          >Ohne die Manipulation der Notenbanken gäbe es keine nominalen Negativzinsen.>

          Da widerspreche ich nicht.

          Nur:

          Es GIBT diese Negativzinsen.

          Sie werden AKZEPTIERT von Anlegern – AUCH private Anleger KAUFEN Anleihen mit nominalen Negativzinsen.

          Das ist der Sachverhalt zu dem Sie behaupten:

          Kein ernst zu nehmender Investor kauft freiwillig negativ rentierende Anleihen zur langfristigen Vermögensvernichtung.

          Sie meinen damit offensichtlich, dass nur Idioten, die nicht rechnen können, derartige Anleihen kaufen.

          Ich glaube es nicht, es gibt keinen Grund für diese Annahme.

          Allerdings kann man durchaus der begründeten Auffassung sein:

          >“At current yield levels, German and French government bonds are not investable,”>

          Wenn man im RENDITEWETTBEWERB steht, dann kann man derartige Anleihen natürlich nicht kaufen.

          Aber nicht alle Anleger stehen derartig im Renditewettbewerb, sondern es gibt auch solche, die sich wenigsten mit einem Teil ihrer Anlagen den Überlegungen anschließen, die troodon im neuesten Thread so ausgedrückt hat:

          >ein jährlicher Verlust von vielleicht 2-3% ist immer noch deutlich besser als ein schneller 30-70% Kursverlust …>

          Das gilt nicht nur für Aktien, sondern auch für Anleihen.

          Insofern kaufen ERNST zu nehmende Investoren ihrer Einschätzung nach freiwillig negative rentierende Anleihen.

          Dies freilich nicht zur LANGFRISTIGEN Vermögensvernichtung.

          Sie unterstellen hier etwas, das ich nicht behauptet habe.

          Entscheidend ist:

          Sie kaufen FREIWILLIG Anleihen mit nominalen Negativzinsen.

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @ikkyu
          Der letzte Halter kriegt dann den „Greatest Fool Orden“ verliehen.

          Ist doch schön, so gewinnt man immer irgendwas, auch wenn die Zinsen überraschend steigen sollten. ;)

          Ich glaube aber, dass dieser spekulative Trade ganz überwiegend von Banken und Hedgefonds betrieben wird, normale Privatanleger werden da kaum mitzocken.

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ D. Tischer

          Wie hoch schätzen Sie den Anteil an negativ rentierenden Anleihen, die von Privatinvestoren langfristig als Investition gehalten werden?

          Laut Jeffrey Gundlach ist dieser Anteil marginal.

          Ich schließe mich dem an und bin deswegen der Meinung, dass die Aussage von Thomas M., nach der ein negativer Zins aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage abgeleitet werden kann, nicht richtig ist, da die private Nachfrage nach diesen Anleihen vernachlässigbar klein ist.

          Marktbestimmend ist also das Verhalten der Notenbanken und nicht der Privatanleger, der aus Angst vor Verlusten negative Zinsen freiwillig akzeptiert.

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ Richard Ott
          „Ist doch schön, so gewinnt man immer irgendwas, auch wenn die Zinsen überraschend steigen sollten. ;) “

          Das „Schöne“ ist, dass ein Verlust beim Kauf von negativ verzinsten Anleihen am Ende immer anfällt (auch wenn die Zinsen weiter fallen), da man ja nur den Nominalwert der Anleihe ausbezahlt bekommt.

          Ich vermute mal, dass die Notenbanken letztendlich alle Anleihen aufkaufen und der Steuerzahler wieder mal der „greatest fool“ bei diesem sozialistischen Geldexperiment sein wird.

        • Avatar
          troodon sagte:

          @ikkyu
          „Kein ernst zu nehmender Investor kauft freiwillig negativ rentierende Anleihen zur langfristigen Vermögensvernichtung.“
          Die deutschen Privatanleger machen das schon seit Ewigkeiten immer mal wieder so mit negativen Realzinsen. Sie müssen nur „Anleihen“ durch Sparbuch ersetzen. Somit gebe ich Ihnen recht,man sollte die Privatanleger und deren Vermögensstruktur in D nicht ernst nehmen. Denn die haben das freiwillig gemacht…
          https://twitter.com/PeterBofinger/status/1193620544555552768

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ ikkyu

          >… langfristig als Investition gehalten werden?>

          Mein Einschätzung, die nur auf dem Verständnis von Anlegerverhalten beruht, nicht auf verifizierbaren Erhebungen (Daten):

          Der Anteil geht gegen null, weil natürlich niemand Jahr für Jahr, d. h. langfristig sein Vermögen verlieren will.

          Aber lassen Sie doch das „langfristig“ einfach einmal raus aus der Betrachtung.

          Kurzfristig kann der Anteil schon sehr hoch sein, wenn Anleger auf der „sicheren Seite“ sein wollen. Dann – bei hohem Krisenbewusstsein – ist es wohl mehr Nachfrage als Angebot.

          Wenn das Anlageszenario generell als sicher oder relativ sicher angesehen wird, dann ist der Anteil auch kurzfristig eher gering, vielleicht sogar praktisch null.

          Wenn man schon mit Angebot und Nachfrage operieren will, dann eben mit einem Verhältnis, das vom Krisenbarometer abhängt, also keinem normalen Szenario.

          >Marktbestimmend ist also das Verhalten der Notenbanken und nicht der Privatanleger, der aus Angst vor Verlusten negative Zinsen freiwillig akzeptiert.>

          So würde ich es nicht sagen, sondern so:

          Die Bedingungen, dass es überhaupt zu negativen Zinsen kommt, werden weitgehend bis letztlich ganz entschieden durch die Notenbanken gesetzt.

          Insoweit sind sie bestimmend.

          Aber marktbestimmend, d. h. die Höhe der Negativzinsen sowie Anzahl der Marktteilnehmer und gehandeltes Volumen der Anleihen mit Negativzinsen ergibt sich nicht oder nur geringfügig durch das Kaufverhalten der Notenbanken, sondern überwiegend wohl durch die Privatanleger und durch die Staaten, indem sie Anleihen ausgeben.

          Grundsätzlich:

          Bedingungen setzen und daraufhin in bestimmter Weise zu agieren:

          Beides, von unterschiedlichen Akteuren betrieben, ist HANDELN.

          Es ist aber UNTERSCHIEDLICH bestimmtes Handeln.

        • Avatar
          Thomas M. sagte:

          „Ich schließe mich dem an und bin deswegen der Meinung, dass die Aussage von Thomas M., nach der ein negativer Zins aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage abgeleitet werden kann, nicht richtig ist, da die private Nachfrage nach diesen Anleihen vernachlässigbar klein ist.“

          Ich weiß nicht, was genau unter privater Nachfrage verstanden wird. Zur Erläuterung: Ich dachte hier nicht an Mom and Pop-Investoren, sondern institutionelle Anleger, die a) die Gelder in Staatsanleihen anlegen müssen oder b) in ihrem Portfolio-Mix die Staatsanleihen als Cash-Ersatz halten, um Volatilität zu senken. (x Mio. kann man eben nicht 0-verzinst und sicher bei der Bank oder im Tresor „parken“).

          Wie dem mengenmäßig ist, weiß ich nicht. Aber es gibt definitiv rationale Gründe für den Erwerb von negativ verzinsten Staatsanleihen.

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ troodon

          Es ging bei der Diskussion mit Herrn Tischer ausdrücklich um Nominalzinsen.

          Zum Bofinger: Typische Deppenfang-Grafik

          Die Realzinsen von langfristigen Anleihen (z.B. 10 jährige) waren in der BRD immer positiv und sind erst seit ca. 2012 negativ.

          @ D. Tischer
          „Der Anteil geht gegen null, weil natürlich niemand Jahr für Jahr, d. h. langfristig sein Vermögen verlieren will. “

          Sie glauben also, dass die negativen Zinsen nicht auf Dauer gehalten werden können, da sich sonst die Investoren wegen der garantierten langfristigen Verluste zurückziehen werden.
          Genau meine Meinung.
          Es ist sehr gefährlich auf dauerhaft negative Zinsen zu wetten.

          @ Thomas M.

          Mit privaten Anlegern meinte ich alle, außer den Notenbanken und den Marktteilnehmern, die aufgrund von Regularien diese negativ verzinsten Papiere kaufen müssen.

          Das kurzfristige Halten von negativ verzinsten Anleihen zum Parken von Cash oder zur Spekulation kann rational sein, aber der Einsatz als langfristige Kapitalanlage ist nicht rational.

          Deswegen soll ja auch das Bargeld abgeschafft werden (z.B. Einzug der 500,-Euro Scheine), um die Bargeldhortung als rationale Fluchtmöglicheit der Marktteilnehmer abzuschneiden.

          Übrigens:
          Die relative Stärke des Dollars gegenüber dem Euro wird zu einem großen Teil durch die rationale Flucht des Kapitals vor den negativen Zinsen in Europa bewirkt (ohne Währungs-Hedge!).

        • Avatar
          Thomas M. sagte:

          Wer die negativ verzinsten (Bundes-) Anleihen kauft, konnte ich leider nicht recherchieren. Scheint keine Statistiken zum Thema zu geben. Die Commerzbank vermutet, dass in jüngerer Zeit vermehrt ausländische Notenbanken kaufen, während Pensionskassen und Versicherer „allmählich genug hätten“. Okay, wenn selbst die Profis es nicht wissen und nebulöse Vermutungen anstellen müssen, kann ich mit dem Unwissen gut leben.

          Aber anbei noch ein Link mit einer ordentlichen Aufzählung der Gründe, weshalb der Erwerb negativ verzinster Anleihen Sinn machen kann.

          https://www.schroders.com/en/hk/institutional-service/insights/managers-views/six-reasons-why-it-can-make-sense-to-buy-a-bond-with-a-negative-yield/

          Für den geradlinigen Straßeninvestor und -Sparer spielt das freilich alles keine Rolle. Der wird nur fragen: Habt Ihr noch alle Tassen im Schrank?

          „Deswegen soll ja auch das Bargeld abgeschafft werden (z.B. Einzug der 500,-Euro Scheine), um die Bargeldhortung als rationale Fluchtmöglicheit der Marktteilnehmer abzuschneiden.“

          Vielleicht bieten dann die Goldshops auch noch US-Dollar und Schweizer Franken an und die Handwerker haben Umrechnungsapps auf dem Smartphone ;-)

        • Avatar
          troodon sagte:

          @ ikkyu
          Sie stellten auch auf die Freiwilligkeit ab. Und letztlich ist die Realverzinsung entscheidend für einen „ernst zu nehmenden Investor“ .
          Von daher empfinde ich meinen Verweis auf die (langfristig häufig falsche) Geldanlage der deutschen Privatanleger weiterhin passend.
          Es kommt dem einen oder anderen eben erst in den letzten Jahren stärker ins Bewusstsein… Und ich denke auch nicht, dass früher die D-Privatanleger mehr 10jährige Staatsanleihen direkt gekauft hatten als sie Spareinlagen oder Festgelder hatten.

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Herr Tischer, ikkyu

          „Kurzfristig kann der Anteil schon sehr hoch sein, wenn Anleger auf der „sicheren Seite“ sein wollen. Dann – bei hohem Krisenbewusstsein – ist es wohl mehr Nachfrage als Angebot. Wenn man schon mit Angebot und Nachfrage operieren will, dann eben mit einem Verhältnis, das vom Krisenbarometer abhängt, also keinem normalen Szenario.“

          Ganz genau. Die Spekulanten denken auch so ähnlich, nur dass für die „Anlagesicherheit“ natürlich kein relevantes Kriterium ist; die machen es sich nur zu Nutze, dass andere Anleger diese „Sicherheit“ auch in negativ verzinslichen Anleihen suchen.

          Langfristig, also zum Rückzahlungsdatum hin, tendiert der Kurs einer Anleihe immer in Richtung 100%.

          „Kurzfristig“, kann er aber durchaus deutlich über 100% steigen, auch bei einer Anleihe mit Negativzins, nämlich dann, wenn die Zinsen zwischenzeitlich noch weiter ins Negative gehen.

          Spekulative Blasen können sich ganz schön weit aufblasen, wir hatten auch schon Tulpenzwiebeln, die für ein Vielfaches des durchschnittlichen Jahreseinkommens eines Niederländers aus der damaligen Zeit gehandelt wurden.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Thomas M., ikkyu, troodon

          Ich bin der Meinung, dass wir einen Strich unter diesem Thema ziehen können.

          Die Gründe, die Schroders vorbringt, überzeugen mich, dass es rational sein kann, freiwillig Anleihen mit negativer Verzinsung zu kaufen.

          Ich glaube darüber hinaus, dass folgende Aussage richtig ist:

          >Und letztlich ist die Realverzinsung entscheidend für einen „ernst zu nehmenden Investor“ >

          Allerdings sollte man m. A. n. bei Anlageentscheidungen unter „Realverzinsung“ nicht nur „Zinserträge über der Inflationsrate“ – also die technisch richtig Bezeichnung für „Realverzinsung“ – verstehen.

          Denn ich glaube, dass zumindest einige Anleger auch und manchmal sogar vorrangig die Rendite der Anlage im Auge haben, d. h. den Ertrag aus Zinsen UND Kursentwicklung.

          Da kann dann schon mal Zinsen gegen Kursentwicklung abgewogen werden.

          Unabhängig davon:

          Wenn gerechnet wird, stehen viele deutsche Anleger, die im Rahmen akzeptabler Anlagensicherheit NICHT auf eine möglichst hohe Realverzinsung achten, im Regen.

          Wenn wir insoweit zu recht über zu GERINGE Realverzinsung reden, dann reden wir über etwas anderes als die ursprüngliche Thematik von GEWOLLT akzeptierter negativer Realverzinsung.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Richard Ott

          Grundsätzlich Zustimmung.

          Ich bin mir aber nicht so sicher, ob man immer eine scharfe Linie zwischen Anlegern und Spekulanten ziehen kann.

          Man kann die Linie vielleicht definieren, etwa den Zeithorizont als Kriterium heranziehend, aber in vielen Fällen wohl nicht aus dem praktischen Anlageverhalten herauslesen.

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          Die negativen Zinsen sind nichts anderes als die Bereicherung von Schuldnern, die in den Genuss dieses Vorteils kommen (Staat, große Konzerne, private Investoren mit guter Bonität), auf Kosten aller anderen (kleinere und mittlere Unternehmen, Bürger etc.), die diese Zinsen für ihre Einlagen zahlen müssen und dem System nicht so einfach entkommen können.

          Die langfristigen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen dieses geldpolitischen Experiments werden jetzt schon absehbar verheerend sein.

          Da hilft auch der Artikel von Schroders nicht weiter.

          Zitat:
          „Denn keine Zinserträge mehr bedeutet, dass laufende Ausgaben für die jetzigen Betriebsrenter immer schwieriger zu bezahlen sind. 31 der 135 deutschen Pensionskassen seien unter intensivierter Aufsicht, weil unklar ist, ob sie noch frisches Geld von ihren Trägern erhalten. „….

          https://finanzmarktwelt.de/finanzsystem-im-krisen-modus-ein-blick-auf-die-bafin-webseite-genuegt-152501/

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ ikkyu

          >Die langfristigen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen dieses geldpolitischen Experiments werden jetzt schon absehbar verheerend sein.

          Da hilft auch der Artikel von Schroders nicht weiter.>

          Das ist richtig – aber wiederum ein ANDERES Thema.

          Die Ursache für die verheerenden Folgen sind aber nicht nur „dieses geldpolitische Experiment“ (Negativzinsen), sondern FALLENDE Zinsen.

          Denn auf Zinserträgen basierende Zukunftsvermögen bzw. –zukunftszahlungen sind nominal nicht zu erfüllen, wenn die Zinsen dauerhaft fallen.

          Das ist mittlerweile ein no brainer.

          Wir müssen hier nicht noch einmal und immer wieder diskutieren, warum sie zumindest in den letzten Jahrzehnten gefallen sind.

          Hier als Anregung eine Auffassung zum Nachdenken:

          https://www.welt.de/wirtschaft/article205254321/Strafzinsen-Die-wahren-Kosten-des-Kapitalismus.html

          Stören Sie sich nicht daran, dass hier langfristig sinkende Zinsen und Negativ-Zinsen in einen Topf gerührt werden.

          Auch ist die folgende Aussage falsch:

          >Wer Geld zum Investieren in eine neue Geschäftsidee benötigt und zum Schuldner wird, belohnt die Geld gebenden Gläubiger mit einem „Realzins“ genannten Entgelt für deren Verzicht auf Eigennutzung. … Ohne positive Rendite wiederum werden sich Kapitalisten (also die Gläubiger) schwertun, ihre Vermögen und Ersparnisse anderen (also den Schuldnern) auszuleihen.>

          „Geldgebende Gläubiger“ ist falsch, es müsste vielmehr heißen „Geldschaffende Finanzierer als Geschäftspartner“. Diese Geschäftsbanken leihen nicht IHRE Vermögen und Ersparnisse aus, wenn sie Investitionen finanzieren.

          Alles Unsinn, aber die ÜBERLEGUNG, ob der Kapitalismus nicht mit fundamentalen STRUKTURPROBLEMEN behaftet ist, sollte m. A. n. aufgenommen und zu verfolgt werden.

          Man kann natürlich alternativ an die „böse Finanzwirtschaft“ oder „Idioten“ in Politik und Wirtschaft als Verursacher der Verwerfungen glauben.

          Ich halte dies für irreführend.

          Damit hat es sich für mich jetzt einmal mit dem Zinsthema.

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ D. Tischer

          „Denn auf Zinserträgen basierende Zukunftsvermögen bzw. –zukunftszahlungen sind nominal nicht zu erfüllen, wenn die Zinsen dauerhaft fallen.
          Das ist mittlerweile ein no brainer. “

          Diese Aussage ist nur für „no brainer“ überzeugend.
          Ich bezweifle auch, dass die Zinsen dauerhaft weiter fallen.

          Durch die lockere Geldpolitik der Notenbanken ist in den letzten 30 Jahren die Geldmenge M3 im Durchschnitt immer stärker gewachsen als das nominale BIP.
          Übrigens auch ein Grund warum die Zinsen in diesem Zeitraum gefallen sind.

          Es sind also viel mehr Guthaben vorhanden, auf die Zinsen gezahlt werden, so dass der nominale Zinsertrag gleich bleiben oder sogar steigen kann.

          Nach Ihrer Logik müssten die USA ärmer geworden sein, weil der reale Wert des Dollars über die Zeit stark abgenommen hat.
          Es gibt aber jetzt viel mehr Dollar als früher.

          „Man kann natürlich alternativ an die „böse Finanzwirtschaft“ oder „Idioten“ in Politik und Wirtschaft als Verursacher der Verwerfungen glauben.“

          Wo haben Sie diese Aussage von mir als Begründung für die negativen Zinsen gelesen?

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ ikkyu

          Ich habe diese Aussage nirgends gelesen.

          Ich habe auch nicht gesagt bzw. als Zitat ausgewiesen, dass es eine Aussage von Ihnen ist.

          Denn ich habe „Man kann …“ gesagt.

          Wenn angenommen wird, dass es keine säkularen Gründe für die langfristigen niedrigen Zinsen gibt, dann ist eine gängige Alternative die Erklärung, auf die ich verwiesen habe.

    11. Avatar
      Bauer sagte:

      Dieser blog gefällt mir. Dank an Dr. Stelter, das Thema anzusprechen und Dank an die Komentatoren. Es ist wohltuend auch einmal andere, sonst weniger aktive Stimmen zu lesen.

      Zur Sache selbst erinnere ich an einige grundsätzliche Erkenntnisse:

      1. Geld ist eine Urerfindung der Menschheitsgeschichte. Erst Geld, gleich ob Kaurimuscheln oder antike Talente, hob den Austausch von Waren und Dienstleistungen aus dem Nachbarschaftsbereich, dem Tausch bzw. Barterhandel heraus und öffnete die Welt.

      2. Geld war immer eine Materie, die nur unter Risiko oder Mühe vermehrt werden konnte und hatte daher einen intrinsischen Wert. Fiat money entspricht dieser Definition definitiv nicht.

      3. Gutes Geld verdrängt immer minderes. Das zieht sich durch die Geschichte. Dabei zählen auch Wertsicherheit, Verkehrssicherheit, und Akzeptanz zu den qualifizierenden Merkmalen. Von daher ist die Entwicklung von der Kaurimuschel oder von Bronzenuggets zum Gold nur natürlich, um nicht gleich zu sagen, zwangsläufig.

      4. Gutes Geld verdrängt immer minderes, das gilt noch heute ebenso, selbst unter den Papierwährungen. Wer’s nicht glaubt begebe sich in Länder mit einem Doppelstandard, meist lokales Geld gegen Dollar oder Euro. Es erübrigt sich, da Beispiele aufzuzählen, jeder kennt sie. Diese Systeme sind durchaus stabil und mangels besserem akzeptiert.

      5. Bargeld unter die Nullzinsgrenze zu drücken oder gar ganz abzuschaffen, ist vielleicht kurzzeitig möglich, erpobt ist es nicht, zumindest nicht mit positivem Ergebnis. Da kein Geld ein Ding der Unmöglichkeit ist, quasi ein Rückschritt von mindestens 10’000 Jahren, wird sich alsbald eine Ausweichlösung finden, die keiner Zentralgewalt oder Zentralbank bedarf. Da sich mindestens 80 % der Menscheit nicht mit Digitalgeld befreunden wollen oder mangels Infrastruktur können, und der Wert des Goldes immer noch tief im allgemeinen Bewusstsein verankert ist – vieleicht mit Ausnahme von M.S. und einigen anderen Zeitgenossen – läuft es wahrscheinlich darauf hinaus.

      6. Das gegenwärtige Finanzsystem hängt dann in der Luft und wird als kurzfristige Zeiterscheinung abgehakt werden. Allerdings nicht ohne gewaltige Scheinwertverluste und politische Verwerfungen.

      7. Caveat emptor mutatis mutandis.

      Antworten
        • Avatar
          Dieter Krause sagte:

          Ein neuer Goldstandard? Einfach lächerlich. Ich kenne kein Land, das daran arbeitet. Die Wirtschaft und die Konjunktur kann man damit jedenfalls nicht steuern. Gold-Money ist nur der wirre Traum von Rentiers!

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ Krause

          Lächerlich ist hier nur ihr Post.

          Offensichtlich sind Sie nicht dazu fähig, den Inhalt des Videos intellektuell zu erfassen.
          (Tipp: es geht um die Digitalisierung des Goldes und nicht um einen Goldstandard)

      • Avatar
        Dieter Krause sagte:

        @ Bauer
        Geld war immer eine Materie, die nur unter Risiko oder Mühe vermehrt werden konnte und hatte daher einen intrinsischen Wert. Fiat money entspricht dieser Definition definitiv nicht.

        Das stimmt schon mal gar nicht! Bei den alten Römern war alles privat – nur nicht die Geldschöpfung! Der römische Gold-Aureus wurde nur im staatlichen Auftrag geprägt, beim Silber-Denar war es ähnlich. Damit bezahlten die Römer vor allem ihre Legionen in den unterschiedlichsten Reichsteilen, was dort dann die Wirtschaft stimulierte, wenn die Legionäre dort ihren Sold ausgaben (so wie nach 1945 die amerikanischen Truppen in Deutschland ). Der römische Gold-Aureaus blieb von Augustus bis zur Mitte des 3. Jahrhunderts n.Chr. übrigens weitestgehend stabil – mit einer Inflationsrate von jährlich nur ca. 0,25%! Er war damit das stabilste Geld der Weltgeschichte – und das über drei Jahrhunderte lang und trotz einer beständigen negativen Außenhandelsbilanz mit Persien und Indien! Von den Römern wollten diese eigentlich nur deren Gold-Aureus, den sie im Gegenzug zu ihren im Römischen Reich stark nachgefragten Produkten dann auch bekamen…

        Antworten
        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Herr Krause

          „Der römische Gold-Aureaus blieb von Augustus bis zur Mitte des 3. Jahrhunderts n.Chr. übrigens weitestgehend stabil – mit einer Inflationsrate von jährlich nur ca. 0,25%!“

          Tja, und danach entschieden die römischen Kaiser, den Edelmetallanteil in den Münzen immer weiter zu verringern, weil ihnen das Geld ausging.

          Das sollte eigentlich Allgemeinwissen sein, sogar Wikipedia zeigt Informationen dazu:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_currency#Debasement

          Wie das mit dem römischen Reich nach dem 3. Jahrhundert bis zur Pleite weiter ging, wissen Sie schon, oder?

    12. Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      Eine interessante, wenngleich spekulative Thematik.

      Erst einmal zu dieser Aussage:

      >bto: Summers ist auch Blödsinn, wie wir wissen, weil es keiner Ersparnisse bedarf, um zu investieren. Die Überschuldung dürfte der Hauptgrund für die Stagnation sein.>

      Dr. Stelter weiß mehr als Leute vom Kaliber Summers und Bernanke, weil er weiß, dass es keiner Ersparnisse bedarf, um zu investieren.

      Das wissen Summers & Co. natürlich auch – und erzählen dennoch Blödsinn?

      Offensichtlich weiß Dr. Stelter nicht, was Summers & Co. wissen, dass nämlich der KONSUM als Kehrseite privater Ersparnisse letztlich ENTSCHEIDEND für die Investitionen ist.

      Dieses Wissen macht die Aussagen von Summers & Co. nicht unantastbar, sie erzählen aber auch keinen Blödsinn.

      Und das hier dargebotene Nichtwissen von Dr. Stelter macht seine Auffassung, dass die Überschuldung der Hauptgrund für die Stagnation sei, nicht falsch.

      Abgesehen davon ist auf jeden Fall als ZUSÄTZLICHER oder letztlich MASSGEBENDER Sachverhalt in die Erklärung für fallende Langfristzinsen einzubeziehen, was so gesagt wird:

      >‘Es gibt einen Trend zu fallenden Renditen auf Staatsanleihen, teilweise weil die Welt reicher und sicherer geworden ist’, glaubt Moritz Schularick, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn. Folglich seien die Risikoprämien auf Staatsanleihen gefallen. Schreibt man den Trend aus den letzten 500 Jahren fort, wird es für die kommenden Generationen zur Normalität, etwas dafür zu zahlen, wenn sie Geld auf dem Konto haben. Im Jahr 2100 könnten Negativzinsen in Höhe von zwei Prozent eher die Regel als die Ausnahme sein.>

      FORTSCHREIBEN kann man alles, auch den oder irgendeinen Trend der letzten 500 Jahre.

      Die REALWIRTSCHAFTLICHE Entwicklung der NÄCHSTEN Jahrzehnte wird dem Trend der letzten 500 Jahre jedoch ganz gewiss nicht folgen und „risikofrei“ ist mit Blick auf die Realität einfach nur Phantasterei – was immer der Trend der letzten 500 Jahre auch gewesen sein mag.

      Ich stimme daher dem zu, was Dr. Stelter am Schluss aus HEUTIGER Sicht unter 3.-6. gesagt hat.

      Aber dennoch einmal in die Runde gefragt:

      Was wäre die FOLGE, wenn wir viele Jahre tatsächlich NEGATIVE Realzinsen hätten und die damit einhergehenden Vermögensverluste NICHT durch neue Kredite kompensiert würden?

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Geschäftsbanken würden nicht ..zum Nullzins Staatspapiere kaufen. Deshalb werden von den Regierungen auch sie zum Missbrauch zwar nicht genötigt, aber doch entschieden verführt. Sie müssen ihre Investitionen in Staatspapiere nämlich nicht mit Eigenkapital unterlegen. Beim Aktienkauf müssen sie das, um einen möglichen Fall der Aktienpreise bzw. den dadurch erlittenen Geldverlust ausgleichen zu können.

        Die Einwerbung von Eigenkapital aber gelingt nur, wenn ihren Bereitstellern ein passabler Zins zugesagt wird. Eigenkapital gibt es mithin – anders als das Geld missbrauchter Zentralbanken – niemals zum Nullzins.“ ( Heinsohn, https://www.achgut.com/artikel/0028957 )

        Eigenkapital meint auch die Sicherheit für Bankkredite um investieren zu können. Wer glaubt man könne doppelt so hohe Renditen auf sein Eigenkapital erwirtschaften als der ruchloseste Konkurrent mit 99% Fremdfinanzierung aus Risiko-/Venture-/Aktien-/ Anleihespielchen……der soll das nicht behaupten, sondern beweisen.

        Negative Zinsen bedeuten Verlust aus Geschäftsbetrieb, selbst wenn die Konjunktur läuft.
        Über längere Zeiträume wird die gesamte Ökonomie zombifiziert, d.h. Eigenkapitale aufgebraucht.

        Private Alterssicherungssysteme verschwinden zugunsten der staatlichen Umlagesysteme, die nicht mehr aus Beiträgen auszahlen sondern aus frisch geschöpftem Geld.

        Wenn Nullzins die Preisfindung zerstört, weil Risikobewertung entfällt – trotz bestehender Risiken, dann beendet der Negativzins alle Privatwirtschaft.

        Es ist nur noch die Frage wie schnell die Substanz an Eigenkapitalen (Pfänder, qualifizierte Menschen, Infrastruktur) verfressen ist.

        Antworten
        • Avatar
          ruby sagte:

          @Alexander
          Im Zeitalter des Digitalen, CBDC
          https://www.ecb.europa.eu/paym/intro/publications/pdf/ecb.mipinfocus191217.en.pdf
          „CBDC units are represented in the ledger by Corda “states”.6
          Every state contains
          information on its value, details of its past and current owners, and cryptographic
          proof of its validity – i.e. proof that, since its issuance, it has always been transferred
          in accordance with the rules laid down by the central bank.
          States in Corda follow the unspent transaction output (UTXO) model, whereby every
          transaction consumes one version of a state and triggers, in the same ledger, the
          creation of a new version that can be used in a subsequent transaction. At any given
          time, only state versions that are unspent, and whose previous versions have been
          spent in accordance with the rules of the system, can be accepted by payees. In the
          proof of concept, it is ultimately the responsibility of the payee’s intermediary to
          ensure that the states which are received by its client are valid and can be redeemed
          with the central bank on demand.
          In the proof of concept, a special node called a “non-validating notary” allows
          intermediaries to check the validity of states by maintaining a registry of all currently
          valid UTXOs. To protect users’ privacy, the notary has no access to data such as
          transaction values, users’ addresses or states’ histories.
          Rules governing transfers of states between parties are kept to the minimum that is
          necessary to avoid double-spending and implement AML constraints set by the
          system. At the same time, all entities are able to apply additional rules of their own choosing (while maintaining adherence to those core rules) and can, in essence, turn
          CBDC units into “programmable money”.
          6 A state template (the “Token SDK” – with SDK standing for “software development kit”) provides
          standard definitions and patterns for the representation of assets in a Corda ledger.“

          Eigenkapital macht der Schöpfergott EZB – schöne Alte Zeit

        • Avatar
          Alexander sagte:

          @ruby

          > Die technische Analyse ist wunderbares Instrumentenbaukasten jedoch untaugliches Steuerungsziel.

          Eigenkapital war eine angsteinflößende Vernunftbremse gegen jeden Schuldner. Eigenkapital ist schon länger kein Wachstumshemmnis mehr, wenn Eigenleistung :o) beim Bau von Mausoleen als EK angerechnet wird.
          Für Privatleute ist die Finanzierung ihrer totsicheren Jobs sowieso kein Thema, denn auch ihr angestellter GesellschafterGeschäftsführer nutzt längst jede Schliche, um Wachstum ohne EK zu buchen.
          Tatsächlich sind die EKQuoten gestiegen, denn alle reale Verschuldung wird bis zum Bohrer geleast und als Betriebsausgaben gebucht. Versiegen die Umsätze (wie jetzt) bleiben die Betriebsausgaben auch dann, wenn das Arbeitsamt Kurzarbeitergeld auszahlt.

          Als Lafontaine um Zinssenkungen quengelte schuf man parallel alle legalen Werkzeuge um jede Bilanzierung sinnlos zu machen. Auf welchem Minenfeld aus ungedeckten Versprechen die Besteuerungsgrundlage für Staat und private Einkommen schlummert ahnen heute niemand. Man will es gar nicht wissen, zu bedeutungsvoll sind private Vorstellungen.

          Staatswirtschaft scheitert im Detail am Fachidotentum der Pläne mit unbekannten Variablen.

          Derweil zittern die Anleger um die Renditen ihrer assets, gerade so als ob Manna jemals von Gott gekommen wäre.

        • Avatar
          ruby sagte:

          @Alexander
          Dem Staatsbürger wird durch Geburt das Schuldenwesen seines zufälligen Geburtsortes zwangsweise zugeschrieben. Das inhumane Zwangsausschlachten seines mit dem Körper verbundenen Geistes maßen sich Politiker an, um auch Gewinn in allen Prozessen des Vorgangs zu ziehen. Sie lassen es zu, aus Menschenwesen mit seinem Tod Eigenkapital zu bilden.
          https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/3951061758/1.6586443
          /default/karikatur-greser-und-lenz-quo.jpg
          Diese Cash-Flows vor dem Anfang und nach dem Ende gehören in unsere Lebensperioden.

        • Avatar
          Alexander sagte:

          @ruby

          Natürlich werden die Erfolgreichen des zahlenden Sektores über ihr eigenes Leben hinaus progressiv abgeschöpft. Je selbstständiger der Nachwuchs (Leistungswillen, Leistungsfähigkeit) erzogen wird, desto höher wird dessen Anteil an der Einzahlung des Gemeinwohles ausfallen.

          Je länger die Übung andauert, desto mehr Schulddientsfähigkeit verliert dieses Staatswesen, weil man das geschöpfte Geld bewusst so investiert, dass der Anteil der Notleidenden wächst, zuletzt durch grenzenlose Zuwanderung von Sofortrentnern.

          Es erfordert nicht viel Kompetenz das zu durchschauen und sich durch Leistungsflucht der Ausbeutung zu entziehen; das ist viel bequemer als später nach einem anderen Gemeinwesen auszuwandern. Von Japan ausgehend findet die Lebensform eines NEET längst global Freunde, das Problem löst sich von selbst:
          https://www.youtube.com/watch?v=vRHCp9Wblro
          & in echt: youtu.be/BcoH2he2kFQ

          Diese Zivilisaton schafft sich ab.

    13. Avatar
      Renée Menéndez sagte:

      Also ich kenne Steuern auf Kapitaleinkommen, aber daß es neuerdings auch eine „Rendite auf Kapitaleinkommen“ geben soll, ist dann doch schon verwunderlich. Vielleicht ist es auch das Gesellschaftsspiel: Wir rätseln mal herum, was der Autor eigentlich sagen wollte. Gut, daß es sich um die r>g „Theorie“ handeln soll, ist ja klar. Nicht klar ist, warum „die These von der dauerhaft über der Wachstumsrate der Wirtschaft liegenden Kapitalverzinsung absoluter Quatsch“ sein soll, wenn man mit vergleichsweise einfachen Modellen schon nachweisen kann, daß positive Nominalzinsen auch bei Nullwachstum möglich sind. Egal.

      Viel wichtiger ist Ihre zweite „rote Linie“, die mal jenseits intrinsischer Zinsgefühle von Mayer, oder dem neoklassischen „Realzins“ von Schieritz, auf eine Geschichte abhebt, die zwar ständig angeführt wird, aber dann meist nicht mehr weiter verfolgt wird. Es geht dabei schlichtweg um die Tatsache, daß der Zins als sog. „Risikoprämie“ ja nicht nur ein Kalkulationselement ist, sondern auch ein ganz harter Faktor, wenn es um die Erstellung einer Bankbilanz geht, denn dort sind die materialisierten Risiken als „Wertberichtigungen aus Kreditausfällen“ ein gewinnmindernder Tatbestand. Jeder Bankier wird Ihnen erzählen, daß ein höheres Risiko auch höhere Zinsen erfordert, bis zu dem Punkt, wo die Kreditbereitschaft zum Erliegen kommt. Man erkennt daran sehr schön, daß Zinsen zunächst ausschließlich den Charakter von Risikoprämien aufweisen, die nach versicherungsmathematischen Kriterien ermittelt werden und erst dann, wenn nach den Kreditausfallabschreibungen noch etwas übrig ist, daraus ein bilanzielles Zinseinkommen entstehen kann.

      Von daher läßt sich Ihre Frage: „Könnte der Rückgang der Zinsen im Durchschnitt (also von 4,78 auf 2,6) mit erhöhter Sicherheit für die Gläubiger zu tun haben?“ mit einem klaren JA beantworten! Warum Sie dann auch noch mit der Demographie ankommen, obwohl ja nicht erst seit Keynes versucht wurde klarzumachen, daß eine Geldwirtschaft gerade NICHT durch das „Arbeitsangebot“ gesteuert wird – nun gut…

      „Das bedeutet, dass das Risikobewusstsein der Gläubiger sich kontinuierlich verringert hat. Es passierte weniger.“ Ich würde eher sagen, daß das Risikobewußtsein der Gläubiger hellwach ist, wenn bei einer sinkenden Kreditausfallrate auch die korrespondierenden Risikoprämien in gleicher Weise sinken. Genau diese Reaktion würde man ja auch erwarten, wenn der Zins maßgeblich von der Kreditausfallwahrscheinlichkeit abhängig ist. Dennoch: well done!

      Das mit den „deflationären Kräften“ machen wir ein andermal… :-)

      Antworten
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        ruby sagte:

        @Renée
        Früher sollten Flows durch positive Zinsen Aktive Bestände (Guthaben) sichern. Das wechselt indem Passive Bestände (Schulden) durch negative Zinsen gedeckt werden.
        Kreditausfälle vs. Schuldennichtinanspruchnahmen, letztere müssen durch Bilanzverlängerungen der Zentralbanken und Leverage geflutet werden.
        Kreditausfallversicherungen tendieren zur Null siehe MMT, die korrespondierende Nichtschuldaufnahmenversicherung befinden sind im gesellschaftlichen Implementierungsversuch. In 700 Jahren müssten Banker das doch vermitteln und verkaufen können.
        Die Zwangsschuldnerschaft der Bibel soll ja bereits 1500 Jahre auf dem Buckel lasten.

        Gibt es bereits entsprechende Konten und Buchungssätze für das Kreditwesen-, Ähm, Schuldenwesengesetz?

        Antworten
    14. Avatar
      Blum sagte:

      Mal eine blumige (sic!) Umschreibung dessen, was geisteskämpferisch auch in der Geldtheorie aktuell geschieht:

      Die Nullzinswelt als „Normal“ und „Richtig“ und „Weiter so“ zu wünschen, scheint einem Grundbedürfnis zu entspringen:

      Dem säkularen Wunsch nach der Abschaffung der Zeit. Schnelligkeit und Ewigkeit sollen ineinander aufgehen. Zeit darf keine Rolle mehr spielen. Auf ewig nicht zurückzahlbare Schulden sind faktisch keine. Schuld auch im Moralischen gibt es damit auch nicht mehr, außer als Kampfbegriff, um Gegner zu besiegen.

      Ewigkeit des eigenen Lebens erfordert keine Zinsen. Paul C. Martin hat in den 1980-ern in „Sachwert schlägt Geldwert“ beschrieben, dass mit der Vertreibung aus dem Paradies der Zins in die Welt kam. Auch Agnostiker dürften die mythische Kraft dieses Bildes verstehen. Denn der Zins kam, weil die Zeit der Endlichkeit und der Zwang zur Voraussicht in die Welt kam.

      Doch dieses Denken darf nicht mehr sein, der Mensch soll ewig leben. Mindestens Institutionen und Pensionskassen sollen das tun. Und dem wird alles untergeordnet, insbesondere Bedingungen für ein innovationsfreundliches, nur investivschuldengetriebenes Wirtschaften.

      Kreisläufe in der Zeit sollen abgeschafft werden für die Illusion eines immer höher, immer weiter. Es wird nie ausgeatmet, immer nur ein.

      Nicht umsonst ist diese Gier nach ewigem Leben – Jetzt – ein Faktor, der alles zum Platzen bringt, wenn niemand periodisch die Luft rauslässt (Sabbatjahr des Schuldenerlasses und damit auch der Vermögensherunterbuchung). Auch der Wunsch nach immer mehr besteuerungs- aka beschuldungsfähigen Menschen und Sachen (Luftbestandteile wie CO2) entspringt dieser Gier.

      Tatsachen von Saat und Ernte sollen nicht mehr gelten, es wird geerntet (Geld geschaffen) auf Teufel komm‘ ‚raus und konsumiert. Innovation nimmt ab, weil Geldproduktion wesentlich in vorhandene Assets fließt und hochbucht oder volkswirtschaftlich unproduktiv konsumiert wird.


      Die Abschaffung der Zeit ist natürlich eine Sackgasse. Ich denke aber, dass es zu einer Abschaffung des Geldes kommt, weil die Zuweisung von Ressourcen immer stärker machtbezogen erfolgt. Betriebswirtschaftliche Faktoren werden durchgehend korrumpiert. Lenkung erfolgt aufgrund des Wunsches nach der Abschaffung von Zeit. Wozu dann noch Geld als Einheit, wenn es doch Willen und Macht sind, die Ressourcen lenken?

      Mit dem künstlichen, widernatürlichen Null- und Negativ-Zins geht jegliche Orientierung verloren. Nützlichkeit von Investition kann nicht mehr gemessen werden, wenn der Indikator verfälscht ist. Zukunftsfähigkeit von Geld und der Indikator von Zins brauchen einander. Ich weiß nicht, ob Steiger und Heinsohn das auch so sagen.

      Andererseits: Wurden nicht in Gesellschaftssystemen ohne Möglichkeit der Aufbewahrung von „Geld“ besonders viele neue riesige Assets geschaffen, wie zu Zeiten der Pyramiden- und Kathedralenbauten?

      Inwiefern ist in den Utopien von Star Trek, Valerian und Star Wars von Geld die Rede? Jedenfalls ist immer alles an Ressourcen da. Und vor allem eine Menge Energie…

      Das aber ist ein anderes Thema. Wir wollen alles immer alles sofort und für immer und für lau. Kann ja als Ideal bleiben. Nur der Realitätscheck wird halt schwieriger, weil das Framing, die PR und das Massenpsychologische so stark wirken und weil unsere Indikatoren für „richtig“ und „gut“ und „nachhaltig“ so aus dem Lot gekommen sind.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Blum

        „Die Nullzinswelt als ‚Normal‘ und ‚Richtig‘ und ‚Weiter so‘ zu wünschen, scheint einem Grundbedürfnis zu entspringen: Dem säkularen Wunsch nach der Abschaffung der Zeit. Schnelligkeit und Ewigkeit sollen ineinander aufgehen. Zeit darf keine Rolle mehr spielen. Auf ewig nicht zurückzahlbare Schulden sind faktisch keine.“

        Zu der Schlussfolgerung komme ganz am Ende komme ich auch, aber ich denke nicht dass der Antrieb der Wunsch nach einer Abschaffung der Zeit ist.

        Es ist viel simpler: Dahinter steckt der Wunschtraum der Linken nach einer ungestraften Existenz als gesellschaftlicher Schmarotzer, der seinen eigenen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten muss, sondern vom Rest der Gesellschaft versorgt wird. Um sich dann „kreativen Projekten“ zu widmen, oder was auch immer, Sie haben die Worthülsen sicher auch schon hunderte Male gehört.

        Sich durchschnorren funktioniert natürlich viel besser, wenn die Zinsen bei Null sind – und am allerbesten, wenn man es irgendwie schafft den Staat unter seine Kontrolle zu bringen und die Zinsen ins Negative zu drücken.

        „Inwiefern ist in den Utopien von Star Trek, Valerian und Star Wars von Geld die Rede? Jedenfalls ist immer alles an Ressourcen da. Und vor allem eine Menge Energie…“

        Wenn ich mich an die Serien aus meiner Kindheit richtig erinnere, dann war das so:
        Die „Guten“ bei Star Trek, also die Föderation, benutzt kein Geld mehr. Was aber auch nicht so wirklich wichtig ist, weil mehr als reichlich billige Energie vorhanden ist, um alle Dinge des täglichen persönlichen Bedarfes aus dem Nichts materialisieren zu lassen. Metallbarren als Tauschmittel benutzen nur die kommerziell und aufs Finanzwesen fixierten Ferengi mit den riesigen Na… pardon, Ohren, aber die sind in den Geschichten immer moralisch fragwürdig. Und das Borg-Kollektiv (also die intersektionalen Kommunisten) interessiert sich sowieso nicht für Geld, die wollen alle gleichschalten und in ihr Kollektivbewusstsein integrieren.

        Antworten
        • Avatar
          Wolfgang Selig sagte:

          @Blum und Herrn Ott:

          Zur Philosophie von Star Trek verweise ich auf die Analyse des deutschen Politologen H. Münkler, der das besondere an Star Trek darin sieht, dass sich technischer und gesellschaftlicher Fortschritt parallel entwickeln. Ich habe da meine Zweifel. Dass der gesellschaftliche Fortschritt mit dem technischen Fortschritt mithalten kann, halte ich für falsch. Sonst wären die Hersteller protziger Uhren, Autos und Kleidung längst pleite. Makaber in schlimmer Form zu sehen an dem Einsatz moderner Chemie in den Vernichtungslagern des Naziregimes, bei Agent Orange im Vietnamkrieg und bei Polonium in diversen internationalen Fällen.

          Daher ist die Ökonomie in der fernen Zukunft wahrscheinlich näher an dem Kassenschlager Independence Day („Heuschreckenvergleich“) als bei Star Trek, denn Energie, Informationen und persönliche Zeit sind nie unendlich verfügbar.
          .

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Herr Selig

          „Dass der gesellschaftliche Fortschritt mit dem technischen Fortschritt mithalten kann, halte ich für falsch. Sonst wären die Hersteller protziger Uhren, Autos und Kleidung längst pleite.“

          Ich denke auch, dass technischer Fortschritt viel schneller abläuft als gesellschaftlicher Fortschritt, weil Teile unseres Verhaltens und Denkens biologisch bestimmt sind und wir erst ungefähr 500 biologische Generationen durch haben seit wir überhaupt so etwas wie „Technik“ benutzen; da sind die Technik-Entwickungszyklen viel viel schneller.

          Ist aber auch egal, die utopische Star-Trek-Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn es eine extrem ergiebige und leicht verfügbare Energiequelle gibt um die Replikatoren für die Dinge des täglichen Bedarfs und die ganzen anderen schönen technologischen Spielzeuge am Laufen zu halten.

          Die Gretischisten begreifen es natürlich nicht, aber im Moment bewegen wir uns von dieser Utopie weg. Kernfusionsreaktoren oder gar Materie-Antimaterie-Reaktionen wie bei Star Trek sind noch längst nicht als Energiequellen nutzbar und die fossilen Brennstoffe wollen wir durch CO2-Steuern teurer machen wegen Klimahysterie.

          So wird das nichts mit dem Replikator, den sich alle Linken sicher für zu Hause wünschen.

        • Avatar
          Dieter Krause sagte:

          @ Richard Ott
          Es ist viel simpler: Dahinter steckt der Wunschtraum der Linken nach einer ungestraften Existenz als gesellschaftlicher Schmarotzer, der seinen eigenen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten muss, sondern vom Rest der Gesellschaft versorgt wird. Um sich dann „kreativen Projekten“ zu widmen, oder was auch immer, Sie haben die Worthülsen sicher auch schon hunderte Male gehört.

          Zu diesen „Schmarotzern“ müßten Sie eigentlich dann auch Donald Trump zählen oder, Herr Ott? Denn der kritisiert die FED ja immer, wenn sie die Zinsen zu weit erhöht, weil damit seine schöne US-Konjunktur im Wahljahr 2020 abgewürgt werden könnte. Und Casino-Spekulation in Atlantic City – also das, was Donald Trump vor seinem Einzug ins Weiße Haus betrieben hat – ist auch irgendwie ein „kreatives Projekt“ oder? Diese Casinos braucht eigentlich kein Mensch…

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          Richard Ott sagte:

          @Herr Krause

          „[Trump] kritisiert die FED ja immer, wenn sie die Zinsen zu weit erhöht, weil damit seine schöne US-Konjunktur im Wahljahr 2020 abgewürgt werden könnte. “

          Das halte ich in der Tat für einen schweren strategischen Fehler von ihm. Der war ursprünglich mal skeptisch gegenüber der Börsenblase, hat dann aber die Anstiege nach seiner Amtsübernahme konsequent als Erfolg seiner Politik reklamiert. Falls es während seiner Amtszeit zu einem Crash kommt (und das zu verhindern, übersteigt die Macht von ihm und auch von der FED), wird sich das rächen.
          https://www.cnbc.com/2016/08/09/donald-trump-on-the-stock-market-its-all-a-big-bubble.html

          „Und Casino-Spekulation in Atlantic City – also das, was Donald Trump vor seinem Einzug ins Weiße Haus betrieben hat – ist auch irgendwie ein „kreatives Projekt“ oder? Diese Casinos braucht eigentlich kein Mensch…“

          Den Betrieb von Casinos würde ich eher unter „Entertainment“ verbuchen. Manche Leute gehen in ihrer Freizeit auch auf Helene-Fischer-Konzerte, weil es ihnen gefällt, da soll jeder tun, was ihm Spaß macht, so lange er es aus seiner eigenen Tasche bezahlt. Das werfe ich weder den Konzertbesuchern noch den Veranstaltern vor. Was hat das mit dem Thema zu tun?

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        Felix sagte:

        @ Blum: Valerian als Raumzeitagent hat natürlich keine Veranlassung sich um profanes Geld zu kümmern. Er kommt seinen dienstlichen Obliegenheiten nach und es mangelt ihm an nichts. Begehrlich Objekte sind allein Beförderungen und Röcke. Aber Geld gibt es auch in diesen Welten. Ich glaube in „Botschafter der Schatten“ gibt es z.B. dieses kleine Wesen, dass den Agenten förmlich „Dukaten sch…“ muss.
        Der Erfinder von Star Trek wollte wohl bewußt zeigen, dass es in der Zukunft kein Geld mehr gäbe. Das klappte nur bei den TV – Fassungen nie so richtig. In der zweiten Serie, „Next Generation“, kam das Geld erst später dazu. Kapitalismuskritiker munkeln, auf Anweisung des Deep State um die Jugend nicht zu verwirren.

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        Felix sagte:

        Die Herren Blum, Ott und Selig: Gleichschritt der Entwicklung?

        Meine Beobachtung ist, dass ein Heben des menschlichen Geistes zum Besseren mit großer Mühe versehen ist und mit der Geschwindigkeit der technischen Entwicklung derzeit nicht Schritt halten kann. Andererseits sind wir sehr gut darin, im Gleichschritt mit neuen technischen Möglichkeiten zu verblöden. Treten Sie vor ein paar Berufsschulklassen und fragen sie z.B., wieviel 20% von einer Million sind. Betretenes Schweigen und verstohlene Blicke in Richtung Mobiltelefon werden die dominierende Antwort sein.

        Antworten
    15. Avatar
      Richard Ott sagte:

      Hat Schieritz nicht neulich in einem ganzen ZEIT-„Dossier“ gefragt, wieso der Staat nicht einfach so viel Geld druckt wie er braucht?

      Der Mann ist ein Symptom des Niedergangs dieser Wochenzeitung.

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott:

        Ja, genau das hat Herr Schieritz getan. Helmut Schmidt, Gerd Bucerius und Marion Gräfin Dönhoff hätten ihm wahrscheinlich nicht mal die Kaffeemaschine in der Redaktion anvertraut.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott, Wolfgang Selig

        Ich kann Ihnen nur zustimmen, was Schieritz betrifft.

        Hatten wir schon an diesem Blog, kann aber nicht oft genug betont werden.

        Schließlich ist der Mann einflussreich.

        Hier noch einmal, mit einem ach so eingängigen „Schulen reparieren“ camoufliert:

        https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/investitionen-moderne-geldtheorie-schulden-wohlstand-5vor8/komplettansicht

        Daraus:

        >Solange es keine Inflation gibt, können sich Staaten mit eigener Währung alles leisten. Sie können also einfach frisches Geld drucken und damit die Maurer und Zimmerleute bezahlen, die die Schule reparieren.>

        Ja, solange es KEINE Inflation gibt.

        Was „alles“ heißt, einmal ausgeblendet lassend:

        Schieritz unterschlägt dabei, dass „einfach frisches Geld drucken“ nicht automatisch aufhört, wenn es Inflation gibt.

        Staaten, insbesondere auch demokratische Staaten unterliegen ZWÄNGEN, die kein inhärentes Stoppen des frischen Gelddruckens einschließen, wenn FRISCHES Geld gedruckt werden KANN.

        Schieritz betreibt mit intellektueller Gaukelei praktische Volksverdummung.

        Antworten
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          Susanne Finke-Röpke sagte:

          @Herrn Dietmar Tischer:

          Die Schulen werden dann saniert werden, wenn Leute mit der Einstellung von Herrn Schieritz in der ganzen Republik zu ihren mittelprächtig begabten Kindern sagen, sie sollen statt ein geisteswissenschaftliches Studium zu absolvieren lieber einen bauhandwerklichen oder bautechnischen Beruf erlernen und ausüben und auch auf jeder Party und Betriebsfeier offensiv zu dieser Aussage stehen. Dieses gesellschaftliche Umfeld sehe ich derzeit in Deutschland nicht.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Susanne Finke-Röpke

          Schön wäre es.

          Es läuft anders in unserer Gesellschaft.

          Nicht nur Schieritz, auch andere – endlich wohl in größerer Zahl – sagen:

          Ja klar, die Schulen müssen saniert werden.

          Lasst uns Leute aus dem Ausland, etwa dem Balkan holen, die sollen es richten.

          Damit das nicht auf Kosten der geisteswissenschaftlichen Bildung unserer Kinder geht, müssen wir uns eben mehr verschulden.

          Wenn der Staat frisches Geld drucken kann, wäre die Finanzierung viel einfacher.

          Schwarze Null, Schuldenbremse?

          Das war doch gestern, archaisches Denken aus der Frühgeschichte des Geldes.

          Der Staat kann sich schließlich mit eigener Währung grundsätzlich ALLES leisten.

          Inflation?

          Mein Gott, da muss der Staat eben noch mehr frisches Geld drucken.

          Statt dessen die Steuern erhöhen, um die Nachfrage zu mindern und somit die Inflation einzudämmen ist nicht durchsetzbar – ein solches Experiment fangen wir gar nicht erst an.

          So läuft oder liefe es in Deutschland.

          Gebildete Menschen wie Herr Schieritz werden ihren Kindern keinen bauhandlichen oder bautechnischen Beruf zumuten wollen.

          Für deren Kinder muss es schon etwas Anspruchsvolleres sein.

    16. Avatar
      Alexander sagte:

      Sieben Jahrhunderte fallende Zinsen drücken keine verschwundenen Risiken aus, sondern über sieben Jahrhunderte gewachsene Haftungsräume. Heute ist der Haftungsraum größer als zur Zeit des römischen Imperiums, d.h.“ alle hängen von allen ab und alle wissen, dass niemandem etwas passieren darf, weil dann allen etwas passiert.“
      (~ P.C.Martin)

      Die Einigkeit Europas brachte Frieden und einen Besicherungsraum (=Haftungsraum) für die gemeinsame Währung. Nach den beiden verlorenen europäischen Kriegen des 19.Jahrhunderts, wird dieser Raum zweifellos durch die Dollarhegemonie geleitet. Die freiheitlich demokratische Grundordnung ist das Fundament dieses Haftungs-/Währungs-/Wirtschaftsraumes.

      Die Unterwerfung Russlands scheiterte Anfang 2000 erneut und Spannungen mit Russland/China kristallisieren an den Korngrenzen (Krim,Iran, Syrien, Seidenstraße, Erdgaspipeline…..etc.)

      Journalisten transatlantischer Verlagshäuser (Atlantikbrücke e.V.) umschreiben zwar die Gegenwart aber ihre Expertise für die Zukunft ist eine abhängige.

      Trotz über 700 Militärbasen weltweit sind die ökonomischen Probleme in den USA unübersehbar, die Bevölkerung ist gespalten:
      themindunleashed.com/2020/01/virginia-gun-sales-soar-civil-war-martial-law.html?fbclid=IwAR3_XDdTYzaHHl71UjW5s_YfvWnyov4PO7vpqj9vsvAhju74yW0BQYG4Nnk
      California is dying… youtu.be/pw684OgYhq4

      Die Krise am RepoMarkt kein Zeichen von Entwarnung….

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        Anna Nuema sagte:

        Ich fand den Satz von P.C. Martin so bemerkenswert, dass ich das kurz Googlen musste. Und fand:

        Zitat

        http://www.amazon.de/Der-Kapitalismus-System-funktioniert-Sachbuch/dp/3548346294
        Ein Skandal, dass so ein Standardwerk nicht mehr aufgelegt wird!

        Paul.C. Martin hat als erster Mensch weltweit den Kapitalismus enträtselt:

        „Der-Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem von Schuldnern“. Wenn keine Nachschuldner kommen, bricht er zusammen. In dieser Phase leben wir jetzt. Der ESM soll die natürlichen Nachschuldner ersetzen. Geht aber nicht ewig. Da das jetzige System mit einem sehr großen
        Schlachtschiff vergleichbar ist hält es sich eine Zeitlang relativ gut über Wasser. Seit 2008 hat es eine leichte Schlagseite, wenn es aber richtig Schlagseite bekommt dann wird Panik ausbrechen und dann wird alles sehr schnell gehen. Nichts wird dann mehr helfen – Game Over! Und dann Neuanfang auf einem anderen Niveau. Die jetzigen Politiker, Banker und Weltherrscher werden dann auf dem ganzen Planeten gejagt werden. Das einzige Problem von PCM war, dass er 25 Jahre zu früh war, aber er hat alles schon gesagt:

        Er hat auch gesagt: „Geld – sind Schulden“ während alle Ökonomie-Nobelpreisträger noch immer geglaubt haben, Geld sei ein Tauschmittel.
        Und PCM hat auch gesagt, neues Geld komme durch neue Schulden auf die Welt, was heute alle Wirtschaftsjournalisten auch schon begriffen haben, aber niemand zitiert das Genie Paul C. Martin. (Ungerechtigkeit ist der Welt Lohn!)

        Hier noch ein bemerkenswertes Zitat von dem obigen Buch weil es jetzt ganz genau so läuft:

        „Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle da sein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt.” (Quelle: PCM, “Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert”, S. 76)
        Zitatende
        Quelle: http://www.finanzcrash.com/forum/read.php?1,118542,118549

        Antworten
        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Anna Nuema

          Paul C. Martin hat sicher bedenkenswerte Einsichten vermittelt.

          Er liegt aber auch falsch, z. B. mit dieser Aussage:

          >„Der-Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem von Schuldnern. Wenn keine Nachschuldner kommen, bricht er zusammen.>

          Das IST der Kapitalismus NICHT.

          Das ist er noch nicht einmal in seiner jetzigen Form, in der man zugegebenermaßen – hier liegt er m. A. n. richtig – die ENTSCHUDUNG durch Insolvenzen im großen Stil ausgeschaltet wird.

          Er ist u. a. vielmehr die Art und Weise, wie Wertschöpfung realisiert wird.

          Was Paul C. Martin offensichtlich übersehen oder nicht weiter verfolgt hat, ist die Tatsache, dass es auch andere Geldsysteme als das Schuldgeldsystem gibt und diese es möglicherweise ersetzen werden und DABEI wesentlich Aspekte des realwirtschaftlichen Kapitalismus nicht zwangsweise aufgegeben werden müssen.

          Insofern:

          Der Kapitalismus würde sich ÄNDERN, vielleicht oder vermutlich sogar „in die Knie“ gehen, aber sozusagen zusammenbrechen und quasi ersetzt werden, ist damit längst nicht ausgemacht.

          Wir sehen z. Z. viele Facetten eines Wandels des Kapitalismus, aber auch, dass er mit unterschiedlichen Ausprägungen das DOMINIERENDE Wirtschaftssystem dieser Welt ist.

          Ja, das bestehende Geldsystem hat einen Einfluss darauf, aber nicht den alleinigen.

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          Thomas M. sagte:

          Was ist eigentlich Kapitalismus? Ganz knapp…

          Definition of capitalism: an economic system characterized by private or corporate ownership of capital goods, by investments that are determined by private decision, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly by competition in a free market

          https://www.merriam-webster.com/dictionary/capitalism

          Hat erst einmal wenig bis gar nichts mit Geld und Schulden zu tun. Es wäre nicht praktisch und nicht effizient, aber durchaus möglich: Kapitalismus ohne Geld basierend auf Tauschhandel.

          Es gibt durchaus alternative Vorschläge zur Gestaltung des Geldsystems, um die Exzesse und Probleme, die dem Kapitalismus angekreidet werden, die ihren Ursprung aber im Geldsystem haben, zu reduzieren.

          Interessanterweise sind manche der Vorschläge zum alternativen Geldsystem recht nah am „naiven“ Verständnis, was Geld ist, bzw. was Geld einmal war (Stichworte Vollgeld, edelmetallbasiertes Geld).

        • Avatar
          Alexander sagte:

          @Anna Nuema & Thomas M.

          P.C.Martin hat seine Erklärung zum Kapitalismus dort auf Seite 22. dargelegt:
          http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf

          Andere Literatur über Debitismus und Eigentumsökonomie (Steiger, Heinsohn) dort gesammelt, als pdf verfügbar: www . dasgelbeforum.net/sammlung/literatur.htm

          Im „gelben Forum“ gab es über viele Jahre viel zur Geldtheorie zu lernen, mitzulesen und zu diskutieren. Der Tod hat Strukturen zerrissen wie die Grenzöffnung die Gesellschaft spaltete – geldtheoretisch ist für den Moment alles gesagt, man erwartet die Dinge.

          @Dietmar Tischer

          P.C.Martin ist älter als Sie und hat sich durch seine Publikationen mehr als erklärt. Per Fingerübung sind ihm keine Denkfehler nachzuweisen, obwohl er keinen Anspruch auf Endgültigkeit legen kann.
          Deshalb wäre es schön etwas neues zum Gedankengebäude beizutragen….. vgl. Max Weber, Wissenschaft als Beruf

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