Die Gefahr eines globalen Währungskriegs

William White sah die Finanzkrise kommen und ist keineswegs ein Crash-Guru, sondern ein anerkannte Ökonom, lange im Dienst der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ). Hier mit wichtigen Beiträgen zitiert:

→ Wir wollen es nicht wahrhaben: „Das Geld ist weg“
→ Ultra Easy Monetary policy and the law of unintended consequences
→ William White sah es damals kommen – und warnt weiterhin

Nun warnt er in einem Beitrag vor den chaotischen Folgen eines möglichen Währungskrieges:

  • „Der Ausdruck ‘Währungskrieg’ beschwört ein beängstigendes Bild von kompetitiven Abwertungen aus den Dreissigerjahren des 20. Jahrhunderts. Mit einer Abwertung ihrer Währung gegen den Goldpreis versuchten einzelne Staaten damals, einen grösseren Teil der weltweit stagnierenden Nachfrage auf Kosten anderer Länder zu ergattern. Damals – genau wie heute – wurden solche Ängste durch die Aussicht auf ‘Handelskriege’ noch verschärft.“ bto: also das, was die EZB seit Jahren macht.
  • „(…) Länder ausserhalb der USA (…)  haben sie sich an den Dollar gebunden – ein Phänomen, das schon mehrere Jahre vor 2008 zu beobachten war. Als Folge davon hat die lockere Geldpolitik in den USA zu einer lockeren Geldpolitik in anderen Staaten geführt. Es überrascht daher nicht, dass die einst auf die Vereinigten Staaten beschränkten Ungleichgewichte und Übertreibungen – boomende Immobilienpreise und hohe Schulden in den Bilanzen von Haushalten und Unternehmen – heute in Teilen Europas, in China und vielen Schwellenländern auftreten.“ bto: Die Amerikaner haben uns fast gezwungen, den gleichen Weg der Schulden zu gehen.
  • Es kam im Nachgang der Finanzkrise von 2008 also nicht zu einer kompetitiven Abwertungsspirale, sondern lediglich zu einer Angleichung der Geldpolitik nach dem Vorbild des Fed.“ bto: Jeder, der nicht mitgemacht hätte, wäre durch Aufwertung bestraft worden.
  • „Die meisten der anderen Länder litten, erstens, an ähnlichen Problemen wie die USA, also an einer unzureichenden Inlandsnachfrage und einem zu niedrigen Inflationsniveau. Offensichtlich hätte eine Aufwertung ihrer Währung diese Probleme nur noch verschärft. Zweitens bedrohten stärkere Währungen die exportorientierten Wachstumsstrategien, die nach dem Zweiten Weltkrieg von Deutschland und Japan entwickelt und anschließend von China und vielen anderen Volkswirtschaften in Asien übernommen wurden.“ bto: Durch die Politik des billigen Geldes in den USA wurden aber auch diese Länder in eine solche Politik gezwungen, was die weltweite Verschuldung angeheizt hat.
  • „Als Reaktion auf diese währungsbezogenen Bedenken wandten einige Staaten – meist aus den Rängen der Schwellenländer – Interventionen am Devisenmarkt und Kapitalverkehrskontrollen an. Andere – meist aus den Rängen der Industriestaaten – lockerten ihre Geldpolitik mehr oder weniger im Gleichschritt mit dem Federal Reserve. (…)  Man kann daher durchaus sagen, dass die Zentralbanken in Europa und Japan in den vergangenen Jahren nicht bloss die Preisstabilität, sondern auch den Wechselkurs ihrer Währung im Auge hatten.“ bto: Und die EZB war recht erfolgreich in der Schwächung der eigenen Währung zur „Eurorettung“.
  • „Die Trump-Regierung lässt keinen Zweifel daran, dass sie die Stärke des Dollars nicht goutiert und sie bekämpfen will. (…) Innerhalb der Regierung gab es bereits Vorschläge, Fälle von «unzureichenden Währungsaufwertungen» anderer Staaten als anfechtbare Subvention zu behandeln und die Wechselkurse einer Streitbeilegung zu unterwerfen. Schliesslich wurde China kürzlich vom US-Finanzministerium offiziell als ‘Währungsmanipulator’ bezeichnet, was im Einklang mit dem Fokus der Trump-Regierung auf bilaterale Handelsbeziehungen steht.“ bto: Und die Eurozone steht ähnlich in der Kritik.
  • „Das US-Finanzministerium könnte seine Absichten signalisieren, indem es den Exchange Stabilization Fund nutzt, um Dollar zu verkaufen. Darüber hinaus könnte die Regierung auch die Notenbank auffordern, die Geldpolitik weiter zu lockern, um den Greenback zu schwächen. Wer glaubt, das Federal Reserve sei von politischer Einflussnahme völlig unabhängig, sollte sich die beispiellosen Angriffe von Präsident Trump gegen das Fed vor Augen führen.“ – bto: Die sogenannte Unabhängigkeit der Notenbanken dürfte schon bald der Geschichte angehören. Überall.
  • „Es gibt viele überzeugende Argumente, die darauf hindeuten, dass ein einseitiges Handeln Washingtons zur Abwertung des Dollars unklug wäre. Erstens gibt es keine eindeutigen Hinweise darauf, dass der Dollar heute deutlich überbewertet ist. In der Tat ist das Leistungsbilanzdefizit der USA in den letzten Jahren, gemessen in Prozent des Bruttoinlandprodukts, zurückgegangen. Zweitens würde eine einseitige, kompetitive Abwertung andere Staaten zu Vergeltungsmassnahmen aufrufen, was bedeutet, dass der gewünschte Effekt, nämlich ein weiterer Abbau des Leistungsbilanzdefizits in den USA, nicht erreicht würde. Drittens könnten leicht andere, sinnvollere Massnahmen zum Abbau des US-Leistungsbilanzdefizits vorgeschlagen werden, nicht zuletzt eine stärkere fiskalpolitische Expansion in anderen Länder, die hohe Leistungsbilanzüberschüsse erwirtschaften.“ – bto: So ist es sicherlich in der Theorie. Das Problem ist aber Europa, wo nur wenige Länder das wirklich könnten und welches in hohem Maße von der Welt abhängt.
  • „Sollten die USA trotzdem einseitig handeln, um den Dollar zu schwächen, und sollten andere Länder Gegenmassnahmen ergreifen, würde dies eine tiefgreifende Veränderung der internationalen Währungsordnung bedeuten. (…) Es ist denkbar, dass dies zu einem ungeordneten Ende des derzeitigen, auf dem Dollar basierenden Weltwährungssystems führen könnte, das bereits aus einer Vielzahl von wirtschaftlichen und geopolitischen Gründen unter Druck steht. Die Zerstörung eines alten – zugegebenermassen suboptimalen – Regimes, ohne einen Ersatz vorbereitet zu haben, könnte sich als sehr kostspielig für Handel und Wachstum in der Weltwirtschaft erweisen.“ bto: Das wäre das Szenario eines echten Währungshüter- und Wirtschaftskrieges, der zu einer schweren Krise führen könnte.
  • „Sollte dies zu einem wachsenden Misstrauen gegenüber allen Papierwährungen führen, insbesondere gegenüber denjenigen, die von Ländern mit hohen Staatsschulden ausgegeben werden, könnte ein starker Anstieg der Inflationserwartungen und der Zinsen folgen. Was dies mit den rekordhohen öffentlichen und privaten Schulden, die wir heute in der Welt sehen, anstellen könnte, ist unschwer vorstellbar.“ bto: was stimmt. Aber das Schuldenproblem kommt so oder so bitter auf uns zu in den 2020er-Jahren.

→ NZZ: „Die Gefahr eines globalen Währungskriegs“, 5. November 2018

Kommentare (50) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ ikkyu

    „Und wer führt dann den Währungskrieg mit welchen Mitteln, wenn die Notenbanken nur den Marktbedingungen folgen?“

    Welchen Währungskrieg? Vielleicht haben ja auch Sie noch das veraltete Mundell-Fleming-Modell im Hinterkopf. Der größte Teil des Welthandles wird in Dollar fakturiert. Der Dollar dominiert die Geldsystemhierarchie. Damit spielen Auf- und Abwertungen für den Handel nur eine untergeordnete Rolle.

    Richtig ist vielmehr, dass solche Länder besonders anfällig sind für Liquiditätsereignisse. Insofern trägt die Fed immer mehr globale Verantwortung. Aber auch hier gilt selbstverständlich weiterhin: Amerika first! Und wer nicht nach den Regeln spielt, der erhält dann einfach keine Dollar-Swaps, wenn es mal wieder brennen sollte.

    Insofern ist die Rede von einem Währungskrieg mAn unzutreffend. Besser wäre es, von globaler Dollardominanz zu sprechen. Und wer dominiert, der bestimmt die Regeln, nach denen gespielt wird. Mit einem Krieg hat das nichts zu tun, sondern eher mit Unterwerfung.

    Ein Grund mehr, den Euro nicht zur Disposition zu stellen, sondern ihn vielmehr zu stärken und weiter auszubauen.

    Mehr zur Dollar-Dominanz gibt es hier in aller Kürze von Gita Gopinath: https://youtu.be/dFIyZPDuNP8

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      Michael Stöcker sagte:

      „Nach meiner Meinung ist der Hauptgrund für die niedrigen Zinsen die stark zunehmende Verschuldung.“

      Nach meiner Meinung ist der Hauptgrund für die niedrigen Zinsen der tendenzielle Fall der Profitraten (Marx), dicht gefolgt von einer hohen Einkommens- und Vermögensungleichheit. Insofern sind Investitionen in Bildung und Infrastruktur das wichtigste Gebot der Stunde, gefolgt von einer steuerlichen Entlastung der Mittelschicht und gegenfinanziert durch eine echte Erbschafts- und Bodenwertsteuer.

      LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ M. Stöcker + ikkyu

        Meiner Meinung nach ist der Grund niedriger Zinsen auf der Ebene der Preisermittlung ÄNDERUNGEN bei Angebot und/oder Nachfrage nach Langfristkrediten:

        Die Nachfrage nach Krediten ist seitens der Unternehmen zurückgegangen.

        Hauptgrund dafür ist die geringere Investitionsneigung.

        Vermutlich hat auch das Angebot durch die Geschäftsbanken zugenommen.

        Wenn so, hätten sie versucht, durch einen Wettbewerb mit immer günstigeren Zinsen und Mengenwachstum den Margenverfall aufzuhalten.

        Das würde als Erklärung passen und passt auch zum overbanking, das bei uns jetzt dramatisch abgebaut wird.

        Den tendenziellen Fall der Profitrate nach Marx hatte schon Prof. H-W Sinn in den 70er-Jahren untersucht und dabei festgestellt, dass er nicht nachzuweisen ist.

        Wenn es ihn geben sollte, ist er nicht mit der Marxschen Theorie zu begründen, weil die falsch ist.

        Denn es sind nicht die Konzentration den Kapitals und die Rationalisierungsinvestitionen, durch die Menschen entlassen werden und daraufhin aufgrund abnehmender „Ausbeutung“ den Profit bzw. die Rendite sinken lassen, sondern es ist die fehlende oder fehlgeleitete Nachfrage der Konsumenten, die Investitionen zumindest bei den traditionell investierenden Unternehmen abflachen lässt.

        Die Anfangszeit nach WK II hatte aufgrund großer Nachfrage eine starke Investitionstätigkeit ausgelöst.

        Nach der Vereinigung bestand in Ostdeutschland zeitweise hohe Nachfrage aufgrund des Sanierungsbedarfs im privaten und öffentlichen Sektor, was aber aufgrund hoher Produktivität und ausreichenden Kapazitäten keinen Investitionsboom jenseits kleiner und mittlerer Betriebe (Handwerk) dort ausgelöst hat. Die großen konnten die Nachfrage in Ostdeutschland locker befriedigen, z. B. was die Telefone und Telefonanlagen betraf.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Berechtigter Einwand, danke.

        Die Unternehmen haben sich vielfach für die Übernahme anderer Unternehmen und für Aktienrückkaufprogramme verschuldet, aber nicht für Investitionen.

        Investitionen:

        Sie sind der ENTSCHEIDENDE Faktor für die niedrigen Zinsen im Zusammenhang mit der Erörterung einer fallenden Profitrate.

        Eine solche würde bedeuten: Sie KONNTEN aufgrund zu geringer Ertragskraft nicht hinreichend investieren bzw. hatten nicht die Bonität, sich hinreichend zu verschulden.

        Das hat hier und da sicher auch ein wenig mitgespielt, war aber immer weniger ausschlaggebend, als die Notenbanken durch ihre Geldpolitik die Verschuldung der Unternehmen ERLEICHTERT haben – für alles wie oben angedeutet, aber nicht vorrangig für Investitionen genutzt. Deshalb auch kein hinreichendes Wirtschaftswachstum in den entwickelten Volkswirtschaften.

        Deshalb der Mechanismus:

        Zu geringe reale Nachfrage → nicht hinreichend hohe Investition → DAFÜR auch keine hinreichende Verschuldung → fallende Langfristzinsen

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        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer
        „Sie sind der ENTSCHEIDENDE Faktor für die niedrigen Zinsen im Zusammenhang mit der Erörterung einer fallenden Profitrate.“

        Wie kommen Sie darauf, dass die Profitraten in den letzten Jahren gefallen sind?
        (siehe meinen Link von oben)

        Zum Thema Unternehmensschulden und deren Nichtverwendung für Investitionen, wie von Ihnen angemerkt:

        „Barclays CEO Staley warnt vor immer weiter wachsenden Unternehmensschulden – „Es steht viel auf dem Spiel für das Finanzsystem“

        https://www.onvista.de/news/barclays-ceo-staley-warnt-vor-immer-weiter-wachsenden-unternehmensschulden-es-steht-viel-auf-dem-spiel-fuer-das-finanzsystem-289343321

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Ich hatte die Kurve in Ihrem Link gesehen.

        Danach ist die Profitrate nicht gefallen.

        Ich habe deshalb gesagt:

        >… im Zusammenhang mit der ERÖRTERUNG einer fallenden Profitrate.>

        Das heißt nicht, dass es eine gegeben haben muss.

        Es heißt nur:

        Wenn man sie in die Diskussion hineinbringen will (wie M. Stöcker), dann …

        Zu dem, was ich zuvor geschrieben habe:

        „Zu geringe reale Nachfrage“ meint nicht, dass die die Konsumenten weniger nachgefragt und mehr gespart haben, sondern dass sie lediglich weniger GÜTER nachgefragt haben – und daher die Investitionen gefallen sind.

        Das hatte ich immer wieder einmal mit relativer „Gütersättigung“ bezeichnet.

        Sie könnten mehr DIENSTLEISTUNGEN nachgefragt haben, und, wenn für diese kaum Investitionen erforderlich sind, durchaus weniger gespart haben.

        Damit sind wir wieder beim strukturellen Wandel der entwickelten Volkswirtschaften – weg von der Investitionen erfordernden Güterproduktion, hin zu den weniger Investitionen erforderlichen Dienstleistungen –, was wir am anderen Thread besprochen hatten.

        Ich bin überzeugt davon, dass wir den
        STRUKTURWANDEL vor Augen haben müssen, wenn wir die Dinge richtig verstehen wollen.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Insofern ist die Rede von einem Währungskrieg mAn unzutreffend. Besser wäre es, von globaler Dollardominanz zu sprechen. Und wer dominiert, der bestimmt die Regeln, nach denen gespielt wird. Mit einem Krieg hat das nichts zu tun, sondern eher mit Unterwerfung.“

      Wie lange unterwerfen sich die anderen Volkswirtschaften dem Dollar wohl freiwillig? Und mit welchen Maßnahmen könnten sie sich aus dem Zustand der eigenen Unterwerfung befreien?

      Das ist der Währungskrieg. Wer einen strategischen Sieg einfährt, kann sogar zum neuen Emittenten der Weltreservewährung aufsteigen – und das ist eine extrem komfortable und gewinnträchtige Position, um die es sich zu kämpfen lohnt.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „M. Stöcker erklärt es falsch.“

    Faktencheck:

    1. „Falsch ist aber die Behauptung, dass der VERTRAUENSVERLUS in die SERIOSITÄT der Notenbank den Immobilienboom ausgelöst habe.“

    Wer auch immer so etwas behauptet, ich jedenfalls nicht.

    2. „Sie haben die MACHT und mit QE nachhaltig bewiesen, mit hinreichender Liquiditätsversorgung KONTINUIERLICH dafür zu sorgen zu können und zu wollen, dass die Langfristzinsen, um die es bei der Immobilienfinanzierung geht, nicht steigen – wobei dafür unerheblich ist, ob sie ohne die Geldpolitik der Notenbanken steigen würden oder nicht.“

    Diese (All)Macht bezweifle ich. Steigt die Inflation, dann kommt es zu einer Portfolioanpassung. Die Zentralbanken MÜSSEN die Zinsen erhöhen, da ansonsten die Flucht aus dieser Währung beginnt. Eine folgende Abwertung würde die Inflation weiter nach oben treiben.

    3. „Das Vertrauen in die Notenbanken ist aufgrund deren Macht GROSS – so groß, dass die Finanzmärkte der Maxime folgen, niemals GEGEN die Notenbanken zu spekulieren.“

    Und eine kluge Notenbank wird NIEMALS gegen die REALwirtschaft spekulieren, da sie damit die eigene Währung aufs Spiel setzt.

    4. „Die Anleger sind daher NICHT der niedrigen Darlehenszinsen wegen in Immobilien GEFLÜCHTET, sondern haben wegen der QUASI-GARANTIE weiterhin systemerhaltender niedriger Langfristzinsen AUCH in Immobilien investiert.“

    Es sind die Märkte, die die langfristigen Zinsen setzen. Die Zentralbanken FOLGEN dieser Entwicklung REAKTIV. Das müssen insbesondere die älteren Ökonomen erst noch/wieder lernen. Rüdiger Bachmann sagt völlig zu Recht im Tagesspiegel: „Es ist schlicht falsch, dass die EZB den Zins alleine macht. Sie muss sich viel mehr am natürlichen Zins orientieren.“ https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/notenbanken-als-suendenbock-der-niedrige-zins-wird-in-berlin-und-bruessel-gemacht/25259788.html

    Zudem kann von „Flucht“ keine Rede sein, sondern von Reallokation. Und je niedriger die Zinsen, desto höher steigen die Preise von Grund und Boden.

    5. „Immobilienkäufer, die alternativ auch in Anleihen oder Aktien anlegen könnten, wissen, dass Immobilien nicht so schnell und leicht zu veräußern sind wie z. B. Anleihen oder Aktien, bei denen Stops AUTOMATISCH Verkäufe generieren, die in aller Regel auch ausgeführt werden.“

    Sehe ich auch so. Von daher gibt es hier auch höhere Renditeansprüche als Kompensation für geringere Flexibilität/Liquidierbarkeit.

    6. „Davon unberührt ist, dass die Langfristzinsen säkular seit Jahrzehnten gefallen sind.“

    So ist es, Herr Tischer.

    Und was habe ich nun falsch erklärt???

    @ Herr Ott

    Selbstverständlich sollte vermehrt Bauland ausgewiesen werden. Es sollten aber zugleich die Provinzen nicht vernachlässigt, sondern vielmehr gestärkt werden. Dort gibt es oftmals günstigen Wohnraum. Aber ohne schnelles Internet und sonstiger funktionsfähiger Infrastruktur wird der Drang in die Zentren weiter voranschreiten.

    @ ikkyu

    „Wie kann man da schreiben, dass die Geldpolitik der Notenbanken fast keinen Einfluss hat?“

    Sie sollten nicht alles unreflektiert für bare Münze nehmen, was so in dieser Welt zu Papier gebracht wird (gilt insbesondere auch für Herrn Ott, der sehr einseitig kritisch liest). Ich teile die Meinung von Rüdiger Bachmann (siehe weiter oben), dessen Einschätzung insbesondere zum deutschen „Qualitäts“Wirtschaftsjournalismus vernichtend ist.

    Aber selbst ein Michael Hüther hat mehr als zehn Jahre Finanzkrise benötigt um einzusehen, dass die schwarze Null ein Irrweg ist.

    Vielleicht werden unsere Ökonomen ja auch eines Tages noch die Funktionsweise unseres Geldsystems verstehen. Dafür müssten sie allerdings zuallererst einen Grundlagenkurs in Buchführung belegen, damit sie sehen UND verstehen, auf welcher Seite einer Bilanz sich das Geld und wo sich das Kapital befindet. Und wenn sie dann auch noch zur Kenntnis nehmen, dass es zwei getrennte Geldkreisläufe gibt, dann wären wir schon mal ein ganzes Stück weiter in der monetären Matrix. Die Zeit der Aufklärung hat in der Geldökonomie gerade erst begonnen.

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      ikkyu sagte:

      @ M. Stöcker

      „Die Zentralbanken FOLGEN dieser Entwicklung REAKTIV.“

      Und wer führt dann den Währungskrieg mit welchen Mitteln, wenn die Notenbanken nur den Marktbedingungen folgen?

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        ikkyu sagte:

        Die Sparquoten der privaten Haushalte sind jedenfalls nicht der Grund für die niedrigen Zinsen, denen die Notenbanken angeblich nur reaktiv folgen, da diese seit 1995 insgesamt nicht zugenommen haben.

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/168325/umfrage/sparquote-privater-haushalte-in-laendern-europas/

        Nach meiner Meinung ist der Hauptgrund für die niedrigen Zinsen die stark zunehmende Verschuldung.

        Da für die Stabilität unseres Wirtschaftssystems ein permanentes Kreditwachstum notwendig ist, wurden die Zinsen von den Notenbanken immer weiter gesenkt, um die weitere Aufschuldung bei bereits hoher Verschuldung zu ermöglichen.

        Die Notenbanken reagieren also auf ein Phänomen, das sie selbst befördert haben.

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        troodon sagte:

        @ ikkyu
        „Nach meiner Meinung ist der Hauptgrund für die niedrigen Zinsen die stark zunehmende Verschuldung.“

        Wenn die Sparguthaben durch die Kredite entstehen, dann kann doch eigentlich auch „Sparen“ (in Geld) nicht der Hauptgrund/Auslöser sein. Andererseits, sind es die „bösen“ Sparer, die Geld dem Wirtschaftskreislauf entziehen und dadurch Neuverschuldung in höherem Ausmaß notwendig machen. Dies gilt doch aber wiederum nur, wenn die Sparer einen positiven Zinssatz erhalten. Wenn aber nun niemand mehr Neuverschuldung tätigen würde, bräche das System mittelfristig zusammen und auch die „Sparer“ würde durch Insolvenzen der Banken wieder auf Null gesetzt. Da der Systemzusammenbruch aber die Masse der Menschen schneller treffen würde als die, die zunächst noch Rücklagen haben, will man aus gutem Grund den Zusammenbruch nicht.

        Wachsende Ungleichheit, durch enorme Vermögensanhäufung bei den 1%, scheint dann doch eher das wichtige Thema sein. Verbunden mit der tendenziell geringeren Konsumneigung alternder Bevölkerungen.
        Das würde dann dafür sprechen SEHR große Vermögen, wie von Michael Stöcker immer wieder gefordert, spätestens nach Ableben einer höheren Besteuerung zu unterwerfen.
        Gedankenfehler bei mir ?

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ troodon

        „Andererseits, sind es die „bösen“ Sparer, die Geld dem Wirtschaftskreislauf entziehen und dadurch Neuverschuldung in höherem Ausmaß notwendig machen. “

        Die Sparquote hat aber seit 1991 nicht zugenommen.
        Deswegen kann sie auch nicht für die starke Abnahme der Zinsen verantwortlich sein.

        Die Daten für Deutschland:
        https://www.tagesgeldvergleich.net/statistiken/sparquote.html

        Können Sie die These, dass der Konsum in den westlichen Ländern in den letzten Jahrzehnten abgenommen hat, mit Daten belegen?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ikkyu
        „Können Sie die These, dass der Konsum in den westlichen Ländern in den letzten Jahrzehnten abgenommen hat,“

        Habe ich NICHT geschrieben.

        Geschrieben hatte ich „Verbunden mit der tendenziell geringeren Konsumneigung alternder Bevölkerungen.“

        KonsumNEIGUNG ist eventuell nicht richtig, zumindest aber nicht klar, weniger Konsum im Alter, gegenüber im Erwerbsleben stehenden Altersklassen, in absoluten Beträgen ist aber richtig: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/507432/umfrage/monatliche-haushaltsausgaben-in-deutschland-nach-verwendungszwecken-und-alter/

        „Die Sparquote hat aber seit 1991 nicht zugenommen.
        Deswegen kann sie auch nicht für die starke Abnahme der Zinsen verantwortlich sein.“

        Ist das so richtig formuliert ?
        10% von den gesamten, heutigen Einkommen ist nun einmal mehr als 10% vom Einkommen 1991. Demnach müssen auch die Schulden exponentiell steigen.

        Es scheint mir doch irgendwie ein sich selbst verstärkender Effekt zu sein, der durch geringere finanzielle Ungleichheit – damit meine ich NICHT Gleichheit – etwas abgeschwächt werden könnte.

      • Avatar
        troodon sagte:

        Und als Ergänzung: Mir ist selbstverständlich klar, das keine Bank bei der Kreditvergabe erst nachschaut, ob sie entsprechende Einlagen dafür hat.
        Dennoch dürfte bei einer Bank mit hohen Einlagen, der Anreiz höher sein als es noch positive Zinsen gab, Kredite zu vergeben, statt das Geld vollständig bei der Notenbank mit geringerer Marge zu parken,da man sich günstig und STABIL über die vorhanden Einlagen refinanzieren konnte. Dies dürfte m.E. auch Druck auf die Zinssätze ausgeübt haben. Diese neuen Kredite haben dann natürlich wieder neue Einlagen irgendwo geschaffen und der Kreislauf verstärkte sich wieder.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ troodon

        Also zumindest in Deutschland sind die absoluten Konsumausgaben seit 2005 fast jedes Jahr im Durchschnitt relativ gleichmäßig gestiegen.
        Man kann damit also nicht erklären, dass in diesem Zeitraum die Zinsen so stark gefallen sind.
        (eine weitgehend konstante Variable kann nicht eine starke Veränderung einer anderen Variablen verursachen)

        https://www.boerse.de/konjunktur/konsum-ausgaben-deutschland/grafik

        „Ist das so richtig formuliert ?
        10% von den gesamten, heutigen Einkommen ist nun einmal mehr als 10% vom Einkommen 1991. Demnach müssen auch die Schulden exponentiell steigen.“

        Deswegen macht es nur Sinn, die Schulden in Relation zum BIP anzugeben, da auch das nominale BIP exponentiell steigt (genauso wie die Geldmenge).

        Aus dem gleichen Grund ist imo die Sparquote (gesparter Betrag/Nettoeinkommen) aussagekräftiger als die absolute Sparrate.

        Die Verfechter der „säkularen Stagnation“ machen nach meinem Wissen eine steigende Sparquote für die niedrigen Zinsen verantwortlich.

        Ich meine hingegen, dass durch die Ankaufprogramme der Notenbanken die Anleihenpreise steigen und die Zinsen dementsprechend fallen.

        Ohne dem BID der Notenbanken wären keine negativen Nominalzinsen möglich.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ikkyu
        „Ich meine hingegen, dass durch die Ankaufprogramme der Notenbanken die Anleihenpreise steigen und die Zinsen dementsprechend fallen.“

        Ich bin doch auch gar nicht der Auffassung, die NB hätten keinen Einfluss auf die Zinsen. Ganz im gegenteil, den haben diese.
        Es ist doch nur so, dass die Zinsen schon lange im Abwärtstrend waren, bevor die NB zur Systemstabilisierung eingriffen und den Trend aus meiner Sicht dadurch noch verstärkt haben.

        Herr Tischer hatte dazu folgendes geschrieben:
        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/the-next-wave-of-debt-monetization-will-be-a-disaster/#comment-98597

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ troodon

        „Es ist doch nur so, dass die Zinsen schon lange im Abwärtstrend waren, bevor die NB zur Systemstabilisierung eingriffen und den Trend aus meiner Sicht dadurch noch verstärkt haben.“

        Sie tun so, als ob die Notenbanken erst seit 2008 die Zinsen auf einem künstlich niedrigen Niveau halten würden.

        Bei jeder Krise seit den späten 1980´ern wurden die Zinsen von den Notenbanken gesenkt und danach nicht mehr auf das vorhergehende Niveau angehoben, weil sonst die exponentiell steigende Verschuldungspyramide zusammengebrochen wäre.

        Ein signifikanter Einfluß der Sparquote, der Höhe der Konsumausgaben oder gar einer angeblich abnehmenden Profitrate der Unternehmen (D. Tischer) auf die Zinsen ist aus meiner Sicht aus den realen Daten nicht ableitbar.

        Wenn Sie dazu Charts haben, bitte mitteilen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ikkyu
        „Sie tun so, als ob die Notenbanken erst seit 2008 die Zinsen auf einem künstlich niedrigen Niveau halten würden.“
        Sie machen es schon wieder und unterstellen mir erneut etwas, was ich nicht geschrieben habe.
        Was bringt das ?
        Wenn Sie sich nicht sicher sind, was ich mit dem was ich geschrieben habe, meine, dann sollte Sie nachfragen, anstatt irgendetwas versuchen zu interpretieren.

        So werden wir nämlich kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Müssen wir selbstverständlich auch nicht…

        Trotzdem noch ein Versuch.

        In reifen Volkswirtschaften nimmt die PROZENTUALE Wachstumsrate vom BIP tendenziell ab.
        Da der Zins auch erwirtschaftet werden muss, ist es nachvollziehbar, dass der Zins langfristig und dauerhaft nicht über der Wachstumsrate liegen kann, wenn es zu keinem Zusammenbruch kommen soll. Kurz-und mittelfristig (auch mehrere Jahre) kann es natürlich sein, dass Zins>Wachstum. Insofern ist es für mich schlüssig, wenn auch der Zins mit sinkenden BIP % Wachstum langfristig zurückgeht.

        Zum Thema Demografie und dessen Einfluss auf den Zins möchte ich auf nachstehenden Artikel von Braunberger verweisen, in dem auf verschiedene Studien verwiesen wird:
        https://blogs.faz.net/fazit/2017/05/12/die-demografie-senkt-den-zins-8719/
        In denen werden Sie dann sicher fündig, wie die genau ihre Aussagen belegen.

        Zu den Ursachen fallender Zinsen kann man sich aber auch einen alten bto Blogbeitrag ansehen:
        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/best-of-2016-warum-sind-die-zinsen-so-tief/

        Der Einfluss der EZB auf die seit 1980 fallenden Zinsen ist insgesamt jedenfalls deutlich niedriger, als Sie offensichtlich glauben.

        Und noch einmal: Den Einfluss der EZB/NB auf die sinkenden Zinsen sehe ich NICHT bei Null, aber die EZB/NB ist/sind definitiv nicht der wesentliche Grund und stehen auch nicht Anfang der Entwicklung.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Den Einfluss der EZB/NB auf die sinkenden Zinsen sehe ich NICHT bei Null, aber die EZB/NB ist/sind definitiv nicht der wesentliche Grund und stehen auch nicht Anfang der Entwicklung.>

        Das ist die begründete mehrheitliche Meinung derer, die unbestritten als sehr kompetent gelten.

        Natürlich können die auch irren.

        Der Punkt ist aber:

        Weil, wie zuzugeben ist, bei der KOMPLEXITÄT des realwirtschaftlich strukturellen Wandels nicht festzumachen ist, was GENAU die Ursache/n ist/sind, kann man nicht sagen, dass dann die EZB/NBs ursächlich für sinkende Zinsen sein MÜSSEN.

        Das ist ein eindeutiger Fehlschluss.

        Er ist es auch dann, wenn völlig klar ist, dass die EZB/NBs die Leitzinsen – also „IHRE“ Zinsen – gesenkt hat.

        Das besagt nicht, dass es keine anderen, wirkungsvolleren Gründe gab, warum die Zinsen gesunken sind.

        Weil es das nicht besagt, braucht man die Wirkung von Leitzinssenkungen auch nicht mit „reaktivem Handeln“ (M. Stöcker) kausal nach UNTEN bzw. HINTERHER relativieren.

        Die Geldpolitik der Notenbanken hat Wirkung, auf bestimmt Weise auch sehr starke Wirkung.

        Ich will niemanden, der die mehrheitliche Sicht nicht teilt und bei den Notenbanken die Schuld für die Misere sieht wie etwa T. Mayer, hier am Blog auch schon besprochen, unterstellen, dass er dies WILLENTLICH als Täuschungsmanöver betreibt.

        Man muss aber konstatieren, dass diese Position eine fatale Konsequenz hat:

        Wenn die EZB/NBs die ursächlich Verantwortlichen sind für die niedrigen Zinsen und alles, was an Misere dran hängt, dann lässt sich folgerichtig behaupten, diese könne durch eine andere Notenbankpolitik beseitigt werden.

        Das ist FALSCH.

        Man kann viel über die Notenbanken sagen und es gibt sehr gute Gründe dafür, dass sie bestimmte Praktiken der Geldpolitik nicht weiter verfolgen sollten, etwa die Politik der Negativzinsen, muss aber die Lösung der Probleme, wenn es die überhaupt gibt, woanders suchen – auf der REALWIRTSCHAFTLICHEN Ebene.

        Wenn sie dort nicht gelöst werden können, dann gibt es eben keine Lösung.

        Der Gedanke lässt zwar keine Freude aufkommen, man muss ihn aber dennoch ertragen, wenn man ehrlich zu sich sein will.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Man kann viel über die Notenbanken sagen und es gibt sehr gute Gründe dafür, dass sie bestimmte Praktiken der Geldpolitik nicht weiter verfolgen sollten, etwa die Politik der Negativzinsen, muss aber die Lösung der Probleme, wenn es die überhaupt gibt, woanders suchen – auf der REALWIRTSCHAFTLICHEN Ebene.

        Wenn sie dort nicht gelöst werden können, dann gibt es eben keine Lösung.“

        Zustimmung.

        Insgesamt merke ich, dass mich die Komplexität der möglichen Ursachen sinkender Zinsen und der Wunsch, diese Ursachen am besten noch anteilig genau aufzulisten, in eine Endlosschleife bringt. Man kann auch sagen, es überfordert mich. Aber da es eben offensichtlich keine gesicherte Erkenntnis zu dem Thema (was hat mit wie viel % zum Rückgang beigetragen) gibt, bin ich da wohl in guter Gesellschaft. Es erschwert mir aber definitiv eine vernünftige Diskussion.

        Noch kurz zu Illner: Was war das für ein chaotische Sendung. Niederschmetternd. Themen wurden kurz angerissen (Beispiel:GRV stärken), aber nicht mal ansatzweise ausdiskutiert (wie soll das genau funktionieren bei rückläufigem Verhältnis Erwerbstätigen zu Rentnern). Friedrich wirkte wie ein kleiner Kläffer, den niemand ernst nahm. Fratzscher hat ihn da schön auflaufen lassen.

        Insgesamt nur sehenswert, um sich das vorherrschende Chaos zu vergegenwärtigen.

        Keine Wunder das der Normalbürger kein Interesse an solchen Diskussionen hat, einfache Lösungen fordert und in diesem Bereich sich nach früher sehnt, als es noch gaaanz einfach Zinsen für Guthaben gab.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Ich kann Ihnen leider nur zustimmen.

        Noch zu Illner:

        Nachdem Mohring eindrucksvoll dargelegt hatte, WIE eine staatstragende Volkspartei politische GESTALTUNG versteht – für alles ein Pflaster, von den Investitionen bis zur sozialen Absicherung und selbstverständlich auch noch à la Söder einen steuerlicher Ausgleich für die Negativzinsen, die von den Banken abgerechnet werden – UND die schwarze Null garantiert, sagte Fratzscher:
        ist nicht darstellbar.

        Kein Wort darüber, keine Nachfrage, nichts, weil es ALLES machbar ist, wenn es nur gewollt wird.

        Abenteuerlich, einfach nur abenteuerlich.

        Wer realistisch ist, muss sich sage:

        Es ist zu spät.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ troodon

        Leider habe ich Ihren Post erst heute entdeckt.
        Deswegen die etwas verspätete Antwort.

        „In reifen Volkswirtschaften nimmt die PROZENTUALE Wachstumsrate vom BIP tendenziell ab.
        Da der Zins auch erwirtschaftet werden muss, ist es nachvollziehbar, dass der Zins langfristig und dauerhaft nicht über der Wachstumsrate liegen kann, wenn es zu keinem Zusammenbruch kommen soll.“

        Das wird alles in der Taylor-Formel für die Berechnung des “optimalen“-Leitzinses berücksichtigt.
        Seit 2010 liegen die von der FED festgesetzten Leitzinsen ca. 2-3% UNTER diesem mit der Taylor-Formel berechneten Zinssatz.

        Und diese niedrigen kurzfristigen Zinsen beeinflussen -verstärkt durch die QE-Programme- auch die Langfristzinsen.

        “The fed funds rate also has an indirect, but important, effect on longer-term interest rates, because short-term rates create business and consumer expectations for the future. According to the Fed, „Fed communications about the likely course of short-term interest rates and the associated economic outlook, as well as changes in the FOMC’s current target for the federal funds rate, can help guide those expectations, resulting in an easing or a tightening of financial conditions.“

        Durch diese unnatürlichen Zinsraten wird von den Notenbanken ein künstlicher Boom erzeugt, der früher oder später unvermeidlich in einem Bust (in irgendeiner Form) enden wird.

        Zur Begründung der niedrigen Zinsen mit der demographischen Entwicklung:

        Grundsätzlich findet man in der Ökonomie (= Geisteswissenschaft) immer irgendwelche Korrelationen und Statistiken, zu denen man dann irgendwelche Geschichten erfinden und mögliche Kausalitäten konstruieren kann (wobei ich gar nicht bestreite, dass die Bevölkerungszahl prinzipiell einen Einfluss auf die Zinsen haben kann, wenn der Wohlstand nicht mehr steigt).

        Die von Ihnen verlinkte Graphik von Holger Zschaepitz ist ein gutes Beispiel, wie man etwas unbedarfte Zeitgenossen hinter die Fichte führen kann.

        Der Ordinaten-Nullpunkt der Bond-Yields entspricht einem Wachstum der „working age population“ von 0,25% und nicht null (10 YR bedeutet 10 Jahres Durchschnitt ?).
        Diese ist also in mehr als 90% des gezeigten Zeitraums gewachsen und nimmt erst ganz am Schluss der Graphik mit ca. 0,1% ab.
        Es ist zudem gar nicht ersichtlich, welcher Zeitraum dargestellt ist, da eine Skalierung der X-Achse komplett fehlt.

        Das Bevölkerungswachstum ist in den USA von ca. 1,7% (1991) auf ca. 1,1% (2018) zurückgegangen, d.h. die Zahl der Einwohner nimmt dort weiterhin zu.

        Die These, dass eine derart niedrige Abnahme des Bevölkerungswachstums von 0,6% der Hauptgrund für die Abnahme der Langfristzinsen von über 5% ist, halte ich nicht für überzeugend.

        Viel überzeugender ist für mich der inverse Zusammenhang von explodierender Verschuldung und den Zinsen.

        https://criticalsignalsreport.com/the-one-pain-line-chart-that-explains-our-debt-crisis/

        PS:
        Würde die starke kausale Abhängigkeit von Bevölkerungsentwicklung und Zinsen z.B. für Deutschland bedeuten, dass die Zinsen steigen, weil sich die Bevölkerungszahl von ca. 80 Mio auf ca. 83 Mio erhöht hat?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ikkyu
        Jetzt hängen Sie sich doch nicht an einer Zschäpitz Grafik auf ! Richtig, Zeitraum ist nicht aufgeführt. Den können Sie sich aber auch selbst problemlos herleiten, wenn Sie die historische Zinsentwicklung im Kopf haben. Zinsspitze Anfang der 80er Jahre → Grafik ist unterteilt in 5-Jahres Zeiträume.

        Aus den anderen Links wird deutlich, dass es mehrere Gründe gibt für den Zinsrückgang. Ich habe nicht geschrieben, dass die Demografie der einzige Grund wäre. Wäre auch Unsinn, wenn ich dann Links teile, die mehrere Gründe angeben…
        Es gibt nicht DEN alleinigen Grund für die fallenden Zinsen und es gibt auch nicht die 100%ige Gewissheit, welchen ganz genauen Anteil die diversen Faktoren am Rückgang ausmachen. Im von mir verlinkten bto Beitrag werden z.B. 7 Faktoren genannt und selbst da bleibt noch ein Teil als unerklärbar zurück …

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Ich habe das Zitatende des Beitrags von Ikkyu (28. Nov. ,07:45) übersehen und Ihnen daher fälschlich etwas unterstellt, was Sie offensichtlich nicht gesagt haben.

      Ich nehme das zurück und entschuldige mich dafür.

      Im Folgenden gehe ich auf Ihren Faktencheck ein und sage ihnen, wo Sie diesbezüglich m. A. n. falsch liegen:

      1. ist gegenstandslos

      2. Wir reden vom GEGENWÄRTIGEN Immobilienboom.

      Dafür gilt: Die Macht der Notenbanken ist in dem diesen zugrunde liegenden Verschuldungsszenario eine ALL-Macht. Etwas anderes ist nicht absehbar und solange das so bleibt, ist mein „kontinuierlich“ gerechtfertigt.

      Sie haben aber Recht, bei steigender Inflation sieht das anders aus. Ich schließe überhaupt nicht aus, dass es die irgendwann einmal gibt. Deshalb wäre „ewige All-Macht“ falsch.

      3. >Und eine kluge Notenbank wird NIEMALS gegen die REALwirtschaft spekulieren, da sie damit die eigene Währung aufs Spiel setzt.>

      Richtig, aber neben dem Thema.

      Ich rede von der Macht der Notenbanken und ihrem „Whatever it takes…“. Draghi hat NICHTS tun müssen – „spekulieren“ schon gar nicht –, außer seine dürftigen Sätze auszusprechen, damit der „Angriff“ der FINANZ-Märkte auf die Peripheriestaaten abgeblasen wurde.

      Soviel dazu, wenn eine Notenbank „believe me …“ sagt.

      4. >Es sind die Märkte, die die langfristigen Zinsen setzen.>

      Nichts anderes sage und meine ich ich die ganze Zeit, wenn von der fallenden Langfrist-Zinskurve und säkulare Stagnation die Rede ist.

      Die Anleger sind NACH dem dramatischen Immobiliencrash (Subprime-Krise) mit folgender FINANZKRISE nach relativ kurzer Zeit WIEDER in Immobilien eingestiegen.

      Dafür muss es eine Erklärung geben über niedrige Zinsen hinaus.

      Dass die Zentralbanken den Märkten reaktiv folgen, ist keine Erklärung dafür.

      Denn das tun sie immer, aber nicht immer hat es einen Immobilienboom gegeben.

      Meine Erklärung ist die „Quasi-Garantie“, abgegeben speziell mit QE, das weltweit NACH der Subprime-/Finanzkrise von 2008 erstmals praktiziert wurde.

      Sie ist mit dem KONKRETEN Verweis auf jeden Fall eine diskussionswürdige Erklärung.

      5. Kein Dissens.

      Antworten
  3. Avatar
    ikkyu sagte:

    Zitat M.Stöcker aus dem vorhergehenden Blog über hohe Immobilienpreise:

    „Und noch etwas: Mit der Geldpolitik der Zentralbanken hat das alles – falls überhaupt – nur sehr am Rande zu tun.“

    Zitat aus dem Artikel:
    „Als Folge davon hat die lockere Geldpolitik in den USA zu einer lockeren Geldpolitik in anderen Staaten geführt. Es überrascht daher nicht, dass die einst auf die Vereinigten Staaten beschränkten Ungleichgewichte und Übertreibungen – boomende Immobilienpreise und hohe Schulden in den Bilanzen von Haushalten und Unternehmen – heute in Teilen Europas, in China und vielen Schwellenländern auftreten.“

    Wenn das Vertrauen in die Seriosität der Geldpolitik der Notenbanken schwindet und mit Anleihen aufgrund der QE-Programme und der Niedrigzinspolitik keine reale Rendite mehr erzielbar ist, flüchten die Anleger in Sachwerte wie z.B. Immobilien.
    Durch die niedrigen Darlehenszinsen werden zudem höhere Preise finanzierbar.

    Dadurch steigen die Immobilienpreise stärker als ohne diese Geldpolitik.

    Wie kann man da schreiben, dass die Geldpolitik der Notenbanken fast keinen Einfluss hat?

    Antworten
      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        „Sozialistische Dialektik“ finde ich unangemessen. Ich bin mit Herrn Stöcker sicherlich oft nicht einer Meinung, aber er ist von seinem Tun m.E. ohne sozialistische Fremdsteuerung oder sozialistische Grundeinstellung zutiefst überzeugt, weil er einerseits die Effizienz von Marktwirtschaft anerkennt (was Sozialisten nicht tun), andererseits aber die fehlende Verteilungsgerechtigkeit des Marktes nicht ausblendet (was Libertäre gelegentlich tun).

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        Und diese angeblich völlig legitime und nicht-sozialistische Haltung schließt ein, Dinge zu glauben, die sich gegenseitig widersprechen?

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      Wie kann man da schreiben, dass die Geldpolitik der Notenbanken fast keinen Einfluss hat?

      Das ist eine mehr als berechtigte Frage.

      Die extrem akkommodierende Geldpolitik der Notenbanken hat selbstverständlich einen Einfluss auch auf die Immobilienpreise.

      M. Stöcker erklärt es falsch.

      Es ist zwar richtig, dass die niedrigen Darlehenszinsen höhere Immobilienpreise finanzierbar machen. Denn wenn die Zinsen sinken, kann Darlehenssumme höher werden, ohne dass die Belastung für den Schuldendienst steigt.

      Falsch ist aber die Behauptung, dass der VERTRAUENSVERLUS in die SERIOSITÄT der Notenbank den Immobilienboom ausgelöst habe.

      Es geht überhaupt nicht darum, ob die Notenbanken seriös oder nicht seriös sind.

      Sie haben die MACHT und mit QE nachhaltig bewiesen, mit hinreichender Liquiditätsversorgung KONTINUIERLICH dafür zu sorgen zu können und zu wollen, dass die Langfristzinsen, um die es bei der Immobilienfinanzierung geht, nicht steigen – wobei dafür unerheblich ist, ob sie ohne die Geldpolitik der Notenbanken steigen würden oder nicht.

      Mit anderen Worten:

      Das Vertrauen in die Notenbanken ist aufgrund deren Macht GROSS – so groß, dass die Finanzmärkte der Maxime folgen, niemals GEGEN die Notenbanken zu spekulieren.

      Die Anleger sind daher NICHT der niedrigen Darlehenszinsen wegen in Immobilien GEFLÜCHTET, sondern haben wegen der QUASI-GARANTIE weiterhin systemerhaltender niedriger Langfristzinsen AUCH in Immobilien investiert.

      Dazu nur nebenbei:

      Immobilienkäufer, die alternativ auch in Anleihen oder Aktien anlegen könnten, wissen, dass Immobilien nicht so schnell und leicht zu veräußern sind wie z. B. Anleihen oder Aktien, bei denen Stops AUTOMATISCH Verkäufe generieren, die in aller Regel auch ausgeführt werden.

      Dieser prinzipielle Nachteil kann durch die Notenbanken zwar nicht ausgeschaltet werden, sie deckeln ihn aber praktisch so sehr, dass er bei Anlageentscheidungen nicht dominiert.

      Davon unberührt ist, dass die Langfristzinsen säkular seit Jahrzehnten gefallen sind.

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Gerne würde ich Ihre Aussagen leicht präzisieren, -nach- grundsätzlicher Zustimmung.

        Die Finanzmärkte spekulieren seit „whatever it takes“ nicht mehr gegen Staaten & wissen um die Regelbrüche durch die Interventionen der NB´s.

        Die Anleger der Finanzmärkte sind private und institutionelle, wobei private nur in absoluten Ausnahmefällen so rational handeln, wie D.Tischer freundlich unterstellt.

        Man nimmt Chancen war und erfüllt sich „Träume“, kein Mensch frägt „warum“ das Fleisch so billig ist, solange man „mehr“ konsumieren kann. Irrationalität wird durch gefühlten Konservatismus verklären alle – z.B. beim Hausbau mit 21J. (weiblich, ledig, in Ausbildung). Im Gegenteil investieren alle Generationen nachhaltig in die Enkel und erwarten Großes.

        Massenakademisierung bedeutet in (FH) Seminaren zum Aktienmarkt, jede Menge Schlaumeier mit rotziger Nase für schnelle Gewinne. Man lebt wie Horst L. im Glück, fährt elektrisch, bereist die Welt, finanziert das Haus und arbeitet innovativ in Unternehmen, die Zukunft gestalten. Man fühlt sich reich und entdeckt den Liberalismus, wegen der Steuern und bürgerlicher Freiheiten ….

        Aktienkurse spiegeln diese Entwicklung wieder, die großen Gewinne fanden selektiv genau bei jenen Unternehmen statt, denen man „Großes“ nachsagt und die „Zukunft“ gehört.

        Für mich schließt sich dieser magische, selten in gänze verstandene Kreis, bei der Finanzierung eben dieser großen Zukunft und ihrer Unternehmen.

        Die Verschuldung der 1.Unternehmen + 2.Privaten macht die Inflationierung der 3. Staaten auf Kosten von „Ersparnissen“ durch 1.& 2. unmöglich, ohne eine Kernschmelze zu bewirken.

        China war der Initiator für die Kreditgeld.Anlage.Blase der westlichen Notenbanken. Um das Rad weitere Verschuldungsrunden zu drehen, müssen weitere Chinas einspringen….oder das Märchen von „Münchausen im Sumpf“ scheitert.

        Virtuelle Vermögen (=Schulden anderer Leute) kehren ohne Leistung zu ihrem Ausgang zurück, wie nicht ausgelastete Robot-Transferstraßen im Automobilsekor keine Erfolgsprämien abwerfen….

        Die goldenen Zwanziger dauerten nur 5 Jahre, wir sind mit 10 Jahren schon weit gekommen.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Zwanziger aber der Lösung keinen Schritt näher.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        “Falsch ist aber die Behauptung, dass der VERTRAUENSVERLUS in die SERIOSITÄT der Notenbank den Immobilienboom ausgelöst habe.“

        Ich habe auch nicht geschrieben, dass aktuell (!) der Vertrauensverlust in die Geldpolitik der Notenbanken der alleinige Grund für die hohen Immobilienpreise ist.

        Klar ist imo, dass bei Erwartung einer zukünftigen Geldentwertung durch massives Gelddrucken die Anleger versuchen werden, durch das Abstoßen von Nominalwerten (Cash, Anleihen usw.) ihr Vermögen so gut als möglich zu sichern.

        Warten Sie mal die ersten Tranchen von Helikoptergeld ab, dann ist die Verwässerung der Geldmenge für die Öffentlichkeit viel sichtbarer. Nach meiner Meinung wird sich dann die Flucht in Sachwerte (wie z.B. Immobilien) stark beschleunigen (meltup-boom).

        „Die Anleger sind daher NICHT der niedrigen Darlehenszinsen wegen in Immobilien GEFLÜCHTET, sondern haben wegen der QUASI-GARANTIE weiterhin systemerhaltender niedriger Langfristzinsen AUCH in Immobilien investiert.“

        Habe ich auch nicht geschrieben, sondern:

        „Durch die niedrigen Darlehenszinsen werden zudem höhere Preise finanzierbar.“

        Im Ürigen:

        Ich weiß ja nicht, wie Sie ihr Geld anlegen.

        Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der normale Anleger eine möglichst hohe reale Rendite auf das eingesetzte Kapital erwirtschaften will.

        Als es noch den risikolosen Zins auf Anleihen von Staaten mit guter Bonität gab, konnte man dort sein Geld sicher anlegen und vermehren.

        Da es diese Anlagemöglichkeit aufgrund der Geldpolitik der Notenbanken nicht mehr gibt, schichten die Anleger (auch Ausländer) ihr Geld vermehrt in die als sicher betrachteten Immobilien um (Betongold).

        Die niedrigen Darlehenszinsen ermöglichen diesbezüglich einem größeren Personenkreis, höhere Immobilienpreise zu finanzieren, was wiederum die Nachfrage nach hoch-gepreisten Immobilien erhöht.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer
        „Davon unberührt ist, dass die Langfristzinsen säkular seit Jahrzehnten gefallen sind.“

        Es ist ja auch die Verschuldung säkular seit Jahrzehnten gestiegen.
        (im Gegensatz zu den Sparquoten z.B. in den USA).

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ikkyu

        Das Volk aus Helikoptern mit Geld zu beschießen ist reine Theorie.

        WANN solche Waffen WARUM zum Einsatz kommen ist Spekulation. Wegen ein bisschen Konjunkturschmerz wird man sich kaum über den Rand der Scheibenwelt wagen.

        Ist das Ereignis so gravierend, dass solche Wunderwaffen angedacht werden, bleibt das Fristenproblem zwischen dem Deflationssschock für Kreditpfänder und den Einschlägen aus Geldgeschützen. (Alternativ permanent einfacher die Verstaatlichung aller Kreditpfänder und planwirtschaftliche Geldzuteilung, als konservative Massnahme ohne kurzfritige Risken.)

        Ob der melt-up boom nicht schon war und deshalb zukünftig ausfällt?

        Fallende Preise für Kreditpfänder lassen keine Fluchtanlage übrig außer Edelmetall, welches ebenso einfach staatlich sanktioniert werden kann. Über Bilanzen ohne Aussagekraft fällt der Aktienmarkt aus, wenn dieselbe Schuldendeflation die Umsätze verdampft.

        Was sich der Menschen am meisten wünscht trifft normal nicht ein.
        Ich schätze Geldabwürfe gehören dazu.

        Diese Überlegung klammert BGE Experimente ausdrücklich aus, aber mit BGE bedient kein Unternehmen seine finanziellen Bedürfnisse….und ohne Unternehmen keine Arbeitsplätze, dann lieber VeB´s…

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Alexander
        Wodurch wird Ihrer Meinung nach der „Deflationsschock“ ausgelöst und von welcher Region aus wird er starten ?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Auslöser ist ein nicht enden wollender Rückgang der industriellen Auslastung.

        Nach zwei Jahren hat sich dieses Problem aus der Schlüsselindustrie Deutschlands in den Maschinenbau durchgefressen. Die Aussichten sind nicht so „doll“ wie die Meldungen der Wirtschaftsforscher Stimmung machen…

        Ich würde den aktuellen Moment mit dem Spätherbst 2008 vergleichen, nur dass die Börsen entsprechend der Gewichtung von old und new economy still halten können.

        Dass Bürger, Medien und Politik so tun als ob nichts sei – sollte Warnung sein, weil alle etwas zu verlieren haben.

        Ich glaube, dass wir Deutschen die beste Zeit der Eurorettung gesehen haben und die Lage allmählich kippt JETZT.

        Je nach Rezessionsverlauf kann sich ein Schock aufbauen, vor allem wenn alle konsequent Realität negieren. Angerichtet ist alles für ein „finale grande“, weil Hilfen nicht ausgelöst werden können ohne Eingeständnis von „schweren“ Problemen….wer wirft den ersten Stein?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Nachtrag

        Zitat Querschüsse über den Einkaufsmanagerindex verarbeitendes Gewerbe:
        „Im September 2019 sank der Einkaufmanagerindex auf 41,4 nach 43,5 Punkten im August, damit auf den tiefsten Stand seit 123 Monaten und dies weist auf einen starken Abschwung in der deutschen Industrie hin!“

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Alexander
        Die Darstellung der Verknüpfung von Wirkung und Zeit in den Erläuterungen finde ich bezüglich der Ziele ausgezeichnet und zeigt die letztliche Erfolglosigkeit von Notenbanken bei Globalwährung.
        China war Werkbank solange die Finanzierung über Währungswirtschaften gelang und beherrschbare Machtallianzen kommunizierten. Das Ersatzinstrument Klimawende bringt den hoch entwickelten Wirtschaften der Gesellschaften den sukzessiven Notstand gerade gegensätzliche Knotenkräfte von Netzwerken.
        Ihre Konsequenz bei Niederängen: Verstaatlichung + Preisgesetz über Währungsinstitut wird praktisch und zeitlich Präferenz sein. Allerdings nur mit tatkräftigen nicht einseitigen Akteuren – Lagarde plus Entourage sehe ich dafür nicht – sowie handhabbaren Räumen.
        Postmonetarismus im Neoautarkismus nenne ich dieses verzweifelte Evolutionzeitalterfolgender Menschen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Wenn ich auch Sie falsch gelesen haben sollte, gilt das, was ich M. Stöcker gesagt habe:

        Absicht war es nicht – und dennoch Entschuldigung.

        Es ist richtig, dass bei ERWARTUNG einer zukünftigen Geldentwertung aus anderen Gründen als jetzt in Immobilien investiert würde: WERTSICHERUNG statt WERTSTEIGERUNG.

        Der Übergang kann schleichend sein.

        Stimme zu, dass das schon durch Helikoptergeld der Fall sein kann.

        >Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der normale Anleger eine möglichst hohe reale Rendite auf das eingesetzte Kapital erwirtschaften will.>

        Was den normalen Anleger in normalen Zeiten betrifft – davon gehe ich auch aus.

        >Da es diese Anlagemöglichkeit aufgrund der Geldpolitik der Notenbanken nicht mehr gibt, schichten die Anleger (auch Ausländer) ihr Geld vermehrt in die als sicher betrachteten Immobilien um (Betongold).>

        Das kann man so sagen, wobei ich hinzufüge mit Blick auf Ihre Kontroverse mit M. Stöcker bezüglich „reaktive Geldpolitik“:

        Reaktiv heißt nicht „ohne Wirkung“.

        Kein Zweifel, der Schuldenballon ist durch die Notenbanken richtig aufgepumpt worden.

        Das sieht auch M. Stöcker so.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Alexander
        Danke für Ihre Ausführungen.
        Wobei die beiden letzten Daten für den Einkaufsmanagerindex verarbeitendes Gewerbe wieder leicht steigend sind auf aktuell 43,8. Klar, zeigt aber immer noch Schrumpfung an.
        Kapazitätsauslastung ist fallend und sollte tatsächlich weiter fallen. Industrie gibt jedenfalls keine Anzeichen für große Hoffnung.
        ABER z.B. die 30 DAX Unternehmen haben Sparprogramme aufgelegt, die den Gewinn pro Jahr um 20 Mrd. steigern sollen. Selbstverständlich kann das nicht ausreichend sein. Dadurch sollen auch 100.000 Stellen mit Hilfe von Fluktuation, Abfindungen,Vorruhestand abgebaut werden. Die D-Arbeitslosenquote beträgt 4,8% und in etlichen Bereichen mangelt es an Mitarbeitern. So muss es aus meiner Sicht nicht so dramatisch werden, wie Sie es erwarten.
        Aber ja, teilweise gut bezahlte Arbeitsplätze in der Industrie werden dauerhaft verloren gehen und die nächste Generation muss sich evtl. mit schlechter bezahlten Jobs abfinden.
        Wenn aber insgesamt durch ein schwächelnde Industrie mittelfristig auch der D-Export nachlässt , dann ist dies gesamtwirtschaftlich in D nicht unbedingt von sehr großem Nachteil (Stichwort Forderungen an das Ausland). Garniert mit sinnvollen Investitionen im Inland, könnte man auch durchaus die schwache Entwicklung in der Industrie abmildern. Warten wir es ab.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ruby

        VermögenspreisInflation hat alle Teilnehmer gelehrt, dass man die Erträge von gestern in andere Modelle für morgen investieren muss, um den Wohlstand zu erhalten.

        Daraus leite ich heute die Bereitschaft ab die Energieversorgung, Bildung, Forschung, Grenzsicherung in Frage zu stellen…zusätzliche Existenzängste setzen weitere Kräfte frei.

        Christine prädestiniert sich durch Dienstbarkeit zur „Tempelsklavin“. Sie wird im Auftrag der nationalen Notenbanken finanzieren, legitimieren und Zerstörungen mit Charme moderieren.

        Den Zugriff durch „Verstaatlichung + Preisgesetz“ können nationale Regierungen prima durch Anleiheverkauf finanzieren. Die Sub-Gewaltmonopolisten verleiben sich damit die Eigentümer ein…

        „Postmonetarismus“ in Form von KI zwängt sich im 21. Jahrhundert förmlich auf, wir alle haben die Lessons von Yuval Noah Harari verstanden. Christine nonchalant: https://youtu.be/t5Y2CwCsnbA

        Neoautarkismus entfällt, wenn man froh ist seine geplatzten Bürgschaftsverpflichtungen mit target2 Forderungen abgegolten zu sehen.

        Was bleibt ist Evolution durch Krise. In der Imkerei nennt man das Kunstschwarm, wenn zusammen wächst was nicht zusammen gehört. Nach drei Tagen Verzweiflung in Kellerhaft strömen die Bienen beim ersten Sonnenstrahl wieder zur Arbeit als ob nichts gewesen wäre.

        Wir schaffen das.

        @troodon

        Sie müssen so reagieren und ich pflichte Ihnen bei. Von meiner Beobachtungsposition geht es weiter abwärts, was sich nicht in den Statistiken spiegeln muss wenn Realität nur noch selektiv zugelassen wird.

        Mich bekümmert das seit der WährungsRezession von 1993, weil man die Chance zur Verbesserung aus Einsicht dem bequemen Aussitzen unterordnet. Einmal wird die Last zu schwer und Atlas zerbricht, politisches Gelabbere ist schon lange keine Hilfe mehr. …die Haftung längst kollektiviert….das loslassen immer einfacher.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Kein grundsätzlicher Dissens, aber:

        >Wenn aber insgesamt durch ein schwächelnde Industrie mittelfristig auch der D-Export nachlässt , dann ist dies gesamtwirtschaftlich in D nicht unbedingt von sehr großem Nachteil (Stichwort Forderungen an das Ausland).>

        Doch, es ist ein großer Nachteil.

        Denn die FINANZIERUNG unseres Sozialstaats und durch ihn resultierend auch die ANSPRUCHSHALTUNG der Menschen ist vom D-Export abhängig.

        Wir sind diesbezüglich auf geradezu dramatische Weise „verwundbar“.

        Schauen Sie sich die Illner-Sendung von gestern an.

        Mohring ist nicht dumm, aber hilflos verfangen in dem, was der Staat alles leisten soll.

        Und das ist CDU.

        Wenn sie auf die SPD, die GRÜNEN und DIE LINKE schauen, muss Ihnen schwarz vor Augen werden.

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        troodon sagte:

        @ Alexander
        „weil man die Chance zur Verbesserung aus Einsicht dem bequemen Aussitzen unterordnet. Einmal wird die Last zu schwer und Atlas zerbricht, politisches Gelabbere ist schon lange keine Hilfe mehr. …“

        Da stimme ich ausdrücklich zu. Bei mir ist aber die Hoffnung, mehr ist es NICHT, noch nicht komplett weg, dass man noch zur Besinnung kommt. Reale Anzeichen für Grund zur Hoffnung sehe ich keine.

        @ D.T.
        „Denn die FINANZIERUNG unseres Sozialstaats und durch ihn resultierend auch die ANSPRUCHSHALTUNG der Menschen ist vom D-Export abhängig.

        Wir sind diesbezüglich auf geradezu dramatische Weise „verwundbar“.

        Das verstehe ich schon, ABER wenn wir durch D-Leistungsbilanzüberschüsse nicht werthaltige Forderungen aufbauen, dann platzt das Märchen vom reichen Land, vom finanzierbaren, grenzenlosen Sozialstaat auch irgendwann. Dauerhafte Ungleichgewichte sind nun einmal nicht sinnvoll auch nicht für D.
        Es ist daher besser (weniger schlecht), die zwangsweise Umgestaltung beginnt bei einer Arbeitslosenquote von 4,8% . Andere Länder kommen auch ohne extremen Leistungsbilanzüberschuss gut klar.

        „Schauen Sie sich die Illner-Sendung von gestern an.“ Werde ich noch am WE machen.

        „Mohring ist nicht dumm, aber hilflos verfangen in dem, was der Staat alles leisten soll.

        Und das ist CDU.“

        Das ist ja das Desaster. Er gehört bestimmt nicht zu denen, die öffentlich verkünden, dass nicht alles vom Staat finanzierbar ist, Grenzen setzt und für mehr Eigenverantwortung und Leistungswillen plädiert.
        Ich hatte schon einen Grund, warum ich Mohring in der ersten Aufzählung der Gäste zur Sendung nicht aufgeführt hatte. Ich habe KEINE Erwartung an ihn, außer „Gelaber“. Vielleicht braucht es eine verlorene Bundestagswahl mit AKK (prozentual hinter den Grünen), dass sich andere Kräfte in der CDU durchsetzen können.

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    jobi sagte:

    Währungsscharmützel sind letztlich das Symptom eines übergeordneten Problems:

    Auf der einen Seite ist die Weltwirtschaft so abhängig vom US-Dollar wie nie zuvor – andererseits erfordert der Aufstieg Asiens und die schwindendende Dominanz der US-Volkswirtschaft eine Neuordnung des Weltwährungssystems auf mittlere Sicht.

    Das Potenzial damit verbundener Konflikte lässt sich erahnen, wenn man die Zeit Anfang des vorherigen Jahrhunderts betrachtet, als die Vorherrschaft des Pound Sterlings endete.

    Eine kooperative Lösung hierfür scheint zur Zeit weiter entfernt als je zuvor.

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    Alexander sagte:

    Die erste Supermacht (Gewaltmonopolist Nr.1) beklagt sich darüber, dass ausweglos abgeleitete Währungssysteme (vgl. Russlandsanktionen der EU & Fuck the EU) noch schneller an Wert verlieren, als man seine Leitwährung zu entwerten bemüht ist.
    Dabei löste man durch US Ratings die Eurokrise erst aus und verlor durch eigene Dummheit die induzierten (Stellvertreter-)Kriege gegen angrenzende Währungsmächte. Nun möchte man also die abhängigen Staaten für ihre Abhängigkeit strafen….. Hätte man diese Politik vor der Deindustrialisierung der USA betrieben, wären US Firmen ersatzweise für ausfallende Importe eingesprungen.

    Ich würde das billigen Populismus nennen, der beim US Wähler wie oft noch ankommen soll, bis der letzte Redneck merkt, dass Washington nicht liefern kann.

    Allein an das wachsende Misstrauen in westliche Papierwährungen mag ich nicht glauben, weil diese Zahlungsmittel wie Drogen für überschuldete Gesellschaften sind. Alle hassen sie, aber ohne geht es nicht. Die ersehnte Inflation durch Vertrauensverlust entfällt, dass Schreckgespenst der Hyperdeflation von Kreditpfändern sucht unverändert seine Opfer…..

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