Best-of bto 2019: Folgt Europa Japan in das deflationäre Szenario (III)?
Dieser Beitrag erschien im Juni 2019 bei bto:
Ich habe mich vor einigen Wochen intensiv mit einer Studie der Deutschen Bank zu den Parallelen
→ Folgt Europa Japan in das deflationäre Szenario (I)?
und zu den Unterschieden
→ Folgt Europa Japan in das deflationäre Szenario (II)?
zwischen Europa und Japan beschäftigt. Heute nun der dritte und letzte Teil der Studie der Bank, der versucht, zu einem Ergebnis zu kommen:
Zunächst die Zusammenfassung der Lehren der ersten beiden Paper:
- “(…) we have compared and contrasted Europe post 2008/09 with Japan post 1990. (…) Back then, globalisation was accelerating, multilateral organisations were thriving, and the global labour supply (ex-Japan) was growing quickly. This was positive for global growth and disinflationary. Japan’s failure to normalise inflation was due not only to an inadequate policy response to the bursting of the credit bubble but also to the global disinflation environment.” – bto: Japan hatte aber nicht nur Gegenwind mit dem deflationären Druck, sondern auch Rückenwind durch offene Märkte und eine recht gute Weltkonjunktur.
- “(…) Europe’s response to its ‘turning point’ recession was more proactive. (…) A combination of a shrinking global workforce outlook, less globalisation, and more populism could lead to higher inflation in the future than Japan experienced post 1990. Fewer workers may mean more wage pricing power, and populism may reinforce this by increasingly directing policy (e.g. fiscal) towards those ‘left behind’. Also, while we live in a fiat currency era, money printing can always be used to finance this if there is political will. Inflation is a political choice that may become more attractive globally as the years of lower growth and high debt progress. So ultra-low inflation need not be inevitable despite bad demographics.” – bto: Das stimmt und vermutlich brauchen wir den großen inflationären Schub, um die Probleme irgendwie aus der Welt zu schaffen. Die Frage bleibt halt, ob es erst zur Deflation kommt oder nicht.
- Dann geht die Bank auf einen Punkt ein, auf den ich auch immer wieder Hinweise: “An interesting angle we consider is that on many measures (e.g. GDP per capita, human development, education, living standards, income inequality), Japan has actually had a good outcome over the last 25-30 years. Europe would be pleased to have 1% annual productivity growth!” – bto: So ist es und es wird bei uns noch viel schlimmer, wie immer wieder gezeigt! Bildung, Innovation und Investition mit Zuwanderung in das Sozialsystem sind Garanten für einen Niedergang.
- “(…) Europe remains highly vulnerable. The heterogeneity across its member states and the lack of political, fiscal and banking union mean that divergences are not internalised as they are in other large economies.” – bto: Das springt mir dediziert zu kurz. Ich denke, es hat mit den anderen genannten Punkten zu tun und widerspiegelt die Misswirtschaft auf unserem Kontinent. Hinzu kommen die Heterogenität der Bevölkerungen und die geringere Leidensbereitschaft. Das kann man nicht durch noch mehr Umverteilung heilen. Ohnehin nicht, weil derjenige, der zahlen soll, selbst sterbenskrank ist.
- “Unfortunately, a Japan-like scenario of long-term persistent low nominal GDP growth is thus not a sustainable equilibrium for Europe. (…) weak economies like Italy would be threatened by perennial stagnation or worse. At a member-state level, it is Italy that most resembles Japan. Its public debt problem is perhaps the greatest threat to the sustainability of the single currency area. (…) Despite its travails, Japan at least had the benefit of strong global growth. Not only is Europe more export-sensitive than Japan, but also globalisation is under threat, (…) and China’s economic model is under increasing scrutiny. Indeed, we argue that China has more striking parallels with Japan than Europe does. (…) Add to this the headwinds for global growth from global depopulation, retreating globalisation and perhaps lower global productivity, and Europe’s heavily export-oriented economic model feels like an increasing risk to stability and sustainability.” – bto: Und Albert Edwards würde sagen, dass wir in Wirklichkeit alle auf dem Weg nach Japan sind, auch die USA.
Die Bank fasst dann kurz die Ergebnisse der anderen Paper zusammen, dazu empfehle ich meine beiden Stücke dazu, siehe Links oben. Um dann zu sagen, was im Fokus des letzten Teils ist:
- “Demographics – Although demographics are very similar, with a 20-year lag, the global demographics are very different now than they were in the 1990s, when Japan first faced its problems. This may lead to different global policies than those seen starting in the 1990s.” – bto: und zwar – so vermutlich die These – zu mehr inflationärer Politik.
- “Geopolitics – Globalisation and mainstream global politics were the order of the day when Japan initially encountered its problems. Today, the former is in danger of reversing, and the latter is at the mercy of populism. In addition, European politics is becoming fragmented and the region currently has a lack of economic homegenity that might not even allow for a Japan-like outcome if faced with similar issues.” – bto: Genau, so ist es!
- “China and Italy more like Japan than Europe? As a curveball, on some measures China looks more like Japan. Within Europe, Italy looks worse than Japan did, highlighting the lack of economic homogenity.” – bto: Ein Deutschland mit wegfallendem Export und sterbenden Industrien sieht schneller aus wie Japan, als die Deutsche Bank sich denkt.
- “Would Japan actually be a good outcome? – 8 (…) On many measures, Japan looks like a healthy and balanced society and economy. Could Europe possibly reach such a scenario?” – bto: Ich bezweifle es angesichts der dysfunktionalen Führung hier.
Doch nun zu den einzelnen Punkten:
Demografie
- “Outside of an unlikely turnaround in the EU’s immigration policies, it is quite clear that Europe will face depopulation, and without a near equally unlikely radical overhaul of retirement ages, they’ll also face falls in the number of workers. As a minimum, this will constrain the potential rate of real GDP growth in the continent to very low levels relative to the past. Structural reforms and a global productivity rebound will likely be needed to improve this from what will be a population-constrained low level. In this respect, real growth will have similarities to that seen in Japan.” – bto: bekannt und unumstößlich.
- “Given the poor demographic outlook, the common perception is that there is an inevitability that inflation will also follow the same path. (…) with Europe about to depopulate, it will suffer the same battle against deflation that Japan has faced over the last 20-plus years.” – bto: Das macht die vorhandene Verschuldung untragbar.
- ABER: Es könnte auch anders kommen – und wie ich schon mal gezeigt habe, halte ich das für wahrscheinlicher: “(…) in theory it’s easy to create inflation if there is political will, regardless of lower population growth. High global debt and populism may be the catalyst in the future. If central banks were to print a substantial amount of money and give it to the population (via governments), that would create inflation. So, if the global challenges are different in the future than those in 1990s Japan, then the political will and preferences could be different.” – bto: und “should be”. Helikopter und MMT kommen doch nicht ohne Grund in die Diskussion!
- “Figure 7 shows the working-age population in the More Developed World (MDW) plus China over the last 70 years and that expected over the next 30 years. In the light of the two bars, we have zeroed China before 1980, as prior to the late 1970s the Chinese economy was effectively closed to the outside world. China then decided to integrate itself into the global economy and over the last 35-plus years has effectively dropped over a billion cheap workers onto the global economy at a time when baby boomers in the West were already naturally helping to dramatically boost the global labour market size. Thus, labour costs – and with them a big part of inflation – have likely been exogenously controlled by this surge in the global labour force since 1980.” – bto: Und das ist auch der Grund, warum meine Krisenbefürchtungen alle falsch waren. Es gab einfach einen enormen externen Schock, den ich mir nicht vorstellen konnte.
Quelle: Deutsche Bank
- “(…) labour will likely regain some pricing power in the years ahead as the supply of it now plateaus and then starts to slowly fall. Any economic growth should therefore see upward pressures on labour costs, all other things being equal. (…) Indeed, if ‘bad’ future demographics are so negative for inflation, why has inflation been on such a 35- to 40-year downward trend when demographics have been so good?” – bto: Wie ich schrieb, sollten vor allem nicht handelbare Güter wie Dienstleistungen im Preis steigen, global skalierbare Dinge hingegen weiter billiger werden. Gut möglich, dass die Klimadiskussion eigentlich eine versteckte Protektionismus- und Re-Regionalisierung-Politik ist.
Globalisierung und Geopolitik
- “Figure 8 shows that global trade as a percentage of GDP (…) has leveled off over the last few years, and there are increasing signs from across the globe that globalisation is under threat as the political order changes. The most obvious example is the current trade dispute between the US and China. (…) Multilateral organisations that policed this benign world order, and which Europe relies upon, are also becoming less influential.” – bto: Und der Klimaschutz wird auch dazu missbraucht.
- “Related to this, populism is increasingly taking over from the generally mainstream/ centrist politics of the 1990s and 2000s. Figure 9 shows the rise of populism for seven of the most important economies of the world since 1900 and illustrates that it is as high as at any point in modern history outside the 1930s.” – bto: Auch das ist eine Entwicklung, die im Zusammenhang mit der bereits bestehenden Abkühlung der Wirtschaft steht.
Quelle: Deutsche Bank
- “The risks to globalisation could mean higher inflation as barriers to trade increase, pushing prices and costs up. Rising populism could also mean more fiscal spending as politicians appreciate that to gain (or stay in) power they need to spend on the poorer half of their population – generally those left behind by the globalisation era and those now rebelling against it. This higher fiscal spending at a global level is likely to lead to a more reflationary era than that seen over the last 35-40 years.” – bto: Der Wunsch besteht auf jeden Fall, aber ob es realisierbar ist!
- “(…) given the lack of regional homogeneity in Europe, by definition ultra-low nominal growth would mean divergence across nations. Without a fully functioning political and fiscal union, it seems inevitable that such a Japan-like economic environment from here would lead to an economic crisis and/or more serious political upheaval within a few more years. (…) economic and political crises far more likely to arise in the years ahead than occurred in Japan.” – bto: Davon bin ich auch überzeugt.
China eher mit Japan vergleichbar
- “(…) Europe is excessively dependent on global growth and arguably has too much savings rather than too much debt. A common remedy would be a shift in fiscal policy to (a) reduce excess savings, (b) support domestic demand and (c) (hopefully) increase potential growth. In the absence of a fiscal union, such a policy would need to be determined at the country level – in Germany in particular.” – bto: was bekanntlich in unserem eigenen Interesse wäre!
- “So far, Germany has demonstrated little appetite for a proactive fiscal policy. To some extent, this is because its cyclical position is not dire enough to justi – fy a countercyclical fiscal stimulus.”
Und jetzt zu den Parallelen zwischen Japan und China:
- “To assess if China has some Japanese features, we analyse the evolution of key variables in event time, setting as a reference date (t=0) the peak in credit growth (Q1-90 for Japan and Q4-09 for China). First, we focus on the dynamics of credit growth. (…) China has a significant credit overhang, which has so far not been convincingly resorbed. Indeed, credit growth in China increased from ~20% pre-crisis to ~30% post-crisis and is materially higher than in Japan in the 1990s (left graph below). The excessive credit growth is preventing a sustainable improvement in the credit impulse beyond the mini-cycles engineered by the Chinese government (right graph below).” – bto: Ich erinnere an → China: Schuldenwirtschaft nach westlichem Vorbild
Quelle: Deutsche Bank
- “The excessive credit creation has resulted in investments in unproductive sectors of the economy, leading to a decline in potential growth. As a result, despite its decline, GDP growth has remained close to estimates of potential (right graph below).” – bto: Das ist die Folge der Zombifizierung. Und da holen wir bekanntlich schnell auf.
Quelle: Deutsche Bank
- “The demographics in China are better than in Japan at the time, but still on a deterio- rating trend. The dependency ratio is ~5% lower than it was in Japan (left graph below) but is on an upward trend. Pre-crisis, the fertility rate had already declined to levels comparable to Japan on the back of the one-child policy. It has recovered slightly (while in Japan it deteriorated further) and is at levels comparable to the Eurozone.” – bto: China wird alt, bevor es reich wird.
Quelle: Deutsche Bank
- “(…) one key feature could put China on a Japanese trajectory: the size of its credit bubble. Ultimately, credit growth will need to decline back to levels in line with nominal GDP growth (~8%) from current levels of closer to 15% (left graph below) to avoid having its total-debt-to-GDP on a continued upward trajectory (right graph below). As long as this adjustment has not occurred, the risk of a Japan-type outcome will remain. Given Europe’s exposure to global trade and to China, how this plays out is crucial to the continent.” – bto: Wir hängen an dem chinesischen Kreditzyklus. Keine guten Aussichten! Die Verschuldung des Landes ist viel zu hoch und genauso wie wir im Westen braucht das Land eine Lösung für das Problem.
Quelle: Deutsche Bank
- “On the positive side, China is a ‘command and control’ economy with a lower public-sector debt- to-GDP (left graph below). This provides some capacity to manage the inevitable deleveraging. However, the decline in the current account position suggests that the policy space is becoming more constrained (right graph below).” – bto: Und da grätscht nun der Handelskrieg hinein.
Quelle: Deutsche Bank
Italien als schwächstes Glied
Italien ist bekanntlich schon lange in einer Krise gefangen. Ich denke, mit Blick auf die Verschuldung steht Frankreich nicht besser da und Deutschland ist genauso krank wie Italien, merkt es aber noch nicht. Unser Märchen endet mit der Rezession und dem tödlichen Wandel unserer Industrie. Dann kann zwar der Staat mehr Schulden machen, doch das ändert nichts an den Problemen. Doch nun zu Italien:
- “Italy did not witness a very large credit bubble, and in that respect it does not resemble Japan too closely (left graph below). However, even if private-sector credit excesses were relatively limited, the credit impulse struggled to turn meaningfully positive (right graph below).” – bto. Das muss man nämlich immer wieder sagen. Die privaten Haushalte im Land sind vermögend.
Quelle: Deutsche Bank
- “Italy did manage to grow above potential for a few years and reduce its unemployment gap. However, the process of resorbing excess capacity has stalled, and monetary and fiscal policies may not be as accommodative as necessary. Demographics in Italy are worse than in Japan at the time. This leaves Italy dangerously close to the Japanese experience but perhaps without some of the benefits we discuss in the final section below. On the positive side, Italy shares some of the strengths of Japan as it has a relatively robust external position. Its current account is positive and its NIIP (adjusted for Target II) is also slightly positive.” – bto: weshalb es ja auch so attraktiv für das Land wäre, den Euro zu verlassen.
Wäre das japanische Szenario so schlecht?
Meine Antwort ist klar: Nein, es wäre ein super Ergebnis, das Europa aber nicht schaffen kann. Gründe sind bekannt.
- “The conventional wisdom surrounding Japan over the last 2-3 decades has been that it’s faced a gloomy and negative experience. Nominal GDP growth stagnated, public debt levels exploded, and policy appeared impotent. The experience has been acutely painful for investors in certain asset classes. (…) the Japanese stock market sold off over 60% between 1989 and 1991, and it has still not recovered to those levels again some 30 years later.(…) Bank stocks, which are highly cyclical and can be used as a proxy for the impact of persistently low rates, have performed even more poorly. On a total-return basis, an index of bank stocks languishes at around 10% of its peak value. Banks have been suffocated by slow growth, depressed inflation, and persistently low nominal interest rates.” – bto: und deshalb Finger weg von Bankaktien!
- “(…) Japan has been able to generate real GDP growth of ~1% thanks to productivity growth. This resulted in a relatively strong real GDP per capita performance for a country emerging from such a large (private) debt crisis. Productivity growth has remained robust.(…) in the long run, only productivity growth results in rising living standards.” – bto: Nach dem Chart sieht es bei uns in Deutschland noch recht gut aus. Ich denke aber, dies liegt an der Sonderkonjunktur, die den Rückgang des Produktivitätswachstums kaschiert, siehe die Ausführungen dazu vor ein paar Wochen.
Quelle: Deutsche Bank
- “Contrary to popular belief, this rise in living standards did not come at the expense of large overall indebtedness. The rising public debt was accompanied by large private savings from corporates (and households); this led to increasing net savings, with Japan being one of the largest creditors in the world, as reflected by its net international investment position. While the public sector in Japan undoubtedly is a huge driver of dissavings, the chart below shows how this was more than out-weighed by the private sector.” – bto: Und die Japaner sparen besser im Ausland als wir!
Quelle: Deutsche Bank
- “By international standards, the Japanese seem to have developed an efficient public education system. While they spend fewer years at school than peers in other developed nations, the teaching they receive leads to better skills, as reflected by the OECD Pisa scores. (…). Beyond human capital considerations, the Japanese population seems to enjoy healthy lives with enough time for leisure.” – bto: Ich denke, das hat auch kulturelle Gründe und eine allgemeine Lernorientierung. Die Leistungen in Mathematik sind herausragend, ebenso die Innovationskraft der Wirtschaft. Hier befinden wir uns abgeschlagen weit hinten und allein mit mehr Geld wird man das nicht heilen können. Wir brauchen eine Leistungskultur statt dem Geist der Elitenfeindlichkeit.
Quelle: Deutsche Bank
- “Japan (…) has managed to maintain impressively low levels of income equality. Figure 47, reports the Gini coefficient for pre- and post-tax house-hold income inequality at various points in time. Japan appears to achieve post-tax inequality levels of a typical Euro-area country with a much lower pre-tax level of inequality. This suggests that the need for redistribution is more limited there.” – bto: was mit der Bildung zusammenhängen dürfte!! Aber auf die Idee kommt ja niemand bei uns. Stattdessen lieber mehr Umverteilung.
Quelle: Deutsche Bank
- “(…) the level of development in Japan is far less heterogeneous than in the US or the Euro-area. Figure 48 reports the distribution of GDP per capita of small regions in each economic area. While the levels of inequality between Japan and a typical Euro country are comparable, the heterogeneity across countries in the Euro-area leads to a large dispersion of GDP per capita in Europe.” – bto: was natürlich wieder nichts anderes bedeutet, als dass wir mehr umverteilen müssen. Scherz! Wir müssten an den Ursachen ansetzen … und das wäre mühsam und unpopulär.
Fazit: Wir sind nicht wie Japan, sondern deutlich schlimmer dran. China hat wie Japan eine Bildungskultur und eine gesamtgesellschaftliche Leidensfähigkeit, von der wir nur träumen könnten. Damit ist klar, dass wir vor einem politischen und sozialen Sturm stehen, der Europa vermutlich dramatisch verändern wird. Leider nicht zum Besseren. Folge von jahrzehntelanger falscher Politik, die nun, so sieht es aus, beschleunigt fortgesetzt wird.
@ Michael Stöcker
Sie wissen nicht einmal, wie man argumentiert.
Wenn man wirklich etwas korrigieren WILL, weil man EINSIEHT, dass es zu korrigieren ist, hier das „zugleich“, dann zitiert man nicht eine andere Aussage.
Man sagt, dass „zugleich“ falsch ist und demnach im vorliegenden Fall Korrelation nicht zugleich Kausalität sein kann.
Außerdem UNTERSCHLAGEN Sie die Fakten, wenn Sie sagen:
> … oder aber Sie insistieren so auf diesen Punkt, WEIL Sie vom Sinn und Zweck der Primär- und Sekundärverteilung ablenken wollen, da diese nur sehr schwer mit Ihrem Weltbild vereinbar ist. Falls nicht, dann lässt einfach Ihre Ratio nach. Your Choice.>
Wo habe ich davon ABLENKEN wollen, wenn ich von ANFANG an und immer wieder gesagt habe, dass Umverteilung begründbar ist, man umverteilen kann und wenn man es tut, dies zu MEHR Nachfrage führt?
Und was hat das mit meinem Weltbild zu tun?
Ich habe übrigens oft genug hier am Blog gesagt, dass man umverteilen müsse – aber aus anderen Gründen.
WEIL – wie Sie sagen – im diskutierten Kontext jegliche Überlegung zu einer Ursachenbestimmung jenseits ihrer Position einer egalitären Primär- und/oder Sekundärverteilung UNERHEBLICH ist, nehmen Sie mit RECHTHABEREI an, dass daher Aussagen über Kausalität und Korrelation bezüglich ihres Wahrheitsgehalts BELIEBIG sein können und erst davon abzurücken ist, wenn man sich der Lächerlich preisgibt.
Nichts zeigt mehr, wie HILFLOS Sie sind, auch nur ein paar mm über Ihren Schmalspurhorizont hinauszudenken.
Jedes weitere Wort dazu ist eines zu viel.
@ Dietmar Tischer
„Da Sie IHRE Aussage
>>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>“
nicht als FALSCH bezeichnet haben hinsichtlich des „zugleich“, unterstelle ich Ihnen selbstverständlich weiterhin, dass Sie „zugleich“ in der Aussage für richtig halten und demnach nicht in der Lage sind, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden.
Was soll ich denn sonst tun?“
Genau das, was Sie hier immer wieder von anderen einfordern: Strikte Anwendung der Ratio. Oder kann man hier zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, wenn ich Ihnen weiter unten wie folgt geantwortet hatte:
„Da Sie mal wieder auf Korinthenkacker- und Krawalltour sind, hier nun meine hoffentlich auch für Sie verständliche Präzisierung:
Die Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen ist in China URSÄCHLICH für die aktuelle Wachstumsschwäche, WEIL die Unternehmen WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren und es auch nicht möglich ist, dem Deutschen LB-Überschuss-Modell zu folgen, WEIL China dafür viel zu groß ist und es zu weiteren Handelssanktionen kommen würde . Deutschland ist hierfür eigentlich schon viel zu groß.“
Leider ging meine Hoffnung fehl, dass diese Präzisierung auch für Sie verständlich ist. Denn von „zugleich“ ist KEINE Rede mehr. Falls diese Präzisierung doch verständlich war, dann bestätigt sich allerdings meine erste Vermutung der Korinthenkackerei; oder aber Sie insistieren so auf diesen Punkt, WEIL Sie vom Sinn und Zweck der Primär- und Sekundärverteilung ablenken wollen, da diese nur sehr schwer mit Ihrem Weltbild vereinbar ist. Falls nicht, dann lässt einfach Ihre Ratio nach. Your Choice.
„Es ist ja richtig, dass derartige Überlegungen nicht im Fach Ökonomie an der Uni gelehrt werden.
Sie können insofern nichts dafür, dass sie Ihnen fremd sind.“
Sie sind mir nicht fremd. Herr Tischer; sie sind für meine Position einer egalitäreren Primär- und/oder Sekundärverteilung schlichtweg UNERHEBLICH.
Damit soll es von meiner Seite nun aber auch wirklich genug sein, falls Sie keine NEUEN und RELEVANTEN Aspekte vortragen können, jenseits sophistischer Fingerübungen.
LG Michael Stöcker
@Herr Stöcker
Ich sehe das bei Ihnen mittlerweile taktisch: Wer als Lösung für Probleme immer nur Umverteilung oder Gelddrucken parat hat, der muss natürlich immer “Ungleichheit” als Problemursache identifizieren.
Ist wie mit dem Mann, der einen Hammer in der Hand hält und deshalb überall Nägel einschlagen will.
@ Richard Ott
So ist es – Sie bringen es eleganter als ich auf den Punkt.
@ Michael Stöcker
>… unterstellen Sie mir weiterhin, dass ich nicht in der Lage bin, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden. Was soll das?>
Da Sie IHRE Aussage
>>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>“
nicht als FALSCH bezeichnet haben hinsichtlich des „zugleich“, unterstelle ich Ihnen selbstverständlich weiterhin, dass Sie „zugleich“ in der Aussage für richtig halten und demnach nicht in der Lage sind, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden.
Was soll ich denn sonst tun?
Ihr China-Beispiel ist das INSISTIEREN auf Ihrer Position aber keine Entgegnung auf meine Aussage (Kritik).
Zu Ihren Ausführungen:
>In der Gesamtbetrachtung führt die Redistribution der Nettoeinkommen zu einer ZUSÄTZLICHEN Nachfrage von 1.500 EUR (2.500 -1.000)….
Schlussfolgerung: Die Ungleichheit ist wegen der unterschiedlichen Grenzneigung zum Konsum eine wesentliche Ursache für die zu geringe Nachfrage.>
Was ist hier erfolgt?
Sie haben einen Teil des hohen Nettoeinkommens einem anderen Einkommensbezieher zukommen lassen, so dass zusätzliche Nachfrage erstanden ist.
Soweit so gut.
Ihre Schlussfolgerung ist davon NICHT abzuleiten.
Denn richtig ist:
Die Ungleichheit ist zwar die VORAUSSETZUNG dafür, dass Sie verteilen konnten, aber nicht die Ursache für zu geringe Nachfrage.
Die Ursache im vorliegenden Fall für zu geringe Nachfrage ist, dass das Nettoeinkommen von 25.000 zu niedrig ist.
Dazu die Logik:
a) ist der hier von Ihnen gerechnete Fall, den ich Ihnen dem Verfahren nach schon vor Tagen zugestanden habe als begründbar und wirksam.
Er ist der nach Lage der Dinge gängige, aber nicht einzig mögliche.
b) ist ein Fall, den ich Ihnen als ebenfalls möglichen und sicher auch praktizierten aufgezeigt habe. Es ist die mit Gewinn verkaufte Immobilie, was zu MEHR Einmaleinkommen beim HOHEN Nettoeinkommen führt und ebenfalls die zu geringe Nachfrage erhöht.
c) ist der Fall des Helikoptergeldes, der beiden den gleichen Betrag zukommen lässt und dadurch die zu geringe Nachfrage erhöht.
Dieser Fall ist denkbar und auch funktional möglich, wird aber (noch) nicht praktiziert. Das tut aber nichts für unsere Diskussion, zumal Sie ja auch damit argumentieren.
Was ist von a) bis c) der Sachverhalt?
Drei UNTERSCHIEDLICHE Verfahren haben zu mehr Nachfrage geführt, nämlich a) Geldverteilen, b) Geldzugewinn und c) Geldgeschenk.
Ist eines oder sind alle drei Verfahren die Ursache für mehr Konsum?
Nein, denn Verfahren können es nicht sein, sondern nur Ereignisse.
Entscheidend:
In ALLEN drei Fällen hat MEHR GELD bei einem oder beiden Einkommensbeziehern zu MEHR Nachfrage geführt.
Weil in JEDEN Fall vorher zu wenig Geld bei einem oder beiden für die zu geringe Nachfrage gesorgt hat, ist zu wenig Geld die URSACHE für zu geringe Nachfrage und nicht eine Ungleichheit.
Oder:
MEHR Geld für einen oder beide erhöht die Nachfrage.
Mit welchem Verfahren das geschieht und was jeweils die Bedingungen dafür sind, dass es erfolgen kann, ist – logisch – unerheblich.
Es ist ja richtig, dass derartige Überlegungen nicht im Fach Ökonomie an der Uni gelehrt werden.
Sie können insofern nichts dafür, dass sie Ihnen fremd sind.
Wenn ich mich bemühe, sie Ihnen nahezubringen, muss ich mir das aber nicht als Korinthenkackerei ankreiden lassen.
@ Michael Stöcker
>Oder was wollten Sie mir mit „verstehen auch Anfänger“ ARGUMENTATIV zu verstehen geben?>
Das war höflich formuliert angesichts Ihrer Auffassung:
>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>
Ein etwas, d. h. eine so und nicht anders zu verstehende Entität kann in einem BESTIMMTEN Zusammenhang NICHT ZUGLEICH Korrelation und Kausalität einer BESTIMMTEN anderen sein.
Wenn Sie das nicht verstehen können oder wollen, dann sind sie nicht fähig auf dem Niveau zu diskutieren, auf dem diese Frage längst geklärt ist:
Kausalität und Korrelation sind UNTERSCHIEDLICHE Konzepte, etwas zu erklären.
Eine Aussage, die diesen Unterschied ABSICHTSVOLL verneint, kann NICHTS erklären.
Nennen Sie mir die AUSDRÜCKLICHE AUSSAGE irgendeiner Koryphäe irgendeines Fachs, die BEHAUPTET statt nur so INTERPRETIERT wird:
X korreliert mit y und ist ZUGLEICH die Ursache von y.
>Absolut gesehen ja, relativ gesehen eindeutig NEIN.>
Sie weichen mit dem Verweis auf Horn (Manager Magazin) auf einen ANDEREN Sachverhalt auf.
Realitätsbezogene Tatsache, der weder Horn noch Sie etwas entgegensetzen können:
Jemand, der ein Einkommen von netto EUR 75.000 hat und davon EUR 50.000 für Nachfrage verwendet, initiiert MEHR Nachfrage als jemand, der netto EUR 25.000 hat und (nur) EUR 20.000 für Nachfrage verwenden kann.
Wo ist hier die UNGLEICHHEIT der Einkommen, d. h. die DIFFERENZ die URSACHE für mangelnde Nachfrage?
Es gibt sie nicht.
Richtig ist aber natürlich die Schlussfolgerung, dass jemand mit einem Einkommen GRÖSSER als EUR 25.000 MEHR Nachfrage generieren könnte.
Er könnte mit dem größeren Einkommen auch dann mehr Nachfrage generieren, wenn der andere netto EUR 100.000 hätte und davon nach wie vor nicht mehr als EUR 50.000 für Nachfrage verwendete – die Ungleichheit also größer wäre.
Warum wollen Sie nicht verstehen, dass die Ungleichheit nicht die Ursache dafür ist, dass es zu wenig Nachfrage gibt?
WARUM jemand oder zu viele in der Gesellschaft netto nur über EUR 25.000 Einkommen verfügen und damit nicht genügend
Nachfrage geniert wird, ist natürlich eine legitime und zudem auch sehr wichtige Frage.
Aber es ist eine ganz ANDERE Frage – wie Sie SELBST ausführen.
Denn was Sie „Spielanordnung einer Gesellschaft“ nennen, hat sicher einen sehr großen Einfluss darauf.
Ich bestreite das nicht und kenne auch niemanden der das bestreiten würde.
ABER:
Wenn Sie DARAUF verweisen, dann ist es nicht mehr die UNGLEICHEIT in der Gesellschaft, sondern eben die „Spielanordnung der Gesellschaft“, die URSÄCHLICH ist für die zu geringen Nettoeinkommen vieler und damit die zu geringe Nachfrage mit wiederum zu geringen Investitionen als Folge davon SOWIE vergleichsweise deutlich höheren Einkommen, die zwar mehr Nachfrage/Einkommensbezieher generieren, aber per Saldo alles in allem eben nicht genug bezüglich der gewünschten Investitionen in der Volkswirtschaft.
Zu geringe Nettoeinkommen vieler und Ungleichheit sind hier beides FOLGEN.
Siehe als Analogie genau dazu bei dem bereits verlinkten
https://buggisch.wordpress.com/2014/08/07/korrelation-und-kausalitaet/
die Darlegung einer richtig verstandenen URSÄCHLICHKEIT:
„Solche Korrelationen, denen kein Kausalzusammenhang zu Grunde liegt, nennt man auch Scheinkorrelationen, und für sie gibt es viele wunderbare Beispiele. In manchen Regionen korreliert etwa die Anzahl der Störche mit der Geburtenrate. Erstaunlicherweise ist das eine aber nicht Ursache des anderen, statt dessen gibt es eine dritte Variable, die sich auf Störche und Geburtenrate auswirkt: die Ländlichkeit der Region. Je ländlicher die Region, desto mehr Störche und desto mehr Geburten.“
>„Die Ungleichheit würde NICHT abnehmen, wenn ALLE dieselbe Summe Helikoptergelds bekämen.“
Über diese Aussage sollten Sie doch noch einmal in aller Ruhe nachdenken. Welche Bedeutung haben zusätzliche 400 EUR pro Monat für eine Familie, mit einem verfügbaren Nettoeinkommen von 1.600 EUR in Relation zur Familie Quandt mit einem TÄGLICHEN Dividendeneinkommen von ca. 3.070.000 EUR im Jahr 2018.>
Denken Sie einmal nach, was Sie sagen:
Sie reden über BEDEUTUNG – worüber man natürlich auch reden kann und die ich nicht bestreite – wenn die Aussage ist, dass die UNGLEICHHEIT nicht abnehmen würde.
Was soll ein Diskussion mit Ihnen, wenn Sie derart herum MEANDERN?
Die Ungleichheit (Differenz der Verfügbarkeit über Geld) würde nicht abnehmen.
Das ist die richtige Aussage – EGAL, wie unterschiedlich die Bedeutung, d. h. Relevanz für die beiden Familien ist.
Und richtig ist weiter:
TROTZ weiterhin GLEICH GROSSER Ungleichheit würde durch derart verabreichtes Helikoptergeld vermutlich die Nachfrage steigen und damit auch die Investitionen zunehmen.
>„Warum kommt immer wieder Ungleichheit als Ursache ins Spiel?“
WEIL es ein falsifizierbare Tatsache ist!>
Es gibt viele falsifizierbaren Tatsachen, die nicht als Ursache ins Spiel kommen.
Das kann also nicht der Grund dafür sein.
Ihr „weil“ ist an den Haaren herbeigezerrt.
Wenigstens stimmen sie mir bei „schuldig für Zuordnung zu“ – immerhin.
>Der Beweis hierfür steht allerdings noch aus, da Ihre bisherigen Argumente widerlegt sind.>
WIDERLEGT?
Ich nehme mich jetzt sehr zurück, wenn ich Sie frage:
WISSEN Sie überhaupt, was Sie LEISTEN müssen, wenn Sie diesem Anspruch gerecht werden wollen?
Um es klar zu sagen:
Widerlegung heißt nicht, dass man dem Anspruch schon DADURCH gerecht wird, weit verbreitete Auffassungen vorzubringen.
Also kommen Sie mir nicht damit.
@ Dietmar Tischer
„Das war höflich formuliert angesichts Ihrer Auffassung:
>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>“
Obwohl ich die von Ihnen kritisierte Aussage bereits richtig gestellt hatte (https://think-beyondtheobvious.com/best-of-bto-2019-folgt-europa-japan-in-das-deflationaere-szenario-iii/#comment-105606 ), unterstellen Sie mir weiterhin, dass ich nicht in der Lage bin, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden. Was soll das?
„Sie weichen mit dem Verweis auf Horn (Manager Magazin) auf einen ANDEREN Sachverhalt auf.“
Nein, ich weise auf keinen anderen Sachverhalt hin, Herr Tischer. Ich greife Ihr Beispiel auf:
„Jemand, der ein Einkommen von netto EUR 75.000 hat und davon EUR 50.000 für Nachfrage verwendet, initiiert MEHR Nachfrage als jemand, der netto EUR 25.000 hat und (nur) EUR 20.000 für Nachfrage verwenden kann.
Wo ist hier die UNGLEICHHEIT der Einkommen, d. h. die DIFFERENZ die URSACHE für mangelnde Nachfrage?
Es gibt sie nicht.“
Doch, es gibt sie, Herr Tischer; und das sogar schon bei diesen relativ geringen Einkommensdifferenzen, die bei Ihren Zahlen beim Faktor drei liegen. Nehmen wir an, dass es aufgrund einer sich ändernden Primär- und/oder Sekundärverteilung zu einer Umlenkung von 5.000 EUR käme. Des Weiteren gehe ich davon aus, dass sich das Sparverhalten ähnlich wie bei Ihrem Beispiel verhält. Derjenige mit einem höheren Einkommen spart mehr (1/3) als derjenige mit dem geringeren Einkommen (1/5). Alle anderen Werte liegen also zwischen 20 % und 33,3 %.
Fall 1: Rückgang des Nettoeinkommens von 75.000 auf 70.000 EUR möge zu einer relativ höheren Konsumneigung von 66,67 % auf 70 % führen und somit zu einer Sparquote von 30 %. Der Konsum sinkt somit nur um 1.000 Euro und das Sparvolumen um 4.000 EUR.
Fall 2: Steigerung des Nettoeinkommens von 25.000 auf 30.000 EUR. Die Konsumquote sinkt auf 75 % und die Sparquote steigt somit auf 25 %. Der Konsum sowie Sparvolumen erhöhen sich demzufolge jeweils um 2.500 EUR.
In der Gesamtbetrachtung führt die Redistribution der Nettoeinkommen zu einer ZUSÄTZLICHEN Nachfrage von 1.500 EUR (2.500 -1.000). Um den exakt gleichen Betrag sinkt das Sparvolumen (2.500 -4.000).
Schlussfolgerung: Die Ungleichheit ist wegen der unterschiedlichen Grenzneigung zum Konsum eine wesentliche Ursache für die zu geringe Nachfrage.
„Die Ungleichheit (Differenz der Verfügbarkeit über Geld) würde nicht abnehmen.“
Auch hier ein konkretes Beispiel. Ich nehme wieder Ihre Zahlen zum Nettoeinkommen in Höhe von 25.000 und 75.000 EUR. Nun gibt es zusätzliche 25.000 EUR Helikoptergeld für beide. Ohne Helikoptergeld lag die Ungleichheit beim dreifachen, nach Zuteilung von Helikoptergeld nur noch beim doppelten. Durch Helikoptergeld nimmt demzufolge die Ungleichheit ab.
Und jetzt einfach noch einmal in aller Ruhe nachdenken, wer hier von was ablenken möchte und wer „herummäandert“.
LG Michael Stöcker
@Herr Stöcker
“Auch hier ein konkretes Beispiel. Ich nehme wieder Ihre Zahlen zum Nettoeinkommen in Höhe von 25.000 und 75.000 EUR. Nun gibt es zusätzliche 25.000 EUR Helikoptergeld für beide. Ohne Helikoptergeld lag die Ungleichheit beim dreifachen, nach Zuteilung von Helikoptergeld nur noch beim doppelten. Durch Helikoptergeld nimmt demzufolge die Ungleichheit ab. ”
Warum so zögerlich? Wenn Sie beiden Einkommensbeziehern jeweils 100 Billionen Euro Helikoptergeld schenken, dann haben Sie “die Ungleichheit” fast völlig eliminiert. Kommen Sie jetzt nicht mit “Druckkosten” als Einwand, die Zentralbank von Zimbabwe hat gezeigt, dass man auch Nominalwerte mit so vielen Nullen sehr formschön auf einer einzigen Banknote unterbringen kann.
https://i2.cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/160504154606-one-trillion-dollar-super-tease.jpg
@ Michael Stöcker
WARUM werden Sie mit „Korinthenkacker- und Krawalltour“ ausfällig, wenn ich argumentiere?
Sie sollten SICH einmal diese Frage beantworten, bevor Sie hier so auftreten.
Zur Sache:
>Die Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen ist in China URSÄCHLICH für die aktuelle Wachstumsschwäche, WEIL die Unternehmen WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren …>
Ob China oder andere Länder:
Das ist eine FALSCHE Ursachenbestimmung.
Die RICHTIG benannte Ursache ist diejenige, die ich zuvor dargelegt habe und die Sie auch benennen, allerdings nicht als Ursache anerkennen wollen:
>… WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren…>
Jetzt noch einmal detaillierter, warum die Ungleichheit der Einkommen und Vermögen NICHT die Ursache ist:
Ich hoffe, dass Sie mir zustimmen, dass die Menschen mit oberen Einkommen und Vermögen sehr HOHE Nachfrage generieren (Luxusgüter, 3. Automobil, teure Reisen in alle Welt etc.) – deutlich höhere als die Nachfrage derer, die ein unteres Einkommen haben, und dass sie damit auch Investitionen auslösen.
Wenn das so ist UND Ungleichheit die Ursache für zu geringe Nachfrage sein soll, dann ist doch die LOGISCHE Konsequenz, diese hohe Nachfrage dadurch zu ERHÖHEN, dass diese oberen Einkommen und Vermögen noch GRÖSSER werden (bei konstanten unteren Einkommen) bis hinreichende Nachfrage die gewünschten Investitionen auslöst.
Größere Ungleichheit ist MÖGLICH.
Dr. Stelter hat gezeigt, wie es geht am anderen Thread über das Immobilienbesteuerungsvorhaben der SPD:
KONTINUIERLICHE Zunahmen von Assetkäufen derer mit hohem Einkommen und beleihbaren Vermögen aufgrund niedriger Zinsen → Verkauf der Assets an andere, die zu höheren Preisen kaufen können und wollen → NACHFRAGE wie oben (Luxusgüter …) mit dem positiven Δ (Verkaufspreis – Kaufpreis).
Also beispielsweise:
Gewinnbringender Verkauf einer Eigentumswohnung, Miete zahlend evtl. darin wohnen bleibend, und den Gewinn oder wenigstens einen Teil des Gewinns für Nachfrage einsetzen.
Wie lange das gehen kann und würde sowie die Folgen ist eine andere Frage, wie es auch eine andere Frage ist, was die Folgen der Umverteilung von oben nach unten sein würden.
Kann hier ausgeblendet werden für die Klärung der Ursache für zu geringe Investitionen.
Fazit:
Ungleichheit kann NICHT die Ursache für zu geringe Investitionen sein, wenn noch MEHR Ungleichheit zu MEHR Investitionen führen könnte.
Und denken Sie doch SELBST einmal nach:
Wenn Sie umverteilen wollen von oben nach unten, dann doch nur, weil unten zu WENIG nachgefragt wird aufgrund zu geringen Einkommens. Oben würde sich direkt doch kaum etwas ändern, wenn der für Nachfrage eingesetzte Teile des Einkommens und Vermögens abgeschöpft und anderen zugeht. Wenn doch, würde von den Oberen vermutlich weniger nachgefragt werden als vor der Abschöpfung.
Die Befürworter derartiger Umverteilung ERKENNEN implizit AN, wo die Ursache liegt für zu wenige Investitionen – bei zu geringen Einkommen.
Diese zu geringen Einkommen sind aber nicht den höheren Einkommen und Vermögen anderer geschuldet – die Verteilung von Einkommen und Vermögen ist kein Nullsummenspiel in unserer Wirtschaft, u. a. der Zinsen wegen.
Es ja richtig, dass das NICHT für Nachfrage eingesetzte Einkommen und Vermögen der oberen Einkommensbezieher und Vermögenden bei den niedrigen Einkommensbeziehern Nachfrage generieren würde.
Daher kann man auch dafür plädieren.
Man MUSS es aber NICHT.
Man könnte den niedrigen Einkommensbeziehern auch durch Helikoptergeld der Notenbank die Möglichkeit für MEHR Nachfrage verschaffen und damit tendenziell auch für mehr Investitionen sorgen.
Die Ungleichheit würde NICHT abnehmen, wenn ALLE dieselbe Summe Helikoptergelds bekämen.
Warum sagen Sie und andere nicht einfach:
Wir hätten mehr Investitionen und mehr Wirtschaftswachstum, wenn die unteren Einkommensschichten mehr Geld hätten und mehr nachfragen würden. Wir nehmen den Teil der Einkommen und den Teil der Vermögen, die nicht für Nachfrage eingesetzt werden, um mehr Nachfrage bei den unteren Einkommensschichten zu generieren.
Hier wird ein gewünschter Effekt zu erreichen versucht, OHNE dass von UNGLEICHHEIT als URSACHE die Rede ist.
Warum kommt immer wieder Ungleichheit als Ursache ins Spiel?
Eine Antwort zum Nachdenken:
Wirtschaftspolitik ist keine abstrakte Angelegenheit, sondern betrifft MENSCHEN.
Man muss eine BEGRÜNDUNG haben, wenn etwas erfolgen soll, dass sie NEGATIV betrifft, etwa wenn man umverteilen will.
Die Formulierung, die ich unter „Warum sagen Sie nicht einfach“ ist keine Begründung, sondern bezieht sich nur auf FUNKTIONALITÄT – wenn, dann.
Wenn man hingegen eine URSACHE benennt – egal, ob sie richtig oder falsch ist – benennt man auch SCHULDIGE („WARUM so und nicht anders“ statt „WENN, dann“).
Es sind nicht Schuldige im Sinne des Strafrechts, noch nicht einmal moralisch schuldige, d. h. falsch Handelnde, sondern sie sind Adressaten – ihnen ORDNET man ZU, dass die Dinge nicht so sind, wie sie sein sollten.
Es ist ein FRAMING, dessen wir uns im Tagesgeschehen öffentlicher Diskussionen längst nicht mehr bewusst sind.
Das liegt nicht nur, aber auch daran, dass Leute wie Sie und Pettis mit wissenschaftlichem Anstrich falsche Ursachenzuordnungen unter die Leute bringen.
@ Dietmar Tischer
„WARUM werden Sie mit „Korinthenkacker- und Krawalltour“ ausfällig, wenn ich argumentiere?“
Arbeiten Sie an Ihrem Argumentationsstil und vermeiden einfach kleinere und größere Spitzen und Gehässigkeiten; dann gibt es auch kein Echo. Oder was wollten Sie mir mit „verstehen auch Anfänger“ ARGUMENTATIV zu verstehen geben?
„Ich hoffe, dass Sie mir zustimmen, dass die Menschen mit oberen Einkommen und Vermögen sehr HOHE Nachfrage generieren (Luxusgüter, 3. Automobil, teure Reisen in alle Welt etc.) – deutlich höhere als die Nachfrage derer, die ein unteres Einkommen haben, und dass sie damit auch Investitionen auslösen.“
Absolut gesehen ja, relativ gesehen eindeutig NEIN. Einfach mal mit den Fakten befassen und dabei MAKROÖKONOMISCH denken: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/a-1118203.html
„Diese zu geringen Einkommen sind aber nicht den höheren Einkommen und Vermögen anderer geschuldet“
Da bin ich dezidiert anderer Ansicht. Es ist eine Frage der Spielanordnung in einer Gesellschaft. Und diese Spielanordnung wurde unter Thatcher/Reagan/Blair/Schröder MASSIV hinsichtlich der Ergebnisse der PRIMÄRverteilung zu Lasten der unteren und mittleren Einkommen verändert: Zerschlagung und/oder Schwächung von Gewerkschaften, Hartz IV etc. statt Investitionen in Bildung und Infrastruktur, um den strukturellen Wandel – auch insbesondere durch die Globalisierung angetrieben – abzufedern. Senkung der Spitzensteuersätze, Abschaffung von Vermögenssteuern, Erbschaftssteuern als Schweizer-Käse-Modell, dafür aber höhere Mehrwertsteuer für alle.
„die Verteilung von Einkommen und Vermögen ist kein Nullsummenspiel in unserer Wirtschaft, u. a. der Zinsen wegen.“
In der Vergangenheit ja, aktuell am ZLB/ELB eher nicht. Ansonsten spricht dies aber doch vielmehr für meine Sicht, denn für Ihre. Wer viel spart, der erhält auch viele Zinsen. Und wer muss diese bezahlen??? Richtig, wir alle!
„Man könnte den niedrigen Einkommensbeziehern auch durch Helikoptergeld der Notenbank die Möglichkeit für MEHR Nachfrage verschaffen und damit tendenziell auch für mehr Investitionen sorgen.“
Meine Rede seit 33.
„Die Ungleichheit würde NICHT abnehmen, wenn ALLE dieselbe Summe Helikoptergelds bekämen.“
Über diese Aussage sollten Sie doch noch einmal in aller Ruhe nachdenken. Welche Bedeutung haben zusätzliche 400 EUR pro Monat für eine Familie, mit einem verfügbaren Nettoeinkommen von 1.600 EUR in Relation zur Familie Quandt mit einem TÄGLICHEN Dividendeneinkommen von ca. 3.070.000 EUR im Jahr 2018.
„Warum kommt immer wieder Ungleichheit als Ursache ins Spiel?“
WEIL es ein falsifizierbare Tatsache ist! Und damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin NICHT für Gleichmacherei; aber das Maß der Ungleichheit hat eine Dimension erreicht, durch die sich die Reichen letztlich selber schädigen (Stichwort: trickle up).
Ursache / Schuld?
Das ist doch nun wohl wirklich nicht Ihr Ernst, Herr Tischer.
„Es sind nicht Schuldige im Sinne des Strafrechts, noch nicht einmal moralisch schuldige, d. h. falsch Handelnde, sondern sie sind Adressaten – ihnen ORDNET man ZU, dass die Dinge nicht so sind, wie sie sein sollten.“
Sehe ich genauso.
„Es ist ein FRAMING, dessen wir uns im Tagesgeschehen öffentlicher Diskussionen längst nicht mehr bewusst sind.“
Wessen FRAMING? Meines sicherlich nicht.
„Das liegt nicht nur, aber auch daran, dass Leute wie Sie und Pettis mit wissenschaftlichem Anstrich falsche Ursachenzuordnungen unter die Leute bringen.“
Der Beweis hierfür steht allerdings noch aus, da Ihre bisherigen Argumente widerlegt sind.
Insofern noch einmal weiter/anders nachdenken, ob es nicht doch eine rationale Begründung geben könnte, warum Pettis und ich falsch liegen. Ich lasse mich gerne durch das BESSERE Argument überzeugen.
LG Michael Stöcker
Und als Ergänzung zur Meinungsbildung noch ein wenig Braunberger: https://blogs.faz.net/fazit/2013/03/11/okonomen-verstehen-zu-wenig-von-politik-und-unterschatzen-verteilungsthemen-1111/
LG Michael Stöcker
@ Dietmar Tischer
„Pettis will wie Sie durch UMVERTEILUNG die Konsumgüternachfrage erhöhen und damit die Investitionen ankurbeln.
Das kann man wollen und auch begründen.
Dafür ist niemand zu kritisieren, allerdings kann gefragt werden, bis zu welchem Grad das möglich ist und wie viel sich damit erreichen lässt.“
So lange, bis die Volkswirtschaft wieder im Gleichgewicht ist und die Inflationsrate ihren Zielpfad erreicht. Was lässt sich damit erreichen? Höheren Wohlstand für alle. Auch hier ist Pettis einschlägig: https://carnegieendowment.org/chinafinancialmarkets/79338
„Man kann aber die Ungleichheit NICHT als ursächlich für die zu geringen Investitionen ausweisen.
Das ist ökonomischer Populismus, nicht Wissenschaft.
Pettis verweist auf die KORRLATION Ungleichheit und KONSTRUIERT daraus URSÄCHLICHKEIT.“
Doch, das kann man. Und Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität. Insofern: Erst lesen und dann urteilen, damit Sie sich nicht selber dem Vorwurf des Populismus aussetzen.
LG Michael Stöcker
@ Michael Stöcker
>Pettis verweist auf die KORRLATION Ungleichheit und KONSTRUIERT daraus URSÄCHLICHKEIT.“
Doch, das kann man.>
Selbstverständlich kann man das – und Pettis hat es getan.
Danke, dass Sie mir zustimmen.
>Und Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>
ZUGLEICH!!
„Ursächlich für x“ heißt:
BESTIMMT x, löst x aus, daher VOR x.
„Korreliert mit x“ heißt:
GLEICHLAUFEND mit x (aus welchem Grund auch immer), aber kein VOR x.
Hier einfach mal reinschauen, verstehen auch Anfänger:
https://buggisch.wordpress.com/2014/08/07/korrelation-und-kausalitaet/
@ Dietmar Tischer
Da Sie mal wieder auf Korinthenkacker- und Krawalltour sind, hier nun meine hoffentlich auch für Sie verständliche Präzisierung:
Die Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen ist in China URSÄCHLICH für die aktuelle Wachstumsschwäche, WEIL die Unternehmen WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren und es auch nicht möglich ist, dem Deutschen LB-Überschuss-Modell zu folgen, WEIL China dafür viel zu groß ist und es zu weiteren Handelssanktionen kommen würde . Deutschland ist hierfür eigentlich schon viel zu groß.
Oder um mit Michael Pettis zu sprechen: „Wealth Should Trickle Up, Not Down“.
Dennoch vielen Dank für den Link zu Buggisch. Interessante und stilistisch ansprechende Beiträge; insbesondere auch der zu Greta: https://buggisch.wordpress.com/2019/09/25/greta-christian-und-der-klimawandel/
LG Michael Stöcker
@ Horst
Die Schuldentragfähigkeit von China ist noch lange nicht erreicht; und zwar so lange nicht, wie die Leistungsbilanz Überschüsse aufweist. Alles andere sind interne Ungleichgewichte, die sich aber auch nicht so einfach und schnell lösen lassen (siehe Pettis).
Schwellenländer mit LB-Defiziten werden wie immer (siehe Lateinamerikanische Schuldenkrise der 80er Jahre) massive Probleme bekommen, zumal diese in aller Regel nicht in ihrer eigenen Währung verschuldet sind, sondern in Dollar. Da können auch relativ geringe Schuldenstände sehr schnell zu einem massiven Problem werden. Ich verweise hier nochmals auf Gita Gopinath: https://youtu.be/3SNXVPJvIe0
LG Michael Stöcker
https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2019/12/19/debt-surge-in-emerging-and-developing-economies-is-largest-fastest-in-50-years
Laut Weltbank funktioniert die thematisierte Geldpolitik (in den entwickelten Volkswirtschaften) nur so lange, so lange die Schuldentragfähigkeit von Schwellen- und Entwicklungsländern sichergestellt werden kann.
Dass diese auch weiterhin sichergestellt werden kann, ist nach Einschätzung der Weltbank ungewiss, da die Verschuldung in den vergangenen 10 Jahren stärker gestiegen sei als in den 50 Jahren zuvor. Sie unterstellt daher, die Grenze der Schuldentragfähigkeit sei erreicht, Beispiel China.
Wie stehen hierzu Stelter / M.S. – insbesondere zur Verknüpfung der avisierten Geldpolitik auf der Makro- und Mesoebene?
ad Tischer:
Sie bringen in letzter Zeit häufiger eine “freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung” in die Runde.
Liefern Sie doch bitte hierfür eine Beschreibung / Definition, so dass alle Teilnehmer an der Diskussion im Bilde sind.
@Horst
Eine ganz kurze Erklärung für den Begriff “freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung” wäre vielleicht: Demokratie und Marktwirtschaft.
Damit ist die DDR gleich aus 2 Gründen raus (Diktatur und Planwirtschaft), obwohl die sogar das Wort “demokratisch” im offiziellen Staatsnamen hatte, aber wieso ein bisschen Demokratie-Fasade nicht ausreicht, erklärt Ihnen gerne der Verfassungsschutz – der arbeitet mit einem ähnlichen Begriff, der aber nur auf die Gesellschaftsordnung und nicht auf das Wirtschaftssystem abzielt:
“Freiheitliche demokratische Grundordnung
Damit ist nicht die Verfassung bzw. das Grundgesetz in seiner Gesamtheit gemeint, sondern die unabänderlichen obersten Wertprinzipien als Kernbestand der Demokratie. Diese fundamentalen Wertprinzipien bestimmen die Gesetzgebung des Bundes und der Länder, so auch die Verfassungsschutzgesetze.
Zu diesen Grundsätzen gehören folgende Verfassungsprinzipien:
das Recht des Volkes, die Staatsgewalt in Wahlen und Abstimmungen und durch Organe der Gesetzgebung und der Rechtsprechung auszuüben und die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen,
die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht,
das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition,
die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung,
die Unabhängigkeit der Gerichte,
der Ausschluss jeder Gewalt- und Willkürherrschaft,
die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.”
https://www.verfassungsschutz.de/de/service/glossar/freiheitliche-demokratische-grundordnung
Müssen wir Ihnen den Begriff “Marktwirtschaft” auch noch erklären, oder können Sie damit etwas anfangen?
Die Frage / Bitte richtete sich an Tischer, nicht an Sie. Warum?
Z.B. wegen Äußerungen dergestalt: “…DDR gleich aus 2 Gründen…”
Streifen Sie Ihre Sozialismus-Phobie in 2020 ganz ab – andernfalls scheiden Sie als Diskussionspartner aus.
@Horst
“Streifen Sie Ihre Sozialismus-Phobie in 2020 ganz ab – andernfalls scheiden Sie als Diskussionspartner aus.”
Die Belehrungen haben Sie offensichtlich nötig, wenn Sie Begriffe wie “Sozialismus-Phobie” verwenden und beleidigt sind, wenn ich das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem der DDR-Diktatur kritisiere.
@ Horst
Unter einer freiheitlichen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstehe ich diejenige, in der – idealtypisch – die Individuen unter Bedingungen, die in ihrer Gesamtheit nur andere Individuen gleichermaßen setzen, selbstbestimmt handeln.
PRAKTISCH – im Kontext HEUTIGER Systemgegebenheit – verstehe ich als freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung diejenige, in der ein Staat oder auch eine Staatengemeinschaft Bedingungen für individuelles Handeln setzt, die dieses Handeln ERMÖGLICHEN und SICHERN, durch:
Institutionen, die individuell nicht zu leistende notwendige Aufgaben übernehmen, wie etwa ein Bildungssystem, Armee und Polizei, einen notwendigen sozialen Ausgleich herstellen, sowie damit verbunden eine vergleichsweise minimalistische Regulierung.
Bevor Sie herumpopeln:
Diese Auffassung – auch mit „notwendig“ lässt natürlich Raum für variable Ausprägungen.
Das MUSS sie auch, weil die Gesellschaft nicht statisch ist.
Der Tendenz nach gilt aber:
Wollen soll die Gesellschaft nur das, was Individuen nicht leisten KÖNNEN, aber nicht das, was sie nicht leisten WOLLEN, weil es anders, d. h. durch den Staat geleistet werden kann.
Meiner Auffassung einer freiheitlichen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung DARF eine demokratisch legitimierte Politik den Staat und seine Institutionen NICHT dafür gebrauchen, nicht ausdrücklich gewollte Großprojekte wie etwa eine Eurozone oder die Energiewende in Gang zu setzen nach dem Schäuble-Credo „Wir machen das jetzt bis es kein Zurück mehr gibt“. Schutz vor externer Bedrohung fällt natürlich nicht darunter.
NUR wenn die Bürger mehrheitlich derartige Projekte AUSDRÜCKLICH wollen, können sie für die Folgen UMSTANDLOS haftbar gemacht werden.
Das Votum für den Brexit ist kein vorbildliches, aber gültiges Beispiel dafür.
So viel wie möglich individuelles WOLLEN (können) mit dafür HAFTUNG (übernehmen müssen) ist das Credo meiner Auffassung einer freiheitlichen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung.
Sie ordnet den Individuen subjektive VERANTWORTUNG zu statt sie objektiver VERANTWORTUNGSLOSIGKEIT auszuliefern.
Vielen Dank für Ihre Definition.
>„(…) in theory it’s easy to create inflation if there is political will, regardless of lower population growth. High global debt and populism may be the catalyst in the future. If central banks were to print a substantial amount of money and give it to the population (via governments), that would create inflation. So, if the global challenges are different in the future than those in 1990s Japan, then the political will and preferences could be different.“ – bto: und „should be“. Helikopter und MMT kommen doch nicht ohne Grund in die Diskussion!>
In die Diskussion kommen?
Helikoptergeld, genauer in unserer hier gebrauchten Terminologie: Monetäre Staatsfinanzierung, EXISTIERT nicht mehr nur in Japan, sondern erkennbar bereits in USA, obwohl sie der Notenbank Fed VERBOTEN ist.
Hier:
https://www.zerohedge.com/markets/helicopter-money-here-how-fed-monetized-billions-debt-sold-just-days-earlier
In der EU/Eurozone dauert es etwas länger, aber die Weichen sind bereits gestellt mit dem Gespann v. d. Leyen (KOSTEN der EU-Energiewende) und C. Lagarde (FINANZIERUNG durch „Gelddrucken“ der EZB, d. h. Kauf von „grünen Anleihen“).
Die Frage ist allerdings, ob und in welchem Ausmaß damit Inflation geschaffen werden kann.
Interessant als Nebenbemerkung:
Die in der Eurozone rechtlich ERLAUBTE Alternative zu monetärer Staatsfinanzierung – Helikoptergeld als Geldgeschenk an die BÜRGER – traut man sich offensichtlich nicht zu.
Der Grund dafür ist zum einen, dass die Bürger mit dem verfügbaren Helikoptergeld alles Mögliche anstellen, aber nicht die politisch gewollte Energiewende befördern würden.
Das ist halt der “Nachteil” der freiheitlichen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung.
Wenn eine “Menschheitsaufgabe” zu lösen ist, kann und muss man darauf anscheinend keine Rücksicht nehmen.
Zum anderen trauen die Regierenden sich nicht zu, ihre Bürger davon zu überzeugen, dass Helikoptergeld „gut“ für sie sei. Deren Misstrauen ist ein Stolperstein, den man besser umgeht.
Daher:
Die Politik lässt die EZB finanzieren und macht ohne viel Federlesen, was sie für richtig hält.
Die Menschen akzeptieren das – SOLANG sie nicht MASSIV betroffen sind.
Aber nur solang.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/wenn-sozialpartner-zu-geldpolitikern-werden-inflation-als-verhandlungssache-ld.1531800
Der dritte Weg – neben MMT und Helikoptergeld.
Aus meiner Sicht wäre es derjenige, der am ehesten zu vermitteln wäre – ob die Arbeitgeber mitspielen?
@ Horst
Dieser „dritte Weg“ wäre ordnungspolitisch problematisch.
Dazu kann man stehen, wie man will – ich sage es nur mal.
Die Arbeitgeber würden mitspielen.
Die Frage ist vielmehr:
Würden die Arbeitnehmer mitspielen, wenn sie annehmen müssten, ja sicher sein könnten, dass die Arbeitgeber ihre Arbeitsplätze ins kostengünstigere Ausland verlegen würden, NACHDEM sie mitgespielt haben.
Vereinbaren kann man vieles.
Es kommt darauf an, was außerhalb der Vereinbarung möglich ist … und, gar nicht so selten:
Was kostet es, Vereinbarungen zu brechen?
Jetzt kommt dieser rührend naive Vorschlag schon wieder.
“Gelingen soll dies, indem sich die Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter auf Erhöhungen der Nominallöhne um rund 2% plus den Anstieg der Produktivität einigen. Diese Übereinkunft müsste dann jedes Jahr erneuert werden, bis die Teuerung sich irgendwann bei zirka 2% stabilisiert.”
Mal davon abgesehen, dass mir nicht einleuchtet, wieso die Firmenbesitzer damit einverstanden sein sollten, den Anstieg der Produktivität *vollständig* als Lohnerhöhung an die Beschäftigten auszuzahlen – glaubt irgendjemand hier, dass der Staat sich die Gelegenheit entgehen lassen wird, einen Teil der nominalen Lohnsteigerungen durch die kalte Progression bei der Einkommensteuer gleich wieder abzuschöpfen? Das reale Nettoeinkommen der Arbeitnehmer wäre dann bei 0% Produktivitätswachstum niedriger als vorher. Sauber verarscht.
“(…) funktionieren kann die Sache nur, wenn die Unternehmen nicht damit rechnen müssen, dass sie aufgrund der Lohnsteigerungen gegenüber der heimischen Konkurrenz ins Hintertreffen geraten und Marktanteile verlieren.”
Die internationale Konkurrenz haben die Urheber des Vorschlags offensichtlich überhaupt nicht bedacht. Wie wird das gelöst? Mit Schutzzöllen? Oder vielleicht einer Reichsfluchtsteuer für Unternehmen?
Japan is the Canary in the Coal Mine. Einschlägig ist insbesondere Michael Pettis, der hier schon des Öfteren zu Wort kam. Z. B. hier: https://think-beyondtheobvious.com/china-wie-japan-1989/
Sehr lesenswert ist auch diese Analyse von Pettis aus dem Jahr 2015: https://carnegieendowment.org/chinafinancialmarkets/61173
Pettis Lösungsvorschläge:
Für China weniger Investitionen und mehr Umverteilung von oben nach unten.
Für Euroland sowie die USA mehr öffentliche Investitionen und ebenfalls mehr Umverteilung von oben nach unten. Dazu passt auch diese aktuelle Arbeit von Atif Mian, Ludwig Straub und Amir Sufi: https://scholar.harvard.edu/files/straub/files/mss_indebteddemand.pdf.
Und wie lässt sich das Ganze umsetzen? Dazu ebenfalls Pettis: https://www.handelszeitung.ch/blogs/free-lunch/we-clearly-want-political-redistribution-1221235
Dann klappt es in der längeren Frist auch wieder mit dem Zins.
LG Michael Stöcker
@ M. Stöcker
Heute also M. Pettis, um ihr Umverteilungs-Credo zu unterstützen.
Pettis:
>Countries with high degrees of inequality generate too much savings but too little consumption demand. As a consequence, firms don’t invest enough in their production and so investment demand is also weak.>
Richtig ist vielmehr:
In bestimmten Ländern ist das EINKOMMEN aus Arbeit bestimmter Bevölkerungsgruppen (Abgehängten) nicht groß genug und sind die AUSGABEN von nicht mehr Arbeitenden (Rentnern) nicht hoch genug, somit die KONSUMGÜTERNACHFRAGE in DIESEN Ländern zu gering, um die gewünschten Investitionen für mehr Wachstum auszulösen.
Das verweist auf die URSACHEN und schließt nicht aus, dass UNGLEICHHEIT damit verbunden ist.
Es benennt aber anders als Pettis die URSACHEN für die zu geringen Investitionen.
Pettis will wie Sie durch UMVERTEILUNG die Konsumgüternachfrage erhöhen und damit die Investitionen ankurbeln.
Das kann man wollen und auch begründen.
Dafür ist niemand zu kritisieren, allerdings kann gefragt werden, bis zu welchem Grad das möglich ist und wie viel sich damit erreichen lässt.
Man kann aber die Ungleichheit NICHT als ursächlich für die zu geringen Investitionen ausweisen.
Das ist ökonomischer Populismus, nicht Wissenschaft.
Pettis verweist auf die KORRLATION Ungleichheit und KONSTRUIERT daraus URSÄCHLICHKEIT.
Zudem blendet Pettis andere Ursachen aus, u. a. auch die, auf die Braunberger mit recht immer wieder hinweist:
Der technologische Wandel durch die Digitalisierung und Vernetzung, der eine Wertschöpfung mit spürbar geringeren Investitionen traditioneller Art, etwa Werkhallen, ermöglicht.
Oder auch die „Produktion“ zu marginalen Kosten von annähernd null:
Wenn man Produkte wie Musikstücke herunterladen kann, dann entfallen u. a. Menschen an der Kasse des Ladens, bei denen ich die CD bezahle (und ihr Einkommen fehlt für Konsumgüternachfrage), sowie Investitionen für das Herstellen der CD.
Das ist URSÄCHLICH, nicht Pettis Kurzuschluss-Erklärung.
Ach ja. Umverteilung kann man nie genug haben! Gründe finden sich immer. Dazu passend ein hübscher Cartoon:
https://zellerzeitung.de/daily/daily_2020.01.06_11-35-38.jpg
(Herr Stöcker ist da aber nicht dargestellt, die Umverteiler sehen sich nur zufällig alle so ähnlich, die müssen irgendwo ein großes Nest haben wo stetig Nachwuchs herangezüchtet wird.)