Ich habe es immer noch nicht verstanden

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Dieser Kommentar von mir erschien bei der WirtschaftsWoche Online:

Anleger kaufen am liebsten, wenn es teuer ist. Sollte es nicht umgekehrt sein?

Am liebsten kaufe ich Sachen, die mir günstig erscheinen. Sei es nach langer Rabattverhandlung, im Schlussverkauf oder von einem Verkäufer, der den Wert tiefer einschätzt, als ich es tue. Als rationaler Homo oeconomicus trachte ich danach, meinen Nutzen zu maximieren, indem ich möglichst günstig kaufe. Muss ich dennoch einmal etwas teuer kaufen – beispielsweise an der Tankstelle, weil wegen eines Feiertages alle anderen Läden geschlossen sind , dann ärgert mich das.

Womit wir bei den Kapitalmärkten wären. Als ich Anfang der 1980er-Jahre meine ersten Schritte in der Geldanlage machte, gab mir mein Vater vor dem Gang zur Bank auf, nicht „unter zehn Prozent“ zurückzukommen. Ich zeichnete dennoch die neue Bundesanleihe, obwohl die nur 9,75 Prozent brachte. Ich erinnere mich daran, wie verstimmt mein Vater war. Recht hatte er. Wenige Wochen später legte die Deutsche Bundesbahn – ja, so hieß die damals – ebenfalls eine Anleihe auf und zahlte noch zehn Prozent. Bezogen auf die 500 Mark Anlagesumme letztlich vernachlässigbar, dennoch eine wichtige Lehre.

1980 hätte man kaufen sollen

Was damals normal erschien, gute Verzinsung für Anleihen, ist heute eine Geschichte aus längst vergangenen Zeiten. Dabei waren die Jahre 1980 bis 1984 wohl der beste Zeitpunkt in der Geschichte, um sein Geld in Anleihen und Aktien anzulegen. Wer es tat, hat sein Geld seither vervielfacht. Dabei war es egal, ob man Anleihen oder Aktien kaufte. Anleihen befinden sich seither in einem nun schon über dreißig Jahre andauernden Bullenmarkt und Aktien haben unter größeren Schwankungen letztlich auch neue Höchststände erreicht.

Trotz dieser Renditeaussichten – die durchaus sichtbar waren – haben die Investoren in den 1980er-Jahren nicht zugegriffen. Privatinvestoren, Anlagefonds, Versicherungen und Pensionskassen hielten stattdessen so viel Liquidität wie niemals seither. Als Anleihen über zehn Prozent jährliche Rendite brachten, Aktien mit einem Kurs-Gewinn-Verhältnis von unter zehn notierten und zudem eine ordentliche Dividendenrendite abwarfen, wollte man das Risiko nicht eingehen. Egal wie man es dreht und wendet, damals war es billig und deshalb folgerichtig zu investieren. Gemacht wurde es nicht. Es galt als „zu riskant“.

2017 soll man kaufen?

Springen wir ins Heute. Anleihen bringen zwischen null und zwei Prozent. Hoch verschuldete Schuldner zahlen etwas mehr. Europäische Hoch-Risikoanleihen bringen so viel wie zehnjährige US-Staatsanleihen und die Börsen sind so hoch bewertet wie seit 1999 nicht mehr. Die Liquiditätshaltung der US-Investoren ist so tief wie noch nie seit 1980. Wer genauer hinschaut, sieht, dass die Bewertungen von Aktien und Anleihen immer höher stiegen, während die Investoren immer weniger Cash hielten. Statt zu kaufen, wenn es billig ist, scheint es umso attraktiver zu sein, Anleihen und Aktien zu kaufen, je teurer diese sind!

Die letzten „Bären“ werfen die Flinte ins Korn und springen auf den fahrenden Zug auf. Wohin man auch schaut, es gibt Zeichen für überbordenden Optimismus:

  • Die Bewertung der US-Aktien ist auf oder nahe früherer Höchststände: Preis/Buchwert war nur im Jahr 2000 höher, das Shiller-PE 1929 und 2000. Relativ zum BIP waren Aktien nur 2000 höher bewertet.
  • Diese Bewertung basiert zudem auf rekordhohen Margen der Unternehmen. Historisch gab es immer wieder eine Korrektur, wenn die Gewinnquote zulasten der Lohnquote zu stark gestiegen war. Aus der Tatsache, dass dies heute noch nicht geschehen ist, zu schließen, dass es nie mehr passieren wird, ist gewagt.
  • Wesentlicher Faktor für die höheren Margen ist zudem der deutlich gestiegene Leverage der Unternehmen. Bekanntlich haben US-Unternehmen so viele Schulden wie noch nie und haben die tiefen Zinsen genutzt, um kreditfinanziert Aktienrückkäufe in historisch einmaligem Umfang durchzuführen
  • Die Spekulation auf Kredit ist so populär wie noch nie. Das Volumen an Wertpapierkrediten an der Wall Street hat mit 551 Milliarden US-Dollar einen neuen Höchststand erreicht.
  • Noch nie haben so viele Amerikaner mit weiter steigenden Aktienkursen gerechnet wie in der letzten Befragung durch die Universität von Michigan. Der letzte (tiefere) Höchststand war 2007.
  • Dies ist sicherlich auch Folge der historisch tiefen Volatilität. Es herrscht eine „buy the dip“- Mentalität (jeder kauft in der Korrektur).
  • Zugleich wird im großen Stil (und wiederum auf Kredit) darauf spekuliert, dass die Volatilität an Aktien und Anleihenmärkten weiter sinkt.

Zugegeben, es handelt sich hierbei um Indikatoren aus den USA. Die europäischen Märkte, Japan und einige Schwellenländer – Russland! – sind deutlich günstiger und bleiben damit relativ attraktiver. Dennoch werden sie sich im Falle eine Korrektur nicht von der Entwicklung an der Wall Street abkoppeln können.

Aktien alternativlos?

Wie kann es sein, dass bei der Alternative hoher Zinsen und tiefer Bewertungen die Anleger hohe Liquiditätspolster hielten – also offensichtliche Opportunitätskosten in Kauf nahmen – und heute bei bestenfalls mauer Rendite langfristige Anlagen vornehmen? Es hat mit den Erwartungen zu tun. Nachdem in den 1970er-Jahren die Zinsen immer höher stiegen und die Aktien immer weiter fielen, war es menschlich, eine Fortsetzung des Trends zu erwarten.

Heute ist es umgekehrt. Nachdem die Zinsen über mehr als drei Jahrzehnte nur gesunken sind und die Börsen allen Schwankungen zum Trotz deutlich zulegten, fällt es schwer, eine Trendumkehr anzunehmen. So hat ein Leser mich auf die Aktienrisikoprämie verwiesen (in diesem Fall definiert als Differenz zwischen dem Kehrwert des Shiller-PEs und der Rendite zehnjähriger US-Staatsanleihen) welche immer noch für Aktien spricht. Den tiefen Zinsen sei Dank. Letztere könnten ja angesichts der ungelösten Schuldenprobleme in der Welt gar nicht steigen, und selbst wenn die Inflation anziehen würde, wäre ja, wie ich immer wieder beschrieben hätte, ein Zinsanstieg ausgeschlossen, weil nur so die Notenbanken das Ziel der Entwertung von Schulden und Forderungen erreichten. Deshalb wären Aktien doch trotz der hohen Bewertung allemal besser als Cash.

Da war es wieder das Argument der Alternativlosigkeit der Anlage des Geldes, vor allem in Aktien. Eine Fortsetzung des Trends zu tieferen Zinsen und höherer Bewertung von Aktien wird vorausgesetzt. Dabei kann man durchaus eine andere Sichtweise einnehmen:

  • Zunächst ist es unstrittig, dass es besser ist, Aktien zu kaufen, wenn die Prämie positiv ist und nicht negativ. Danach sind Aktien verglichen mit den Boomjahren der Wall Street billig. Allerdings zeigen die Daten auch, dass es neben dem Niveau vor allem auf die Veränderung ankommt. Sinken die Zinsen (wie in den 1980ern/90ern) und steigen die Gewinne, können Aktien ein gutes Investment sein, obwohl die Aktienrisikoprämie niedrig oder gar negativ ist.
  • Allerdings stellt sich die Frage, ob es wirklich sachlich richtig ist, entsprechende künftige Gewinne anzunehmen, wenn das Zinsumfeld eher tiefe Wachstumsraten signalisiert. Demnach dürften die Gewinne in Zukunft auch nur noch wenig zunehmen (außer man nimmt ewig steigende Margen an, was ebenfalls unrealistisch ist). Dann ist die Erwartung der Aktienrendite jedoch zu hoch.
  • Ich denke, es muss keinen Crash geben (wobei es genug Gründe gäbe), allerdings sinken die zu erwartenden Renditen mit Aktien deutlich, je mehr man heute für sie bezahlt. Asymptotisch nähert sich dann die Rendite der von Cash an.
  • Natürlich dürfen die Zinsen nicht steigen. Das ist eine Grundvoraussetzung, damit es nicht zum finalen Crash kommt. Allerdings dürfte der damit nur aufgeschoben, nicht aufgehoben sein. Zumindest, wenn wir noch an die Funktionsfähigkeit der Märkte glauben. Alles andere wäre Notenbanksozialismus, der aber ebenso wie der real existierende Sozialismus nur temporär funktionieren kann. Immer wieder lesenswert dazu mein Beitrag: Margin Call für die Weltwirtschaft.
  • Käme es zur Inflation, würden die Notenbanken natürlich nicht gegensteuern, weshalb es zu einem deutlichen Ausbruch kommen könnte, so die Umlaufgeschwindigkeit entsprechend steigt. Dann jedoch steigen die Zinsen, egal, was die Notenbanken machen. Außer, sie kaufen alles zu einem gesetzten Preis auf.
  • Sobald die Inflation wirklich steigt, dürften Aktien ebenfalls unter Druck kommen. Zumindest solange wir keine Hyperinflation haben. Das war in den 1970er-Jahren in den USA gut zu beobachten. Vor allem Unternehmen, die hoch verschuldet waren, sind damals unter Druck gekommen. Da wir es heute mit einer Rekordverschuldung der US-Unternehmen zu tun haben, bekommen diese dann Druck von zwei Seiten: Marge und Zinskosten.
  • Kommt es zu einer Hyperinflation, ist alles besser als Cash.

Fazit: Was mich stört, sind der Konsens und die Sorglosigkeit. Alle glauben, es geht (ewig?) so weiter. Die Erfahrung spricht aber dagegen!

Wenn alle glauben, es geht ewig weiter, wenn alle denken, die Notenbanken wären allmächtig und würden jeden Einbruch verhindern, wenn schon (fast) alle investiert sind und jene, die es noch nicht sind, nur auf eine Gelegenheit zum Einstieg warten, ist das Ende der Party nah. So wie man in den 1980er-Jahren wenig, statt viel Liquidität hätte halten sollen, gilt heute das Umgekehrte: Cash ist King.

→ WiWo.de: „Die Sorglosigkeit der Anleger trügt Cash ist King“, 9. November 2017

29 Kommentare
  1. Wolff Baer says:

    Ist die Hype nicht schon immer bei den Anlegern vorhanden gewesen?
    Tulpen-Zwiebel-Hausse, Herr Ponzi und sein System, John Law, der Finanz-Betrüger, 2000 die New Economy, US-Milliarden-Betrüger Maddow und 2008 US-Häuser-Drama.
    Seit mehr als 1 Jahrzehnt haben wir Draghi, der eine Bilanz von wertlosen Schrottanleihen im Wert von 3 Billionen gebunkert hat, an dem möglichen Total-Verlust bei dem EU- und Euro-Zerfall wären wir deutschen Deppen mit 27% beteiligt, Target II-Salden von fast einer Billion können wir dann auch noch komplett abschreiben und zusätzlich noch die uneinbringlichen Schulden der Rettungs-Schirme.
    Was die Anleger noch im Portfolio haben, sind überkaufte und überteuerte Aktien (wie in Dr.Stelters Buch „Eiszeit“ beschrieben) mit mauen Renditen und die Hoffung auf bessere Zeiten.

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  2. Enka Latineg says:

    Andere Formen von Wertsicherung bleiben ausgeklammert.
    Wie sieht es aus bei Immobilien, Land, Gold und Antiquitäten ?

    Wer anlegen will möchte selbstbestimmt bleiben und den Königsweg dafür finden.

    Der doofe Spruch, das Vermögen der einen wird nur durch die Schulden der anderen finanziert soll nur Schuldgefühle in die einen projizieren, damit die anderen weiter verfrühstücken können, was sie niemals durch z.B. eigene, auch nur minimale, Konsumeinschränkung sparen wollen.

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  3. Lele Castello says:

    Ich habe diese Zahlen (2015) gefunden (vielleicht kennt jemanden die genauen Zahlen für 2017):
    Gesamtvermögen Deutschland: 12830 Mrd Euro
    Geldvermögen D: 5503 Mrd Euro
    Vom Geldvermögen 6% in Aktien das sind 330 Mil Euro.
    und vom Geldvermögen 9% in Investmentzertifikate.
    Ich denke nicht, das in Deutschland das Problem existiert, von Aktien in Cash zu gehen.

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  4. Dietmar Tischer says:

    >Was mich stört, sind der Konsens und die Sorglosigkeit. Alle glauben, es geht (ewig?) so weiter. Die Erfahrung spricht aber dagegen!>

    Das glauben längst nicht alle, siehe den Beitrag von gestern:

    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/how-billionaire-investors-hedge-against-geopolitical-black-swans/

    Wenn man davon ausgeht, dass die Treiber der Unternehmensrenditen ganz wesentlich die Globalisierung und das niedrige Zinsniveau sind – und das ist eine mehr als nur plausible Annahme – siehe hier:

    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/was-steckt-hinter-den-hohen-margen-der-us-unternehmen/ – comment-27731

    und globale POLITISCHE Entwicklungen beachtet, dann lässt sich feststellen, dass dieser Treiber nicht mehr so dominant sein wird wie in der Vergangenheit der letzten Jahrzehnte.

    Man kann die politischen Ereignisse, etwa die in USA, GB und Frankreich, aber auch die in anderen Ländern inkl. Deutschland spezifischen Bedingungen zuordnen, aber nicht darüber hinweg sehen, dass sie einen TREND darstellen.

    Wenn dieser anhält und ausgeprägter wird, dann werden die Gewinne der Unternehmen nicht mehr so steigen wie bisher.

    Das wird Korrekturen in der Bewertung nach sich ziehen.

    UNABHÄNGIG davon steht permanent das andere Risiko im Raum, nämlich das der Zinsentwicklung. Nicht alles, aber viel hängt von den Notenbanken ab. Es ist m. A. n. insofern schwieriger einzuschätzen.

    Wie auch immer:

    Die Bewertungsrisiken und damit die Anfälligkeit für erhebliche Korrekturen wachsen.

    Wer dem etwas abgewinnen kann, sollte einmal überlegen, wie „günstiger kaufen“ verstanden werden müsste.

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  5. Daniel says:

    Lieber Herr Dr. Stelter,

    „Wohin man auch schaut, es gibt Zeichen für überbordenden Optimismus:“

    welche Experten sind denn konkret optimistisch? Die Experten, die ich verfolge, sind höchstens vorsichtig, oftmals sogar skeptisch.

    Im Jahr 2000 haben selbst Großmütter angefangen an der Börse zu spekulieren, es gab pro Jahr hunderte von Börsengängen, neue Marktsegmente wurden an der Börse geschaffen, Börsenmagazine sind wie Pilze aus dem Boden geschossen und ntv lief in vielen Haushalten wie sonst das Radio. Davon ist weit und breit nichts zu sehen.

    Die Bewertung von Aktien ist historisch gesehen hoch, jedoch im Vergleich zu anderen Anlageklassen wie Anleihen oder Immobilien eher moderat.

    Natürlich ist eine hohe Cashquote sinnvoll, wenn man kurzfristig von einem Crash der Vermögenswerte ausgeht. Cash wird andererseits in einer überschuldeten Welt langfristig ziemlich sicher an Kaufkraft verlieren. Lieber eine geringe Rendite als ein recht sicherer Verlust.

    Ansonsten sehe ich es wie @Lele Castello: In Deutschland ist die Aktienquote marginal. Man kann beim besten Willen nicht sagen, dass jeder voll in den Aktienmärkten investiert ist.

    Für die USA mögen Sie eventuell Recht haben. Die Situation in Deutschland ist meiner Meinung nach anders als Sie es beschreiben.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      @ Daniel

      Klar, die Situation ist anders als in USA, aber wir sind DOPPELT und womöglich schwerwiegende als die USA betroffen, wenn es zu einem Crash kommt:

      Zum einen werden unsere Exporte dramatisch zurückgehen und zum anderen werden wir als GLÄUBIGER unwiderrufbare Forderungsverluste zu ertragen haben.

      Die Bürger der USA werden auch von zurückgehenden Exporten betroffen sein, aber – und das ist ein entscheidender Unterschied – zumindest relativ nicht in dem Ausmaß von Forderungsverlusten wie sie auf uns zukommen werden.

      Wenn die Aktien fallen, sind BEWERTUNGSVERLUSTE zu beklagen, die selbstverständlich Handlungsspielräume einengen, es sind aber keine Vermögensverluste wie es Forderungsausfälle sind.

      Das ist in Deutschland nicht eingepreist.

      Antworten
      • Daniel says:

        @ Dietmar

        Ich stimme Ihren Ausführungen grundsätzlich zu, frage mich jedoch, wie man Ihrer Meinung nach am besten für eine potentielle Krise gerüstet sein sollte?

        Soweit ich mich entsinne empfiehlt Dr. Stelter 25% Cash, 25% Immobilien, 25% Gold und 25% Aktien.

        Bankeinlagen haben für Vermögende den Nachteil, dass im Falle einer Bankenpleite Einlagen oberhalb von 100k in wertlose Bankaktien umgewandelt werden (bail-in Klausel). Im Falle einer Hyperinflation kommt es bei Einlagen zu einem Totalausfall. Im aktuellen Szenario verliert diese Anlageklasse ca. 2-3% pro Jahr an Kaufkraft (Inflation + reale Wachstumsrate).

        Immobilien sind aktuell sehr teuer und könnten höher besteuert werden.

        Gold hat keinen Ertrag, sondern verursacht Kosten. Deshalb ist es langfristig unattraktiv. Im Krisenfall muss es ggf. gegen eine geringe Entschädigung eingetauscht werden.

        Aktien könnten im Krisenfall stark sinken und Firmen höher besteuert oder gar enteignet werden. Ohne akute Krise bieten sie eine moderate Verzinsung.

        Insgesamt verstehe ich jedoch nicht, warum in Aktien etwas nicht eingepreist sein sollte? Eingepreist wäre es doch nur dann nicht, wenn es eine offensichtliche Anlagemöglichkeit gäbe, die aktuell attraktiver als Aktien ist. Welche Möglichkeit ist das? Natürlich ist jede Anlageklasse derzeit zu teuer aber nur bezüglich zu historischen Bewertungen. Verglichen zu anderen Anlageklassen wüsste ich nicht, was in Aktien nicht eingepreist sein sollte… Welche Möglichkeit existiert überbewertete Aktien zu verkaufen und ihren Wert sicher zu konservieren?

      • Dietmar Tischer says:

        @ Daniel

        Sorry, ich habe mich offensichtlich nicht genau ausgedrückt.

        Was ich meine mit

        >Das ist in Deutschland nicht eingepreist>

        bezog sich nicht nur auf Aktien, auf die sich „eingepreist“ normalerweise bezieht, sondern auf den Unterschied zwischen Bewertungsverlust (bei Aktien) und Vermögensverlust (bei Forderungsausfällen).

        Viele Deutsche realisieren diesen Unterschied nicht und daher verstehen sie auch nicht, dass Forderungen unwiederbringlich wertlos werden können, was bei Aktienbesitz nicht in diesem Ausmaß anlässlich eines Crash nicht der Fall ist. Das beklagt ja Dr. Stelter zu recht immer wieder.

        Ich bin kein Vermögens- oder „Existenzberater“ für den Fall eines Crash.

        Daher nur das, was mir der gesunde Menschenverstand und mein Gefühl sagen mit Blick auf das Szenario, das ich unter Krise bzw. Crash vor mir sehe. Es geht hier um ein größeres Vermögen mindestens im sechsstelligen Bereich, keine Kleckerlesbeträge.

        Wenn ich mit Krise/Crash rechne, geht es NUR um Vermögenssicherung und nicht um Rendite. Leichte Verluste aufgrund von negativen Realzinsen sind in Kauf zu nehmen.

        Daher keine Schulden und keine Forderungen, d. h. soweit wie möglich auch keine Bankguthaben, weil sie eine Gläubigerposition begründen.

        Bei Sachwerten, also insbesondere Aktien und Immobilien nur in Werten anlegen, die so gut wie nicht mit Schulden belastet sind.

        Streuung: relative wenige Werte Aktien (aber regionale und branchenbezogene Streuung), dann Immobilien und Cash, etwas physisches Gold, sagen wir im Verhältnis 35%, 30%, 30%, 5%.

        Das ist die Basis für erhebliche Einbrüche bei den Bewertungen bis hin zum Crash.

        Wenn ich an einen Crash mit länger anhaltenden Turbulenzen unvorhersehbarer Art glaube, dann ist das ALLERWICHTIGSTE: Autarkie, d. h. soweit wie möglich UNABHÄNGIGKEIT von anderen, von Technologie, Infrastruktur etc. die Existenz sichern.

        Das wäre eine Holzheizung, vielleicht auch etwas Wald und vor allem: ein GARTEN mit Gewächshaus, Backofen und dazu ein paar ZIEGEN.

        Mehr braucht es nicht.

        In solchen Zeiten ist wenig viel.

        Was der Staat machen wird im Falle eines Crashs, sollte unerheblich sein für die Entscheidungen, die man trifft.

        Man kann dem so oder so nicht ausweichen und positiv betroffen von seiner dann unvermeidlichen Umverteilung ist man nur, wenn man mittellos ist.

        Es ist also nicht das Schlimmste, wenn man nach dem Crash noch Vermögen hat und einen TEIL davon abgeben muss.

  6. Johann Paischer says:

    Das Beispiel mit der ersten Investition gefällt mir gut. Auf keinen Fall unter 10% kaufen. Man war 1980 gewohnt dass die Zinsen seit fast 30 Jahren gestiegen sind. Eine gute Verhandlungsbasis zu Gunsten der Käufer. Der 30 jährige Zins Zyklus von steigenden Zinsen war aber damals langsam am Ende.
    Wenn der Zyklus dreht und die Zinsen sinken hat der Verkäufer die bessere Verhandlungsbasis – heute bekommst du mehr Zinsen als morgen.
    Die Zinsen sind nun gut 30 Jahre gefallen. Eigentlich sollte langsam ein Wechsel bevorstehen.
    Vielleicht haben die Zentralbanken den Zins Zyklus aber auch gekillt, oder einfach nur zu einer Verspätung gezwungen.
    Bei den derart tiefen Zinsen und hohen Preisen wären enorme Verluste vorprogrammiert falls der Zins Zyklus doch wieder drehen sollte.
    Im Prinzip ein schlechter Zeitpunkt um voll investiert zu sein.

    Antworten
  7. MSt says:

    Was die Optimisten unter den Kommentatoren evtl. übersehen, ist die Tatsache, dass die Krisen zwar auf ähnliche strukturelle Ursachen (Überschuldung, billiges Geld, Herdentrieb, Euphorie etc.) zurückzuführen sind, jedoch recht unterschiedliche vordergründige Auslöser haben können. Man nehme die Asienkrise von 1997, Internetblase von 2000 und Immobilienblase von 2008 an. Alle Krisen wurden durch vordergründig unterschiedliche Ursachen ausgelöst. So haben sich die Immobilienkäufer in den USA, Spanien etc. im Jahr 2007 in Sicherheit wähnen können, diesmal nicht auf eine überbewertete Verlust bringende Internet-Aktie gesetzt zu haben sondern auf eine konservative Geldanlage (=Immobilie). So mag es heute wahr sein, dass die Aktienbesitzquote zwar (nach Erfahrungen der Dotcom-Blase) niedrig ist und die Immobilien (nach Erfahrungen der Lehman-Krise) solide mit Eigenkapital unterlegt werden, jedoch kann die nächste Krise aus einer anderen Ecke kommen. Wie wäre es mit der Wert-Vertausendfachung über Bitcoins, Passivblase über die ETFs, Kursracketen der FANG-Aktien, Milliardenschwere Start-Ups, Short VIX-Strategien etc.

    Antworten
  8. Jan says:

    Wer beantwortet bitte meine Frage:
    Warum sind die aktien überhaupt hoch bewertet? Das ist doch schon eine Folge von den Eingriffe der Notenbanken also einfach Inflation?
    Das sieht jetzt nur anders aus als in 1933 und wird deswegen nicht so erkannt.
    Deswegen könnte es noch fantastisch weiter hoch gehen, gleich 1/der weitere Inflation.
    Was ist falsch an dieser These?
    Dass die offizielle Inflationszahlen dazu nicht passen?
    Weil kein Investwerte mit im Korb sind.

    Antworten
  9. michael says:

    Es gibt konjunkturunabhängige Werte mit einer Dividendenrendite von 3..4% (Bsp. Nestle; aktuell ca. 3% Dividendenrendite wobei die Dividende jährlich angehoben wird). Angenommen Nestle steht in 10 Jahren auf dem selben Kursniveau wie heute. Dann bin ich trotzdem besser gefahren als wenn ich das Geld auf der Bank zu 0,x% angelegt hätte.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass Nestle in 10 Jahren nicht niedriger steht als heute ist meines Erachtens nicht alzu gering. Ich brauche daher gar keine Kurssteigerungen. Es genügt, wenn größere Krisen ausbleiben.

    Antworten
  10. Contumax says:

    Die Antwort von Herrn Tischer an Daniel zur Vermögensdiversifikation im Hinblick auf Krisenzeiten finde ich plausibel. So plausibel, dass ich die beschriebene Strategie fast 1:1 bereits im Jahr 2006 umgesetzt habe [ ☺ ], ein Jahr nach der Insolvenz des Unternehmens, bei dem ich 31 Jahre in gutbezahlter Position beschäftigt gewesen war, – und noch vor der letzten allseits bekannten Crashsituation. Ich hatte – aus heutiger Sicht – keinen Grund zur Reue, eher im Gegenteil.
    Für Personen wie Daniel (einmal vorausgesetzt, dass das zu streuende Vermögen sich – wie es Herr Tischer betont hat) im mindestens sechsstelligen Bereich bewegt, und adäquate Ansprüche an die GRV und z. B. an eine Pensionskasse bestehen, existiert allerdings ein Klumpenrisiko in Euro. Mein bescheidener Vorschlag (bin nicht vom Fach) lautet daher, den Goldanteil gegenüber Anlagen in Euro etwas höher als 5 % zu gewichten.
    Im übrigen hat auch Herr Dr. Stelter schon oft in diesem Blog und u. a. in seinem Eiszeitbuch auf den Vorrang von Vermögenserhalt hingewiesen.

    Antworten
  11. Contumax says:

    Den Beitrag von Dr. Stelter am 20. Oktober (Enteignung) hatte ich am 23. Oktober wie folgt kommentiert:
    […] „Die chinesische Zentralbank hat kürzlich die Kapitalbeschaffung über Kryptowährungen verboten. Die britische Bankenaufsicht hat die Krypto-Investoren davor gewarnt, dass ihre Anteile ihren Wert verlieren könnten.“
    https://bazonline.ch/wirtschaft/sind-kryptowaehrungen-der-groesste-betrug-aller-zeiten/story/18180616
    […]
    Eben las ich folgendes:
    http://www.gegenfrage.com/grossbanken-wollen-bitcoin-vom-markt-verdraengen/
    Dies als Nachtrag zum Thema Diversifikation und Vermögenserhalt.

    Antworten
  12. Dietmar Tischer says:

    Hier zum NACHDENKEN darüber, WIE man sich vermögensbezogen positionieren sollte, wenn sich die Dinge so entwickeln wie in China, von dem ja die Weltwirtschaft in nicht unerheblichen Maß abhängt.

    Diese Darlegung legt die STRUKTURELLEN Verwerfungen auf dem Immobilienmarkt verständlich dar und untermauert sie mit eindrucksvollen Grafiken.

    Wenn das so stimmt, erleben wir in China die LEHRBUCHMÄSSIGE Demonstration REALER Entwicklung hin zum Minsky-Moment:

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/11/12/crash-gefahr-china-sagt-spekulation-bei-immobilien-den-kampf/?nlid=6c6068c488

    Antworten
  13. Thomas says:

    Ich bin ja – für einen Deutschen – recht viel in den amerikanischen Finanz-Newslettern/Blogs unterwegs. Die ticken schon anders… Es gibt sie dort sicherlich, die Optimisten und „This time is different“. Aber es gibt auch jede Menge Pragmatiker, die nach dem Motto „vielleicht ist es morgen anders, aber heute steigen die Kurse“ investieren und handeln.

    Es gibt halt unterschiedliche Techniken und Motive des Investierens / Handelns von Aktien. In der Betrachtung „es ist doch viel zu teuer… warum wird da gekauft?“ resultiert die Verwunderung m.E. aus einem Value Investing- / makroökonomischen Ansatz. Wenn man diesen zugrunde legt, mag man tatsächlich nicht investieren wollen.

    Allerdings dürfte doch erheblich mehr Volumen in folgenden drei Bereichen investiert / gehandelt werden:
    -technisches Trading „follow the price, everything else is noise“
    -Aktienrückkäufe durch Management (ob nun geschickte Strategie oder Bonusoptimierung sei dahingestellt)
    -nicht zu unterschätzen: Aktienkäufe im Autopilotmodus durch ETF-Sparpläne/401k etc. pp.

    Das alles drückt die Kurse völlig losgelöst von deren Wert nach oben.
    Und wenn Amazon ein KGV von 2.000 hätte: Der Sparplan kauft, weil es im Index ist, der Trendfollower, weil es nach oben geht.

    Und: Es ist ja nicht so, dass man nur einmal kauft und einmal verkauft. Die gleichen Werte rotieren doch auch. Vielleicht hat Trader 1 in 2016 einen guten Schnitt mit einer Aktie gemacht, Trader 2 übernimmt, verkauft mit Gewinn an Trader 3, der verkauft dann irgendwann wieder an Trader 1. Das kann lange so weiter gehen. Derweilen sorgen Sparpläne für zusätzlichen Druck nach oben.

    Ein Trendfollower meinte zu dem Thema sinngemäß: „Of course, it’s way overpriced. But how do you know the market is not going to continue another 10 years? Do you really want to wait just to find out that you probably should have invested 20 years ago and sold with a 20% loss for a 270% gain?“ (Zahlen weiß ich natürlich nicht mehr genau, aber sinngemäß: Auch wenn man am Ende einen größeren Verlust macht, lohnt es sich womöglich bei der lange Ralley dabei zu sein.)

    Also: Gewissermaßen die daoistische Investmentperspektive.

    Im Endeffekt kann man mitmachen, wohl wissend, dass man dann besser sein Risiko kontrolliert und ggf. ordentliche Verluste einstecken muss, wenn man z.B. nicht mehr schnell genug rauskommt. (Es gibt ja die These, dass es beim nächsten Mal richtig derbe nach unten geht, wenn die ganzen ETF durch Stoplosses entpackt und verkauft werden. Ein paar komische Flashcrashes bei ETFs hat man ja schon gesehen.)

    Alternativ wartet man auf den großen Moment, besonders billig kaufen zu können. Aber: Dann setzt man tatsächlich auch auf eine einzelne Bedingung, ein einzelnes Szenario, was wiederum keine Risikostreuung ist.

    Ich habe seit 2012 mit dem Crash gerechnet und die Augen aufgehabt. Das ermüdet irgendwann. Das heißt aber auch nicht, dass ich als Bär nun die Flinte ins Korn geworfen hab. Vielmehr orientiere ich mich mittlerweile an den Pragmatikern und lese beyond the obvious, um nicht zu sorglos zu werden :)

    Antworten
    • Wolfgang Selig says:

      Hm, ich denke, nicht alle Amerikaner sehen das so wie die Foristen aus Ihren US-Blogs. Als prominentes Gegenbeispiel sollten Sie den cash Bestand von Berkshire Hathaway und was sonst noch zu Warren Buffet gehört, ansehen. Da reden wir aktuell nach den mir vorliegenden Informationen fast über 100 Milliarden $ Cash. Und auch die Hedge Fonds positionieren sich sehr unterschiedlich in den USA. Dann noch ein kurzer Blick in Richtung Felix Zulauf, El-Erian, Bill Gross, Jim Rogers, Marc Faber und andere, die schon Jahrzehnte gerade mit dem US-Markt bzgl. Timing in ihren Anlageklassen Erfolg haben. Auch da finden Sie aktuell Cash und sogar Gold als Cashversicherung.

      Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      >But how do you know the market is not going to continue another 10 years?>

      Ja, natürlich, WER weiß schon WAS?

      WISSEN – niemand hat es, niemand kann es haben und dies schon deshalb nicht, weil wir nicht wissen, was wir nicht wissen.

      Daher kann dieses Spiel jeden Tag gespielt werden, immer wieder und mit immer wieder neuen Varianten von „Es könnte doch sein, dass … – also sollte Sie sich als Anleger anders verhalten als Sie es tun.“

      >Im Endeffekt kann man mitmachen, wohl wissend, dass man dann besser sein Risiko kontrolliert und ggf. ordentliche Verluste einstecken muss,…>

      Kann man.

      Der Punkt ist aber, dass man dem eine Frage VORANSTELLEN sollte, nämlich die:

      Was ist MEIN Risiko angesichts der Welt, wie ich sie verstehe – VERSTEHE (was Verständnis, aber nicht Wissen ist).

      Ich habe den Eindruck, dass zu viele die im Geschäft sind als Anleger und Anlageberater sich diese Frage nicht stellen.

      Sie verstehen die Welt so, wie sie sie immer verstanden haben und sie tun, was sie immer getan haben.

      So kommt man natürlich auch durchs Leben und – zugegeben – solange die Dinge laufen, wie sie immer gelaufen sind vermutlich auch ganz gut, wenn man sich einigermaßen clever dabei anstellt.

      Antworten
      • Thomas says:

        Ich glaub, mein Punkt ging verloren, kam nicht rüber; vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

        Ich wollte zunächst einmal darauf hinweisen, dass es zwischen „gar nicht investieren und mit seinem Cash warten, weil der Crash droht“ und „all-in, this time is different“ einen pragmatischen Ansatz gibt. Die im Artikel beschriebene Euphorie fehlt dabei, aber die Reaktion ist auch nicht, den Märkten ganz fern zu bleiben. Und von diesen Pragmatikern gibt es m.E. recht viele; zumindest die Amis die Artikel schreiben gehören oft dazu.

        Buffet gehört letztlich auch zu den Pragmatikern, die ich meine. Ja, er hat seine Cash-Bestände hochgefahren, aber er ist trotzdem noch investiert und kauft auch aktuell noch Unternehmen. Und die defensiveren Fonds sind ja auch nicht all-in-cash, sondern reallokieren einen Teil in Cash und vielleicht auch Gold. Damit nimmt man Volatilität aus dem Gesamtbestand und hat trockenes Pulver für spätere Käufe.

        Dass nun ein Teil wie gerade beschrieben aktuell Zurückhaltung übt (der vermutlich kleinere…) ändert aber nichts an den beschriebenen Faktoren, die dafür sorgen, dass es nach oben drückende Kärfte gibt – und zwar völlig unabhängig von irgendwelchen Bewertungen oder makroökonomischen Umständen. Sparpläne gucken nicht auf KGV oder Arbeitslosenzahlen etc. Trader gucken nicht darauf. Und Corporate Buybacks anscheinend auch nicht (mehr).

        >Was ist MEIN Risiko angesichts der Welt, wie ich sie verstehe – VERSTEHE (was Verständnis, aber nicht Wissen ist).

        Märkte sind komplex und nicht vorhersehbar. Ja, und deswegen kommt man um Risiko-Management zu *keinem* Zeitpunkt herum. Man kann es drehen und wenden wie man will. Wenn man in volatile Werte wie Aktien investiert, muss man auch immer Exit-Strategien haben. Es gibt nicht das eine Papier, das man kauft und dann beruhigt bis zu Rente halten kann. Die Trading-Komponente bekommt man nicht aus der Gleichung. Dass man verkaufen muss, weil eine Aktie oder auch Index zu stark an Wert verliert, kann morgen, in einem Jahr oder in 30 Jahren sein. Also sollte ich nur x% in Aktien investieren und innerhalb dieser x% schauen, dass ich Verluste begrenze und Möglichkeiten für Gewinne/Dividenden schaffe.

        Und das ist dann der eine Punkt, der das Aktieninvest für die meisten Menschen als Sparprodukt so ungeeignet macht und der tatsächlich kaum oder zumindest nicht in der nötigen Konsequenz thematisiert wird.

    • Contumax says:

      @Thomas
      Da Sie die Strategie von Warren Buffett (und damit auch von Charlie Munger) ansprechen: Berücksichtigen Sie, wie die beiden vorgenannten, unbedingt den steuerlichen Aspekt, der einen erheblichen Einfluss auf die Anlagerendite eines Privatanlegers hat; insbesondere bei häufigem Drehen der Position.
      Buffett hat häufig darauf hingewiesen, dass die Investition in eine Aktie als Daueranlage gesehen werden sollte. Damit scheiden viele Werte von vornherein aus. Für ein Unternehmen wie Berkshire Hathaway stellt sich das wiederum anders da.

      Antworten
  14. Dietmar Tischer says:

    @ Thomas

    >Märkte sind komplex und nicht vorhersehbar. Ja, und deswegen kommt man um Risiko-Management zu *keinem* Zeitpunkt herum. Man kann es drehen und wenden wie man will. Wenn man in volatile Werte wie Aktien investiert, muss man auch immer Exit-Strategien haben. >

    Das stimmt ja.

    Ich wollte aber auf etwas anderes verweisen:

    „Risiko-Management“ ist ZUERST einmal zu überlegen, WO mein Risiko liegt oder wie ich es ausgedrückt habe:

    >Was ist MEIN Risiko angesichts der Welt, wie ich sie verstehe – VERSTEHE (was Verständnis, aber nicht Wissen ist)?.>

    Diese Frage ist nicht ALLEIN mit einem Wissen oder Verständnis der Bewegung der Märkte beantwortet.

    Ich verstehe Ihre Darlegungen so, dass SIE – ob überlegt oder aus Gewohnheit, lasse ich mal dahingestellt – die WELT (und abgeleitet davon die Märkte) und IHRE Situation so verstehen, dass es für Sie RISIKOLOS ist, sich mit Anlagen an den Märkten zu engagieren.

    Mit risikolos meine ich GRUNDSÄTZLICH risikolos (mindestens bezüglich Ihrer Anlagesumme), auch wenn Sie, wie Sie darlegen, durchaus von einer risikobehafteten Bewegung der Märkte ausgehen.

    Sie werden mir jetzt vielleicht antworten:

    Ist doch klar, sonst würde ich es nicht tun.

    Ich meine, dass viele sich diese Gedanken über die Märkte und ihre Situation nicht machen, sondern aufgrund hinreichend positiver Erfahren einfach so agieren wie in der Vergangenheit.

    Das ist nur dann nicht BESONDERS risikobehaftet (über das Maß der Vergangenheit hinaus), wenn man ANNIMMT, dass die Märkte sich so entwickeln wie in der Vergangenheit und sich die eigene Situation nicht ändert.

    Kann man dies bei Betrachtung der Märkte und anderer Entwicklungen, die auf die Märkte Einfluss haben annehmen – und auch bezüglich der eigenen Situation?

    Ich meine nicht, dass man dies nicht kann, jedenfalls nicht als Durchschnittsanleger.

    Deshalb sollte er sich die vorgängige Frage stellen.

    Und dann kommt man möglicherweise nach Lage der Dinge zu der Einschätzung, dass das EIGENE Risiko im Vermögensverlust und nicht in zu geringer Rendite des Vermögens liegt.

    Antworten
    • Thomas says:

      >Ich verstehe Ihre Darlegungen so, dass SIE – ob überlegt oder aus Gewohnheit, lasse ich mal dahingestellt – die WELT (und abgeleitet davon die Märkte) und IHRE Situation so verstehen, dass es für Sie RISIKOLOS ist, sich mit Anlagen an den Märkten zu engagieren.

      Nein, nein, ganz im Gegenteil. Ich habe für jede Position mein „Value at Risk“ stehen. Da ist klar, dass das weg sein kann – und oft auch ist. Wenn der Stop Loss triggert, wird verkauft, egal was kommt. Und mir ist darüber hinaus auch noch klar, dass der Verlust theoretisch noch größer ausfallen kann, wenn es Flash Crashes oder illiquide Märkte gibt. Dieser Value at Risk ist dann gegen das Gesparte abgewogen. Das ist das Risiko.

      Die Chance – sonst würde ich mir die Mühe nicht machen – ist, dass sich das ganze im Laufe der Zeit rausmittelt und man am Ende eine Rendite hat. (Evtl. auch nur die Inflation ausgleicht und dann Dividenden dazu erhält; das wäre auch schon ein Plus ggü. Euro auf dem Tagesgeld.)

      Dieser Ansatz war für mich aber tatsächlich vergleichsweise neu, weil ich ihn doch in 20 Jahren zuvor in (deutschen) Quellen nie irgendwo gelesen hatte (als Wort vielleicht mal gelesen, aber nie ordentlich beschrieben) – obwohl er zu den absoluten Basics der Trader gehört. Das mag dann daran liegen, dass ich die falschen Quellen hatte oder einfach früher nicht so viel (online) publiziert war.

      Und meine Aussage ist nun die: Diese Art von Risiko-Management (Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen; schnell geschrieben, aufwändig und anstrengend umzusetzen) braucht auch der *langfristiger* Anleger. Man kann gute Aktien/Indizes noch so günstig einkaufen. Sie können anschließend immer noch fallen. Oder aber 5 Jahre gut laufen und dann fallen. Ursachen gibt es viele: Industrien ändern sich, Gesetze kommen, Währungen werden schwächer, Unternehmen bauen Mist, Verbraucherbedürfnisse verschieben sich.

      Mit der Portfolio-Steuerung und Value at Risk macht man automatisch auch den ganzen Themenkomplex auf, dass man an den Märkten gegen die eigenen Emotionen anarbeiten muss (z.B. Vermeidungsverhalten gegenüber Verlusten; Gier, wenn man etwas verpasst; Hoffnung, dass sich ein fallender Wert wieder fängt, weil man die Marke mag).

      Und damit möchte ich den Bogen zurückspannen: Ich bin davon überzeugt, dass die Mehrzahl der Kleinanleger (dazu gehöre ich ja auch) sich diese Gedanken überhaupt nicht machen, dass der Berater sie dazu nicht informiert und viele auch nicht die Persönlichkeit hätten, so zu handeln. Man geht davon aus, dass es so weiterläuft wie früher (also genau wie im Prospekt.). Tut es natürlich nicht.

      >„Risiko-Management“ ist ZUERST einmal zu überlegen, WO mein Risiko liegt [..]

      Die Sequenz für mich persönlich:
      Ich hab Euros sauer verdient und gespart.
      Ich traue dem Euro nicht als Wertspeicher für 20 Jahre+.
      Ich will/muss aber mein Gespartes im Alter nutzen.
      Euro-Staatsanleihen sind „kaputt“.
      Also bleiben z.B. Aktien und andere volatile Investments (natürlich auch Gold).
      Da kann ich jetzt auf den Crash warten, um zu kaufen.
      Oder aber, ich gehe bereits heute ein kalkuliertes Risiko ein. Denn: Dieses kalkulierte Risiko – das versuche ich zu beschreiben – gehe ich zu *jedem* Zeitpunkt ein, wenn ich Aktien kaufe. Ob vor oder nach einem Crash, wenn Werte günstig sind.
      Und weil insbesondere der US-Markt derzeit überbewertet ist, gehe ich bewusst ein kleineres Risiko ein.
      Anderes Risiko: Ich tue nix und stelle fest, dass die gesparten Euro zur Rente hin abgeschafft wurden und ich bei Umrechnung meines Ersparten in andere Währungen / Einkaufskörbe nur noch 50% hab oder noch weniger.

      (Da bin ich persönlich so gestrickt, dass ich lieber einen Teil meines Gesparten selber verliere beim Versuch es zu mehren oder zumindest zu wahren.)

      @Contumax: Ja, und dann kommt noch die Steuer und auch noch die Transaktionskosten, die bei der aktiven Portfolio-Steuerung auch ordentlich was abzwacken… Deswegen kann man sich wohl auch nie wirklich an den ganz Großen orientieren.

      Man könnte locker ein Buch hierzu schreiben. Vielleicht gibt es das mittlerweile auch schon (deutschsprachig)? Ich hab’s mir mühselig zusammengeklaubt inkl. Whitepapers von US Funds und Uni-Artikeln mit Backward-Tests und bin noch immer nicht so ganz glücklich mit meinem Faktenwissen.

      Ich weiß es nun schon nicht mehr: Sind wir inhaltlich auf zwei Ebenen unterwegs – oder gibt es einen Konsens?

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Thomas

        Ich verstehe Sie nach Ihren letzten Ausführungen auf meine Problemsicht verstanden so:

        Bei Abwägung aller Gegebenheiten, auch der voraussichtlich zu erwartenden, ist die SICHERUNG Ihres vorhanden Vermögens Ihrer Meinung nach das für Sie größere Risiko also Sie die VERMEHRUNG ihres Vermögens durch Handel an den Märkten, auch wenn damit Verlustrisiken verbunden sind.

        Versuchen Sie bitte zu verstehen, dass dies – wenn das auf Sie zutrifft und Sie zustimmen – etwas ANDERES ist, als

        >Ich habe für jede Position mein „Value at Risk“ stehen.

        Es geht nicht um diese oder jene Position, sondern darum mit Blick auf WAS Sie ÜBERHAUPT Positionen an den Märkten eingehen (wollen), statt z. B. Ihren Tresor mit Goldbarren oder Cash zu füllen, was keine Anlage, sondern eine Vermögensdisposition wäre.

  15. Thomas says:

    Okay, jetzt verstehe ich, wo die Lücke in unserer Unterhaltung ist: Ich bin nicht zu 100%, nicht zu 50%, nein aktuell nicht mal zu 25% mit dem Gesparten in Aktien investiert, weil die Bewertungen käse sind und ich mein Lehrgeld für zu nahes am Peak ohne Exitplan Kaufen bereits 2001 bezahlt hatte.

    Also diese sagen wir 20% sind meine initiale Anlageklassenentscheidung. Und meine Ausführung bezogen sich nur auf diese. Und dieses Invest wird sich auch nicht in Luft auflösen bei einem Crash, sondern manche Dinge sind halbwegs fair bepreist gekauft gewesen, sind breit gestreut; da werden große Schwankungen toleriert und andere sind halt Wachstumstitel, die überbewertet sind, aber eben mit engeren Stoploss gehandhabt werden. (Um das einzuordnen: Hier geht es nicht um Millionen, nicht einmal näherungsweise, aber halt um Summen, die für’s Alter gespart werden müssen.)

    Das ist m.E. Vermögenssicherung und nicht mit 100% in Euro auf einen Crash warten. Ich kenne genug Selbstständige, die alles Gesparte auf dem Konto geparkt haben. Für mich ist das nichts und ich halte es auch nicht langfristig für eine gute Strategie. Ich meine: Wir lesen ja alle BTO…

    Ob nun mein Ansatz stimmt und funktioniert, kann ich leider erst in vielen, vielen Jahren und dan nur für meinen konkreten Fall sagen. Mir war nur wichtig, auf das Thema der Verlustbegrenzung / Risiko-Management hinzuweisen, weil dieses Thema leider sehr selten behandelt wird. Es wird zwar oft erklärt, was man wann kaufen soll. Aber nur sehr selten, WANN man das wieder verkaufen sollte. Und das ist m.E. wichtig egal zu welchem Zeitpunkt man investiert ist.

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