„Die Märkte sind angeschlagen“

Dieser Kommentar von mir erschien bei der WirtschaftsWoche Online.

Der richtige Abschwung an den Märkten steht uns noch bevor. Pulver trocken halten, lautet das Motto.

Schon seit Längerem warne ich an dieser Stelle vor den Risiken an den Märkten. Wie jedem Skeptiker kann man dabei natürlich auch mir vorhalten, dass man nur lange genug auf den Crash warten muss, um irgendwann Recht zu behalten. So vordergründig richtig diese Kritik ist, verfehlt sie dennoch ihr Ziel. Denn Risiken bauen sich über Jahre und Jahrzehnte auf und schon John Maynard Keynes wusste, dass Märkte länger falsch liegen können, als man selber Geld hat, gegen sie zu wetten.

So bleibe ich dabei, dass wir erneut vor einer heftigen Korrektur stehen. Hintergrund ist die immer höhere Verschuldung im System. Dabei hat sich in den letzten dreißig Jahren nicht nur die Verschuldung von Staaten und Privaten weltweit mehr als verdoppelt, auf nunmehr 327 Prozent des Welt-BIP. Gleichzeitig ist der Einsatz von Fremdkapital zum Kauf von Assets aller Art ebenfalls durch die Decke gegangen. Als Beispiel mögen die Wertpapierkredite an der Wall Street herhalten, die sich in den letzten 20 Jahren auf nunmehr rund 650 Milliarden US-Dollar vervierfacht haben.

Schulden, Schulden, Schulden

Das wirkt dann so: Zum einen treiben Unternehmen Eigenkapitalrenditen und Gewinne pro Aktien durch immer größeren Einsatz von Fremdkapital nach oben. So haben US-Unternehmen im vorigen Jahr 1,14 Billionen US-Dollar neue Schulden gemacht und waren noch nie so hoch verschuldet wie heute. Die Hälfte der im Russel-2000-Index enthaltenen Unternehmen gibt schon heute mehr als 30 Prozent des Gewinns vor Steuern und Zinsen (EBIT) für den Zinsendienst aus. 

Zum anderen leihen sich die Käufer der Aktien Geld, um eben diese Aktien zu kaufen, was so lange ein gutes Geschäft ist, wie die Kurszuwächse über den Kosten der Finanzierung liegen. Das Geld wiederum bekommen sie von Banken und anderen Spielern im Finanzkasino, die wiederum mit immer geringerem Eigenkapital arbeiten. Immer mehr spielt sich dabei außerhalb des (relativ) besser regulierten Bankensystems ab. Auf immerhin 45 Billionen US-Dollar wird der Schattenbankensektor geschätzt, wo das richtig große Rad gedreht wird.

Die Zinsen müssen immer tiefer werden

Auf jeder Ebene des Systems machen wir seit Jahren dasselbe: wir ersetzen Eigen- durch Fremdkapital, um so die Renditen zu steigern. Immer geringer ist der Risikopuffer, den wir noch haben. Damit ist aber auch klar, dass ein Problem auf einer Stufe des Systems, die gesamte Konstruktion zum Einsturz bringen kann.

Diese Sorge ist berechtigt, wie die Fülle an Krisen an den Finanzmärkten in den letzten dreißig Jahren unterstreicht: Crash 1987, Sparkassenkrise in den USA, Blase in Japan, Krise in Südamerika, Asienkrise, Dotcom-Blase, Finanzkrise. In jedem dieser Fälle kam es vor dem Einbruch zu einem Anstieg der Zinsen

Allerdings kam der Einbruch bei immer tieferen Zinsen. Das kann nicht verwundern, ist doch die immer höhere Verschuldung nur mit immer tieferen Zinsen tragbar. Schon vor Jahren warnte deshalb die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich, dass wir Gefangene der Verschuldung sind. Tiefe Zinsen heute regen die Verschuldung weiter an, weshalb wir morgen noch tiefere Zinsen brauchen, um die Last überhaupt tragen zu können. Präziser: um weiterhin die Illusion aufrechtzuerhalten, die Schulden zu bedienen.

Der Spareckzins des Weltfinanzsystems signalisiert Stress

Der drei Monats US-Dollar LIBOR, also die Rate, zu dem sich Banken gegenseitig US-Dollar für drei Monate leihen, ist in den letzten 12 Monaten dramatisch gestiegen. Von 0,4 Prozent auf fast 2 Prozent in der letzten Woche. Dieser Satz betrifft nach Daten der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich immerhin 5 Billionen US-Dollar Kredite weltweit, die einen variablen Zins vereinbart haben. Indirekt dürfte es noch mehr Kredite betreffen.

Damit kommt unser System auf allen Ebenen unter Druck. Die verschuldeten Unternehmen haben höhere Finanzierungskosten, Studentendarlehen und Autokredite werden teurer und entziehen den Konsumenten Kaufkraft, die Spekulation auf Kredit wird unattraktiv. Es ist das Szenario, wo es sich lohnt, am schnellsten zu laufen. Wie hier immer wieder erläutert, fallen hoch-geleveragte Märkte nicht graduell und geordnet, sondern brutal und schnell

Die Zinsen steigen aus verschiedenen Gründen: die Notenbanken versuchen langsam aber sicher die Geldpolitik zu normalisieren, US-Unternehmen repatriieren Auslandsgelder im Zuge der Steuerreform in den USA und die Inflationserwartungen gehen nach oben. Dabei spielt es keine Rolle, ob man wie ich eher nicht an Inflation glaubt. Entscheidend ist, was die Märkte glauben. Und die spielen zurzeit das Thema Inflation. 

Notenbanken mit dem Latein am Ende

Bisher waren es immer die Notenbanken, die dem System Zeit gekauft haben. Immer tiefer sanken die Zinsen, immer aggressiver wurden die Maßnahmen. So tief waren die Zinsen vor der nächsten Rezession noch nie. Hat die Fed die kurzfristigen Zinsen etwas nach oben gebracht – oder die Märkte haben es für sie erledigt – bleibt die EZB gefangen in der Rolle des Euro-Retters um jeden Preis. Daran dürfte auch die sich abzeichnende Verpfändung der deutschen Steuergelder für das europäische Projekt durch die neue Regierung nichts ändern

Die Lage für die Notenbanken ist wenig attraktiv:

  • Sie haben es mit einer Rekordbewertung der Assetmärkte zu tun, getrieben von tiefen Zinsen und Rekord-Leverage. Die Börsen dürften relativ zum BIP nicht nur in den USA den höchsten Stand der Geschichte erreicht haben, sondern auch weltweit.
  • Sie haben es mit einer Rekordverschuldung der Realwirtschaft zu tun. Konsumenten und Unternehmen haben weltweit immer noch Rekordschulden. In einigen Ländern ist die Verschuldung gar weiter gestiegen, wie beispielsweise bei US-Unternehmen.
  • Sie befinden sich in einem Währungskrieg miteinander. Zurzeit haben die USA die Nase vorn und schaffen eine Abwertung der eigenen Währung. Japan, China aber auch die Eurozone spüren schon jetzt die Folgen der Dollarschwäche und es setzt sie unter Druck, noch mehr zu tun, um die eigene Währung wieder zu schwächen.
  • Sie stecken im Dilemma, Inflation nicht zulassen zu dürfen, sie eigentlich aber anzustreben, um die Schulden real zu entwerten und zugleich schwer erzeugen zu können.
  • Sie haben den Zinssteigerungstendenzen gerade in den USA wenig entgegenzusetzen, wissen aber, dass es eine überschuldete Weltwirtschaft und ein auf Leverage gebautes Kartenhaus schlecht verkraften, wenn die Zinsen steigen.
  • Sie haben es mit einer weitgehend dysfunktionalen Politik zu tun. In den USA werden am Höhepunkt des Aufschwungs Steuersenkungen und Infrastrukturprogramme auf Kredit beschlossen und zugleich ein globaler Handelskrieg vom Zaun gebrochen. In Europa veranstaltet die EU eine Strafaktion gegen Großbritannien, um andere Länder von ähnlichen Ausstiegsüberlegungen abzuhalten und verschleppt zugleich eine wirkliche Lösung der Eurokrise, was auch daran liegt, dass man sich mit Scheinlösungen beschäftigt

Die Notenbanken sind nicht unschuldig an dieser Situation. Sie ist die Folge von einer Politik, die dreißig Jahre einseitig daraufgesetzt hat, die Verschuldung nach oben zu treiben. 

Deutlicher Warnschuss an den Märkten

Doch es geht nicht ewig weiter. Die Turbulenzen vom Februar sind eine deutliche Warnung. Auch letzte Woche ging es an den Märkten weiter bergab. Die Medien propagieren zwar weiter die These, dass es zu Aktien keine Alternative gibt und die Kurskorrektur eine Einstiegschance ist. Das erinnert an die Diskussion vom „Melt-up“-Boom, die sich – wie hier richtig prognostiziert – als Propaganda herausgestellt hat, um den Insidern einen Ausstieg zu erleichtern. Kurz darauf ging es bergab.

So dürfte es in den kommenden Monaten weiter bergab gehen. Die Realwirtschaft mag noch gute Signale senden, die Märkte sind angeschlagen und blicken weiter. Auf die weitere Verknappung der Liquidität, auf die gestiegene Anfälligkeit eines immer fragileren Systems.

Zu pessimistisch, denken Sie? Mag sein. Allerdings befinde ich mich in guter Gesellschaft. Warren Buffet ist mittlerweile zum größten Käufer von US Treasury Bills geworden. Mehr als 100 Milliarden US-Dollar hat Berkshire Hathaway in kurzfristigen US-Staatspapieren geparkt, um dann kaufen zu können, wenn es günstig ist. Dann muss man nämlich liquide sein, ließ der Meister wissen. Gilt auch für uns.

→ wiwo.de: „Die Märkte sind angeschlagen“, 08. März 2018

63 Kommentare
    • Wolfgang Selig sagte:

      Er hat aber auch gesagt: „Wer viel Geld hat, kann spekulieren. Wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren. Wer kein Geld hat, muss spekulieren.“

      Die meisten Foristen hier dürften so wie ich wenig Geld haben und sollten eher nich spekulieren. Ich durfte ihn noch persönlich erleben. Ein beeindruckender Mann mit deutlicher Sprache, ohne ein böses Wort gegenüber uns Deutschen als Ungar mit jüdischen Wurzeln, der 1933 schon erwachsen war. Und mit Humor gesegnet. Auch seine Bücher sind immer noch lesenswert.

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  1. Dietmar Tischer sagte:

    Weniger auf die Märkte, mehr auf die realwirtschaftliche Situation schauen, um zu erkennen, wo die Risiken liegen.

    Ein Blick auf die Türkei lohnt:

    https://dailyreckoning.com/turkey-will-ground-zero-next-global-debt-crisis/

    Daraus die harten Fakten:

    Als Wirtschaftsnation die Nr. 17 in der Welt, hoch verschuldet im Ausland (mit $ 450 Mrd. insgesamt und davon 276 Mrd. in Euro und US $), bei einer abwertenden Währung (von 1,75 zu 3,89 gegen den US $ seit 2013) und steigenden Zinsen (Lira Zinsen von 6 auf 12% in den letzten 5 Jahren).

    Schon das ist alarmierend genug.

    Es wird nicht besser, wenn man auf die „Wirtschaftspolitik“ dieses Landes schaut:

    Schon mehr oder weniger im Bürgerkrieg, wird jetzt auch noch ein offener Konflikt mit dem Nachbarstaat ausgetragen.

    Der kostet Geld und wird die Staatsverschuldung hoch treiben.

    Wenn man sich das vor Augen führt, sieht man natürlich keine Immobilienblase.

    Muss man auch nicht, denn dieses Szenario genügt, um das Schlimmste zu befürchten.

    Nicht nur für die Märkte.

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    • Johannes sagte:

      Und auch ein Blick nach Deutschland lohnt, wo der Wirtschaft von innen heraus – aus Verwaltungen mit einer überbordenden „Fürsorge“ – Küppel zwischen die Beine geworfen wird. Hier am Beispiel der aktuellen Diskussion um das „böse“ NOx und wie mit offenkundig manipulierendem Messen des NOx Politik von interessierter Seite gemacht wird:

      „Wir haben das auch hier bei TE immer wieder beschrieben. Die Vorschriften der Europäischen Union sehen ausdrücklich vor, dass Messungen nicht an den Orten ihrer höchsten Konzentration gemessen werden sollen. Die Werte sollen vielmehr einen breiteren Einzugsbereich repräsentieren. Ein wichtiger Teil der EU-Vorschrift wird in Deutschland gern unterschlagen: Die Messwerte dürfen nicht zum Beispiel in einer engen Straßenschlucht gesammelt werden. Der Luftstrom um den Einlass der Messstelle darf in einem Umkreis von mindestens 270° nicht beeinträchtigt werden. Vermieden werden soll damit, dass zufällige höhere Konzentrationen an einer Stelle den Wert für eine gesamte Stadt manipulieren.„

      https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/manipulierte-messungen-der-schadstoffe/

      Der Schaden für die deutsche Autoindustrie und Wirtschaft insgesamt ist bereits angerichtet. Ein Skandal.

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      • Dietmar Tischer sagte:

        Was lernen wir daraus?

        Wenn der Mainstream die Richtung vorgibt, kommt es auf das Kleingedruckte nicht mehr an.

        Das kann lange gut gehen, aber auch zu Missmut und Abkehr führen, wenn Millionen UNSCHULDIG am Geldbeutel hart getroffen werden.

        Hier einer, der zum Aufstand bläst:

        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/diesel-fahrverbote-schuld-sind-die-grenzwerte-kolumne-a-1197123.html

        Und recht hat er:

        Die Quittung muss auf dem Wahlzettel ausgestellt werden.

      • Dietmar Tischer sagte:

        >Fleischhauer ist kein Politopfer, sondern Opfer seiner kognitiven Dissonanz.>

        Diese Satz habe ich mehrmals lesen müssen, um zu verstehen, was er meint.

        Er meint:

        Wenn man ein Automobil kauft, das die AMTLICHE Zulassung zum Straßenverkehr hat, demnach für den Käufer erkennbar die GESETZLICHEN Auflagen erfüllt (wenn tatsächlich nicht wegen Betrugs oder anderer Umstände, die der Käufer nicht zu verantworten hat, spielt hier keine Rolle), dann unterliegt der Käufer „kognitiver Dissonanz“ und ist ein Opfer seiner selbst.

        Ich frage Sie nur einmal:

        Sind Sie sicher, dass Sie nicht OPFER kognitiver Dissonanz sind, wenn Sie die Ihnen auferlegten Steuern zahlen? Auch die sind schließlich amtlich und gesetzlich.

        Übrigens:

        Warum sich Toyota für was entschieden hat, ist keine Begründung für irgendetwas im Rahmen dieser Diskussion.

      • Alexander sagte:

        Die deutsche Umwelthilfe macht den Zirkus um den Diesel und lässt sich von „Toyota“ finanzieren?
        http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/deutsche-umwelthilfe-bekommt-geld-von-toyota-14256098.html#void

        Das Land ist Übernahmekandidat, weil die schon länger hier lebenden aufgehört haben, ihre Interessen zu verteidigen. So ist es möglich per false flag heimischen Schlüsselindustrien zu schaden, ganz ohne dass die Umwelt irgend etwas davon hätte.

        Die Dieselaffaire ist nur ein Beispiel.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Das Land ist Übernahmekandidat, weil die schon länger hier lebenden aufgehört haben, ihre Interessen zu verteidigen.>

        Ich kann leider nur zustimmen.

        Offensichtlich geht es uns so gut, dass wir uns nicht mehr bewusst sind, um was es geht und daher jeder irgendeinen Mist erzählen kann, ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen.

        Im vorliegenden Fall eben Toyota auf Nachfrage der FAZ:

        „Toyota sei eben „sehr interessiert an Themen der nachhaltigen und umweltfreundlichen Mobilität.“

        Das Unternehmen ist nicht an diesen Themen interessiert, sondern daran, dass seine Investitionen möglichst viel Rendite abwerfen. Wenn die Deutschen nicht mitspielen, weil sie aus durchaus rationalen Erwägungen am Diesel hängen, muss dieser eben DISKRIMINIERT werden.

        „Umwelthilfe“ ist dafür die genau passende Organisation – die hat es zusammen mit anderen nach Jahren harter Lobby-Arbeit schließlich geschafft, dass durch Messung der „wissenschaftliche Beweis“ für Umweltschädlichkeit erbracht wurde.

        Er ist verheerend für die deutsche Automobilindustrie:

        Weil die Einhaltung der Grenzwerte für den Flottenverbrauch maßgeblich von den Dieselverkäufen abhängt, schlägt man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: Dieselautomobile und die margenträchtigen SUVs und Luxuslimousinen, die übergewichtet verkauft den Flottenverbrauch in die Höhe treiben. Dagegen können die deutschen Anbieter wenig ausrichten und als Betrugshersteller sind sie sowieso auf der öffentlichen Anklagebank.

        Fazit:

        Alles geregelt, und zwar so, dass am Schluss niemand für irgendetwas verantwortlich ist, sondern die Dieselkäufer sich an den Kopf fassen müssen als Opfer ihrer kognitiven Dissonanz, weil ihnen auch das noch eingeredet wurde.

        Das funktioniert, keine Frage.

        Ich habe aber den Verdacht, dass wir, was die Opfer betrifft, irgendwann einmal über ganz andere Dimensionen reden werden.

        Das wird spätestens dann der Fall sein, wenn dergleichen Spiele zu viele VERLIERER produzieren.

        Was ich sage, hat übrigens nichts damit zu, welche Mobilität wir haben sollten – darüber kann man sehr wohl diskutieren. Es hat etwas damit zu tun, wie Interessen auf Kosten vieler Menschen durchgesetzt werden.

      • Michael Stöcker sagte:

        „Diese Satz habe ich mehrmals lesen müssen, um zu verstehen, was er meint.“

        Gemeint war etwas ganz anderes. Spätestens seit 2015 ist bekannt, dass gelogen und betrogen wurde unter Duldung öffentlicher Institutionen und dass die GESETZLICHEN Auflagen gerade NICHT erfüllt wurden.

        Und jeder Mensch mit normaler Beobachtungsgabe konnte auch schon lange zuvor durch olfaktorischen Selbsttest die „hohe Qualität“ der Dieselabgase prüfen (einfach mal eine Stunde hinter einen Diesel setzen und eine Stunde hinter einen Benziner). Fleischhauer soll also nicht jammern, falls die gesetzlichen Regelungen verschärft werden sollten. Denn gut recherchiert hat er keinesfalls: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/psa-peugeot-soll-beim-diesel-betrogen-haben-1.3658339

        „Sind Sie sicher, dass Sie nicht OPFER kognitiver Dissonanz sind, wenn Sie die Ihnen auferlegten Steuern zahlen? Auch die sind schließlich amtlich und gesetzlich.“

        Auch nach mehrfachem Lesen erschließt sich mir nicht der tiefere Sinn dieser Analogie; und das trotzt allen Bemühens nicht selber OPFER kognitiver Dissonanz zu werden.

        @ Alexander

        Sie wollen mir damit wohl sagen, dass Toyota bessere Lobbyarbeit leistet als VW & Co? Ich bitte Sie. Entweder bekommen die Hersteller die Problematik in den Griff oder aber sie stellen auf Hybriddiesel mit mindestens 50 km Reichweite um. Das sollte insbesondere die Premiumkäufer kaum jucken, wenn sich dadurch der Preis um 10 % erhöht. Mercedes, BMW, Porsche und Audi spielen in einer ganz anderen Liga als Toyota.

        „Das Land ist Übernahmekandidat,“

        Dazu hätte mein Lateinlehrer vermutlich gesagt: Auch das ist eine Meinung.

        LG Michael Stöcker

      • Johannes sagte:

        @ MS: „Ich frage mich, wie blöd man sein muss, wenn man sich heute noch einen Diesel kauft.“

        Also…ähem… ich z.B. zähle dazu 😀😀😀 Demnächst einen 320 d Touring (klasse Auto, fahre ich schon in dritter Generation).

        Haben Sie nicht verstanden (oder wollen Sie nicht), dass Sie einer systematischen Manipulation im großen Stile bei diesem Thema aufsitzen? Die Fakten liegen inzwischen unumstößlich auf dem Tisch Herr Stöcker.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Die Frage, die Fleischhauer stellt, lautet:

        Kann ein Dieselkäufer darauf VERTRAUEN, dass er das Fahrzeug nutzen DARF, wenn es die Anforderungen des Kraftfahrtbundesamts nach DESSEN Feststellung ERFÜLLT, also von ihm zertifiziert wurde?

        Nur um diese Frage geht es (was immer die Automobilindustrie geliefert hat und an welchen Orten wie gemessen wird, sind andere).

        Sie sagen:

        Nein, er kann sich nicht darauf verlassen, sondern muss seine „normale Beobachtungsgabe“ einsetzen und im Selbsttest (!) die Dieselabgase prüfen. Tut er das nicht, ist er Opfer seiner kognitiven Dissonanz.

        Haben Sie einmal darüber nachgedacht, was das EXEMPLARISCH heißt für das Verhältnis Staat/Bürger?

        Haben Sie nicht, daher sage ich es Ihnen:

        Ihrer Auffassung nach muss jeder, der eine für den Verkehr freigegebene Straße befahren will, prüfen, ob sie für den Verkehr tauglich ist, bevor er auf ihr fährt. Wenn er ohne diese Prüfung fährt, hat er nicht begriffen, was Straßenverkehr ist.

        Informieren Sie potenzielle Autokäufer entsprechend, machen Sie ihnen klar, dass so die Welt funktioniert. Sie werden Sie Ihrer Erkenntnisse wegen bejubeln – und kein Auto mehr kaufen.

        Was Fleischhauer und SEINEN Dieselkauf angeht:

        Er wird sicher nicht jammern, wenn die gesetzlichen Regelungen verschärft werden.

        Denn das können sie natürlich.

        Aber er sollte sehr wohl darauf vertrauen können, dass er seinen gerade gekauften Diesel noch fahren darf, nachdem die gesetzlichen Regelungen verschärft worden sind.

      • Michael Stöcker sagte:

        Lieber Herr Tischer,

        wir leben in einem Rechtsstaat. Wenn spätestens seit 2015 ALLGEMEIN bekannt ist, dass in der Vergangenheit viele Diesel durch BETRUG ihre Zulassung erhalten haben, dann kann sich ein Käufer eines solchen PKW nach diesem Zeitpunkt nicht mehr auf das Kraftfahrtbundesamt berufen, da ganz offensichtlich gegen bestehendes Recht verstoßen wurde. Das hat auch alles nichts mit dem Selbsttest zu tun. Den muss selbstverständlich vor einem Autokauf NIEMAND durchführen. Ich empfehle ihn allerdings der Pro-Diesel-Fraktion. Fakt ist, jeder Diesel-Käufer weiß spätestens seit 2015, dass gelogen und betrogen wurde und somit eine Durchsetzung des geltenden Rechts zu erwarten war/ist.

        Damit aber auch das ganz klar ist: Die Kosten für eine potenzielle Umrüstung dieser Betrugsfahrzeuge haben die Hersteller zu tragen.

        „Aber er sollte sehr wohl darauf vertrauen können, dass er seinen gerade gekauften Diesel noch fahren darf, nachdem die gesetzlichen Regelungen verschärft worden sind.“

        Das sollte er. Allerdings nur dann, wenn sein PKW auch tatsächlich die zugesicherten Werte im realen Stadtverkehr einhält.

        LG Michael Stöcker

      • Johannes sagte:

        ,Das sollte er. Allerdings nur dann, wenn sein PKW auch tatsächlich die zugesicherten Werte im realen Stadtverkehr einhält.‘

        Die neue 6d tempo norm fordert dies . Und die diese Diesel schaffen dies auch. Die war aber 2015 noch gar nicht da.

        Aber ging es bei unserer Diskussion hier nicht primär um die manipulierten Mess-Standorte?

        Sie lenken ab Herr Stöcker. Das Sie keine Diesel mögen ist leicht zu erkennen- so sei es. Nur finde ich Ihre Ablenkungen, hmmh… unpassend.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Sie vermischen die Dinge:

        Egal, was allgemein bekannt oder nicht bekannt ist und egal, ob vor oder nach 2015, der Dieselkäufer MUSS bezüglich des Kraftfahrtbundesamts darauf vertrauen können, dass er

        a) eine Fahrfzeug gekauft hat, dass er bei rechtskonformer Herstellung nutzen kann

        und

        b) dass er mit Blick auf die Durchsetzung geltenden Rechts erwarten kann, dass dieses Recht durchgesetzt wird, d. h. angemessen nachgerüstet oder der Wertverlust vom Hersteller ausgeglichen wird.

        Gerade zur Durchsetzung DIESES Rechts muss er sich auf das Kraftfahrtbundesamt verlassen können, weil er überhaupt NUR mit dessen Zertifizierung erwirken kann, dass sein Fahrzeug nachgerüstet oder der Wertverlust ausgeglichen wird.

        Der Staat, der über die Rechtshoheit verfügt und dem das Kraftfahrtbundesamt gehört, lässt die Autokäufer im Stich und missbraucht damit deren Vertrauen in den Staat.

        Das ist der Punkt, den Fleischhauer zu recht macht.

        Dass zur Durchsetzung geltenden Rechts AUCH gehört, u. U. Fahrverbote zu erlassen, ist eine andere Sache. Niemand wird das bestreiten wollen, wenn nach GELTENDEM Recht vorgenommene Messungen zu hohe Belastungen ausweisen.

        Das ist die grundsätzlich angebrachte Sicht der Dinge.

        Die sich anschließende Frage, warum das Kraftfahrtbundesamt den Betrug nicht gemerkt oder evtl. toleriert hat, ist auch wichtig, aber erst einmal nachgeordnet.

        Die weiterhin zu stellende Frage, was ist, wenn rechtskonform hergestellte Dieselfahrzeuge so häufig verkauft werden, dass sie rechtlich einwandfrei verhängte Fahrverbote auslösen, ist auch wichtig, aber ebenfalls nachrangig.

        Für die Gesellschaft ist ZUERST einmal wichtig und entscheidend, wie der Staat mit Bürgern umgeht, die ihm zu recht vertraut haben.

      • Michael Stöcker sagte:

        @ Johannes

        „Aber ging es bei unserer Diskussion hier nicht primär um die manipulierten Mess-Standorte?“

        Nein, es ging um manipulierte Abgaswerte und darum, welche Autos somit zukünftig überhaupt noch fahren dürfen.

        @ Dietmar Tischer

        „Sie vermischen die Dinge:“

        Das ist Ihre Vermischung, nicht meine.

        „a) eine Fahrfzeug gekauft hat, dass er bei rechtskonformer Herstellung nutzen kann

        und

        b) dass er mit Blick auf die Durchsetzung geltenden Rechts erwarten kann, dass dieses Recht durchgesetzt wird, d. h. angemessen nachgerüstet oder der Wertverlust vom Hersteller ausgeglichen wird.“

        Nichts anderes habe ich die ganze Zeit behauptet. Also bitte keine Gegensätze herbei diskutieren, wo es gar keine gibt. We agree to agree.

        Ich bin allerdings mal gespannt, ob geltendes Recht tatsächlich auch so durchgesetzt wird. Das wäre doch mal eine echte Herausforderung für unsere neuen Verkehrs- und Heimatschutzminister. Dann wird’s natürlich später nichts mit einem Judas-Pöstli beim VDA. Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung bzgl. Fleischhauer.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander sagte:

        @Michael Stöcker
        Da wir keine Marktwirtschaft haben, ist der Vorfall ein Lehrstück in Sachen Markt. Ein Konkurrent hat die Platzhirschen auf ihrem Heimatmarkt vorgeführt und der Politik gezeigt, dass sie ihren Markt nicht im Griff hat.
        Die Taktiken der „nicht Regierungsorganisationen“ sind durch den Vorfall sehr anschaulich geworden. NGO nicht nur zur Demokratisierung in Diktaturen wir „der lupenreinen Demokratie“ – Russland- sondern auch bei uns. Die Angestellten scheren sich einen Dreck darum, dass der Auftraggeber ein anderes Ansinnen hat, als sie selbst solange der Kampf gegen – Atom, Kohle, Stahl, Verbrennungsmotoren, Gentechnik, Handystrahlen, Waldsterben, Gleichstromtrassen, für Migration, für Multikulti, für Islam., für Abtreibung, für die kleinbäuerliche Erwerbsgemeinschaft, für das Fahrrad, für Fahrradwege, für erneuerbare Energien, für ….. – finanziert wird. Synergien mit Parteistiftungen steigern die Glaubwürdigkeit und erleichtern Öffentlichkeitsarbeit. In Kombination mit Kampagnenorganisationen kann man richtig Rabatz machen und sogar schwarz verschleierte Autonome helfen dem guten Zweck. G8,G10,G20 Treffen sind dankbare Ereignisse.

        @Dietmar Tischer
        Unser Wohlstand schläfert zwar ein, aber ich fürchte die Mehrzahl der Bürger ist eingeschüchtert. Man wagt keine Kritik, denn das könnte zu viele Nachteile bringen. Die Durchdringung aller Einrichtungen durch Parteien und parteinahe Organisationen bringt nicht nur Wähler, sie zähmt den Wähler auch.
        Noch ist die Angst vor Nachteilen größer als die Angst vor den Konsequenzen eigener Lethargie.


        Mein Euro6 Diesel wurde im Februar18 zugelassen und schnurrt wie ein Kätzchen. Das Fahrzeug ist deutschsprachig und glänzt durch ein ausgezeichnetes Preis/Leistungsverhältnis.

        Selbstverständlich wird Berlin seiner Schlüsselindustrie helfen müssen und zwar mit Subvention und Gesetzeserleichterung. Selbst Brüssel kann seinem wichtigsten Beitragszahler nicht das letzte Standbein wegschlagen und der VW Chef gibt sich löblich aufgeschlossen + innovationsfreudig. Einfach ist es schon jetzt nicht, denn AUDI Ingolstadt ließ (so heißt es) zwei Bänder (?) im Februar für 4 Tage still stehen… die Zulassungszahlen in GB sind rückläufig.
        Man braucht sich von der Hysterie der MSM nicht anstecken zu lassen, nächste Woche ist es vielleicht wieder die Homoehe… die echten Gefahren des angeschlagenen Geldsystems sind kein Thema und das sollte sensibel machen.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Ich kann Sie aus der Diskussion nicht entlassen, denn es stimmt nicht, was Sie sagen:

        >„a) eine Fahrfzeug gekauft hat, dass er bei rechtskonformer Herstellung nutzen kann

        und

        b) dass er mit Blick auf die Durchsetzung geltenden Rechts erwarten kann, dass dieses Recht durchgesetzt wird, d. h. angemessen nachgerüstet oder der Wertverlust vom Hersteller ausgeglichen wird.“

        Nichts anderes habe ich die ganze Zeit behauptet.>

        Damit bewerten Sie die KäuferPOSITION mit Bezug auf geltendes Recht (und stimmen mit mir insoweit überein)

        Sie haben aber MEHR und ANDERES gesagt, was Sie sehr schnell „vergessen“, wenn es nicht passt, nämlich:

        >Ich frage mich, wie blöd man sein muss, wenn man sich heute noch einen Diesel kauft. … Fleischhauer ist kein Politopfer, sondern Opfer seiner kognitiven Dissonanz.>

        Damit bewerten Sie das KäuferVERHALTEN mit Bezug auf bekannte Sachverhalte.

        Das ist nicht Fleischhauers Thema.

        Sondern, ihn vor Ihrer abwertenden und verfälschenden Interpretation („blöde Käufer“) verteidigend:

        Man kann nicht vorausschauend bzw. unklug handeln und dem Staat vertrauend dennoch eine starke Rechtsposition haben, die vor materiellem Verlust schützt, im vorliegenden Fall aber de facto durch die Politik entwertet wird und daher die Dieselkäufer schädigt.

        >Nein, es ging um manipulierte Abgaswerte und darum, welche Autos somit zukünftig überhaupt noch fahren dürfen.>

        Darum ging es nicht.

        Es ist doch klar, dass die Abgaswerte manipuliert waren und klar ist auch, dass Autos, welche die Grenzwerte nicht einhalten, nicht fahren dürfen.

        Darüber muss nicht und wurde nicht diskutiert.

        @ Johannes:

        >„Aber ging es bei unserer Diskussion hier nicht primär um die manipulierten Mess-Standorte?“>

        Nein, um die ging es nicht in UNSERER Diskussion, jedenfalls nicht in meiner mit M. Stöcker.

        Sie hatten das Messen zwar mit Bezug auf Tichy in die Diskussion eingeführt, dann ging es aber um Fleischhauer. Der argumentiert nicht gegen die Messmethode.

        @ Alexander

        >Die Durchdringung aller Einrichtungen durch Parteien und parteinahe Organisationen bringt nicht nur Wähler, sie zähmt den Wähler auch.>

        Ein Stück weit schon.

        Aber ich glaube nicht, dass dies ohne Folgen bleibt, wenn es ans Eingemachte geht.

        Ich bin mal gespannt, wie man das Dieseldesaster vom Eis kriegt.

        15 Millionen Dieseleigner sind betroffen, wenn Fleischhauer recht hat.

        Das ist keine kleine Minderheit und Autokosten sind keine Peanuts.

        Deshalb ist es auch schwierig, mit Geld (Umtausch-Subventionen, E-Aufrüstung des ÖNV und dgl.) eine Lösung herbeizukaufen.

        Soweit ich sehe, winden sich alle.

      • markus sagte:

        Die Diesel-Grenzwertproblematik ist nur dämlich. Grenzwerte sind in Ordnung und gut, weniger Stickoxide sind toll, aber: erst wird verschlafen (bzw. aktiv beschlafen – Lobbyisten haben ja aktiv eingewirkt, denke ich) dass die Euro 6 Norm nur eine Mogelpackung ist, und dann wird aufgrund von Gerichtsentscheidungen entschieden, dass es Fahrverbote in kritischen Städten geben kann und damit fast alle aktuellen Dieselneufahrzeuge (die die nicht der Euro 6dTEMP Norm entsprechen) vielleicht in einem Jahr nicht mehr in alle deutschen Großstädte fahren dürfen. Alle Käufer, die Dieselfahrzeuge bevorzugen, aus unterschiedlichen Gründen wie
        – geringerer C02 Ausstoß (ein Liter Diesel verursacht zwar ca. 11% mehr CO2 als Benzin, aber da die Spriteinsparung meist größer ist, produzieren Dieselmototen meist trotzdem weniger CO2)
        – Motor mit meist höherer Lebensdauer
        – größeres Drehmoment
        – oder wenn sie Fahrzeugklassen kaufen wollen wo es fast nur Dieselfahrzeuge gibt (wie große Familienvans)
        sind komplett verunsichert und werden meistens einen Kauf nach hinten schieben. Ok. Ist vielleicht gut für die Umwelt (weniger Autos produziert), aber für die Wirtschaft sicher nicht.

      • Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer
        Die Weisheit eines Dieselfahrverbotes ist eine Gaumenfreude.

        Wenn der Lokus vom Bundestag verstopft ist, schleppen dann E-bikes den Pumpwagen oder kommen die Handwerker nur mit Gummisaugnäpfen?
        Die gesamte Dienstleistungsinfrastruktur läuft auf Diesel. Rettungswagen, Polizei, Bundeswehr, THW, Versorgung von Apotheken bis Supermärkten, einfach alles. Selbst wenn man wollte, könnte man die benötigte Menge an Fahrzeugen gar nicht liefern um den Bedarf zu decken. Kosten??? Und genau dort laufen die älteren Fahrzeuge mit schlechten Werten.

        Was zu erwarten ist, sind jede Mengen Ausnahmeregelungen (vgl. Energiewenderabatte f. Großabnehmer), bis von dem Gesetz nichts mehr übrig ist. Das hat Berlin schon beim Asyl meisterhaft vollbracht, jeder Fall ein Einzelfall mit Einzelprüfung und Einzel-Ausnahme. Nur der Rentner mit FSI Golf muss draußen bleiben – denn Ordnung muss sein. Vielleicht wird es auch die SUV treffen, denn populistisch können die Herren/Damen/Es in Berlin auch.

        Lächerlich das Ganze, wenn die Eurokrise morgen vielleicht Notstandsgesetze erzwingt.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Gratuliere – Sie haben DIE Lösung!

        Unverrückbar fixiert sind:

        Messwerte, Grenzwerte, Diesel mit zu hoher Emission und Fahrverbote – und Kosten für die Hersteller in engen Grenzen halten. Der Hauptschädiger hat ja so sehr bluten müssen in USA, da geht hier praktisch nichts mehr (Variante von too big to fail.)

        Unverrückbar fixiert auch, was nicht sein darf als Konsequenz:

        Fahrverbote, die alles lahmlegen.

        Was also tun?

        AUSNAHMEREGELUNGEN.

        So ist es immer, wenn nichts mehr geht, ob Eurozone oder Dieselfahrzeuge.

        Ausnahmeregelungen, im KLARTEXT:

        Kaschierter RECHTSBRUCH bestenfalls oder RECHTSLEUGNUNG, was nicht besser ist.

        Lächerlich das Ganze?

        Wollen Sie, dass das urbane Leben zusammenbricht?

        Na also, dann lassen Sie doch mal alle Fünfe gerade sein.

      • Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer
        >Kaschierter RECHTSBRUCH bestenfalls oder RECHTSLEUGNUNG, was nicht besser ist.<

        Besser kann ein politisches System den Glauben seiner Bürger in seine Institutionen gar nicht untergraben, als Sie es in diesem Satz ausdrücken.

        Trotz etlicher Meilensteine ragt für mich die Verteidigung der BRD am Hindukusch (Struck) heraus, denn deutsche Kampftruppen im Ausland war Bruch aller Tabus zugleich. Der Einsatz durfte aus Gründen der Lebensversicherungen nicht Kriegseinsatz heißen, damit die Familien regulär versorgt blieben – Gefallene waren keine, sondern Verunfallte. Die Einsatzfahrzeuge mit abgelaufener ASU mussten stillgelegt werden und bei dt. Schüssen ermittelte die Staatsanwaltschaft Potsdam. Nichts erreicht, viel Geld verschwendet und seit 2015 sogar afghanische Schutzsuchende als Gewalttäter in der BRD, wobei die Nationalität und Altersangabe freiwillige Angaben sind…alles nur dann legal, wenn man den Gesetzesauslegungen glaubt, anstelle selbst zu lesen.

        Schlimmer als politischer Murx ist die Errosion von Vertrauen, denn unser Wirtschaftssystem lebt vom Vertrauen – damit Investition = Verpfändung von Eigentum erfolgt. Wer seine Rechtsstaatlichkeit nach Bedarf willkürlich auslegt zerstört die Grundlage seines Wohlstandes – und da helfen keine Geldsäcke aus Hubschraubern.

        Der Vertrauensverlust ist nicht mehr zu stoppen und Hyperinflation sein Ausdruck sein, nach dem Deflationscrash und den Geldhubschraubern.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Schlimmer als politischer Murx ist die Errosion von Vertrauen, denn unser Wirtschaftssystem lebt vom Vertrauen – damit Investition = Verpfändung von Eigentum erfolgt. Wer seine Rechtsstaatlichkeit nach Bedarf willkürlich auslegt zerstört die Grundlage seines Wohlstandes – und da helfen keine Geldsäcke aus Hubschraubern.>

        Missachtung des Rechts als Ursache für den Vertrauensverlust in das System (von den Institutionen bis hin zur Abwendung von und Aufgabe der Demokratie) ist die Position, die auch Paul Kirchhof, ehemaliger Präsident des BVerfGs, vertritt.

        Ich widerspreche nicht grundsätzlich, würde nur etwas differenzieren:

        Missachtung des Rechts ALLEIN ist nicht ausschlaggebend, sondern es kommt auf die KONSEQUENZEN an, die damit ausgelöst werden.

        Der Verweis auf die Rechtsbrüche im Zusammenhang mit dem Militäreinsatz am Hindukusch, die mir so nicht bekannt waren, betreffen nicht sehr viele Menschen, jedenfalls nicht direkt, und bewirken m. A. n. somit keinen weitreichenden Vertrauensverlust.

        Auch mit der offensichtlichen Lebenslüge, dass dort unsere Freiheit verteidigt würde, können offenbar sehr viele sehr gut leben.

        Kurzum:

        Die Leute müssen die Auswirkungen von Rechtsbrüchen DIREKT, am besten im Portemonnaie spüren, um sich abzuwenden von Politik und System.

        Genau daran fehlt es z. B. bei den fortlaufenden, für jedermann ERKENNTLICHEN Rechtsbrüchen in der Eurozone:

        Zu wenige merken direkt etwas davon, deswegen auch kein Vertrauensverlust und kein Zwang der Regierungen, damit aufzuhören.

        Anders bei der Flüchtlingskrise ab Sept. 2015:

        Einmal angenommen, es war Rechtsbruch, dann generieren die FOLGEN (vor Ort spürbare Integrationsprobleme und Bedrängnis, z. B. Tafel in Essen), sehr schnell einen erheblichen Vertrauensverlust mit der Reaktion, dass die AfD quasi aus dem Stand zweistellig in den Bundestag gewählt wurde.

        Politischer Murx wird immer gemacht und ist wohl nie zu vermeiden, weil zu viele Verpflichtungen und Interessen nicht unter einen Hut zu bringen sind. Entscheidend ist daher die „Qualität“ der Rechtsbrüche:

        Wenn die Bevölkerung durch Rechtsbrüche bzw. durch das Versagen, ihr Recht zukommen zu lassen, zu sehr und zu spürbar getroffen wird, dann wird es kritisch.

        Der Dieselskandal ist wohl ein weiterer Sargnagel auf dem abschüssigen Weg, auf dem wir meiner und auch Ihrer Ansicht nach sind.

    • Wolfgang Selig sagte:

      Sehe ich genauso. Wenn ich mit Panzern ins Nachbarland einmarschiere, ist eine Immobilienblase ganz sicher nicht mehr mein Hauptproblem. Erinnert mich in umgekehrter Reihenfolge an den Aktienmarkt in Frankreich im 2. Weltkrieg , der den unverschämten Einmarsch der Deutschen erst auch nicht richtig zur Kenntnis nahm, was ich mir historisch bis heute nicht erklären kann.

      Antworten
      • Contumax sagte:

        @Wolfgang Selig
        Die Pariser Börse nahm den Einmarsch der Deutschen durchaus zur Kenntnis. Viele Spekulanten zogen in Verkennung der Konsequenzen falsche, besser gesagt äußerst fragwürdige Schlüsse.
        Sie glaubten, die Regierung Daladier werde abdanken und Pierre Laval, der nächste Ministerpräsident, werde – wie André Kostolany (im Interview mit Johannes Gross) – sagte, „sich mit den Nazis über Danzig sofort einigen und alles bliebe in bester Ordnung. Es war schon in aller Munde: ‚Sterben für Danzig?‘, ein Schlagwort, das die Naziagenten verbreitet hatten.“
        Kostolany schilderte unter anderem das Gespräch mit einem Freund, der ihn aufgeregt fragte: „Jetzt helfen Sie mir, lieber Freund, sagen Sie mir, was ich schnell kaufen soll, da ich von einer stürmischen Hausse profitieren möchte.“ Auf Kostolanys Rückfrage „Ist Hitler vielleicht tot?“ antwortete der Freund „Aber nein, im Gegenteil, die Nazis stehen dreißig Kilometer vor Paris, in zwei Tagen sind sie hier, der Krieg ist praktisch zu Ende, die Kurse werden in die Höhe schnellen. Was muß man kaufen …?“.

        Kostolany selbst hatte bereits vor dem Einmarsch der Wehrmacht seine Baisse-Engagements weitgehend glattgestellt und die Überweisung seiner Vermögenswerte in die USA veranlaßt.

        Der vollständige Bericht Kostolanys bis zu seiner vorläufigen Flucht nach Vichy findet sich in: André Kostolany, Weisheit eines Spekulanten; im Gespräch mit Johannes Gross, ECON Verlag, 1996.

  2. Carsten Pabst sagte:

    @Dietmar Tischer @Johannes
    Vielen Dank für Ihre Links. Und ja, die Quittung muss auf dem Wahlzettel aufgestellt werden. Nur leider habe ICH das Gefühl, viele Wähler sind vergesslich. Bleibt mir nur die Hoffnung, das wir schnell wieder an die Urnen dürfen.
    Freundliche Grüße
    Carsten Pabst

    Antworten
  3. Timo sagte:

    Diese Schädlichkeitsdiskussionen ähneln sich doch alle. Man pickt sich selektiv einen Verursacher raus,sanktioniert diesen und schafft dabei gleich auch eine willkommene Streitsituation. Die einen wussten schon immer um die Schädlichkeit des Diesels und sind heilfroh, keinen daheim stehen zu haben. Die anderen müssen sich überall rechtfertigen, wie sie sich solch ein Mörderauto anschaffen konnten. Jeder Fernsehmoderator fragt seine Gäste als erstes, ob sie einen Diesel fahren und die Pechvögel mit D müssen mit zerknirschter Miene, eine Rechtfertigung finden. Die Politik verlangt eine landesweites Register mit öffentlicher Kennzeichnung dieser gefährlichen Objekte. Die Auto-Industrie sieht eine willkommene Ankurbelung ihres Umsatzes.
    Und die ganzen Benziner-Fahrer und Vielflieger dürfen sich beruhigt zurücklehnen, bis die CO2 Emission mal wieder auf der Agenda steht. DIVIDE et IMPERA.

    Antworten
    • SB sagte:

      @Timo: „Die Auto-Industrie sieht eine willkommene Ankurbelung ihres Umsatzes.“

      Da sind Sie wohl auf der richtigen Fährte. Toyota ist so gesehen eher der Freund als der Feind der deutschen Automobilindustrie. Und was ist dann folgerichtig die Deutsche „Umwelthilfe“? Wohl eher die Deutsche Automobilindustrie-Absatzhilfe. Genial eingefädelt in Zeiten gesättigter Märkte. Sozusagen eine Spielart der geplanten Obsoleszenz, oder anders ausgedrückt: von hinten durch die Brust ins Auge. Jeder der dagegen aufmuckt, kann zudem als Umweltsch…n mundtot gemacht werden. Eine bessere Absatzförderungsstrategie bei gleichzeitiger absolut umweltunfreundlicher Ressourcen-Verschwendung, kann man sich fast nicht ausdenken.

      Antworten
      • markus sagte:

        Ich bin mir nicht sicher, ob es für die Wirtschaft nicht nach hinten losgeht und die Leute eher länger mit dem alten Auto fahren.
        Es steht außer Frage, dass es dämlich und sicher nicht umweltfreundlich ist, wenn man langlebige und in der Produktion ressourcen- und energie-verschlingende Güter wie Autos sich kurzfristig ändernden juristischen und politischen Rahmenbedingungen aussetzt.

  4. einKritischerBlick sagte:

    Ich teile die Skepsis bezüglich des Zustandes des Finanzsystems, bin aber zur Überzeugung gekommen dass es aufgrund der schweren Vorhersagbarkeit seines Endes nicht leicht ist, das anderen verständlich zu machen. Die meisten wollen es auch gar nicht hören bzw. es interessiert sie einfach nicht.

    Mit dem vermeintlichen Wissen, dass Deutschland ein reiches Land ist und wir alle reich sind, es uns sehr gut geht, die Aktien immer weiter steigen und wir nicht nur einer bunten, sondern geradezu einer goldenen Zukunft hoffnungsvoll entgegen sehen, lässt es sich doch wesentlich besser leben.

    Antworten
  5. Axel sagte:

    Man ließt immer wieder von „geheimen“ Konten des weißen Hauses, der FED, etc. die im Krisenfall Gewehr bei Fuß stehen und einen drohenden Crash mit unbegrenzter Liquidität unter Kontrolle bringen sollen, um die finanzielle Kernschmelze zu verhindern. Weiß jemand genaueres über diese Notbremsen und welche Macht hätten diese im Ernstfall?
    Wurden sie vielleicht schon beim Kursrutsch letzten Monat aktiviert, als beim DOW die 200 Tage Linie gerißen wurde und der damit erwartete Abverkauf durch Stop/Loss Orders urplötzlich zum stehen kam?

    Antworten
  6. Quintus sagte:

    Wird es nach dieser Krise überhaupt noch Gewinner geben?
    Die Welt steht aufgrund der weltweiten Überschuldung vielleicht vor dem finalen Kollaps des Finanzsystems und die Forumsteilnehmer diskutieren angeregt und ausführlich über den Dieselskandal.
    (Wobei ich die hervorragende Darstellung des Dieselkonfliktes von Timo wahrlich genossen habe)
    Wir stehen momentan wieder dort, wo wir bereits anfangs der Dreißiger Jahre standen. In Regionen, wo Steuererhöhungen und Ausgabenkürzungen stärker ausfielen als im Schnitt, stieg der Stimmenanteil, den die Nazis bis 1933 bekamen, um zwei bis fünf Prozentpunkte mehr als anderswo, so die Berechnungen von Ökonomen. Warum gehen immer mehr Leistungsträger stiften bzw. verlassen mit 50plus das Hamsterrad? Steuern und Abgaben steigen immer mehr für im Gegenzug immer weniger und schlechtere staatliche Leistungen. Obendrein eine zusehends verschlechternde Sicherheitssituation im öffentlichen Raum.
    Nach der Lektüre von „Eiszeit in der Weltwirtschaft“ von Hr.Stelter(welches ich noch als das positivste Szenario der zu erwartenden Zukunft ansehe, aber mittlerweile als nur noch mäßig wahrscheinlich einschätze) weiter zum „Sieg des Kapitals“ von Ulrike Hermann, der „Schwarze Schwan“ von Nassim Taleb hin zum Seneca-Effekt von Prof. Ugo Bardi(EROEI-Wert)schlußendlich zur Deagel-Liste(welche sich mit der Bevölkerungsentwicklung der einzelnen Länder nach einem Zusammenbruch des globalen Finanzsystems bis 2025 befaßt) sehne ich mir geradezu das Eiszeit-Szenario von Hr.Stelter herbei.

    Wer die Augen aufmacht sieht, daß für das Goldene Kalb RENDITE überlebenswichtige Redundanz geopfert wurde und immer noch wird und zwar auf allen Ebenen. Desweiteren stieg die Komplexität in allen Bereichen stark an , was wiederum die Fallhöhe vergrößert. Unser System ist mittlerweile höchst anfällig und kaum mehr widerstandsfähig gegen einen „Schwarzen Schwan“ ala EMP, Vulkanausbrüche Erdbeben Terroranschläge auf die Infrastruktur z.B. Stromnetze etc.
    Das Carringtonereignis war 1859 ein wunderschönes Naturschauspiel ohne weitreichende Folgen. Heute wäre ein koronarer Massenauswurf in dieser Stärke ein Horrorszenario für alle hochentwickelten Industrienationen. Was wäre wenn es zu einem größeren Vulkanausbruch ähnlich des Tambora 1815 käme? Die Auswirkungen wären heute noch weitaus dramatischer und hätte wohl ein Massensterben zur Folge, daß kaum mehr quantifizierbar ist(man halte sich nur mal die Menge an Weizen vor Augen, welche Ägypten pro Jahr importieren muß: rund 11Mio. Tonnen)Aber wir haben ja heutzutage ganz andere technische Möglichkeiten solche Krisen zu bewältigen…..blablabla…..die Bundeswehr kann noch nicht mal ihre eigenen Soldaten aus Mali ausfliegen wegen defekter A-400M und muß Linienflüge buchen, welche dann auch ganz bestimmt keine Verspätungen haben werden.

    Unsere Weltwirtschaft läuft nicht mehr so wie früher mit räumlich begrenzten Wirtschaftskrisen während andere Regionen prosperierten.
    Die Weltwirtschaft ist vernetzt wie nie und alle Wirtschaftsräume laufen gefährlich im Gleichtakt. Wenn eine Region ins Wanken gerät, wird diese Krise unverzüglich in die anderen Regionen exportiert und verstärkt den Abwärtsstrudel……

    Vielleicht sollte ich mich doch lieber an der Diesel-Diskussion beteiligen😁

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      Es richtig, dass die Welt sehr komplex ist.

      Möglicherweise ist sie so komplex und leben wir so verdichtet und voneinander abhängig, dass wir die Risiken hinsichtlich nicht erwartbarer, aber dennoch eintretender Ereignisse („Schwarzer Schwan“) nicht mehr abschätzen können und uns lediglich etwas vormachen, Krisen beherrschen zu können.

      Sicher, wir haben auch viel mehr und viel effektivere Möglichkeiten, gegen Krisen anzugehen.

      Ich habe nicht die geringste Ahnung, ob und wie man das Verhältnis von krisenbehafteter Komplexität und erweiterten Reaktionsmöglichkeiten überhaupt feststellen könnte.

      Dennoch ein paar knappe Bemerkungen, um die Dinge zu sortieren und besser zu verstehen:

      Dank digitaler Vernetzung werden die Abhängigkeiten wachsen. Wenn z. B. in China ein Sack Reis umfällt, kann möglicherweise Augenblicke später in Italien eine Bank pleitegehen.

      Der technologische Wandel formt das kapitalistische Wirtschaftssystem derart um, dass die Güterproduktion gegenüber den Dienstleistungen verliert. Das führt zu fundamentalen Umwälzungen, die u. a. das Wirtschaftswachstum, Beschäftigung, Einkommen, soziale Sicherungssysteme und politisches Verhalten (Kriegsbereitschaft!) betreffen. Das heißt, dass wir uns in wachsende Instabilität hineinentwickeln.

      Damit zeichnet sich ab:

      Zunehmende globale Abhängigkeit bei zunehmender nationaler Instabilität.

      Wir erleben bereits, wohin das führt:

      Von den USA ausgehend ein Protektionismus, der aufgrund globaler Abhängigkeit zu zunehmender nationaler Instabilität in vielen wichtigen Ländern und Regionen führen wird.

      Und jetzt das Dramatische an dieser Entwicklung:

      JEDER, aber auch jeder, der nur 2 Gramm Gehirnzellen besitzt, WEISS, dass dies ins globale Desaster führen kann. Und doch kann es offensichtlich KEINER stoppen.

      Es ist anscheinend nicht nur hoffnungslos, mit dem Verstand den Geist wieder in Flasche zu bekommen. Damit konnte nicht einmal verhindert werden, dass er die Flasche verlassen hat.

      Antworten
    • Thomas sagte:

      Hmmm… ich würde mir zumindest wegen der Prognose eines Waffenherstellers zum Bevölkerungsrückgang und chaotischen Zuständen nicht zu viel Sorgen machen. Chaos kann man nicht berechnen. Das liegt in der Natur der Sache. Da ist wohl eher der perverse Wunsch Vater der Prognose.

      Klar ist heute alles integriert, aber wenn man mal die wirtschaftlichen Hauptkomponenten anguckt: D kann immerhin seinen eigenen Strom erzeugen und Nord-Europa kann sich mit Lebensmitteln versorgen. Öl kommt zu großen Teilen auch aus der Nordsee. Wenn es wirklich sein muss, werden wir wohl technisch auch einen Switch auf H- / E-Mobilität zügig mit unseren Nachbarn zusammen hinbekommen. Wenn wir zwischenzeitlich mal keinen Nippes kaufen können oder Netflix ausfällt… gehen wir halt mal wieder öfter vor die Tür, wandern oder ins Fitnessstudio.

      Währungen kommen und gehen seit Jahrtausenden. Da muss man deswegen nicht gleich verhungern und Mad Max-Zustände haben.

      Nicht das ist das herbeisehne… aber existenzieller Stress motiviert sicherlich zielgerichteter als das neurotische Kasperletheater der Politik und Medien, was wir zur Zeit erleben.

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        Ich will nicht gegen Sätze wie die folgenden argumentieren.

        >Chaos kann man nicht berechnen. Das liegt in der Natur der Sache.>

        Sie sind einfach richtig.

        >D kann immerhin seinen eigenen Strom erzeugen>

        Ist der auch so einfach richtig?

        Ja, ist er.

        Aber es gibt einen m. A. n. doch bedeutenden Unterschied zu, sagen wir vor 50 Jahren, als er auch schon richtig war.

        Das gesamte Stromnetz kann durch einen Hackerangriff AUSSERHALB unseres Kontrollvermögens lahmgelegt werden (natürlich nur, wenn er erfolgreich ist; aber die Möglichkeit, d. h. das Potenzial besteht).

        Das ist etwas anderes als vor 50 Jahren, als wir unsere Netze ringförmig aufgebaut hatten, um bei Ausfall einer Einspeisung an anderer Stelle einspeisen zu können und so die ERKENNBAR MÖGLICHEN Probleme unter EIGENER Kontrolle zu haben.

        Das ist heute nicht mehr der Fall.

        Ich schließe daraus nicht, dass das Gefährdungsrisiko höher ist als damals. Wir haben natürlich auch bei der Abwehr von Hackerangriffen aufgerüstet.

        Doch selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit eines GAUs der Stromversorgung nicht höher als vor 50 Jahren ist, wird der KRISENEFFEKT wirksamer sein.

        Denn wenn es diesen Gau wirklich gäbe, würde viel mehr in Schockstarre fallen als vor 50 Jahren, wo natürlich auch Erhebliches in Schockstarre gefallen wäre.

        Da heute mehr an der Stromversorgung hängt (Energie, Licht, Telefon PLUS DV, Fest- und Mobilnetze, Handys etc.) als damals (Energie, Licht, Telefon) fällt eben praktisch ALLES in Schockstarre.

        Auch einmal in diese Richtung denken.

        Die Frage ist dann, ob in der angedeuteten Situation ein einmal angenommener „existenzieller Stress“, überhaupt noch die Mittel hätte, die er – motiviert – einsetzen könnte.

        Ich weiß es nicht und frage nur.

      • Thomas sagte:

        Die neue „Hackbarkeit“ ist da, stimmt.

        Inwieweit jetzt z.B. Kraftwerke und Verteilerstationen immer online sein müssen, um zu funktionieren, weiß ich freilich nicht. Meine Hoffnung wäre hier zumindest, dass jemand das „LAN-Kabel“ ziehen kann und noch ein paar physikalische Knöpfe/Regler zur Steuerung vorhanden sind. Gleiches gilt natürlich auch für die Telekommunikation.

        Wenn das alles nur noch online-in-the-cloud administrierbar ist, haben wir natürlich wirklich ein Problem. (Ich hatte auch einmal das Buch „Antifragiliät“ von Taleb gelesen und fand die Überlegungen sehr clever.)

        Ich wollte vor allem einmal das Positive in Reaktion auf das prognostizierte Massensterben nennen, nämlich dass wir zumindest aktuell die *wirklich* wichtigen Sachen noch im Land haben/produzieren können: Energie, Nahrung und technisches Know How. Historisch gesehen rappeln wir Europäer uns ja schon seit Jahrhunderten immer wieder sehr erfolgreich hoch nach Krisen und Kriegen… Ich würde mich natürlich lieber nicht hochrappeln müssen, aber wenn denn der große wirtschaftliche Reset so kommt, sind die Ausgangsbedingungen m.E. nicht so schlecht – auch mit Blick auf unsere Nachbarn.

  7. Quintus sagte:

    Es empfiehlt sich sehr bei der Deagel-Liste die Anmerkungen unter der Tabelle zu lesen!
    Die Autoren sind demnach NICHT mit irgendwelchen Firmen verbunden und die der Hintergrund für die prognostizierte Reduktion der Bevölkerungen und der Bruttosozialprodukte in den westlichen Industriestaaten ist NICHT die Annahme eines Krieges!!
    Die Autoren rechnen vielmehr mit einem wirtschaftlichen Kollaps insbesondere der westlichen Industriestaaten, ähnlich dem Zusammenbruch der UdSSR, nur schlimmer, weil die FALLHÖHE größer ist.
    Auffällig ist, dass nach dieser Schätzung in allen west- und mitteleuropäischen Staaten die Bevölkerung in den nächsten 7 Jahren sehr heftig schrumpfen wird, während in anderen Ländern die Bevölkerung wie Afghanistan, Indien China, Russland nur  wenig schrumpfen oder zunehmen wird.
    Allein dieser Umstand sollte uns zum Nachdenken anregen!
    Der europäische Schwerpunkt der Schrumpfung ist dabei Deutschland, für das ein Bevölkerungsrückgang von fast 49,4  Millionen, auf nur noch gut 31 Millionen und eine Schrumpfung des Bruttosozialproduktes auf weniger als 23 % des aktuellen Wertes vorausgesagt wird. Nur der für die USA vorausgesagte Bevölkerungsrückgang wäre mit mehr als 269 Millionen Menschen noch größer.
    Die Annahme ist, dass viele Statistiken im Westen letztlich frisiert sind und  dass insbesondere die Leistungsversprechen der Sozialstaaten und Pensionsfonds nicht haltbar sind, was zu einem Anstieg der Sterblichkeit und letztlich zu verstärkter Auswanderung führen würde. Für Deutschland würde das bedeuten, dass nicht Krieg, sondern eher die Entwicklungen, wie sie jetzt bereits am Horizont erkennbar sind zu dieser Zahl führt.

    Antworten
    • Thomas sagte:

      Ich hatte das mit dem Finanz-Wirtschafts-Kollaps schon wahrgenommen – war aber auch nicht ganz tief eingestiegen; das geb ich zu. Ich halte nur die Prognose nicht für seriös, weil man mathematisch so etwas grundsätzlich nicht berechnen kann. Viel zu viele Faktoren, viel zu viele Annahmen, die man treffen muss.

      Natürlich ist es auch in Deutschland möglich, dass man verhungert, wenn sich die Politik nur ungeschickt genug anstellt. Aber genau das kann man halt nicht berechnen. Das Positive ist halt zunächst, dass wir Energie und Nahrung vor Ort haben, so dass man nicht verhungern müsste.

      Das BSP ist auch so eine Sache: Die meisten Jobs sind heute ziemlich egal fürs Überleben. In meinem kompletten Bekanntenkreis (wirklich der komplette!) kann jeder sofort aufhören zu arbeiten, ohne dass dadurch irgendwer zu Schaden kommt. Ja, das Wohlstandniveau würde langfristig und oft indirekt sinken, aber keiner von uns ist Landwirt, Bäcker, Metzger oder Arzt. Ich will damit nicht andeuten, dass es nicht „knallen“ könnte, aber dass wir durch einen Wirtschaftkollaps gleich verhungern, sehe ich nun auch nicht.

      „Die Annahme ist, dass viele Statistiken im Westen letztlich frisiert sind und dass insbesondere die Leistungsversprechen der Sozialstaaten und Pensionsfonds nicht haltbar sind, was zu einem Anstieg der Sterblichkeit und letztlich zu verstärkter Auswanderung führen würde.“

      Die Versprechen sind unhaltbar – auf jeden Fall. Nur dürfte sich das halt nicht gleich in Tote umrechnen lassen. Und ob man auswandert ist ja auch noch so eine komplexe Sache: Da müssen auch viele Sachen stimmen und ob eine große Masse z.B. die Eltern und Kinder und Geschwister zurücklässt, wenn es wirklich mal *richtig* unrund läuft, wage ich auch zu bezweifeln.

      Ich persönlich denke, wenn man einen Blick auf das Leben in den ehemaligen sozialistischen Ländern in den 80er und 90ern wirft, bekommt man eine Vorstellung von den möglichen Auswirkungen eines wirtschaftlichen Niedergangs. Also wenig(er) importierte Sachen, alles bescheidener, mehr Sachen kaputt, aber nicht unbedingt Hunger und Elend.

      Soweit meine grobe Sicht der Dinge :)

      Antworten
  8. cisplatin sagte:

    Mit Blick auf einen potentiell erheblichen Bevölkerungsrückgang (Diagel-Liste) halte ich die demographische Realität für die wahrscheinlichste Erklärung.

    Allein die aktuelle Influenza-aktivität -https://influenza.rki.de-, führt, zumindest in einem winzigen geographischen Ausschnitt, über den ich berichten kann, zu Kapazitätsengpässen in der stationären medizinischen Versorgung.
    Dass in diesem Segment vorwiegend multimorbide und/oder betagte Menschen versorgt werden, ist selbstredend.
    Ich gehe davon aus, dass das Hinzukommen einer weiteren Variabel, wie z.B. Energiemangel oder das Auftreten eines multiresistenten Keimes wie der berühmte Tropfen wirkt, der das Fass zum Überlaufen bringt.
    Es ist meine feste Überzeugung, dass es nicht Hunger, sondern nicht mehr beherrschbare Defizite im Gesundheitssystem sind, weswegen z.B. auch Japan von einem Bevölkerungsschwund betroffen sein könnte.

    Antworten
    • Quintus sagte:

      Auch ich erwarte solche Defizite bei der medizinischen Versorgung sowie Energiemangel mit den dementsprechend fatalen Folgen.
      Kleines Beispiel: unser Sohn kam vor neuen Jahren in einem Krankenhaus einer Kleinstadt zur Welt. Wir wurden von unserer Hebamme bestens begleitet und die Versorgung vor und nach der Geburt war vorbildlich! Damals begannen die Probleme mit den steigenden Haftpflichtbeiträgen für Hebammen( damals jährlich ca.1000€ nun 7200€) Aber es kam noch schlimmer, jetzt fehlen nicht nur Hebammen, nein, die Geburtsstation wurde aufgrund von Auflagen und den daraus folgenden Kosten komplett geschlossen! Und ich wohne im Süden Deutschlands!

      Antworten
  9. Dietmar Tischer sagte:

    Auf was wir hinauslaufen, steht unter dem DIKTAT umfassend wirkender Megatrends (Globalisierung, Demografie, Digitalisierung, Stadt/Land und – auch das – jeweiliger „Fallhöhe“, d. h. Wohlstands- und Anspruchsniveau im eigenen Land).

    Eine Schrumpfung der Bevölkerung muss per se nicht negativ sein.

    Sie ist es aber, wenn

    a) die nationale Mutation nicht gelingt, d. h. keine verträgliche Anpassung an die unvermeidbaren Veränderungen, hier Schrumpfung der Bevölkerung und damit kippendes Verhältnis Jung/Alt gelingt. Nichtgelingen kann sich z. B. in disruptiven Verteilungskämpfe zeigen, weil keiner seinen Wohlstand aufgeben bzw. von seinen Ansprüchen abrücken will, ursächlich kann es auch x, y, z sein ….

    und

    b) sich der Schwerpunkt wirtschaftlicher Aktivitäten vom eigenen Land wegbewegt, d. h. Deutschland sich an der „Bedeutungs-Peripherie“ wiederfinden würde. Das wird multikausal bestimmt, weil es u. a. von der Innovationsfähigkeit, Marktzugehörigkeit, Finanzstabilität und geopolitischen Lage abhängt. Wenn sie klug agieren, müssen Länder, die aufgrund ihrer demografischen Entwicklung unbedeutender werden, nicht schlecht positioniert sein. Die Schweiz ist kein Modell, weil sie im Windschatten der der EU mitläuft, aber dennoch nicht unbeachtlich bestimmter interner Entwicklungen.

    a) und b) beeinflussen einander, so dass die tatsächliche Entwicklung nicht prognostizierbar ist.

    Wir können aber belastbare Aussagen über die AUSGANGSPOSITION treffen:

    – Deutschland ist in einer hervorragenden Ausgangslage, um an der Gestaltung seiner Zukunft mitzuwirken, wenngleich auch mit hohen Hürden, z. B. der allgemeinen Anspruchshaltung und ihrer Bedienung unter den Bedingungen demokratisch legitimierter Entscheidungsfindung.

    – Deutschland agiert einerseits leider im Kontext eines hochinstabilen Wirtschaftsraumes EU, andererseits gottseidank im größten Wirtschaftsraum, der die EU auch ist und Deutschland durch Hebeln sehr mächtig machen kann.

    Es kommt m. A. n. darauf an, wie wir und unsere Partner in der EU sich verhalten, um im globalen Kontext gemeinsame Interessen EFFEKTIV zu vertreten und durchzusetzen.

    Das hängt sehr von den jeweiligen nationalen Befindlichkeiten ab.

    Wenn sie sich weiterhin in einem destruktiven Modus befinden, wie ihn z. B. die jüngste Wahl in Italien ausweist, kann ich keine positiven Perspektiven für uns und alle anderen in der EU erkennen.

    Es wird EINZELDEALS geben, z. B. Polen/USA oder Balkanstaaten/China.

    Wenn so in hinreichendem Maß, ist es vorbei mit dem Traum einer sich vertiefenden EU.

    Es ist dann eine sich auflösende.

    Das kann bedeuten:

    Deutschland gewinnt Freiheitsgrade des Agierens, ist aber nicht mehr in der Lage damit seine Interessen effektiv durchzusetzen.

    Antworten
  10. cisplatin sagte:

    Vielleicht bin ich zu pessimistisch, jedoch sehe ich in Europa keinen smarten Politiker oder Gruppierung, dem/der ich die Lösung der sich abzeichnenden Probleme zutraue.

    Ja, wir stehen generell unter einem Diktat.
    Primär das des Geldes.

    Wenn in der Medizin der Shareholder Value über der eigentlichen Kernkompetenz des Medizinbetriebes steht, dann kann man das auch pointiert ausdrücken:
    Geld oder Leben!

    Es ist schlichte Realität, dass in Kliniken der kaufmännische Direktor das letzte Wort hat, dann werden Patienten aus wirtschaftlichen Gründen (zu) früh entlassen.
    Zu früh, um z.B. Wunden mit multiresistenten Keimen im ambulanten Setting regelrecht versorgen zu können.
    Da sind Familienmitglieder, ambulanter Pflegedienst, Heimpersonal überfordert, machen Fehler. Klar.

    Eine systematische Kontrolle im häuslichen Umfeld? Fehlanzeige.

    Welch Überraschung, wenn nun erstmalig in Badeseen die Kontamination mit den multiresistenten Keimen nachgewiesen wurde. http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/multiresistente-erreger-wie-gefaehrlich-ist-das-baden-in-seen-a-1197262.html.

    Nun gut, in den See steigen ja eher junge, gesunde Menschen.

    Etwas ernster und wohl aus der Furcht vor einer Skandalisierung deutlich diskreter verbalisiert, wird das Problem multiresistenter Tuberkuloseerreger.
    Seriöse Zahlen des Robert Koch Institutes stehen aus.
    Den Landtag in Ba-Wü hat die Thematik jedoch bereits erreicht.
    https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/3000/16_3504.pdf .

    Wenn man die dargestellten Probleme extrapoliert, kommt man bei der Deagel-Liste raus.

    Den zwingend notwendigen Paradigmenwechsel sehe ich nicht. Leider.

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    • Thomas sagte:

      Wo sie von Badeseen sprechen: Meine Frau hatte mir neulich von den „hirnfressenden Amöben“ (den korrekten Namen habe ich gerade nicht parat) in warmen Gewässern berichtet, die in sehr seltenen Fällen durch die Nase ins Gehirn gelangen können… ich hab’s dann bei der CDC gelesen (wir reisen demnächst mal wieder in die USA)… puh, am besten weiß man gar nicht so viel.

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    • Quintus sagte:

      Eine Inflation im gewünschten Zielkorridor zu halten ist sehr schwer und gelingt meist nur für kurze Zeit. Die Inflation verhält sich leider wie eine Ketchupflasche. Ich kann diesem Bericht nicht sonderlich viel abgewinnen, vor allem unsere grundlegenden Probleme werden nicht gelöst, nein die Inflation beschleunigt lediglich die Fahrt zu auf den Abgrund.

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