Ein Jahrzehnt zum Vergessen – nur nicht an den Börsen

Letzte Woche habe ich auf das vergangene Jahrzehnt zurückgeblickt. Ein Jahrzehnt, das aus realwirtschaftlicher Sicht – auch, wenn wir es in Deutschland anders wahrnehmen – enttäuscht hat. Ganz anders war es an den Börsen, getrieben von der Liquiditätsflut der Notenbanken. Bekannt, dennoch nett, es nochmals zusammenzufassen:

  • Stock markets appear to be becoming detached from economic reality, top City investors fear.  A decoupling between stock prices and the economic fundamentals was exemplified in the stellar performance of stocks last year. The MSCI World Index – which tracks global stocks – rocketed 25pc last year, adding almost $10 trillion in value. But final 2019 growth figures are expected to show the world economy expanded at its slowest pace since the crash with more sluggish figures pencilled in for 2020 and 2021.“ – bto: Na und, sagen da viele. Das Geld ist da, was soll schief gehen. Die Wirtschaft wird schon kommen und wenn nicht, dann gibt es noch mehr Geld. This time its different.

Quelle: Telegraph

Wer hätte gewusst, dass Japan einer der besten Märkte war? Europa ist klar: Das ist Europa. Genügt eigentlich schon als Begründung. FTSE 100 Index sollte gut dastehen in den nächsten zehn Jahren. Stichwort erfolgreicher Brexit.

  • „‘The reason for that gap is you’ve had economic growth that has been generally modest and you’ve had equities that are propelled further by this continuous central bank liquidity, first through lower interest rates and then quantitative easing.’ There is a ‘battle’ in markets between the economic fundamentals that would point to lower stock prices and the flood of stimulus provided by central banks (…) That could worsen after central banks turned the stimulus taps back on in 2019.“ – bto: Es geht nach oben, am besten immer schneller.
  • „Slashing rates to record low levels, and in the case of the ECB into negative territory, after the crisis has transformed the calculations made by investors.(….) ‘there is no alternative’ (…) traders now use TINA to describe the philosophy that stocks rule the roost in the ultra-low rate world.“ – bto: Und das muss doch Anlass zur Sorge geben! Denn nur in dem Szenario einer baldigen Inflation kann man es als Flucht in Sachwerte erklären.
  • „It is a daunting task for central banks to wean the market off its stimulus addiction more than a decade on from the Great Recession. (…) ‘Can they get out of this corner that they have painted themselves into?’ Slok asks. ‘We are all hoping it will be a smooth exit whereby gradually things will normalise over some period but the risks continue to be substantial.’“ – bto: Es ist unvorstellbar, wie so ein Exit funktionieren soll, deshalb laufen die Vorbereitungen für die Helikopter ja schon.
  • „‘The nightmare of all central bankers is we get an unwanted spike or increase in inflation,’ warns Slok.“ – bto: wobei klar ist, dass die Notenbanken dann die Zinsen unten halten, um die Schulden zu entwerten. Welche Alternative hätten sie denn? Es wäre der ultimative Margin Call. Die deflationäre Depression wäre da.
  • „Whilst most economists believe inflation has been tamed, the world’s biggest asset manager, BlackRock, warned last month that the threat that blighted the 1970s could rear its head again. It believes the primary risk to the global economy in 2020 is a ‘stubborn mix of slower growth and rising inflation’. Price rises could be accelerated by a ‘supply shock from deglobalisation amid the return of protectionist trade policies around the world, the investment mammoth warned.“ – bto: Die Politik sorgt dafür durch die Entwertung vorhandener Assets im Kampf gegen den Klimawandel.
  • Central bank’s bond-buying programmes, stock buybacks and passive investing are the three key players underpinning this indiscriminate buying.Share buybacks (…) have become a favourite way to return cash to investors by managements, particularly in the US.“ – bto: Und das Chart hier ist wirklich beeindruckend:

Quelle: Telegraph

  • „The spectacular rise of passive investment funds has also driven indiscriminate buying of stocks regardless of valuation. (…) $1.5 trillion has been pumped into passive funds – which track an index or portfolio, such as the FTSE 100 or S&P 500, rather than stock pick like active managers. ‘One implication is that the next bear market could turn quite nasty if the usual bear-market herd behaviour takes hold.’ Michael Burry, who rocketed to fame as one of the first investors to spot the subprime mortgage crisis as depicted in The Big Short, has warned passive investing is a ‘bubble’ as stocks are pushed higher by huge waves of cash rather than analysis of their valuation.“

Da stehen wir also nach zehn Jahren Kampf gegen das – am Ende wohl – Unvermeidliche. Hält es noch weitere zehn Jahre? Ich bezweifle es.

→ The Telegraph (Anmeldung erforderlich): „The party’s over for the biggest equities bubble in history“, 15. Januar 2020

Kommentare (52) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders

    Sie sprechen mir aus der Seele.

    Wenn ich dennoch etwas dazu anmerke, dann nicht als Kritik an Ihrer Position, sondern – im Gesamtkontext des Umgangs mit dem Klimaproblem – lediglich als Nuancen zu verstehen.

    Sie sagen:

    > THEORETISCH bräuchte es eine Preiskontrolle abseits des Marktes, für Öl und Gas, die einen stetig(!) steigenden Preistrend erzeugt, damit ein langfristiges Preissignal den Markt für Innovationen im Energiesektor hin zu Energieerzeugung ohne fossile Energieträger triggert.>

    PRAKTISCH könnte man MIT dem Markt einen stetig steigenden Preistrend für Öl und Gas erzeugen. Das Mittel dazu wären handelbare Zertifikate, die sozusagen den Verschmutzungseffekten wirtschaftliche Kosten zuweisen. Sie müssten allerdings hinreichend teuer sein, um Wirkung zu erzielen UND sie müssten für alle Wirtschaftssubjekte auf dem Globus gelten bzw. sie betreffe.

    Das ist die Meinung der Ökonomen, die m. A. n. sehr gut begründet ist.

    Das ist lediglich ein argumentativer Nebenaspekt.

    In der Hauptsache:

    Ich „schärfe“ Ihre richtigen Aussagen zu einer Argumentation, die mit der Schlussfolgerung endet, der Sie sicher zustimmen können, weil Sie sich in diesem Sinn auch schon geäußert haben.

    Sie fragen:

    >Wer soll sowas weltweit einführen?>

    Die Antwort darauf ist meine 1. Prämisse:

    Es gibt NIEMANDEN, der so etwas – was auch immer an geeigneten Maßnahmen es sein soll – zielführend durchsetzen kann.

    Warum ist das so?

    Sie sagen:

    >Wie genau die Entwicklungs- und Schwellenländer aufholen können, OHNE CO2-intensiv Energie zu produzieren, ist mir auch unklar.>

    Meine Präzisierung, um argumentative Bestimmtheit zu gewinnen:

    Die Entwicklungs- und Schwellenländer können nicht unser Wohlstandsniveau oder – erforderlich mit Blick auf die Beschränkung des Temperaturanstiegs auf 1,5 °C – ein viel geringeres erreichen als das, was sie anstreben, ohne CO2-intensive Energie zu nutzen.

    Es gibt daher nicht nur niemanden, sondern es WIRD auch niemanden geben, etwa so etwas wie eine Weltregierung, der die Maßnahmen, die als erforderlich angesehen werden für einen Temperaturanstieg von max. 1,5 °C, durchsetzen kann.

    Dies ist unabhängig davon, welche Maßnahmen das sein könnten oder sein sollten.

    Auch die Verschmutzungszertifikate können nicht weltweit durchgesetzt werden, weil sie einer Erhöhung des vergleichsweise geringen Wohlstandsniveaus der Entwicklungs- und Schwellenländer entgegenstehen würden.

    Meine 2. Prämisse ist daher:

    Das 1,5 °C-Ziel ist nicht erreichbar.

    Das ist auch EMPIRISCH zu belegen, u. a. anhand der Kohlekraftwerke, die China plant und baut. Es sind der Leistung nach so viele, wie es in der EU gibt und sie abbauen will.

    Wenn das so IST, dann ist die Schlussfolgerung 1:

    Man sollte nicht anstreben, das Klimaziel zu erreichen.

    Es dennoch zu tun, d. h. ein Ziel zu erreichen suchen, von dem man weiß, dass es nicht erreicht werden kann, ist IRRATIONAL.

    Daher Schlussfolgerung 2:

    Man sollte die Ressourcen dafür einsetzen, den Schaden, der aus der Nichterreichbarkeit des Ziels entsteht, zu reduzieren und – am besten – ihn zu minimieren.

    Ich glaube, dass dies auch Ihre Position ist.

    Es ist KEINE defätistische, sondern eine REALISTISCHE.

    Denn es ist nicht „alles zu spät“, sondern es ist grundsätzlich nicht machbar, was gewollt wird.

    Die große Herausforderung für Sie, mich und alle anderen, die diese Position teilen, ist m. A. n. folgende:

    Wir müssten in letzter Konsequenz zur Schadensabwehr für uns auch die konsequente Abwehr der Migration nach Europa einbeziehen und verfolgen.

    Das macht uns zu „moralisch Verdammten“.

    ODER:

    Wir müssten uns dazu bekennen, das unvermeidbare Leid in der GESAMTEN Welt zu mindern.

    Das wäre ein ZIVILISATORISCHES GROSSPROJEKT, wie es wohl noch nie ernsthaft angedacht, geschweige denn konsequent verfolgt wurde.

    Wollte man das Christentum, eine Kernbotschaft von Jesu damit verbinden, müsste man „sein Projekt“ als gescheitert ansehen.

    Ich sehe keine Chance für dieses Großprojekt, aber es würde uns moralisch entlasten, ohne dass wir unsere Einsichten aufgeben müssten.

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      troodon sagte:

      @ Dietmar Tischer
      „Wir müssten in letzter Konsequenz zur Schadensabwehr für uns auch die konsequente Abwehr der Migration nach Europa einbeziehen und verfolgen.

      Das macht uns zu „moralisch Verdammten“.

      Zumindest der Art Migration, wie Sie die letzten Jahre durchgeführt wurde. Stattdessen radikale Auslese der Migranten, die dann D langfristig voranbringen (Innovation/Forschung) und nicht kurzfristig billige Arbeitskräfte für wen auch immer sind. Macht uns dann wohl sogar noch mehr zu „moralisch Verdammten“ … Für mich trotzdem der einzig sinnvolle Weg.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Für mich trotzdem der einzig sinnvolle Weg.>

        Ja, es wäre ein sinnvoller Weg.

        Er ist nicht zu vermeiden, wenn wir unsere Gesellschaft überhaupt noch zusammenhalten wollen. Angesichts der Energiewende und anderem ist das schon schwierig genug.

        Aber es wäre auch einer, der nach Lage der Dinge nicht praktiziert werden könnte.

        Es müssten daher eher kurzfristig, aber zumindest mittelfristig andere sinnvoll zu praktizierende Wege hinzukommen:

        a) Wir müssten unser Asylrecht ändern.

        Weil wir uns verpflichtet haben, Flüchtlinge aufzunehmen, können wir keine radikale Auslese von Migranten betreiben.

        Wir müssten uns daher unserer Verpflichtung, sie aufnehmen, entledigen. Ihr RECHT, aufgenommen zu werden, müsste entfallen.

        Heißt:

        Durch Grundgesetzänderung würde Ihnen ein Gnadenrecht gewährt werden, d. h. wir würden sie nach BELIEBEN aufnehmen, also nur insoweit wie wir ihre Anwesenheit nach EIGENEM Ermessen „verkraften“ können.

        UND/ODER:

        b) Wir bzw. die EU greift MILITÄRISCH ein, um Situationen wie die in Syrien und Libyen zu verhindern.

        Heißt:

        Wir bekämpfen insoweit (auch) eine ganz wesentliche Migrationsursache, nämlich die Ursache von Bürgerkriegen und Bürgerkriegsflüchtlingen.

        Ich brauche hier nicht zu erläutern, was es für Kommentare auslösen würde, wenn ein führender Politiker das offen so sagen würde.

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      Christian Anders sagte:

      @D. Tischer

      Vielen Dank. Ultrakurz: Eine Lösung über gesetzlich eingeführte Zertifikate ist in meiner Diktion keine Marktlösung – das ist aber ein semantisches Problem, in der Sache bin ich bei Ihnen.

      Zu Ihrer (rethorischen?) Frage, wieso etwas grundsätzlich nicht Machbares diskutiert wird:
      Es wäre ja „grundsätzlich“ machbar, das ist ja der Grund, wieso viele Wissenschaftler (für viele solche leicht inselbegabte Menschen ist theoretische Machbarkeit ausreichend, um etwas auch versuchen zu wollen) sich an der politischen Diskussion so beteiligen, wie wir sie aktuell haben. Sie schätzen die Diskrepanz zwischen theoretischem Möglichem und praktisch Machbarem ganz anders ein, als Sie und ich. Oft, weil Sie sich abseits ihrer Fachgebiete nicht breiter mit Verhaltensforschung/Ökonomie beschäftigen.

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    Bauer sagte:

    >> Ein Jahrzehnt zum Vergessen << ???

    Ich wollte es genauer wissen und habe meine alten Daten ausgegraben, um dies zu prüfen. Darum auch erst heute meine Replik.

    Zunächst: Vergessen sollte man gar nichts. Ein Jahrzehnt ist ja auch ein erklecklicher Abschnitt des eigenen Lebens.

    Ich habe die 10 Jahre 2010 bis einschl. 2019 untersucht. In diesem Zeitraum, also nach dem Menetekel der Lehman-Krise, habe ich angefangen Gold zu sammeln – in Etappen und immer, wenn die Börse harzte. Deshalb habe ich die Untersuchung gegliedert in Gesamtportfolio, equity portfolio und Gold. Mit bonds und Derivaten beschäftige ich mich nicht.

    Der gemittelte Jahreserfolg 2010 – 2019 für das Gesamtportfolio ist 5.76 %. Das ist die grosse Konstante, denn mein Jahreserfolg 1988 – 2019 beläuft sich auf +5.82 %. Natürlich sind da einige Verlustjahre inbegriffen, nichts aussergewöhnliches.

    Getrennt nach equity und Gold ergeben sich für die letzten 10 Jahre +6.94 % und +1.56 %. Das equity-Ergebnis liegt damit noch einiges über dem langjährigen Mitel. Für 1988 – 2009 wäre die Vergleichszahl +8.13 %. Schöne Zeiten damals.

    Die aus Vorsicht initierte Verlagerung auf Gold hat also 1.18 % Gesamtrendite gekostet, mir jedoch zunehmend guten Schlaf in diesen 10 Jahren eingetragen. Es ist eine Versicherungsprämie ohne Versicherung (AIG).

    Gold hat sich allen Unkenrufen zum Trotz wacker geschlagen. Seine Volatilität war ausserdem um etliches geringer. Die Funktion als Wertsicherung ist damit vorerst bestätigt. Übrigens, 2019 hielten sich equity und Gold in der Rendite die Waage, ein Signal kommenden Ungemachs.

    Persönlich halte ich die Situation für ausgereizt. Seit einem Jahr reinvestiere ich nicht mehr in equity, wenn mir eine Aktie durch Unterschreiten des gesetzten Limits ausfällt, sondern kaufe Gold zu. Ich sollte allerdings hinzufügen, dass ich bei meinem Lebensalter nicht noch mehr haben will, sondern das vorhandene über die Runden bringen möchte. Mitnehmen kann ich eh' nichts.

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    Richard Ott sagte:

    @Christian Anders

    Können Sie konkret beschreiben, was Ihnen an den Fragen nicht gefällt?

    Ich persönlich finde den „Lesch vs. Lesch“-Zusammenschnitt mit dem alten br-alpha-Wissenschaftler-Lesch aus 2001 und dem neuen ZDF-Klimahysteriker-Lesch aus der Zeit nach Greti Erscheinung noch viel schöner, da kann sich jeder Zuschauer selbst seine Fragen ausdenken: https://www.youtube.com/watch?v=RrNLNpOdmbA&t=2s

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    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @Richard Ott

      Gerne. An den Fragen stört mich, dass sie in ihrer Art und ihrer Präsentation als Collage die Antwort vorweg nehmen – das „echte Interesse“ am Erkenntisgewinn, den ihre Beantwortung böte, ist ein Feigenblatt. Das begründet sich für mich in
      a) Dass Fragen gestellt werden, die man nach nur wenig eigener Recherche nicht mehr stellen müsste. Es werden so Evergreens an „Skeptikerargumenten“, recyclet, indem man sie in Frage- statt Ausdrucksform presst. Das alles wurde schon tausendfach beantwortet. Hier stellt jemand, der sich angeblich mit einem Thema beschäftigt hat Fragen, die nicht auftauchen, wenn man sich mit dem Thema nur etwas beschäftigt. So wird impliziert, das wäre ungeklärt oder schwierig zu erklären oder würde gar verschwiegen.
      b) Die Verquickung mit einem Vorgängervideo, dass Ihnen, Herr Ott, ja auch zu gefallen scheint. Dieses Video schmeißt Erbsen und Ananas in einen Mixer und raunt dann, es käme ja gar kein Erdbeersalat raus. Ach?
      Klar denkt sich dabei jeder Fragen aus, das ist der Sinn der Übung. Ob die gegenübergestellten Aussagen mit Kontext überhaupt gleiche oder nur ähnliche Fragen berühren, die Frage stellt aber komischerweise fast keiner. Und nachgucken, was dank Internet beliebig geht, tut auch keiner.

      Klammer drum: So geht gut gemachte Propaganda. Ich serviere etwas mit einem entwaffnenden Schulterhochziehen: „Ich will bloß fragen“. Nachdem(!) ich mit einer künstlerisch gehalten Darstellung dafür gesorgt habe, dass sich der Eindruck einer Falschheit verfestigt, wo keine ist. Daraufhin klatschen alle, weil man „endlich mal die richtigen Fragen stellt“ – sehen Sie in die Kommentare des Videos. Selbst denken oder mal nachrecherchieren tut keiner, die eigenen Vorurteile waren wohl richtig, wir fühlen uns wohl.

      Und da geht dann der intellektuelle Graben auf, von dem ich sprach: Ich halte die Claquere für nah am Hirntod, weil sie das Offensichtliche nicht sehen und auch über ihre eigenen Wissenslücken null reflektieren. Diese selbst halten sich für rational und kritisch und selbstdenkend – deshalb sind sie ja überhaupt dort, wo die Videos für die rationalen, kritischen Menschen sind, die nicht auf die offensichtliche Klimapropaganda reinfallen. Es ergibt sich die fruchtlose Diskussion, in der man sich gegenseitig den Hirntod bescheinigen kann und derjenige gewinnt, der lauter schreit.

      Meine These: Das soll so. Derlei Youtuber sind nützliche Idioten der Interessen anderer Leute. Gab es schon immer, das Internet hat den Schnee über der Sch**** nur sehr dünn gemacht.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Hier stellt jemand, der sich angeblich mit einem Thema beschäftigt hat Fragen, die nicht auftauchen, wenn man sich mit dem Thema nur etwas beschäftigt“
        “ Dieses Video schmeißt Erbsen und Ananas in einen Mixer und raunt dann, es käme ja gar kein Erdbeersalat raus. Ach?“
        „Ich halte die Claquere für nah am Hirntod, weil sie das Offensichtliche nicht sehen und auch über ihre eigenen Wissenslücken null reflektieren.“
        „dass sich der Eindruck einer Falschheit verfestigt, wo keine ist“
        „Derlei Youtuber sind nützliche Idioten der Interessen anderer Leute. Gab es schon immer, das Internet hat den Schnee über der Sch**** nur sehr dünn gemacht.“

        So schlechte Laune?

        Haben Sie auch irgendwelche substanziellen Anmerkungen oder kommen von Ihnen nur Variationen von „es weiß doch jeder, dass die Offenbarung der Klimareligion wahr ist; wer etwas anderes sagt, ist doof“?

        Das erinnert an den Staatsbürgerkunde-Unterricht in der DDR und die „wissenschaftliche Lehre“ vom Marxismus-Leninismus – und sogar die Wendung von den „nützlichen Idioten“ wird ja Lenin zugeschrieben.

        Wie fanden Sie eigentlich die Trump-Rede in Davos mit seiner Warnung über die Weltuntergangspropheten, die nach totalitärer Macht streben um alle Aspekte unseres Lebens vollständig zu bestimmen und als radikale Sozialisten unser Land und unsere Wirtschaft ruinieren und unsere Freiheit auslöschen wollen?

        Lassen Sie mich raten: Es war die schlechteste Rede, die Sie je gehört haben und hat gezeigt, dass Trump „der Feind ist“? ;)

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ R Ott:
        Ich habe unter dem Video an ein oder anderer Stelle substanziell kommentiert. Was möchten Sie denn gerne wissen?
        Ein anderer User hat sich jetzt sogar die Mühe gegeben und ist auf die Fragen eingagangen – mit beachtlicher fachlicher Richtigkeit.
        Die Gegenkommentare sprechen Bände.

        Sie schmeißen auch Physik, Klimawissenschaften, Politik mit FF und Greta plus den Begriff „Klimareligion“ in einen Mixer und fragen andere nach Substanz? Wieso sollte sich ein wissenschaftlich ausgebildeter Mensch es antun, auf diese Art einen Diskurs führen zu sollen?

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Ich habe unter dem Video an ein oder anderer Stelle substanziell kommentiert. Was möchten Sie denn gerne wissen?“

        Leider kann ich nicht hellsehen. Wenn Sie etwas irgendwo im Internet posten, bekomme ich nicht automatisch Kenntnis davon.

        „Sie schmeißen auch Physik, Klimawissenschaften, Politik mit FF und Greta plus den Begriff ‚Klimareligion‘ in einen Mixer und fragen andere nach Substanz? Wieso sollte sich ein wissenschaftlich ausgebildeter Mensch es antun, auf diese Art einen Diskurs führen zu sollen?“

        Die sogenannten „Genderforscher“ halten sich auch für Wissenschaftler. Das Label allein hat noch gar keinen Wert, egal wie oft Greta predigt, dass wir „der Wissenschaft“ „glauben“ müssen, was auch immer das konkret bedeuten soll. Sie müssen schon Thesen aufstellen, die sich dann gegenüber Falsifizierungsversuchen als robust erweisen, um Wissenschaft zu betreiben – wenn Sie tatsächlich Wissenschaftler sind, sollten Sie das eigentlich wissen.

        Sie fragen, wieso der Diskurs so scharf ist, dass Sie ihn offensichtlich als unangenehm empfinden? Das hat sicher damit zu tun, dass der gut durchgemixte Greta-PR-Klima“forscher“-Politik-Komplex die Forderung aufstellt, dass die Steuern auf Energie so massiv erhöht werden sollen, dass es meinen Lebensstandard und auch den fast aller anderen Menschen (außer den Profiteuren der Klimahysterie) massiv verschlechtern würde – was aber angeblich alternativlos ist, weil ansonsten der Weltuntergang droht. Wenn mich die Klimafanatiker in Ruhe lassen würden und aus ihrer Überzeugung heraus nur ihren eigenen Lebenswandel verändern würden, dann könnten wir uns viel entspannter unterhalten. Wenn irgendwelche Spinner irgendwo einen Tempel bauen und nur in ihrer eigenen Freizeit um ein goldenes Kalb tanzen, ist mir das auch herzlich egal (ich muss ja nicht mittanzen und auch nicht mit bezahlen), selbst wenn sie behaupten, nur damit die Welt retten zu können. Bei der Klimareligion mit globalem Erziehungs-, Besteuerungs- und Missionierungsanspruch geht das natürlich nicht, das liegt in der Natur der ihr zugrunde liegenden religiösen Dogmen selbst begründet.

        Stimmen Sie denn der Einschätzung zu, dass wir uns derzeit in einer Warmzeitperiode innerhalb eines Eiszeitalters befinden und dass es während dieses Eiszeitalters (und vermutlich auch den vorherigen) immer wieder zu Temperatursprüngen von bis zu 10 Grad Celsius innerhalb weniger Jahre kam – offensichtlich ohne dass menschenverursachte CO2-Emissionen daran irgendeinen Anteil gehabt haben können weil wir zu den Zeitpunkten noch gar keine Industrie und nicht einmal feste Siedlungen hatten?

        Wenn ja, wieso machen wir es dann nicht der Priorität unseres Handelns, uns auf solche plötzlichen Ereignisse vorzubereiten um schnell anpassungsfähig zu sein, wenn so etwas das nächste Mal eintritt? Stattdessen sollen wir Dutzende oder Hunderte von Billionen Dollar weltweit damit verschwenden, großflächig fossile Brennstoffe durch „erneuerbare“ Energien zu ersetzen weil dadurch der globale Durchschnittstemperaturanstieg gemäß irgendwelcher Modellrechnungen innerhalb der nächsten Jahrzehnte um Bruchteile von einem Grad Celsius abgemindert werden kann (fall die Modelle stimmen)?

        Und wieso behaupten die Gretischisten immer, dass ein globaler Durchschnittstemperaturanstieg von mehr als 2 Grad Celsius angeblich katastrophale und unkontrollierbare Konsequenzen haben würde und die Erde potentiell unbewohnbar machen könnte (und das Gretas Träume und ihre Zukunft zerstört…) wenn wir selbst in der jüngsten Erdgeschichte mehrmals viel heftigere Temperaturschwankungen gehabt haben, was auf der Erde offensichtlich keine permanenten Schäden angerichtet hat?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott
        Ok. Natürlich können Sie nicht hellsehen. Und ich will nicht alles wiederholen müssen – ich gehe Ihren letzten Kommentar der Reihe nach durch.

        Zitat:
        „Sie müssen schon Thesen aufstellen, die sich dann gegenüber Falsifizierungsversuchen als robust erweisen, um Wissenschaft zu betreiben“

        a) Der natürliche Treibhauseffekt erfüllt diese Forderung. Die Theorie und die Experimente decken sich extrem gut, unabhängig voneinander, reproduzierbar, tausendfach gemacht. Experimentelle Falsifizierung konnte bis jetzt nicht erbracht werden, trotz der hohen Dichte an Messungen. Das verwundert eigentlich weniger: Die Theorie ist aus „first principles“, also den Gesetzen der Quantenmechanik ableitbar. Diese sind die robustesten Theoriebausteine der Physik überhaupt, was ihre Überprüfung angeht. Nichts wurde je durch so viele Messungen bestätigt (bzw. nie widerlegt), wie diese Gesetze.

        b) Die menschengemachte Erwärmung (ungleich Treibhauseffekt, wichtig), ist nicht direkt über Laborexperimente nachweisbar. Sie ergibt sich zunächst logisch zwingend (Energieerhaltung) aus der Theorie, die sich in a) als robust erwiesen hat. Man kann ihr global durch Temperaturmessungen nachspüren, die Zeitreihen ergeben. Oder man vergleicht die Leistungen der atmosphärischen Strahlung am Erdboden und der in großen Höhen (oder sogar dem Orbit) über die Zeit, also z.B. die von 1980 mit der heutigen. Macht man das aufgelöst nach der Frequenz und sieht man dann Unterschiede, kann man sicher feststellen, auf welche Gase die Unterschiede zurückzuführen sind – da ist der robuste Ansatz aus a) wieder zurück.

        Zitat:
        „selbst wenn sie behaupten, nur damit die Welt retten zu können.“
        (diesen Satz nehme ich als Repräsentanten für den ganzen, langen Absatz von Ihnen)
        Was das angeht, könnte ich näher bei Ihnen sein, als Sie denken. Mit der Untergangsrethorik und dem daraus gespeisten Aktionismus habe ich nichts am Hut und halte es für Unsinn und fehlgeleitete Ressourcen.
        Meine Position ist klar: Es werden unausweichlich(!) durch Klimaänderungen große Transformationsbedarfe auf uns zukommen. Ob das nur ein schwieriges, aber lösbares Problem sein wird oder eine große Krise, liegt an uns. Was momentan geschieht ist nicht hilfreich, eine Krise zu verhindern. Darüber, wie man auf einer Welt sich organisiert, hilft und miteinander umgeht, in der diese ganzen X°C verfehlt werden (exakt dies ist nämlich meine Prognose), wird nicht geredet, weil man mit Alarmismusgeschrei beschäftigt ist. Geschäftemacher sitzen als Parasiten auf jedem beliebigen Hype drauf, dass also ein Geschäft aus CO2-Reduktion gemacht werden soll, ist die am wenigsten verwunderliche Sache bei dem Ganzen.

        Zitat:
        „Stimmen Sie denn der Einschätzung zu, dass wir uns derzeit in einer Warmzeitperiode innerhalb eines Eiszeitalters befinden und dass es während dieses Eiszeitalters (und vermutlich auch den vorherigen) immer wieder zu Temperatursprüngen von bis zu 10 Grad Celsius innerhalb weniger Jahre kam – offensichtlich ohne dass menschenverursachte CO2-Emissionen daran irgendeinen Anteil gehabt haben können weil wir zu den Zeitpunkten noch gar keine Industrie und nicht einmal feste Siedlungen hatten?“

        Das ist korrekt so.

        Zitat:
        „Wenn ja, wieso machen wir es dann nicht der Priorität unseres Handelns, uns auf solche plötzlichen Ereignisse vorzubereiten um schnell anpassungsfähig zu sein, wenn so etwas das nächste Mal eintritt?“
        Es ist eine der Hauptsorgen der Wissenschaft, dass die jetzige Erwärmung zu einem solchen Ereignis führen kann und in Folge dann die K**** richtig am Dampfen ist. Dennoch wird das keiner seriös prognostizieren, weil der dahinter liegende Mechanismus noch nicht entschlüsselt ist. Unabhängig davon ist die Erwärmung durch CO2 vorhanden – geistige Kapazitäten wie Menschen könnten ja einfach beides im Blick haben?

        Zitat:
        „Und wieso behaupten die Gretischisten immer, dass ein globaler Durchschnittstemperaturanstieg von mehr als 2 Grad Celsius angeblich katastrophale und unkontrollierbare Konsequenzen haben würde und die Erde potentiell unbewohnbar machen könnte (und das Gretas Träume und ihre Zukunft zerstört…) wenn wir selbst in der jüngsten Erdgeschichte mehrmals viel heftigere Temperaturschwankungen gehabt haben, was auf der Erde offensichtlich keine permanenten Schäden angerichtet hat?“

        Hier muss ich dann doch mal korrigierend eingreifen: Selbstverständlich haben derlei schnelle Schwankungen schon immer enorme Schäden angerichtet, die dann aber nach lange genug Warten wider ausgeglichen wurden. Das Leben ging sogar nach dem Asteroideneinschlag weiter, der die Dinosaurier vernichtete – aber deshalb qualifiziere ich seinen Einschlag ja nicht als unschädlich, oder wie soll ich Sie an diesem Punkt verstehen?
        „Unbewohnbar“ wird hier gar nichts, das ist dummes Zeug. Aber WIR Menschen wollen ja gerne weiterwohnen, am besten wie bisher. Das „wie bisher“ steht dann tatsächlich in Frage – und das ist für viele bereits eine Katastrophe.
        Bei den 2°C geht es um sogenannte Kipppunkte: Das Auslösen von geologischen Konsequenzen, die in für Menschen relevanten Zeiträumen nicht mehr reversibel sind. In 100Mio Jahres-Abständen ist einfach alles reversibel – nur das ist keine sinnvolle Größe für eine Debatte darüber, was Menschen mit Generationenfolgen von 25 Jahren tun sollten.

        Abschließend: Meine „Genervtheit“ richtet sich nicht gegen Menschen, die Physik und Politik sauber trennen. Leider ist die Debatte voll von Schreihälsen, die nicht mal grundlegende Physik verstehen, aber die Arbeit der Wissenschaft mit politischer Lupe sezieren, weil deren Ergebnisse Ihnen nicht in den Kram passen. Das Video von G. Kaiser war ein – für mich subjektiv als solcher erkennbar – Anheizer für diese Gruppe, wie das Internet mittlerweile voll von ist. Wenn man dann versteht, dass deren „Argumente“ vor längerer Zeit teils mit freundlicher Hilfe der Ölindustrie freigesetzt wurden und jetzt selbstständig gratis weiterzirkulieren, resistent gegen jede Widerlegung (da ein Bias der Zielklientel angesprochen wird), hat da jemand früher mal gutes Geld investiert und fährt jetzt halt Rendite in Form der nützlichen Idiotie ein, die ich oben diagnostizierte. Klar klingt das hart, möglicherweise ist das auch unfair. Aber da es offensichtlich eine Blase gibt, in der es möglich ist, sich „gründlich über ein Thema zu informieren“, ohne durch Grundlagenwissen auch nur ansatzweise belästigt zu werden, spricht für den Erfolg des Ganzen. Und ja, das macht mir schlechte Laune ;-) .

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Dank auch von mir für diesen und Ihre anderen Posts.

        Ich sehe sie als Bereicherung für jede ernsthafte Diskussion an.

      • Avatar
        ruby sagte:

        Wer macht mobil gegen Dollarölpreise, die bei 30$ Gewinn für die Industrie bringen?
        Nützliche Ideologen sind doch die, die deren Strategie zur Diversifizierung in „klimaneutrale“ Industrien, die es gar nicht geben kann, mit Kotau quittieren siehe Habeck in USA und EU, die einen Hafen für Fracking Tanker garantieren muß.
        Wer macht volle Pulle gegen Weltuntergangkinderkreuzzügler – richtig, keiner.
        Stattdessen hier Moon Preise abkassieren wollen über Schule, Kirche, Medien, NGO mit vordergründiger Nachhaltigkeit, siehe Vorschriften laut Aktiengesetz
        https://www.deutscher-nachhaltigkeitskodex.de/de-DE/Home/DNK/CSR-RUG
        Diese Vertreter können gerne scheitern an Klimaänderungen.
        Eine Einheitlichkeit als Vorbild ist naiv bis selbstzerstörerisch – Fiktion.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby
        Ich hoffe ich verstehe Sie richtig, aber aus dem, was ich Ihrem Kommentar entnehme, speist sich auch meine Position.
        Es wird nicht gelingen, diejenige weltweite Koordination von sinnvollen Maßnahmen zu erreichen, die nötig wäre, wenn man das Klimawandelthema über die Reduktion von CO2 lösen wollte. Vielleicht (aber auch nur vielleicht) wäre dafür ein „window of opportunity“ bis vor 30 Jahren offen gewesen. Vor diesem Hintergrund fremdel ich auch mit dieser ganzen FF + Greta Bewegung. Woher die ob ihres Alters aber das Wissen haben sollten, um zu meinen Schlüssen zu kommen, ist auch unklar. Insofern mache ich den jungen Leuten keinen Vorwurf – sich zu irren, ist das Vorrecht der jungen Generation. Und trotzdem hilft es nicht weiter. Ich lege im Folgenden dar, wieso ich die nötigen Maßnahme für nicht erreichbar halte und deshalb eigentlich eine Diskursverschiebung hin zu „Wandel – aber wie?“ möchte.
        ———-
        Zu den Maßnahmen, falls man wirklich über CO2-Reduktion lösen möchte: THEORETISCH bräuchte es eine Preiskontrolle abseits des Marktes, für Öl und Gas, die einen stetig(!) steigenden Preistrend erzeugt, damit ein langfristiges Preissignal den Markt für Innovationen im Energiesektor hin zu Energieerzeugung ohne fossile Energieträger triggert. Fakt ist aber: Preisbereinigt ist der Ölpreis da, wo er schon vor 50 Jahren war. Wer soll sowas weltweit einführen?
        Wie genau die Entwicklungs- und Schwellenländer aufholen können, OHNE CO2-intensiv Energie zu produzieren, ist mir auch unklar. Schenken wir denen Technologie (was wiederum anti-markt wäre)?
        Dann muss man sehen, dass der ganze Komplex Energieerzeugung/Verkehr auch nur ein Teil des Ganzen ist. Die beiden weiteren wichtigen Emissionsquellen sind die Agrarwirtschaft aka Viehzucht und die Betonindustrie. Erstes wird durch den technischen Fortschritt (beyond meat) in 20 – 30 Jahren erledigt sein. Zweites: Keine Ahnung, kein Alternativplan, und nu?

        Ich wollte das aufschreiben, weil meine Position als defätistisch gewertet werden muss (eh alles zu spät). Aber es gibt gute Gründe, so zu denken und als Schluss daraus ergibt sich, dass wir über die falschen Themen diskutieren.
        Völlig losgelöst davon bin ich qua Ausbildung völlig d’Accord mit dem wissenschaftlichen Mainstream was das Thema Klima angeht. Allerdings wird dieser Mainstream in der Öffentlichkeit auch oft schlicht nicht verstanden.
        Die POLITISCHEN Statements, die einige Wissenschaftler (als Beispiel Rahmstorf) abgeben, teile ich NICHT. Dennoch erkenne ich deren Fachkompetenz als Physiker und Wissenschaftler an.
        ———-
        Wer sich jetzt fragt, warum ich auf @rubys kurzes Statement so langatmig antworte, mag sich die Kommentare in dem von R. Ott weiter oben verlinkten YT-Video von G. Kaiser mal einige Minuten zu Gemüte führen (auch die Subkommentare angepinnter Beiträge).
        Ich kann nicht widerspruchlos hinnehmen, dass Unfug sich ungestört multipliziert. Und hoffe, den ein oder anderen Keim des Durchdenkens zu säen. Mehr geht glaube ich nicht.
        ———-
        Anmerkung: Mit „gesundem Menschenverstand“ oder „Hausverstand“ kommt man dann nicht weiter, wenn die Lösung eines betrachteten Problems kontraintuitiv(!) ist. In der Physik leider oft der Fall. Daran muss ich immer denken, wenn meinungsstarke Kommentatoren mit ihrem gesunden Menschenverstand argumentieren.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Christian Anders
        Es ist wichtig, daß Sie als Physiker und ich als Ökonomon uns
        intensiv beyond, ob kurz + konzentriert oder lang + umfassend austauschen.
        Und ich darf Ihnen mit Freude sagen, kein Defätismus: wir zusammen sind Menschen, die nie für das Große Ganze die Heiler bzw. Retter sein können somit auch nicht sein müssen. Trotzdem sind wir, in Search of Peace of Mind .

        Das Leben beginnt so klein, um um in voller Blüte im Chaos zu balancieren und zum Ende kommt die Starre mit Auflösung in die kleinsten Teile, die wieder fortfahren. Kurz, der Kreis der Natur und Lebendigkeit.

        Jeden Tag schauen Menschen aus dem Fenster zu den Möglichkeiten, um etwas zu machen!
        Das CO2 „Problem wird gelöst werden, die Ernährungsprobleme müssen und werden gelöst. Wer freiwillig anderen
        Wissen und Technik schenkt erhält anderes zurück und damit ist ein Minimumpreis nicht mehr vorherrschendes Ökonomieprizip (Wunsch-Ideal).
        Der Preismechanismus kann in die Herstellungsprozesse zurück gegeben werden: das jeweils eigenwirtschaftliche Optimum würde zum Teil- und Gesamtziel.
        „Wandel…aber wie?“
        ist dann abgelöst durch „Besser als vorher!“
        Da die Erde und Menschen sich so vielfältig präsentieren gibt auch immer wieder andere „Besser“ so daß Abstimmungsprozesse diesen Verfahren innewohnen.
        Realitäten Treffen auf Fantasien oder „where opposites meet“ by Sky 1979.
        Auf das wir neues Gutes zusammen oder woanders erleben dürfen.

        Ich
        hoffe meine abstrakten Gedanken finden konkretes Verständnis mit bester dialektischer Absicht :
        a^2 +b^2=c^2

        Denn es sind noch wesentliche Gleichungen zu erforschen und zu lösen, überall und genau hier.

  4. Avatar
    troodon sagte:

    Doch noch eine kleine Anmerkung zum Titel „Ein Jahrzehnt zum Vergessen – nur nicht an den Börsen“

    In D sollten wir die Entwicklung der Arbeitslosigkeit nicht vollkommen „vergessen“. Auch wenn hier teilweise die Probleme nur in die Zukunft verschoben wurden und D davon nun eingeholt wird.
    https://www.google.com/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&met_y=unemployment_rate&idim=country:de:fr&fdim_y=seasonality:sa&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=unemployment_rate&fdim_y=seasonality:sa&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:de&ifdim=country_group&hl=de&dl=de&ind=false

    Um mal den ungeliebten Fratzscher sinngemäß zu zitieren, die Bürger sind nicht nur Sparer, sondern auch Arbeiter und Angestellte.

    Antworten
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      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      >In D sollten wir die Entwicklung der Arbeitslosigkeit nicht vollkommen „vergessen“.>

      Unterstreiche diesen Satz ganz dick.

      Sogar andere kratzen sich bei diesem Thema schon am Hinterkopf, auch der ungeliebte Fratzscher mit einer Feststellung, auf die hier hingewiesen wird:
      https://www.welt.de/wirtschaft/plus205233233/Alleingaenge-beim-Klimaschutz-Dann-gehen-hier-Jobs-verloren.html

      Alleingänge beim Klimaschutz führen zu Jobverlusten:

      Wir sollten dem Mann wenigstens das abnehmen.

      v. d. Leyen will das offensichtlich kompensieren mit ZÖLLEN auf Produkte, die mit „schmutziger“ Energie hergestellt worden sind.

      Das ist Protektionismus, der aber in Europa nicht so genannt werden darf.

      Die Politik ist in der Sackgasse und treibt es immer wilder.

      Antworten
      • Avatar
        ruby sagte:

        Bei dieser Kurve muß ich Datenprofis darauf hinweisen, daß der Input unterschiedlichste Zählungsänderungen erfahren hat und dazu kommt die Qualität der Beschäftigung.
        Vor der Verhaftung aus seiner Villa, abgesperrt durch Trassierband und mit Hinweis an die Medien, hat Postchef Zum Winckel drei Euro über T a r i f entlohnt!!! Was sein Bilderbergernachfolger daraus gemacht hat ist offenkundige Geschichte und kann jeder am Briefkasten und in den „Filialen“ erleben.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ruby
        Die Entwicklung der AL-Quote war trotzdem erfreulich.
        Lohnentwicklung ist definitiv in vielen Bereichen nicht erfreulich gewesen, aber ein anderes Thema.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @troodon
        No dissent about quota direction.
        Aber die Beschäftigtenzahl ist auf Höchststand. Hoch qualifizierte migrieren weg. Das trotzdem eine derartig hohe SockelALQuote bleibt (Franz dozierte 1,5% als Meßbarkeitsgrenze) erklärt den Blick in die EU, die schlechter steht. Arbeitslosigkeit als Ziel im Gesamtwirtschaftlichen Mehreck ist aktuell wegquotiert/ohne gewichtiges Interesse der Hochsetzung.
        Über 20 Jahre Globalisierung haben Selbstbewußtsein, Stolz auf Leistung und Können sowie positive Zukunftslösungsfähigkeit am Schalter gegen Opferbereitschaft umsozialisiert.
        Fazit: kein Potential auf sinkende Werte sondern Prognose steigend umgekehrt zur Gesamtewirtschaft.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        >Über 20 Jahre Globalisierung haben … umsozialisiert>

        Was denn auch sonst?

        Wer Produkte aus der sich entwickelnden Welt billig einkaufen kann und es tut, muss sich das nicht ausgegebene Geld abnehmen lassen, damit diejenigen, die dadurch hierzulande Billiglöhner oder arbeitslos geworden sind, bessergestellt werden können.

        Würde das nicht erfolgen, flöge der Laden Deutschland auseinander.

        Schauen Sie um sich und beachten Sie die Auflösungserscheinungen anderswo.

        Sie sind keine Phantasterei, sondern Realität.

  5. Avatar
    markus sagte:

    „Und das muss doch Anlass zur Sorge geben! Denn nur in dem Szenario einer baldigen Inflation kann man es als Flucht in Sachwerte erklären.“

    Vielleicht fürchten mehr eine Ketchup Inflation als wir denken…

    Antworten
  6. Avatar
    Christian Hu sagte:

    Gemessen am KGV sind die meisten Indizes nicht übermäßig teuer, nur die Amerikaner sind etwas erhöht. Die Gewinne scheinen das aktuell Kursniveau also zu rechtfertigen:
    FTSE All World: 18,9
    EuroSTOXX 50: 17,7
    S&P 500: 23,0

    Von einer selektiven Sicht auf Aktienrückkäufe halte ich nichts, dann müsste man auch die Dividenden dagegen legen. Als Investor ist es mir aber erstmal egal, wo die Rendite herkommt – steuerlich sind Rückkäufe sogar besser, deswegen werden sie ja getätigt.
    Ein weiteres Nicht-Argument ist das Thema ETFs. Aktienfonds hat es lange gegeben und es erschließt sich mir nicht, wieso ein MSCI World ETF einen anderen Effekt haben sollte als ein DWS World Fonds.

    In einer Welt wie heute, geprägt durch wenige Konflikte und große Schwellenländer, die auf weiterhin geringem Niveau (Chinas BIP pro Kopf sind immernoch nur 10.200 USD, Indiens 2.050 USD) Jahr für Jahr hohe Kaufkraft generieren wundert es mich nicht, wenn die größten globalen Unternehmen hohes Gewinnwachstum erwarten. Da ist noch jede Menge Platz nach oben.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ Christian Hu
      Da ich auch immer wieder mal auf KGV’s etc. verweise und man dadurch Aktien als noch nicht zu teuer hinrechnen kann, erlaube ich mir die Anmerkung, dass man dabei nicht vergessen darf, dass diese KGV’s teilweise extrem financialized sind und sich die Gewinne sehr schnell auch wieder auflösen können. So lange es läuft, läuft es halt…
      Aber ein KGV von 23 bedeutet eben auch eine Aktienrendite von nur noch 4,3%. Es muss folglich ein langjähriges Wachstum UND dauerhaft niedrige Zinsen unterstellt werden, damit sich die geringe Risikoprämie zu 10j US-Staatsanleihen (1,8%) von nur 2,5% auch tatsächlich als lohnend erweist.

      „In einer Welt wie heute, geprägt durch wenige Konflikte und große Schwellenländer, die auf weiterhin geringem Niveau (Chinas BIP pro Kopf sind immernoch nur 10.200 USD, Indiens 2.050 USD) Jahr für Jahr hohe Kaufkraft generieren wundert es mich nicht, wenn die größten globalen Unternehmen hohes Gewinnwachstum erwarten. Da ist noch jede Menge Platz nach oben.“
      Ewig können die weltweiten Unternehmensgewinne in ihrer Gesamtheit nicht stärker steigen als das nominale Welt BIP. Von daher ist es eine Frage der Definition wie „hohes Gewinnwachstum“ sich in % ausdrückt.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        „dass diese KGV’s teilweise extrem financialized sind“

        Die EBIT-Zahlen sind es, aber auch die Earnings? Üblicherweise nennt man die Übung auch „unter die Linie ziehen“, was bedeutet, dass Aufwände statt ordentlich als außerordentlich klassifiziert werden. Auch dann sollten sie aber in den Earnings enthalten, welche zur Berechnung des P/E herangezogen werden. Wenn Sie anderslautende Quellen haben, würde ich mich darüber freuen.

        „Aber ein KGV von 23 bedeutet eben auch eine Aktienrendite von nur noch 4,3%“

        Bei gleichbleibenden Gewinnen wäre das korrekt. Chancen nach oben gibt es natürlich trotzdem immer, dem Wachstum sind ja prinzipiell keine Grenzen gesetzt.

        „Ewig können die weltweiten Unternehmensgewinne in ihrer Gesamtheit nicht stärker steigen als das nominale Welt BIP“

        Warum sollte das so sein? Ob ein Unternehmen Gewinn macht oder nicht hängt ja wohl kaum vom BIP ab, und das BIP enthält auch gar keine Profitabilitätskennzahlen. Über eine Quelle wäre ich ebenfalls dankbar.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Christian Hu
        „Warum sollte das so sein? Ob ein Unternehmen Gewinn macht oder nicht hängt ja wohl kaum vom BIP ab“
        Da ich mich auf die weltweiten Unternehmensgewinne bezogen habe, würde ein ewiges Gewinnwachstum > BIP Wachstum dazu führen, dass ein immer geringer werdender Teil des BIP bei den AN bleibt. Das geht selbstverständlich auch über sehr lange Zeiträume, aber irgendwann ist Schluss damit.
        Genauso kann eine handvoll von US-Unternehmen nicht ewig mit 20% Umsatzwachstum, Gewinnwachstum und Wachstum Mcap aufwarten, wenn das Welt-BIP „nur“ um nominal z.B. 5% wächst.

        Beispiel Welt BIP ~ 87 Bio US$, Mcap S&p 500 Unternehmen Ende 2019~27 Bio. Welt BIP wächst 30 Jahre mit 5% auf dann 376 Bio US$, Mcap S&P jedes Jahr um 20% wären dann 6409 Bio US$… Passt nicht so ganz.
        Können Sie natürlich auch nur mit den Gewinnen rechnen. Aus Mcap und von Ihnen angegebenen KGV von 23 ergäben sich Gewinne der S&P 500 Unternehmen für 2019 von ~ 1,2 Bio. Bei 20% Gewinnwachstum über 30 Jahre würden daraus ~285 Bio US$ oder ~ 76% vom weltweiten BIP…

        Zu den Gewinnen. Schaut man sich die historischen Zahlen an, stellt man fest, dass das forward KGV „nur“ ~10%-15% über den Werten von 2006 liegt, während das Price to sales Ratio ~ 40-45% höher liegt. Die Gewinn Margen sind entsprechend folglich deutlich gestiegen, Bilanzen „optimiert“ durch höheren Schuldenanteil an den Bilanzsummen inkl. der Niedrigzinsen. Auch das geht nicht dauerhaft weiter. Bewertung nach EV/EBITDA ist inzwischen auf Dot.com Bubble Level angekommen.
        https://twitter.com/ISABELNET_SA/status/1215982204104445952

        Wie schon mehrfach geschrieben, es muss nicht crashen und aktuell sehe ich dies auch nicht, aber man sollte sich mindestens auf niedrigere Gesamterträge in den nächsten 10 Jahren einstellen beim S&P 500. Selbstverständlich können (und werden wohl) die FAANG Aktien auch weiter stärker als das Welt-BIP wachsen, aber zusätzliche Unterstützung von einer weiterenen KGV Ausweitung, noch niedrigeren Zinsen und noch mehr „Optimierung“ in der Finanzstruktur ist für den gesamten S&P 500 kaum zu erwarten.

        Im Jahr 2019 waren der Bereich Information Technology für 32% des gesamten Anstieges beim S&P 500 verantwortlich bei einem Anteil an der Mcap per 12/2018 von 20% (Ende 2019 23%). Forward PE für dieses Segment „nur“ 22,3 lt. Yardeni. Im Jahr 2000 war man da bei ~45 angelangt. Bei diesem Punkt aus kann das also noch weiter gehen… Die Hausse nährt die Hausse…
        Und historisch gesehen sind beim S&P 500 nach so einem starken Anstieg wie in 2019 Kursverluste von >10% im Folgejahr seit 1950 BISHER noch nie aufgetreten.

        Größtes Risiko für die Aktien ist und bleibt für mich eine spürbar anziehende Inflation … Aktuell nicht zu erkennen, also wird gefeiert bis die fette Lady anfängt zu singen…

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        „Beispiel Welt BIP ~ 87 Bio US$, Mcap S&p 500 Unternehmen Ende 2019~27 Bio. Welt BIP wächst 30 Jahre mit 5% auf dann 376 Bio US$, Mcap S&P jedes Jahr um 20% wären dann 6409 Bio US$… Passt nicht so ganz.“

        Doch, auch das ginge, von den abenteuerlichen Annahmen mal abgesehen. Wir vergleichen Fluss- und Bestandsgrößen, DAS passt nicht so ganz. Aktien sind ein Teil eines weltweiten Kapitalstocks, der sekündlich neu bewertet wird, und aus dem BIP generiert wird. Wieviel BIP aus einem Kapitalstock kommt, kann sehr wohl schwanken und der Kapitalstock in Summe übersteigt üblicherweise das BIP.

        „man sollte sich mindestens auf niedrigere Gesamterträge in den nächsten 10 Jahren einstellen beim S&P 500.“

        Das ist reine Spekulation. Historisch gesehen lagen Aktienrenditen weltweit bei 8-10% und es gab auch schon Dekaden mit jährlichen 16%.

        „Hier noch das Gap zwischen den S&P 500 Unternehmensgewinnen und den gesamten Unternehmensgewinnen in den USA“

        Was heißt das jetzt? Dass die S&P500-Gewinne runter kommen? Oder die anderen hoch? Oder ist es vielleicht eine willkürliche Statistik ohne Prognosekraft?

        „Historische Abhängigkeit von US-Kerninflation und KGV“

        Den Zusammenhang kann man theoretisch herleiten, da stärkere Inflation zu höheren Zinsen und somit niedrigen Barwerten führt. Da die zukünftige Inflation jedoch höher oder niedriger liegen kann als heute, sehe ich den Erkenntnisgewinn jedoch

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Christian Hu

        „Doch, auch das ginge“
        Na dann viel Spaß dabei bei einer Bewertung vom S&P zu WELT BIP von 1700%. Dagegen sind die aktuellen ~135% vom S&P zu US-BIP dann wahrlich ein Schnäppchen. Und wenn Sie eine Verteilung vom Welt BIP zu 76% auf S&P 500 Gewinne für möglich halten, dann machen Sie das ruhig. Freies Land, freies Denken.

        „von den abenteuerlichen Annahmen mal abgesehen“
        Dann rechnen Sie es doch mit 50 Jahren und 10% S&P 500 Gewinnsteigerung bei 5% Welt-BIP Wachstum (jeweils nominal) dann kommen Sie auch auf einen Gewinnanteil der S&P 500 Unternehmen von 14% am Welt BIP von jetzt ~ 1,4% und einer Mcap zu WELT BIP von ~ 320%. Fast überall auf der Welt würde dann die US-Flagge wehen…

        Werde leider in 50 Jahren mit Ihnen darüber nicht mehr diskutieren können, aber wenn Sie noch jung genug sind gebe ich die Aufgabe dann gerne an einen meiner Söhne weiter…

  7. Avatar
    troodon sagte:

    „bto: … Denn nur in dem Szenario einer baldigen Inflation kann man es als Flucht in Sachwerte erklären.“
    “ bto: wobei klar ist, dass die Notenbanken dann die Zinsen unten halten, um die Schulden zu entwerten. “

    Bei spürbar steigender Inflation auf z.B. 5% p.a. mit mehr als einem kurzfristigen Spike würden die Aktienmärkte deutlich unter Druck kommen. Der historische Vergleich von Inflation und cyclical (Shiller) P/E 10 ließe dann deutlich geringere PE’s erwarten.
    https://twitter.com/JillMislinski/status/1212796841579802624

    Aus meiner Sicht lässt sich somit die Flucht in die Aktien nur dadurch erklären, dass eine weiterhin/dauerhaft niedrige Inflation angenommen wird. Man erzielt bei den bereits deutlich gestiegenen Kursen dann zwar zukünftig auch nur geringe Renditen, aber immer noch besser als garantiert real -1,5 bis -2% p.a. mit „sicheren“ Anlagen.
    Entsprechend liegt das deutlich Risiko der Aktienmärkte eben genau in einem deutlichen Anstieg der Inflation. Dann ginge es nur noch darum REAL möglichst wenig zu verlieren.
    Bei Anstieg auf 5% Inflation wären die Nominalzinsen sicher mittelfristig nicht mehr bei Null. Realzins bliebe sicher negativ, aber ein jährlicher Verlust von vielleicht 2-3% ist immer noch deutlich besser als ein schneller 30-70% Kursverlust mit Aktien.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      >Aus meiner Sicht lässt sich somit die Flucht in die Aktien nur dadurch erklären, dass eine weiterhin/dauerhaft niedrige Inflation angenommen wird.>

      Ich würde es nicht als Flucht bezeichnen.

      Jedenfalls sehe ich nicht, vor WAS die Anleger fliehen, wenn es so gut wie keine Inflation der Verbraucherpreise gibt, d. h. allenfalls eine niedrige.

      Ja, es wird eine weiterhin niedrige Inflation ANGENOMMEN.

      >Man erzielt bei den bereits deutlich gestiegenen Kursen dann zwar zukünftig auch nur geringe Renditen, aber immer noch besser als garantiert real -1,5 bis -2% p.a. mit „sicheren“ Anlagen.>

      Weitere Vorteile m. A. n.:

      Höhere Fungibilität als bei Sachwerten und – auf Basis jüngster bisheriger Erfahrungen – zur Rendite auch noch einen Wertzuwachs.

      >Entsprechend liegt das deutlich Risiko der Aktienmärkte eben genau in einem deutlichen Anstieg der Inflation.>

      Das ist auch meine Meinung, wobei auch Sie zwischenzeitliche Schocks nicht ausschließen werden.

      >Dann ginge es nur noch darum REAL möglichst wenig zu verlieren … ein jährlicher Verlust von vielleicht 2-3% ist immer noch deutlich besser als ein schneller 30-70% Kursverlust mit Aktien.>

      Das ist ganz klar die rationale Begründung für den „nachhaltigen“ VERKAUF von Aktien.

      Die Annahme einer DAUERHAFT niedrigen Inflation wird bröckeln.

      Dr. Stelter hat m. A. n. recht damit, dass wir zum einen demografisch bedingt und zum anderen durch den die Kosten treibenden Umbau der Wirtschaft mit STEIGENDEN Inflationsraten zu rechnen haben.

      Dies ist selbst dann der Fall, wenn handelbare Zertifikate als marktwirtschaftlich optimales Instrument für die Energiewende in allen Sektoren weltweit zu Einsatz kämen.

      Auch sie treiben die Kosten.

      Kommt es dazu, dann sind wir nicht nur bei den Aktien in einem anderen Szenario.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Ohne die Manipulation der Notenbanken gäbe es keine nominalen Negativzinsen.>

        Da widerspreche ich nicht.

        Nur:

        Es GIBT diese Negativzinsen.

        Sie werden AKZEPTIERT von Anlegern – AUCH private Anleger KAUFEN Anleihen mit nominalen Negativzinsen.

        Das ist der Sachverhalt zu dem Sie behaupten:

        Kein ernst zu nehmender Investor kauft freiwillig negativ rentierende Anleihen zur langfristigen Vermögensvernichtung.

        Sie meinen damit offensichtlich, dass nur Idioten, die nicht rechnen können, derartige Anleihen kaufen.

        Ich glaube es nicht, es gibt keinen Grund für diese Annahme.

        Allerdings kann man durchaus der begründeten Auffassung sein:

        >“At current yield levels, German and French government bonds are not investable,”>

        Wenn man im RENDITEWETTBEWERB steht, dann kann man derartige Anleihen natürlich nicht kaufen.

        Aber nicht alle Anleger stehen derartig im Renditewettbewerb, sondern es gibt auch solche, die sich wenigsten mit einem Teil ihrer Anlagen den Überlegungen anschließen, die troodon im neuesten Thread so ausgedrückt hat:

        >ein jährlicher Verlust von vielleicht 2-3% ist immer noch deutlich besser als ein schneller 30-70% Kursverlust …>

        Das gilt nicht nur für Aktien, sondern auch für Anleihen.

        Insofern kaufen ERNST zu nehmende Investoren ihrer Einschätzung nach freiwillig negative rentierende Anleihen.

        Dies freilich nicht zur LANGFRISTIGEN Vermögensvernichtung.

        Sie unterstellen hier etwas, das ich nicht behauptet habe.

        Entscheidend ist:

        Sie kaufen FREIWILLIG Anleihen mit nominalen Negativzinsen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Aus Versehen hier gepostet.

        Nochmals dort, wo Sie mich angesprochen haben.

      • Avatar
        troodon sagte:

        „Ich würde es nicht als Flucht bezeichnen.“
        „Flucht“ Ist wahrscheinlich übertrieben. Zumindest bei Privatanlegern in D ist davon nichts zu erkennen. Da ist man noch mit gesicherten realen Negativrenditen bei Kontoguthaben und (teilweise bei ) Anleihen von -1,5% bis -2% zufrieden.

        „Das ist auch meine Meinung, wobei auch Sie zwischenzeitliche Schocks nicht ausschließen werden“
        Diese Schocks wären m.E. dann aber nochmals Kaufgelegenheiten, wenn diese NICHT einhergehen mit deutlich anziehender Inflation.

  8. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Kleine Off-Topic-Anfrage, die mir hoffentlich gestattet ist: Kommen gar keine Davos-Artikel diese Woche?

    Trump vs. Greta war gestern zum Auftakt schon sehr schön und Robert Habeck ist wahrscheinlich von der wunderbaren Trump-Rede über die „perennial prophets of doom“ immer noch traumatisiert: https://twitter.com/KEigendorf/status/1219584338599272450

    Und heute steht Prinzessin Ivanka auf dem Programm und vermutlich hält auch irgendwann George Soros wieder seinen jährlichen Vortrag, den finde ich jedes Jahr am interessantesten, um Trends für das kommende Jahr zu erkennen. (Anfang 2018 hat er zum Beispiel in seiner Davos-Rede erzählt, dass er in Deutschland den „Rechtsruck“ der CSU schlimm fände, sich am liebsten wünschen würde dass sich die Union aufspaltet (!) und die Grünen für den wichtigsten Partner für seine Open-Society-Ideologie hält. Das fand ich damals alles ziemlich lächerlich, vor allen Dingen seine Hoffnungen auf eine Kleinpartei wie die Grünen, das war allerdings gut ein halbes Jahr vor Beginn der Greta-Marketingkampagne…)

    Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        “ Tatsächlich ist der Klimawandel fast immer das wichtigste Thema bei Gesprächen mit unseren Kunden überall auf der Welt. Von Europa bis Australien, von Südamerika bis China, von Florida bis Oregon: Überall fragen sich Anleger, wie sie ihre Portfolios anpassen sollen.“

        Jaja, Blackrock ist auf Dummenfang und will grün lackierte Junk-Investments mit schwacher Rendite als besonders „nachhaltig“ unters junge Klimahüpfervolk bringen. Natürlich nicht die armen Schlucker aus der Unterschicht, aber Töchter aus reichen Familienclans wie zum Beispiel den Reemtsmas sind sicher lohnende Ziele. ;)

        „Wie geht es weiter mit 30-jährigen Hypotheken, einem wichtigen Baustein der Finanzwirtschaft, wenn Kreditgeber nicht mehr in der Lage sind, die Folgen von Klimarisiken über einen derart langen Zeitraum abzuschätzen?“

        Wenn die Klimapropagandisten ihre eigene Prophetie ernst nehmen würde, dürfte es gar keine 30-jährigen Hypotheken mehr geben. Bis dahin ist die Erde doch längst unbewohnbar durch den bösen CO2-Anstieg. ;)

        PS: „Wie lässt sich das Wirtschaftswachstum modellieren, wenn die Produktivität in den Schwellenländern aufgrund extremer Hitze oder anderer Klimaveränderungen sinkt?“

        Hat Blackrock schon einmal von einer Erfindung namens „Klimaanlage“ gehört?

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Klimaanlage: Großartige Idee. Mir schwebt da was Derivatives vor. Ein inverses 2:1-leveraged Zertifikat auf CO2-Emission, ultra-long, aber bitte regional streng begrenzt auf grüne Staaten. Am besten riesterförderfähig :)

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Michael Stöcker:

        Sehe ich ähnlich. Für mich sieht das so aus, als ob Herr Fink sich auf die neuen Spitzenfrauen in der EU (Frau von der Leyen und Frau Lagarde) einstellt, die beide gewaltige Klimaausgaben planen.Sein Timing ist wohl ganz gut.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Klimaanlage: Großartige Idee. Mir schwebt da was Derivatives vor. Ein inverses 2:1-leveraged Zertifikat auf CO2-Emission, ultra-long, aber bitte regional streng begrenzt auf grüne Staaten. Am besten riesterförderfähig :)“

        Gibt es diese tolle Klima-Anlage auch als 5-fach gehebeltes Turbo-Zertifikat mit Kapitalabsicherung, außer wenn der Preis des CO2-Basisinstruments während eines Mondzyklus 3-mal unter die Knockout-Schwelle sinkt? ;)

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        Richard Ott sagte:

        Kleine Manipulationen liefern täglich neues Futter für den „Lügenpresse“-Vorwurf:

        https://www.youtube.com/watch?v=oV-6GQQUYa4&feature=youtu.be&t=45

        Trump sagt: „We will never let RADICAL SOCIALISTS destroy our economy, wreck our country or eradicate our liberty.“

        Die „WELT“ übersetzt: „Wir werden nicht zulassen, dass RADIKALE unsere Wirtschaft zerstören und unser Leben, unsere Freiheit beeinflussen.“

        Fühlten sich da ein paar Sozialisten etwa ertappt?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie sind hier zu kleinlich.

        Trump hat in seiner Rede die Sozialisten in USA gemeint, insbesondere Sanders, Warren & Co.

        Da es bei uns keine gibt, die politisch von derartiger Bedeutung sind, musste DIE WELT die Rede eben etwas „adaptieren“, damit der Deutsche versteht, was Trump UNS sagen wollte :-)

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Jaja, bei uns in Deutschland gibt es in der Berichterstattung nur „Aktivisten“, die allerhöchstens ein bisschen „zivilen Ungehorsam“ betreiben, selbst wenn sie Gesetze brechen, egal wie linksextrem deren Ideologie tatsächlich ist.

        Aus dem unmittelbaren Zusammenhang in Trumps Rede geht aber ziemlich klar hervor, an welche Radikalen Trump auch hier in Deutschland dachte:

        “…but to embrace the possibilities of tomorrow, we must reject the perennial prophets of doom and their predictions of the apocalypse. They are the heirs of yesterdays foolish fortune tellers, and I have them, and you have them, and we all have them, and they want to see us do badly. But we don’t let that happen. They predicted an overpopulation in the 1960s. Mass starvation in the 70s. And an end of oil in the 1990s.

        These alarmists always demand the same thing, absolute power to dominate, transform and control every aspect of our lives.

        We will never let radical socialists destroy our economy, wreck our country or eradicate our liberty. America will always be the proud, strong, and unyielding bastion of freedom. In America we understood what the pessimists refuse to see that a growing and vibrant market economy focussed on the future lifts the human spirit and excites creativity strong enough to overcome any challenge, any challenge by far…”

        Wenn ich so drauf wäre wie Habeck, fände ich es auch extrem unangenehm, meine Volkserziehungspläne so negativ von ausgerechnet diesem bösen orangefarbenen Mann beschrieben zu bekommen, und das auch noch über 30 Minuten lang.

        Die beleidigte Reaktion von Habeck lässt sich vermutlich bei jedem Grünen-Politiker und allen öffentlich-zwangsbeitragsfinanzierten „Journalisten“ reproduzieren, wenn man ihnen die Rede unter die Nase reibt.

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