Interview: „Italien ist ein reiches Land. Warum sollten wir dafür zahlen?“

Folgendes Interview mit mir erschien bei der WirtschaftsWoche Online:

Die EU hat Italiens Haushaltsentwurf abgelehnt. Unternehmensberater und Kolumnist Daniel Stelter glaubt dennoch, dass sich Italien durchsetzen kann – und sieht für Anleger hochriskante Zeiten heraufziehen.

Herr Stelter, Italiens Neuverschuldung ist der Zankapfel der Eurozone, das Land hat mit 132 Prozent des Bruttoinlandsprodukts eine doppelt so hohe Schuldenquote wie Deutschland. Wohlhabende Italiener transferieren ihr Geldvermögen bereits in die Schweiz. Was braut sich da zusammen?

Die Kapitalflucht in Italien findet weniger wegen der hohen Staatsverschuldung und der neuen Schulden im Haushaltsentwurf statt, sondern vor allem aus steuerlichen Sorgen und Angst vor Vermögensabgaben, die die Regierung verhängen könnte. Was wir in Italien beobachten, kann nur jene überraschen, die dachten, die Eurokrise wäre überwunden. Wir haben es mit einem fundamentalen Problem zu tun: Italien hat sich von der Finanzkrise nie erholt. Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf liegt deutlich unter dem Vorkrisenniveau. Verständlich, dass die Bevölkerung da unzufrieden ist.

Ginge es Italien ohne den Euro besser?

Das liegt nicht nur am Euro, sondern auch an strukturellen Problemen im Land, an der demografischen Entwicklung, et cetera. Der Euro hat es nur nicht gerade leichter gemacht für Italien. Im Gegensatz zu Belgien hat der italienische Staat auch nicht den Zinssenkungseffekt zur Entschuldung genutzt. Der Euro hat – so wie es eine IWF-Studie auch schildert – nicht zu einer Konvergenz in der Eurozone geführt, sondern zu mehr Divergenz. Das ist in der Finanzkrise ab 2009 deutlich hervorgetreten. In den südlichen Ländern waren die Produktivitätszuwächse geringer, die Wachstumsraten sanken, die Innovationskraft ließ nach. Alles, was man sich vom Euro erträumt hat, ist nicht eingetreten. Die Politik des billigen Geldes der Europäischen Zentralbank (EZB) hat das im Grunde nur kaschiert. Die EZB kann aber keine Wettbewerbsfähigkeit herstellen, sondern nur Zeit kaufen. Die haben die Italiener nicht genutzt.

Sie hätten es schon gekonnt. Aber unter der Regierung Berlusconi gab es auch keine Reformen, da wurde nur so durchgewurschtelt. Ein Beispiel: Die Erbschaftssteuer in Italien ist viel niedriger als etwa bei uns. Dort ist der Freibetrag mit einer Million Euro doppelt so hoch und der Steuersatz für Erben mit nur vier bis zehn Prozent signifikant unter dem Niveau in Deutschland. Außerdem liegt das Median-Vermögen der italienischen Haushalte bei 240.000 Euro, in Deutschland sind es hingegen 66.000 Euro. Eigentlich könnte die Regierung in Rom das Staatsschuldenproblem ohne Weiteres über Vermögensabgaben und Steuern lösen. Aber das machen sie halt nicht.

Italien geht also eigentlich gut?

Die Privathaushalte in Italien sind gering verschuldet und sehr vermögend. Es ist ein reiches Land, nur der Staat hat nicht viel Geld. Das ist schon lange in der Kultur verankert. Der Staat setzt zudem seine Steuerforderungen nicht durch, es gab in Italien schon viele Steueramnestien für Steuerhinterzieher. Mit sagte mal ein italienischer Konzernchef, „Mit Vermögensabgaben kriegt ihr mich nicht, mein Geld ist in der Schweiz.“ Das ist dort weit verbreitet. Stattdessen hofft man in Rom auf europäische Solidarität oder darauf, dass die EZB die Anleiheschulden annulliert. Aus dortiger Sicht ist das die richtige Logik: In Italien besteuerte man die Wohlhabenden vor dem Euro über die Inflation, so funktionierte das da. Wenn der politische Wille da ist, sind aber Vermögensabgaben – zum Beispiel auf Immobilien – ohne Weiteres möglich. Das wirft ein Schlaglicht auf Europa, wo man versucht, mit einer gemeinsamen Währung Volkswirtschaften zusammenzupacken, die strukturell und in ihrer Art, wie sie gemanagt werden, nicht zueinanderpassen. Aber man kann Italiens Regierung keinen Vorwurf daraus machen, dass sie versucht, die Privathaushalte zu schonen. Als italienischer Politiker würde ich genauso handeln. So gewinne ich doch Stimmen und Popularität, und wenn die EU am Ende dafür zahlt, umso besser.

Italiens Schulden sind also gar kein Problem?

Italien als Land ist nicht pleite, nur der Staat hat Probleme. Es gibt eine Studie der Stiftung Marktwirtschaft, die statt der offiziellen die echte Staatsverschuldung unter Berücksichtigung von Pensionsverpflichtungen, Rentensystemen, Gesundheitsausgaben und Ähnlichem analysiert hat. So gerechnet hat Italien weniger Staatsschulden als Deutschland. Das liegt an Reformen der Vergangenheit, etwa der Kürzung der Altersvorsorge. Das möchte die jetzige Regierung zurückdrehen. Das Defizit steigt dann doppelt: durch höhere Leistungszusagen und höhere verdeckte Lasten für die Zukunft. Aber letztlich hat ja auch die deutsche Regierung solche Geschenke an die Rentner gemacht. Wer sind wir also, dass wir diese Form des Stimmenfangs kritisieren?

Aber sie missachten die Maastricht-Kriterien für die Eurostaaten.

Ich möchte vorausschicken: Die Italiener haben natürlich recht, wenn sie sich darüber beschweren, dass Frankreich jedes Jahr die Maastricht-Kriterien verletzen darf – eben, weil es Frankreich ist -, aber bei ihnen ein Aufstand gemacht wird. Außerdem haben die Italiener recht mit der Idee, dass sie das Wachstum fördern müssen, wenn sie die Staatsschuldenquote irgendwann mal in den Griff bekommen wollen. Ansonsten bleiben nur Zahlungsstopp und Vermögensabgaben. Mit staatlicher Nachfrage die Konjunktur zu beleben, ist völlig legitim. Die Kritik am Regierungsprogramm ist aber, dass es nur ein Strohfeuer entfacht, weil es lediglich den Konsum belebt, aber keine strukturellen Verbesserungen bringt. Vielmehr müssen sie jetzt strukturelle Probleme angehen, etwa durch eine Lockerung beim Kündigungsschutz zur Flexibilisierung des Arbeitsmarktes. Durch die Kombination aus Stimulus und Reform würde ein besseres Umfeld geschaffen. Dann würde ich sogar sagen, das Paket ist gut, gebt noch mehr Geld aus. Aber so bleibt es nur beim Stimulus und am Ende steigt die Schuldenquote.

Wenn die Schulden weiter steigen, kann die EZB die Zinsen nicht einfach erhöhen, ohne die Staatshaushalte stärker zu belasten.

Erst mal sind hohe Schulden nicht per se schlimm, siehe Japan. Damit lässt sich grundsätzlich leben. Aber in Europa führen hohe Schulden eines Landes irgendwann zu einer Umverteilung der Schulden und Vermögen auf andere Mitgliedstaaten. Einige sagen ja, Deutschland sei Hauptprofiteur der Finanzkrise und müsste Italien helfen. Aber was nützen die höheren deutschen Exporte, wenn wir im Gegenzug Zinsen senken, Darlehen geben im Rahmen von Target oder über eine Transferunion Schulden umverteilen. Dann könnten wir unsere Exporte auch verschenken! Das ist absurd. Was mich an der Argumentation besonders nervt: Warum sollten wir dafür bezahlen, wenn wir doch die ärmeren Privathaushalte haben? Wir schwafeln immer vom reichen Land, aber in Wirklichkeit sind wir viel ärmer als Italien, wenn man die verdeckten Verbindlichkeiten berücksichtigt.

Gelten wir nicht zu Recht als reicher Exportweltmeister?

Wir haben zwar die höchsten Außenhandelsüberschüsse, legen das Geld aber schlecht an. Wir haben auch keinen Staatsfonds wie Norwegen, die Schweiz oder Singapur. Unsere Notenbank kauft auch keine vernünftigen Vermögenswerte wie die Schweizer Nationalbank, die etwa Apple-Aktien kauft. Die Italiener aber wissen, dass wenn sie aus dem Euro austreten, es erhebliche negative Effekte für alle Eurostaaten gäbe. Für Italien ist es also optimal, uns zu erpressen. Und die Chancen auf Erfolg stehen für das Land gut. Am Ende wird es einen Formelkompromiss geben, den wieder nur die Ökonomen verstehen. Aber damit sind die Probleme nicht gelöst, sondern werden weiter verschleppt. Damit unterminieren wir unseren Wohlstand massiv, und das ohne richtige Gegenleistung.
Wir sind also schon längst in einer Transferunion für Staatsschulden?

Im Grunde sind in Brüssel alle froh, dass die EZB über die Hintertür die Sozialisierung in Europa über billige Zinsen oder den Aufkauf der Wertpapiere herbeiführt. Und logischerweise wird die EZB den Euro immer erhalten wollen und daher zu Maßnahmen greifen, die erst hinterher von Gerichten für legal erklärt werden. So gesehen halten sich die Italiener mit ihrem Defizit im Grunde sogar zurück, die könnten noch viel höhere Schulden planen. Ich glaube deshalb, dass die EZB wie Japan in immer größeren Stil Staatsanleihen und Wertpapiere aufkaufen wird, bevor es zum Schuldenschnitt oder dem Erlass von Target-Schulden kommt. Davon werden die Krisenländer natürlich überproportional profitieren, unser Anteil wird da eher schrumpfen. Damit wäre der Euro nur trotzdem noch nicht gerettet, weil Gelddrucken allein noch keine Produktivität schafft. Das dient nur der Illusion, dass die Schulden noch bedienbar sind.

Die Spannungen in Europa werden zunehmen, weil das grundlegende Versprechen der EU, dass wir alle unseren Wohlstand mehren, nicht erfüllbar ist. Italien ist nur der Anfang. Lösen lässt sich das theoretisch nur durch einen Schuldenerlass – zum Beispiel über Abschreibungen in der EZB-Bilanz – in Kombination mit einer verkleinerten Eurozone. Das wäre rational. Aber es ist politisch nicht mehr darstellbar, dafür gibt es mit Salvini und anderen Staatschefs keine Mehrheit. Auch wird keiner zugeben, dass der Euro ein Konstrukt ist, dem die ökonomischen Grundlagen fehlen und Probleme verschleppt wurden. Also setzen alle auf das Prinzip Hoffnung bis zum Ende ihrer Amtszeit. Insbesondere solange die Bevölkerung weiter zum Euro steht, wird der Euro nicht fallen gelassen.

Ziehen für Anleger also wieder dunklere Wolken herauf? Etwa durch einen Schuldenerlass für Italien?

Die meisten italienischen Staatsanleihen gehören den Italienern, die würden dann massiv verlieren. Rom will deshalb keinen direkten Schuldenerlass, sondern – darauf wird es hinauslaufen – lieber mit irgendwelchen Buchhaltungstricks seine Schulden auf die EZB verschieben. Dort können sie bis in alle Ewigkeit bleiben. Schon die Spanier haben ihre Banken mit einer EZB-finanzierten Bad Bank gerettet. Die Iren haben sich mit Staatsanleihen refinanziert, die komplett von der irischen Notenbank mit frischem EZB-Geld gekauft wurden. Zudem sind das ewige Anleihen, die nie fällig werden, damit war das Problem gelöst. Warum also soll Italien das nicht dürfen? Wir müssen uns allerdings fragen, warum sich die Deutschen dann mit der schwarzen Null kasteien? Wir haben kaputte Brücken und müssten dringend in Bildung investieren. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten auch Schulden machen, um unseren Anteil zu bekommen. Das könnte natürlich auch den Wert des Euro drücken, aber dann zahlen über die Geldentwertung alle Euro-Staaten den Preis dafür.

Sollten Anleger dann nicht auch Schulden machen?

Erstens: Sparer und Anleger sollten natürlich ihr Geld international diversifiziert anlegen und nicht nur in Europa oder gar nur Deutschland. Das ist ganz entscheidend. Zweitens wissen wir nicht, welchen Abgaben uns noch drohen. Es gibt auf der Welt meines Erachtens keinen sicheren Platz. Sparen in Geldvermögen ist jedenfalls eine ziemlich dumme Idee, insbesondere heute. Also sollte man in Aktien, Unternehmensbeteiligungen sowie Immobilien investiert sein, und nicht in Anleihen und Geld. Schulden machen wäre aber nur dann richtig, wenn sicher wäre, dass morgen eine hohe Inflation – ich meine deutlich mehr als fünf Prozent – kommen würde. Kommen aber eher neue Steuern und Abgaben, kann einem eine zu hohe Verschuldung auch das Genick brechen. Wenn Schulden, dann nur im moderaten Rahmen. Ansonsten ist Gold immer eine Versicherung, um großen Wertverlusten vorzubeugen. Gerade jetzt, denn ich sehe für Anleger hochriskante Zeiten heraufziehen.

→ wiwo.de: „„Italien ist ein reiches Land. Warum sollten wir dafür zahlen?““, 24. Oktober 2018

30 Kommentare
  1. Wolfgang Selig sagte:

    bto: „Wir müssen uns allerdings fragen, warum sich die Deutschen dann mit der schwarzen Null kasteien?“

    Die Antwort ist m.E., weil wir das Geld jetzt schon nicht richtig „auf die Straße bringen“. Der nötige Ausbau der Infrastruktur scheitert aktuell meist nicht am Geld, sondern an Genehmigungsverfahren, Personalmangel im öffentlichen Dienst und der Bauwirtschaft sowie an politischer Uneinigkeit. Bliebe alternativ noch die Senkung der Steuern. Dafür haben wir aber von der aktuellen CDU über SPD, Grüne und Linke zu viele Staatsgläubige in Bundestag und Bundesrat. Nur ein Teil der FDP und AFD-Übriggebliebene aus der Lucke-Zeit denken noch vorsichtig über Steuersenkungen nach. Das Thema ist zu komplex. So wenig die Italiener sich zu Lohnsenkungen durchringen können (weil ihnen die Möglichkeit der Abwertung der Lira fehlt), so wenig können sich die Deutschen zu mehr Verschuldungsmut aufraffen. Mentalitäten ändern sich nicht in Jahren, sondern in Jahrzehnten und Jahrhunderten.

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  2. Johannes sagte:

    Richtig. Warum sollten wir für Italien oder irgendjemanden anders zahlen? Erst NACHDEM wir politisch in Italien mitbestimmen können, könnte dieser Gedanken ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

    Nur: ich persönlich möchte politisch nicht in Italien mitbestimmen können. Sowenig ich möchte, dass Italien in Deutschland politisch mitbestimmt.

    Es würde nicht funktionieren. Das wissen die allermeisten.

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  3. Horst sagte:

    Off Topic zu diesem Artikel:

    https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-2018/Fokus-Nr.-230-Oktober-2018-Target_Salden.pdf?kfwnl=Research-Weltwirtschaft.25-10-2018.527507

    Dennoch interessant im Zusammenhang mit den zuletzt publizierten Artikeln auf dieser HP.
    Wenn ich die Aussagen von Herrn Stöcker richtig verstanden haben, deckt sich die Analyse der KfW weitestgehend mit diesen. In Nuancen sind Unterschiede sind m.A.n. feststellbar.

    Daher die Bitte an Herrn Stöcker, diese näher zu durchleuchten, um Unklarheiten aufzudecken und diese aus Ihrer Sicht richtigzustellen. Vielen Dank. Für Herrn Stelter kann diese evtl. ebenso interessant sein.

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  4. Prestele sagte:

    Verehrter Herr Stelter,
    bei allem Respekt, zunächst gilt es die Daten korrekt wiederzugeben.
    Nach dem Global Wealth Report der Credit Suisse für 2017
    liegt das Durchschnittsvermögen per Erwachsenem in Deutschland bei 185.175 $ und in Italien bei 202.288$. Beim Medianvermögen für Erwachsene liegt es bei 42.833$ in Deutschland und in Italien 104.105 $. Ganz offenbar liegen die Unterschiede wesentlich begründet in der unterschiedlichen Vermögensverteilung beider Ländern und last not least in den Auswirkungen der Wiedervereinigung auf die Vermögensstruktur unseres Landes. Es bleiben Unterschiede sicherlich, aber gleichzeitig liegt nach dem Globalwealthreport das BIP pro Erwachsenem mit 56.447 $ um rd. 30 % über dem Wert von Italien

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    • troodon sagte:

      @Prestele
      Grundsätzlich erachte ich Ihre Hinweise für sachdienlich. Zu beachten dürfte aber sein, dass es bei der Zahl von Dr.Stelter offensichtlich um Zahlen pro Haushalt und bei Ihnen pro Erwachsenen geht.Dies würde darauf schließen lassen, dass in Italien durchschnittlich mehr Menschen pro Haushalt leben als in D. Zusätzlich weisen vergleichbare Studien verschiedener Autoren immer unterschiedliche Zahlen aus, was in der Natur der Sache liegt, da es absolut genaue Zahlen m.E. nicht geben kann.
      Zudem wird die Zahl von Dr. Stelter sicherlich nicht so aktuell sein wie die von CS.

      Aber auch da ein Hinweis, es gibt seit einigen Tagen neue Zahlen von CS per Mitte 2018:
      Medianvermögen pro Erwachsenen in Italien 79.239 und in D 35.169 .
      Die Zahlen scheinen folglich relativ stark zu schwanken. Wer Lust hat sich auch den zeitlichen Verlauf der Größen genauer anzusehen, die CS liefert jährliche Zahlen zurück bis 2000:
      http://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=77A4E912-A32D-8E84-CC8C21144CEE52E2
      http://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=777FDF0E-E060-F608-52DAF97E062CC35B

      Im 2. Link findet man die Zahlen für die einzelnen Länder.

      Vollkommen unabhängig davon, hätte auch bei diesen Zahlen Italien grundsätzlich die Möglichkeit die Staatsverschuldung intern deutlich zu reduzieren. Wäre da nur nicht das Wahlvolk, was sich nicht selbst den Ast absägen möchte… Vollkommen verständlich irgendwie…

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  5. Dietmar Tischer sagte:

    >Ist der Euro denn noch zu retten?

    Die Spannungen in Europa werden zunehmen, weil das grundlegende Versprechen der EU, dass wir alle unseren Wohlstand mehren, nicht erfüllbar ist.>

    Das sehe ich anders, nämlich so:

    Der Euro ist nicht zu retten, weil sein Konstrukt – unterschiedliche Volkswirtschaften einer Währung zu unterwerfen – dazu führt, dass WOHLSTANDSVERLUSTE nicht mehr entgegengewirkt werden kann, OHNE den Bevölkerungen direkte WEITERE Verzichtsleistungen abzuverlangen.

    In Italien müsste u. a. der Arbeitsmarkt dereguliert werden, was für viel mit Verzicht verbunden wäre und daher politisch nicht durchsetzbar ist. Genauso wenig ist z. B. eine Vermögensabgabe durchsetzbar.

    Es geht also nicht um Wohlstandsmehrung.

    (MEHR) „Wohlstand für alle“ war das Glaubensbekenntnis bei hohen Wachstumsraten nach WK II. Daran glaubt längst niemand mehr, noch nicht einmal im „reichen“ Deutschland.

    >Insbesondere solange die Bevölkerung weiter zum Euro steht, wird der Euro nicht fallen gelassen.>

    Das ist richtig.

    Aber richtig ist m. A. n. auch:

    Irgendwann wird diese oder jene Bevölkerung nicht mehr zum Euro stehen, wenn für sie die Wohlstandsverluste – aus welchen Gründen auch immer, bedingt auch durch Entwicklungen außerhalb Europas – so zunehmen, dass sie nicht mehr erträglich erscheinen.

    Spätestens dann ist es aus mit dem Euro, so wie wir ihn heute kennen.

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  6. Stefan Bohle sagte:

    Klar ist: die Einführung des Euros war die wahnsinnigste wirtschaftspolitische Fehlleistung der Nachkriegsgeschichte, die nunmehr dazu führt, dass (nicht nur für Staaten) die Grenze von Neuschulden zu Geldtransfers verschwimmt. Denkt eigentlich irgendjemand in Berlin darüber nach, was das für unsere Gesellschaft und ihr Wertesystem bedeutet?

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    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Stefan Bohle

      Aber selbstverständlich denken verantwortliche Politiker in Berlin darüber nach.

      Das Nachdenken führt m. A. n. zu folgendem Ergebnis:

      Es hätte schwerwiegende negative Folgen für uns und das Eurozone, wenn eine fortwährende Neuverschuldung in Transfers mündete.

      Deshalb, ob Merkel oder Scholz, wehrt man sich in Berlin dagegen.

      Allerdings will man sich Transfers auch nicht mit aller Konsequenz widersetzen.

      Denn es wäre zumindest auch für UNSERE Gesellschaft und vermutlich auch unser Wertesystem bezüglich der Folgen – u. a. das Demokratieverständnis betreffend – ein nicht zu überblickendes Desaster, wenn die Eurozone wegen verweigerter Transfers zerfallen würde.

      Mit diesem Szenario – einerseits, andererseits – beginnt das ernsthafte Nachdenken bezüglich der Eurozone.

      Wer das einerseits oder das andererseits ausblendet, denkt der Situation bezüglich nicht angemessen nach.

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  7. Bill sagte:

    Wenn ich das recht verstehe hätte Deutschland nur noch eine Chance, sich genauso zu verschulden wie die Italiener da diese in diesem Leben nicht bereit sein werden den persönlichen Wohlstand den sie ihrem Staat abgeknöpft haben aufzugeben.
    Da die EZB aber steigende Zinsen nicht akzeptieren kann (weil sonst Alle auf einen Schlag pleite wären) bleiben die Zinsen niedrig. Das Ergebnis kann dann aber nur eine Hyperinflation sein.

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    • Alexander sagte:

      @Bill

      Lt. destatis lag das BIP der Eurozone 2017 bei 11.17 Bio €, die staatliche Verschuldung derselben bei 86.3% (IIQ/18).

      Unter der Annahme, dass die private Verschuldung ~100%
      + non financial coperate ~100% liegen kann man eine Gesamtverschuldung der Eurozone 32 Bio€ errechnen. 2012 las ich im Handelblatt über eine Bankenbilanzsumme von 30 Bio€…..

      Die 1000Mrd.€ target2 sind so wenig Auslöser von Inflation wie die faulen Kredite ~1000MRd.€ und auch nicht die Staatsanleihekäufe der EZB von ~ 2000Mrd.€(*) + 140Mrd€ (*) Unternehmensanleihen (*Stand Feb2018, Querschüsse)

      Angesichts dieser Schuldenstände droht eine Deflation->Depression, weil es keinen Markt gibt für die Pfänder der faulen Kredite.

      Gemäß Handelsblatt entfallen von 1€ Anleihekäufe 0.30€ auf target2 und 0.20€ zulasten der Buba. Der Rest zu den 1000Mrd.€target2 entfallen auf grenzüberschreitende Exportzahlungen, ohne dass ein adäquater Wert zurückflösse.

      Target2 drückt also das Handelsbilanzdefizit nach z.B. Italien aus und es ist für beide Seiten schlecht, obwohl die dt. Seite bezahlt wird – weil ein Teil dieser Exporte faule Kredite bedeuten. Den Schaden bezahlen alle EZB Mitglieder und aufgrund von Stärke und als Profiteur Nr. 1 sitzen wir Deutschen in der ersten Reihe.

      Die Situation ist für alle Beteiligten bequem, niemand schreit, niemand hat Schmerzen, alle profitieren…? Wirklich? Mich macht hellhörig, wenn Kritiker einmal mehr für blöd erklärt werden.

      Zuviel in Umlauf befindliches Kreditgeld steigert Preise, weil die Menschen nach sicherer Anlage gieren. Die beste Art es zu sterilisieren wäre die Umkehrung durch Leistung, was durch die Dauerrezession in z.B. Italien unmöglich ist. Italienische Ersparnisse suchen sichere Häfen anstelle zu tilgen, deutsche Ersparnisse bauen Betongold….reißt die Konjunktur ab, fallen die Sachvermögen von einer größeren Höhe runter und so ein Bergsturz gefährdet alles.

      Ich denke, dass schon viel gewonnen ist, wenn man per Information weniger Angst vor der Unbekannten hat.

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  8. RW sagte:

    Herr Stelter hat ja ausgeführt, wie das Problem Italien gelöst werden kann:
    1. Der Haushaltsentwurf kann umgesetzt werden.
    2. Im Gegenzug wären Strukturreformen umzusetzen, die man mittels 1 auch durchsetzen könnte
    3. Die Staatsverschuldung wird zeitlich gestreckt.

    Da es so einfach ist, sollte man auch Populist werden.

    Antworten
      • troodon sagte:

        @ Joerg Willmann
        Das is leider keine Antwort auf meine Frage

        „Die sehr positive Entwicklung der Aktien …“

        Meine Frage galt ausdrücklich deutschen Aktien. Und da kann ich eine „sehr positive Entwicklung der Aktien“ in den letzten 20 Jahren nicht feststellen.
        Betrachten Sie doch einmal den KURS Dax seit Mitte 1998. Da kann man kaum von Kurssteigerungen über das Maß der Inflation sprechen.
        Dividende ja (Performance DAX), Kurssteigerung kaum.

        Man sollte schon zwischen verschiedenen Märkten unterscheiden. Von daher würden mich weiter Ihre Argumente für „maßlose Überbewertung“ interessieren.

  9. Dietmar Tischer sagte:

    Hier aktuelle Entwicklungen zu Italien:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/abgelehnter-haushaltsplan-italien-akzeptiert-keine-strafen-der-eu-15858781.html

    Neben der Unterstützung der italienischen Wirtschaftspolitik durch den amerikanischen Experten Donald Trump ist vor allem ein Vorschlag der Bundesbank interessant. Auch ihr ist aufgefallen, dass eine stattliche Anzahl von Italienern sehr wohlhabend ist und sie hat daraufhin eine Lösung der italienischen Verschuldungskrise wie folgt vorgeschlagen:

    >Mit Blick auf die hohen Staatsschulden Italiens von 130 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung und das hohe Privatvermögen schlägt die Bundesbank die Einführung einer Solidaritätsanleihe vor, die italienische Bürger in Abhängigkeit vom Nettovermögen erwerben müssten.

    Bei einem „Solidaritätssatz“ von 20 Prozent und einem Vermögen von einer Million Euro müsste ein Privathaushalt für 200.000 Euro Solidaritätsanleihen erwerben. Zu diesem Satz könnte fast die Hälfte der italienischen Staatsschulden umgewandelt werden, schreibt Karsten Wendorff, Leiter der Bundesbank-Abteilung Öffentliche Finanzen, in einem Gastbeitrag für die F.A.Z. Dadurch hafteten italienische Steuerzahler direkt für die Schulden ihres Staates, würden aber nicht belastet, solange der italienische Staat seine Schulden bediene und angemessen verzinse.>

    Die reichen italienischen Privathaushalte SOLIDARISCH mit ihrem Staat!

    Alle einmal herzlich lachen.

    Vermutlich VERACHTET niemand seinen Staat mehr als reiche Italiener es tun.

    Merke:

    Je aussichtsloser die Lage, desto unrealistischer die Lösungsvorschläge.

    Antworten
    • Zweifler sagte:

      Zwangsanleihen für Italiener? Der Vorschlag zeugt von ausgeprägter Unkenntis. Die meisten Italiener halten ihr Vermögen in Immobilien, meist eigengenutzte. Die sollten dann plötzlich 20% davon verkaufen mit entsprechenden Folgen für den Immobilienmarkt? Die BUBA sollte besser vor ihrer eigenen Türe kehren.

      Antworten
    • Michael Stöcker sagte:

      „Vermutlich VERACHTET niemand seinen Staat mehr als reiche Italiener es tun.“

      Vermutliche Ausnahme: Reiche Griechen; dicht gefolgt von
      reichen Deutschen,
      reichen Franzosen,
      reichen Amerikanern,
      reichen Russen,
      reichen Brasilianern,
      reichen Chinesen…

      Es ist diese Verachtung der 1 %, die dazu führt, dass die Mittelschicht von unten und oben zugleich gemolken wird und somit sukzessive zersetzt wird. Cum Cum und Cum Ex sind hier nur ein weiterer Shot ins Gesicht der steuerzahlenden Mittelschicht. Kein Wunder, dass sie das Kotzen kriegt.

      „Je aussichtsloser die Lage, desto unrealistischer die Lösungsvorschläge.“

      Realistische Lösungsvorschläge setzen klares Denken voraus. Es gibt unverbildete Kinder, die dies können: https://www.npr.org/sections/money/2018/09/26/651948323/episode-866-modern-monetary-theory?t=1540717305674

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Alexander sagte:

        „Vermutlich VERACHTET niemand seinen Staat mehr als reiche Italiener es tun.“

        Jede Regierung verachtet ihre Armen, d.h. die Mehrheit ihrer Untertanen.
        Man empfindet sich als Elite und sucht Kontakt ausschließlich zu seinesgleichen.
        vgl, Tucholsky, an einen Bonzen.

        Regierungen machen per Definition Klientelpolitik und Vermögensverteilung hat sehr viel mit Gesetzgebung zu tun. Keine der industriellen Familien der Geschichte konnte den Ingenieurlevel des Gründers halten, alle waren auf politische Intervention angewiesen vgl. Krupp Dynastie.

        Regierungen verschaffen der Politik Legitimation (vgl. Niclas Luhmann) und das gelingt über die Versprechen einer besseren Zukunft. Darin unterscheiden sich Trump, Macron und Heißluftgebläse wie Renzi = null.

        Die tifoso zählen nicht.
        …auch nicht in der BRD, wenn wieder einmal welche Nachteile erleiden, als Auswirkung falscher politischer Entscheidungen (vgl. Freiburg).

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Als ich schrieb

        >Vermutlich VERACHTET niemand seinen Staat mehr als reiche Italiener es tun.>,

        war mir bewusst, dass ich Ihnen einen Knochen vorwerfe, den Sie dankbar zwischen die Zähne nehmen würden.

        Da es im Artikel der FAZ um die Reichen geht („eine Million Euro“), konnte ich nur etwas über die Reichen sagen.

        Es ist aber VOLLKOMMEN klar, dass nicht nur die reichen Italiener ihren Staat verachten.

        Der italienische Staat ist über Jahrzehnte von allen Parteien so sehr MISSBRAUCHT worden, dass eine sehr große Zahl von Italienern, wenn nicht sogar die große Mehrheit ihn verachtet.

        Man denke nur an die Vetternwirtschaft, die dazu geführt hat, dass der Staat Dinge angeschafft hat wie eine ausufernde Flotte von Automobilen, Menschen beschäftigt, die letztlich nichts zum Wohlstand beitragen oder Projekte initiiert hat, die der Mafia zu Einnahmen verholfen, aber die Lebensbedingungen der Menschen nicht verbessert haben.

        Kurzum:

        Der Staat wird bis heute erfahren als SELBSTBEDIENUNGSLADEN.

        Ohne groß differenzieren zu müssen, was angesichts von Nord- und Süditalien in vielerlei Hinsicht natürlich erforderlich ist, kann man unterm Strich wohl sagen, dass die derart anerzogene und befestigte Einstellung vieler Italiener folgende ist:

        Der Staat soll den Wohlstand finanzieren, den Menschen aber nicht Bedingungen setzen, ihn sich erarbeiten zu müssen.

        Und jetzt kommen Sie, quasi prophylaktisch, mit ihrer 1% zu 99%- Umverteilungsnummer.

        Sie VERKENNEN bzw. wollen nicht darüber diskutieren, dass italienische Verhältnisse sich PRINZIPIELL in allen Gesellschaften entwickeln können, wenn der Staat über MITTEL verfügt, die über das unbedingt Erforderliche, wie etwa die Finanzierung der Verteidigungsfähigkeit hinausreichen.

        Wo ist der Mechanismus, der VERHINDERT, dass der Staat das überschüssig Geld – sei es durch überhöhte Steuern, Umverteilung oder durch Verschuldung eingenommen – nicht ÜBERMÄSSIG für Konsum verteilt?

        Es gibt ihn nicht, nirgends.

        Wir sind keine Ausnahme – unser Staat gibt Geld für eine Mütterrente statt für Bildung und die Erhaltung der Infrastruktur aus.

        Die Folgen sind prinzipiell die gleichen.

        Das gilt für den Einsturz von Autobahnbrücken wie für die Mentalität der Menschen.

        Sie müssen sich endlich einmal ehrlich machen:

        Mit Ihren Vorstellungen von monetaristisch finanzierter Fiskalpolitik und Umverteilung kann man das System zwar stabil halten, aber nicht aus einer ENTWICKLUNG zu fortschreitender ARMUT führen, was letztlich heißt:

        Mit Ihren Vorstellungen können Sie nicht das gesellschaftliche DESASTER nicht mehr tolerierbarer Armut verhindern.

        Sie BEFÖRDERN es vielmehr.

      • Alexander sagte:

        @ Reiche ohne das Genie ihrer Vorfahren

        Diese Woche strahlte das ZDF eine Dokumentation über die Geschichte der Familie Trump aus. Ich habe die Wahl Trumps zwar begrüßt, bin jedoch ebenso erleichtert, dass er keine Ausnahmen macht, bei den Reichen und Schönen.

        https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-trumps-aus-der-pfalz-ins-weisse-haus-100.html

        Trump hält sich für den Vertreter mit den „überlegenen“ Genen (vgl. Doku). Noah Yuval Harari nennt die Übrigen „useless eaters“ (vgl. Youtube). und small talked mit IWF Chefin Christine Lagarde (vgl. youtube).

        Diese Geldpolitik dreht gerade die Aufklärung um, was sich in einer neuen Infantilität bemerkbar macht.

  10. Martin Schmidt sagte:

    Mich würde die Meinung der vielen schlauen Leute hier zu folgender Überlegung interessieren:
    Die EU führt ja eine Facebook/Google Steuer von 3% auf den Umsatz ein. Trump erhöht viele Zölle. Insgesamt ist ein Trend zu erkennen, steuerlich Ausländer zu belasten um Einheimische zu entlasten. Wäre es als nächsten Schritt nicht logisch wenn die USA die Quellensteuer/Kapitalertragssteuer für Ausländer erhöhen? Aktuell 15% für Deutsche, Amerikaner zahlen bis über 20%. Warum sollten ausländische Anleger am amerikanischen Wachstum profitieren können ohne hohe Steuern auf den Gewinn zu zahlen? Damit könnten die Einheimischen Arbeiter entlastet werden. So wie Deutschland einheimische Arbeiter entlasten kann durch die Google Steuer. http://business-taxation.sbsblogs.co.uk/2018/10/23/the-digital-services-sutton-tax/

    Antworten
  11. Dietmar Tischer sagte:

    Kenntnisreiche, sehr relevante Überlegungen, wie ich finde:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/thomas-mayer-euro-zusammenbruch-15859803.html

    Die Schlussfolgerung in Analogie zur Rettung des griechischen Bankensystems 2015 durch die EZB mittels ELA, d. h. durch Erlaubnis der Notenbank des Landes, Notkredite an ihre Banken vergeben zu dürfen:

    >… müssten der italienische Präsident und der spanische Vizepräsident ebenfalls nach ihrer Herkunft abstimmen, oder andere Ratsmitglieder müssten von der Notwendigkeit weiterer ELA für die Banca d’Italia überzeugt werden können. Das wäre wohl der Fall, wenn ein Austritt Italiens drohte, der die Währungsunion sprengen würde. Also sitzt Italien doch am längeren Hebel?

    Nicht unbedingt. Der Rat könnte sich zwar dazu entschließen, ELA an die italienischen Banken nicht zu verhindern, aber diesen Entschluss wie im Falle Griechenlands mit der Einfuhr von Kapitalverkehrskontrollen verbinden. Dann wäre ein Export von Sichteinlagen aus Italien nur noch sehr begrenzt möglich. Um einen darauf einsetzenden Schmuggel von Bargeld aus dem Land zu erschweren, könnte die Bargeldausgabe eingeschränkt und Grenzkontrollen eingeführt werden.

    Theoretisch ist der Euro zwar nicht zu knacken. Praktisch könnte eine Massenflucht von Sichteinlagen aus einem Land aber die Währungsgemeinschaft beenden. Denn wenn Giral- und Bargeld im Euroraum nicht frei fließen können, dann hat der Euro aufgehört, eine einheitliche Währung zu sein.>

    Ich sehe es genauso und füge hinzu:

    Wenn Giral- und Bargeld in der Eurozone nicht frei fließen können, dann kann es auch keinen freien Waren- und Dienstleistungsverkehr mehr geben.

    Das ist dann das REALWIRTSCHAFTLICHE Ende der Währungsunion.

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