Über-Ersparnis und Über-Exporte als Folge un­glei­cher Einkommens­ver­teilung?

Eine teure Woche war das für die deutschen Steuerzahler. Mit Blick auf die „notwendige Sicherung unserer Exportmärkte“ ist die Politik der Meinung, wir müssten für unsere Exporte auch selber bezahlen. So dieser (zumindest bei Twitter hoch-aktive) politische „Wirtschaftsfachmann“:

 

Was für ein Irrsinn! Meine Kritik an den deutschen Exportüberschüssen ist bekannt:

→ „Exportweltmeister“ – ein teurer Titel!

Vielmehr möchte ich die Verteilungswirkung der Politik in Erinnerung rufen: Wir subventionieren Eigentümer und Mitarbeiter der exportorientierten Unternehmen und nehmen als Gegenleistung Forderungen mit zunehmend zweifelhaftem Wert, mit denen wir geringe Erträge erwirtschaften (wenn überhaupt, TARGET2 beispielsweise zinslos) und müssen zugleich über eine Schulden- und Transferunion an die anderen Geld verschenken. Kein Wunder, dass wir ärmer sind.

Es geht aber auch weiter, wie ein neues Buch, „Trade Wars Are Class Wars“, erklärt. Handelsüberschüsse sind demnach getrieben durch eine falsche Verteilung von Einkommen im Inland zugunsten jener, die mehr verdienen und deshalb auch mehr sparen. Martin Wolf hat das Buch in der FINANCIAL TIMES (FT) besprochen. Auszüge:

  • „‘Trade war is often presented as a war between countries. It is not: it is a conflict mainly between bankers and owners of financial assets on one side and ordinary households on the other — between the very rich and everyone else.’ This encapsulates the argument of Trade Wars Are Class Wars. Its authors Matthew Klein and Michael Pettis argue that what has been happening to trade and finance can only be understood in the context of domestic pathologies in leading economies. The result has been severe global imbalances, unsustainable debt and monstrous financial crises.“ – bto: Die Frage ist die nach Henne und Ei. Ich denke jedoch, dass Anhäufen von Forderungen gegen schlechte Schuldner, wie wir das tun, ist selten dämlich.
  • „‘For decades,’ note the authors, ‘real borrowing costs have been below long-term forecasts of real economic growth and remain around zero.’ This combination of extraordinarily low real interest rates with weak global demand and low inflation is a prime symptom of underconsumption or, in modern parlance, ‘a savings glut’. The explanation given by Klein, economics commentator at Barron’s, and Pettis, professor of finance at Peking University’s Guanghua School of Management, is that income has been shifted to wealthy people who do not spend what they earn.“ – bto: Nun könnte man aus Klimaschutzgründen sagen, dass das gut ist, weil weniger Konsum hilft. Richtig ist allerdings, dass  es spiegelbildlich zu immer mehr Verschuldung gekommen ist – und damit Geldschaffung. Dies führt auch zu einer Zinssenkungstendenz.
  • „(…) the book’s core is the analysis of the history of China, Germany and the US over the past three decades. The economic success of China was the result of an extreme version of what the authors call the ‘high savings’ model of development, together with exploitation of trade opportunities, which Japan pioneered. Thus, from the early 1990s and particularly after 2000, there was a sharp decline in the share of household consumption in China’s gross domestic product.“ – bto: und damit – so die Logik – der Kapitalexport in die USA, der zu den tiefen Zinsen beigetragen hat (und damit die Verschuldung befeuerte, so die Logik auch von Ex-Fed Chef Ben Bernanke).
  • „Gross national savings reached a peak of close to 50 per cent of GDP. Until the global financial crisis, these savings went into domestic investment and the current account surplus. After the crisis, the decline in the surplus on the current account — the balance on trade in goods and all services — was offset by a further huge increase in credit-fuelled investment, which reached nearly half of GDP.“ – bto: Aber es war mehr auf das Inland bezogen. Richtig ist, dass der Konsum in China wachsen muss, wobei der Umbau der Wirtschaft nicht leicht sein wird.
  • „Now consider Germany. Since the end of the post-reunification boom of the 1990s and the labour market liberalisation of the 2000s, corporate profits have been high and domestic corporate investment weak. Remarkably, ‘[German] consumption did not grow at all between 2001 and 2005.’ Domestic spending fell far behind trade-fuelled income. The German government has, until Covid-19, also run a very tight budget. As a result, a gigantic and persistent current account surplus — excess savings, in other words — emerged.“ – bto: richtig. Wenn alle inländischen Sektoren sparen, muss man Exportweltmeister sein.
  • „Until 2008, the excess savings of Germany and several other smaller European countries (such as the Netherlands) were offset by unsustainable credit and spending booms in countries such as Greece, Ireland and, above all, Spain.“ – bto: So ist es. Aber es war der Verschuldungsboom, der wie ein Sauger gewirkt hat, auch angetrieben vom zu billigem Geld der EZB. Die Zinsen waren schlichtweg zu tief.
  • „The global financial crisis ended that. Since then the entire eurozone has moved into a globally destabilising current account surplus, in a damaging attempt to turn the second-largest economy in the world into a bigger Germany in the midst of a global savings glut.“ – bto: Natürlich ist das nicht gesund. Doch was wäre zu tun? Richtig: Wir müssen in Deutschland dringend mehr investieren und konsumieren. Das Problem ist aber die Abgabenlast und nicht die Einkommensverteilung. Der Staat nimmt den Bürgern viel zu viel ab.

Quelle: FT

  • „What benefit have Germans obtained from their huge excess savings? Remarkably little. ‘Germans, who have been such avid exporters of financial capital over the past two decades, are almost uniquely bad at investing abroad,’ write the authors. ‘Since the start of 1999, the German private sector collectively spent a little over €5.1tn acquiring assets in other countries. Yet over the same period, the amount of these foreign assets grew by only €4.8tn.’ Over almost two decades, unwise purchases of US subprime mortgages and Greek sovereign debt have resulted in a valuation loss of 7 per cent. This is a fruitless form of frugality.“ – bto: Genau das habe ich immer wieder kritisiert und die im obigen Link zitierte Studie zeigt, dass wir unser Geld sehr schlecht anlegen.
  • „(…) the biggest and most persistent deficit country has been the US. Global supply and demand are balanced there, mainly by the Federal Reserve, in effect the world’s central bank. (…) With the current account deficit largely driven by external demand for safe US assets, the offsetting excess domestic demand has come from two sources: financial bubbles and the federal deficit.“ – bto: Die USA machen vor, wie man konstant Defizite fährt und dennoch reich bleibt!
  • „The housing bubble was particularly fascinating not only because of its disastrous end, but because of the way in which Wall Street generated the safe dollar-denominated assets the world wanted by alchemy: the conversion of bad mortgages into triple-A securities.“ – bto: die vor allem die dummen Deutschen gekauft haben!
  • „(…)  the surplus savings of a number of countries drove a huge net capital inflow into the US, which resulted in a massive trade deficit and so ultimately, the loss of manufacturing jobs in the US heartland. It was the capital account that mattered. The trade balance was just the byproduct.“ – bto: so wie auch bei uns der Exportüberschuss ein Abfallprodukt des Sparverhaltens ist.
  • „The imbalances that caused the eurozone crisis, the debt explosions in the US and peripheral Europe, and again in post-financial-crisis China go back to two fundamental failures: the distribution of income away from the bulk of the population towards wealthy elites and the unique global role of the dollar.“ – bto: In Deutschland stimmt das nicht. Es war die hohe Besteuerung der unteren und mittleren Einkommensgruppen, die den Konsum dämpft.
  • „In the eurozone, this will probably require the creation of a central fiscal authority with capacity to redistribute resources.(bto: warum?? Das verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht)  In Germany, it will require higher government spending on investment and welfare (bto: wieso das? Es bedeutet mehr Geld in den Taschen der Bürger!) In China, it will require the reform of property rights, improved rights for migrants to urban areas, a better social safety net, the ability of workers to organise and a shift of taxes on to the rich.“ – bto: Da springen sie zu kurz.

→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „Martin Wolf: what trade wars tell us“, 18. Juni 2013

Kommentare (54) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Felix sagte:

    Die Ursache für diese langen und unentscheidbaren Diskussionen ist meiner Meinung nach, dass die VWL keine naturwissenschaftliche Grundlage hat. Die VWL ist eine Gesellschaftswissenschaft, die sich im Zuge der Dominanz der technischen und naturwissenschaftlichen Bedeutungsgewinne im Zuge der zunehmenden Industriealisierung selbst „mathematisiert“ hat. Die daraus resultierenden BETRACHTUNGEN sind typischerweise nach Ansicht der herausragenden Denker (z.B. Mintken, Mintzberg, Taleb) niemals als präzise Wissenschaft anwendbar, sondern allenfalls als Denkmodelle um sich den Fragen anzunähern. Eine Theorie mag in einer konkreten Situation valide sein, in einer anderen nicht. Es kennzeichnet komplexe Systeme, das dieselbe Handlung zu verschiedensten Ergebnissen führen kann. Der beste Kompass war bisher immer die historische Erfahrung.

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      Christian Anders sagte:

      @Felix

      Die VWL arbeitet wie auch die Naturwissenschaft mit Prämissen, die ihre Theorien begründen.

      Dabei sind naturwissenschaftliche Prämissen immer von der Natur vorgegebene Gesetzmäßigkeiten, die, nachdem einmal entdeckt, sich als UNVERÄNDERLICH darstellen.

      In der VWL sind viele der Prämissen VERÄNDERLICH, teils sogar dadurch, dass genau die mit ihnen begründete Theorie praktisch angewendet wird.

      Dieser Unterschied alleine verbietet, vollempirische Modelle in der VWL zu verwenden, wie man es in den Naturwissenschaften an vielen Stellen machen kann.
      Man muss semi-empirisch arbeiten und so Szenarien entwickeln, also „Wenn – Dann“ Modelle.

      Dabei aber, und hier kommt auch die VWL nicht drum herum, gelten die Konventionen der Logik und die wissenschaftliche Methode ungebrochen. Man kann nicht einfach, weil ja „alles auch irgendwie Ansichtssache sei“, Kausalitäten in die Szenarien einfügen, wo sich logisch keine zwingend ergeben (darum ging die lange Diskussion weiter unten Identität vs. Kausalität), nur damit man ein (gewünschtes?) Szenario entwickeln kann. Das mag man dann zwar können, hat den Bereich des WISSENSCHAFTLICHEN ARBEITENS (und so arbeiten können auch Volkswirte im Rahmen des Möglichen) verlassen.

      Mit der Mathematisierung sprechen Sie da einen wunden Punkt an: Bei meinem bisherigen Überblick über Wirtschaftspublikationen stelle ich fest, dass diese wohl dazu führen SOLLTE, Wirtschaftslehre wissenschaftlicher zu machen, aber wegen der o. g. Restriktionen des Faches oft zum Gegenteil führt.

      Dabei ist Mathematik oder Modellierung keineswegs überflüssig – sie darf nur nicht die vorzulagernden Betrachtungen über die diversen Feedbacks, die sich einem vollempirisch arbeitenden Physiker z. B. schlicht nicht stellen, „überzuckern“.

      Auf einer weiteren Seite finde ich es furchtbar unfruchtbar, wie sich – da VWL auch immer Sozialtheorie ist – Denkschulen darüber voneinander abgrenzen, dass sie über „die Natur des Menschen“ befinden, diese als Prämisse fest setzen und daraus dann Aussagelogiken über die Wirtschaft entwickeln. So Wissenschaft auch nur in begrenztem Rahmen betreiben zu können, ist eine Fehlvorstellung.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Auf einer weiteren Seite finde ich es furchtbar unfruchtbar, wie sich – da VWL auch immer Sozialtheorie ist – Denkschulen darüber voneinander abgrenzen, dass sie über ‚die Natur des Menschen‘ befinden, diese als Prämisse fest setzen und daraus dann Aussagelogiken über die Wirtschaft entwickeln.“

        Das ist die Natur aller Sozialtheorien. Gefährlich wird es erst dann, wenn diese Sozialtheorien zur Verwirklichung ihrer angeblichen Utopien auch noch anfangen, die „Schaffung eines neuen Menschen“ zu propagieren, so wie zum Beispiel die „wissenschaftliche Lehre vom Marxismus-Leninismus“.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Das ist die Natur aller Sozialtheorien. Gefährlich wird es erst dann, wenn diese Sozialtheorien zur Verwirklichung ihrer angeblichen Utopien auch noch anfangen, die „Schaffung eines neuen Menschen“ zu propagieren, so wie zum Beispiel die „wissenschaftliche Lehre vom Marxismus-Leninismus“.“

        Der Gegenentwurf dazu ist die Sozialtheorie, die konsequent durchdekliniert zur reinen Privatrechtsgesellschaft führt. Sie hat den Vorteil, dass sie historisch noch nicht scheitern konnte. Sonst könnten wir sie in die Reihe miteinsetzen.

        Bei „reinen“ Lehren den Menschen betreffend sehe ich das Desaster in jeder Form vorprogrammiert. Deshalb gibt es Fälle, in denen ich „auf Sicht fahren“ vorziehe, selbst wenn die Ergebnisse alles andere als optimal scheinen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Felix

      >Die Ursache für diese langen und unentscheidbaren Diskussionen ist meiner Meinung nach, dass die VWL keine naturwissenschaftliche Grundlage hat.>

      Jeder, auch Sie, kann eine Meinung haben – MUSS auch eine haben, wenn er sich an einer klärenden Diskussion beteiligt.

      Sie machen es sich aber zu einfach mit ihrer Meinung – und liegen falsch dabei.

      Ihr Fehler:

      Sie gründen Ihre Meinung auf einen zwar unstreitigen Sachverhalt, dass nämlich die VWL keine naturwissenschaftliche Grundlage hat, schließen daraus aber FÄLSCHLICH das „diese – welche? – Diskussionen unentscheidbar seien“.

      Die Antwort, ob Diskussionen, wie wir sie hier zu ökonomischen Problemen führen, entscheidbar sind oder nicht, hängt von der EMPIRIE und den METHODISCHEN Verfahren der VWL ab – und eben nicht davon, ob diese eine naturwissenschaftliche Grundlage hat oder nicht hat.

      Einen wesentlichen Unterschied zwischen Natur- und Gesellschaftswissenschaft hat C. Anders bereits dargelegt.

      Ich will ergänzend dazu lediglich sagen:

      Die Physik kann z. B. mit allergrößter GEWISSHEIT behaupten, dass Steine, die heute nach den Newtonschen Gesetzen fallen, auch in 20, 30 oder 40 Jahren GENAUSO fallen werden.

      Die VWL – und zwar auch eine empirisch/methodisch UNANGREIFBARE kann das nicht bezüglich des Handelns der Menschen.

      Dies begründet aber KEINE Unentscheidbarkeit, d. h. kein UNVERMÖGEN, sachlich RICHTIGE Aussagen zu treffen, sondern lediglich, dass sie heute NICHT prognostizieren kann, was in 20, 30 oder 40 Jahren der Fall sein wird.

      Der Grund sollte einsehbar sein:

      Steine sind NUR Objekte, und können als solche keine subjektiven Erfahrungen haben, die sie veranlassen, sich ANDERS zu verhalten (wenn sie es denn überhaupt könnten).

      Wirtschaftliche Entitäten, sind zwar AUCH Objekte für den Erkenntnisgewinn, aber ZUGLEICH sind sie EIGENSTÄNDIG, aber freilich nicht bedingungslos HANDELNDE Subjekte – und werden daher auch WIRTSCHAFTSSUBJEKTE genannte.

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        felix sagte:

        Es ist trotzdem eher Kunst als Wissenschaft. Deswegen sind die regelmäßigen Ergebnisse der offiziell besten wissenschaftlichen Ökonomen, also z.B. der Zentralbanker, auch so fürchterlich schlecht.

        Der entscheidende Faktor ist die richtige Einschätzung des menschlichen Wesens in einer konkreten Lage und wie sich dies mehrheitlich ausprägt und praktisch handhaben läßt. Das läßt sich offensichtlich am besten mit Lebenserfahrung leisten, und wissenschaftlich reflektierte Erfahrung, die dafür besonders nützlich ist, besitzen Historiker tendenziell in hohem Maße. Empirie ist natürlich vollkommen berechtigt (meiner Meinung nach sogar einer der solidesten Teile der modernen Wissenschaft) aber darin investiere Zeit fehlt für die Sammlung der nötigen Erfahrung.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ felix

        >Es ist trotzdem eher Kunst als Wissenschaft.>
        Ist es nicht.

        Wenn die Ökonomie sich auf empirisch überprüfbare Sachverhalte stützt und sich einer unangreifbaren Methodik bedient, IST sie WISSENSCHAFT – und wie JEDE Wissenschaft, auch eine IRRENDE.

        Es ist ein Fehler, Wissenschaft als ein Verfahren der Erkenntnisgewinnung an ihrer BRAUCHBARKEIT zu messen.

        Es gibt sicher eine große Zahl von Erkenntnissen, die das Prädikat „wissenschaftlich gewonnen“ verdienen, aber irgendwo vermodern, weil sie nicht brauchbar sind oder für nicht brauchbar gehalten werden.

        Nicht brauchbar zu sein oder für nicht brauchbar gehalten zu werden, heißt:

        IRRELEVANT.

        Es heißt nicht:

        „eher Kunst“.

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    Dietmar Tischer sagte:

    >This combination of extraordinarily low real interest rates with weak global demand and low inflation is a prime symptom of underconsumption or, in modern parlance, ‘a savings glut’. The explanation given by Klein, economics commentator at Barron’s, and Pettis, professor of finance at Peking University’s Guanghua School of Management, is that income has been shifted to wealthy people who do not spend what they earn.“

    Das ist falsch.

    Richtig ist:

    SCHWACHE Nachfrage in den ENTWICKELTEN Volkswirtschaften und die potenziell STARKE, verbunden mit GERINGEN Arbeitskosten in einigen sich entwickelnden, China an der Spitze, ist die URSACHE dafür, dass die INVESTITIONEN weg von den entwickelten Volkswirtschaften hin zu den sich entwickelnden MIGRIERTEN.

    Das ist auch daran abzulesen, dass diese – wiederum China an der Spitze – bis heute starke WACHSTUMSRATEN aufweisen.

    Von „weak global demand“ zu reden, ist daher nicht richtig.

    Richtig ist hingegen, dass die Eigentümer der Investitionsgüter bzw. investierender Unternehmen kein Einkommen eingebüßt haben, weil dieses unabhängig davon ist, WO die Unternehmen für sie Einkommen erzielen (dies ist so gesagt natürlich nur grob richtig, weil es u. a. die Änderung der Währungsparitäten und die Geldpolitik der Notenbanken außer Acht lässt, soll aber für die grundlegende Argumentation gelten dürfen).

    Weiterhin ist richtig, dass diese Eigentümer („wealthy people“) eine geringer Konsumneigung aufweisen als die mit geringem Einkommen, also diejenigen, die der abwandernden Investitionen wegen in den entwickelnden Volkswirtschaften weniger Einkommen beziehen und daher weniger nachfragen können.

    Das kann man als UNTERKONSUMPTION bezeichnen, wenn man damit ein POTENZIAL des Konsumierens meint, das nicht erreicht wird, aber erreicht werden könnte, wenn in den entwickelten Volkswirtschaften MEHR investiert würde.

    Was immer man mit Umverteilung bewirken kann – es ist FALSCH anzunehmen, dass man diesen Effekt der ABWANDERUNG der Investitionen in die sich entwickelnden Volkswirtschaften mit einer UMVERTEILUNG in den entwickelten kompensieren könnte.

    Klein und Pettis zielen auf diese falsche Schlussfolgerung hin.

    Was geschehen müsste:

    Die entwickelten Volkswirtschaften müssten ihre verloren gegangene Fähigkeit, Investitionen anzuziehen bzw. sie in den EIGENEN Ländern zu generieren, WIEDERGEWINNEN.

    DAFÜR – für eine DERARTIGE Umverteilung – sollte der nicht konsumierte Wohlstand der Reichen eingesetzt werden.

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      Michael Logies sagte:

      Die Eurozone als Ganzes wie auch die EU generieren wachsende Exportüberschüsse gegenüber dem Rest der Welt (https://fashionunited.de/nachrichten/business/eurozone-handelsueberschuss-waechst-2019-deutlich/2020021434552).

      Private Investitionen, die nach China abgewandert sind, sind dort v. a. in exportfähige Industrien gegangen. Diese Zurückzuholen ist zum einen wg. der schon bestehenden, europäischen Exportüberschüsse nicht sinnvoll, s. o. Zum anderen könnte das geschehen, wenn wir chinesischen Arbeitsbedingungen und Löhne übernähmen. Das kann nicht gewollt sein.

      Alternativ kann man Produktion zurückholen oder halten, wenn man stärker automatisiert. Dafür bedarf es aber eines besseren, stärker IT-orientierten Bildungssystems. Man kann private Investitionen auch fördern, wenn man staatliche Verwaltungsprozesse beschleunigt und digitalisiert, wenn man den Verkehr stärker automatisiert. Angesichts des demographischene Wandels müssen auch traditionell schlecht automatisierbare Dienstleistunge viel effizienter werden (Pflege, Medizin, Nahrungsherstellung, auch die schon effiziente Logistik), was nur durch IT- und Robotikeinsatz gelingen kann. Bildunsinvestitionen haben einen hohen ROI, da passiert bei uns deutlich zu wenig, auch gerade für die Zuwanderer.

      Diese Modernisierungen bedürfen primär der staatlichen Investitionen in Bildung, Verwaltung, Infrastruktur. Das Geld kann man den Reichen wegsteuern (Kapitalflucht kann man gesetzlich eindämmen) oder der Staat verschuldet sich, am besten bei der EZB direkt zu 0% Zinsen ohne Absicht, die Schulden je zurückzuzahlen. Das hat aber Grenzen, wenn nämlich die sozialen Sprengstoff entwickelnde Assetpreisinflation, die wir aus diesem Grund seit diversen Jahren haben, auch auf den inflationsmessenden Warenkorb überspringt.

      Um die Umverteilung von oben nach unten kommen wir nicht herum. Das ist m. E. theoretisch bzw. in Computermodellen längst nachgewiesen:
      https://www.newstatesman.com/node/156183
      2 SEPTEMBER 2002
      NS Essay – The science of inequality
      BY MARK BUCHANAN
      (…)
      Conventional economic theory has never before managed to explain the origin of Pareto’s universal pattern. But two physicists, Jean-Philippe Bouchaud and Marc Mezard of the University of Paris, venturing across the lines between academic disciplines, have recently done so.
      (…)

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Logies

        >Um die Umverteilung von oben nach unten kommen wir nicht herum. Das ist m. E. theoretisch bzw. in Computermodellen längst nachgewiesen>

        Das hier vorgestellte Computermodell sagt lediglich etwas über das ZUSTANDEKOMMEN und die VERTEILUNG von Reichtum aus.

        Was daraus zu schließen ist, wird auch gesagt:

        >Although wealth inequity may indeed be inevitable, its degree can be adjusted…>

        Verstehen Sie, dass “can be adjusted” NICHT heißt „wird UNVERMEIDLICH adjustiert werden“?

        Nein, Sie verstehen es nicht, sondern schreiben „kommen wir nicht herum“.

        Sie sind auch einer derer, der unkritisch Sachverhalte aufgreift und damit sein Wunschdenken BESTÄTIGT.

        Genau lesen und nachdenken – und erst dann Behauptungen in die Welt setzen.

  3. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    R. Polenz:

    Die Gegenleistung der Zahlungen in die EU besteht darin, dass in Deutschland Arbeitsplätze gesichert werden.

    Ist diese Aussage richtig oder falsch?

    Die Antwort darauf ist unabhängig davon ermitteln, ob die Gegenleistung angemessen ist oder nicht sowie bezüglich anderer Effekte, die bei der Saldierung zu berücksichtigen wären. Darum geht es bei der Aussage nicht. Es geht nur darum, ob unsere Zahlungen bzw. die durch unsere Haftung ermöglichten Zahlungen Arbeitsplätze in Deutschland sichern.

    Die Aussage ist RICHTIG.

    Beweis:

    Was wäre, wenn es die (auch) durch uns ermöglichten Zahlungen nicht gäbe?

    Es gäbe in Ländern der EU, speziell in der Peripherie, MEHR Pleiten.

    Das wiederum hieße, dass WENIGER Zulieferteile für die deutsche Industrie dort hergestellt werden könnten und damit Produktion in Deutschland ausfallen würde.

    Es würden in den Peripherieländern darüber hinaus WENIGER deutsche Produkte gekauft und nach dorthin exportiert werden.

    Das zusammen würde unterm Strich WENIGER deutsche Arbeitsplätze zur Folge haben.

    Dr. Stelter:

    >Was für ein Irrsinn! Meine Kritik an den deutschen Exportüberschüssen ist bekannt:>

    Was ist der Irrsinn an der Beweisführung und damit an der Aussage von R. Polenz?

    Es gibt keinen Irrsinn.

    Die deutschen Exportüberschüsse kann man natürlich kritisieren – und das aus sehr guten Gründen.

    Das ist aber ein ANDERES Thema.

    Wir haben nun einmal Exportüberschüsse und hängen DADURCH auch bezüglich unserer Arbeitsplätze von den Ländern ab, in die wir exportieren.

    An DIESEM Sachverhalt ändert die Kritik dieses Sachverhalts NICHT das Geringste.

    Man kann und sollte die Entscheidungen von Brüssel und die Rolle der deutschen Regierung kritisieren.

    Das tue ich auch.

    Man kann sie aber nicht damit kritisieren, dass man nicht zu widerlegende Sachverhalte als Irrsinn bezeichnet.

    Ich verstehe nicht, warum R. Polenz hier ins Spiel gebracht wird.

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      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Sie spiegeln den bedauerlichen Zustand der Diskussionskultur im Land wieder. Wortwörtlich mit angezogener Gedankenbremse bezüglich der Folgen, haben Sie natürlich Recht.

      Wortwörtlich hätte ein kriegführendes Regime natürich Recht, dass die Beschäftigung von kämpfenden Soldaten verloren ginge + die Wertschöfpung der Frauen in der Rüstungsindustrie ausfiele = wenn man den Krieg beenden würde. Genügt diese Folgerung einen Krieg zu rechtfertigen?

      Wenn aus ethischen Gründen jeder Krieg falsch ist, sollte die Verschwendung von Ressourcen (zuerst die Lebenszeit der betroffenen Menschen) aus ähnlichen ethischen Gründen gestopt werden. Nicht zuletzt deshalb, weil die Zeit für den Austausch der zukunftsunfähigen Regime längst überfällig ist.

      Der Preis einer ausgeschobenen Kapitulation ist die bedingungslose und ich wünsche allen Befürwortern von Zombifizierung die Gesunheit alle Folgen ihrer Ideen am eigenen Lebensstandard zu erleben.

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        Johann Schwarting sagte:

        @ Alexander,

        das

        „Sie spiegeln den bedauerlichen Zustand der Diskussionskultur im Land wider. Wortwörtlich mit angezogener Gedankenbremse bezüglich der Folgen, …“

        ist ein grundsätzliches – unabhängig von den Usern und Lesern über diesen Faden hinausgehendes – zu erkennendes allgegenwärtiges Phänomen.

        Durch die Einführung relationaler und funktionaler Zusammenhänge in Verbindung mit der Kategorie der Zeit haben Isaac Newton und Gottfried Wilhelm Leibniz – als Begründer der Infinitesimalrechnung – das bis dahin statisches Denken überwunden und funktionale Sichtweisen in Abhängigkeit der Zeit eingeführt. Mit dem Sinus, dem Cosinus oder Tangens können Berechnungen an einem gegebenen statischen rechtwinkligen Dreieck durchgeführt und formelmäßige Beziehungen aufgeführt werden. Ganz heikel wird für viele Schüler dann die Erweiterung zu funktionalen Zusammenhängen – zur Sinusfunktion: die Abhängigkeit des Sinus von seinem Winkel und seine dynamisch graphische Darstellung. Die Einführung des Bogenmaßes eines Winkels verschärft nochmals die Komplexität mit der intellektuellen Durchdringung des Ganzen. Die Problematik der Überwindung einer statischen ‚Apfelpflückersprache‘ (Hans-Peter Dürr) mithilfe der Erweiterung der Zeichensysteme ist jedenfalls umfassend. Gemäß Hans-Peter Dürr ist jetzt der Übergang vom ‚Ortsraum‘ der an der Materie orientierten Dinge in den ‚Frequenzraum‘ der Beziehungen, des Prozesshaften und des sich dauernd in diesem Strom Verändernde zu betrachten und zu verstehen. Wir müssen ja nicht so weit gehen wie Georg Lukács Erkenntnis der „transzendentalen Obdachlosigkeit“ – die Ungewissheiten in der Gegenwart sind aber offensichtlich.

        https://think-beyondtheobvious.com/debitismus-von-der-zwangslaeufigen-krise-iii/#comment-22528

        „Niemand versteht die Quantentheorie“, war Richard Feynman überzeugt, obwohl seine eigenen Arbeiten zur Quantenphysik 1965 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurden. Das liegt vor allem am Doppelspalt-Experiment. Es birgt, mit den Worten Feynmans, das Herz der Quantenmechanik in sich und es ist unmöglich, absolut unmöglich, es auf klassische Weise zu erklären. Es enthält das gesamte Rätsel der Quantenmechanik, schrieb er 1967. „Welcher Mechanismus steckt dahinter? Niemand weiß es. Niemand kann eine tiefere Erklärung dieses Phänomens geben“.

        Wir müssen in den ökonomischen Betrachtungsweisen analog zum Übergang von der klassischen zur modernen Quantenphysik einen Paradigmenwechsel vornehmen und uns neuen Deutungen öffnen. Heisenberg spricht von dem Paradoxon, dass in die Quantenphysik die Notwendigkeit der Benutzung der Sprache der klassischen Physik nicht zu vermeiden ist – was C. F. von Weizsäcker mit: „die Natur früher ist als der Mensch, aber der Mensch früher als die Naturwissenschaft“ begründet.

        Die Wirklichkeit muss sich nicht ändern, wir müssen die Beschreibung und Deutung dessen, was wir sie wahrnehmen, ändern – die Tauschtheoretiker denken in Dingen und die Debitisten in Schulden.

        Jeder simuliert sich die Wirklichkeit mit seiner Sprache, den Texten und der ‚Erweiterten Realität‘ zu seiner persönlich wahrgenommenen individuellen und subjektiven – nur im Gehirn stattfindenden – Realität, die sich nur nach einem selbst erlebten Riss in Verbindung mit einem ‚choc‘ (einem ‚punctum‘) verstehbar ist und verändern lässt. Roland Barthes sagt: „Das punctum einer Photographie, das ist jenes Zufällige an ihr, das mich besticht (mich aber auch verwundet, trifft)“.

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        Alexander sagte:

        @ Johann Schwarting

        Wem die Schwächen der öffentlich anerkannten Theorien von alleine auffielen, der durfte sich ziemlich glücklich schätzen, wenn er am Ende seiner Suche die Zusammenhänge der Eigentumsökonomie in Verbindung mit dem Debitismus erfuhr und aus dem diskursen „gelben“ Bemühen um den „nächsten Schritt“ weitere Schlüsse ziehen durfte.

        Den nächsten Schritt suche ich immer noch, was mir den Stillstand von rückwärtsgewandten Diskussionen so leidig macht.

        Der Kampf unseres Systemes dreht sich tatsächlich „auch“ darum den nächsten Schritt zu vereiteln um sich eine längere Zeitfrist zu verschaffen. Dazu dienen alle Simulationen bestens, wozu auch die Monopole auf Deutungshoheit gebraucht werden.

        Weil sich soviele ihrer eigenen Angst nicht stellen mögen, ist der Versuch von Auklärung zäh. Wer einsieht, dass sich der Lauf der Dinge nicht verbessern lässt, kommt neben radikalem Individualismus vielleicht zu der Erkenntnis, dass sich alles nötige für den nächsten Schritt in die Bereitschaft „los zu lassen“ vereinfachen lässt.

        Ashitaka hat mir viele Denkanstöße gegeben, aber ich würde die Wünsche der Politik von den umsetzbaren Möglichkeiten trennen und beurteile den Markt als Einheimischer anders als er das mag. Die Pandemie hat viele Strukturen aufgebrochen und die Folgen sind in ihrer Tragweite noch nicht absehbar & überhaupt nicht planbar.

        Das größte Problem sehe ich darin, dass man für die demokratische Mehrheit zwar Realität simulieren kann, aber dieselbe Mehrheit zu geringes Potential für die Innovation mitbringt, die das System für den nächsten Durchlauf so dringend benötigt.

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      weico sagte:

      „R. Polenz:

      Die Gegenleistung der Zahlungen in die EU besteht darin, dass in Deutschland Arbeitsplätze gesichert werden.

      Ist diese Aussage richtig oder falsch?“

      Absolute Ansichtssache !
      IHR angeblicher „BEWEIS“ ist schlicht IHRE persönliche ANSICHTSSACHE . Er taugt MEINER ANSICHT nach aber höchstens als Beispiel von klassischer Scheinkausalität .. cum hoc non est propter hoc !!

      Solche „Beweise“ bzw „Beweisketten“ kann man auch bei der Klimaerwärmung/globalen Erderwärmung, im Zusammenhang mit der Population von Piraten oder der Grösse von Unterwäsche ,absolut schlüssig vornehmen und damit „beweisen“.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc#/media/Datei:PiratesVsTemp-de.svg

      Die Unterwäschegrösse „BEWEIST“ die zunehmende globale Erderwärmung :
      https://blogs.taz.de/wp-inst/wp-content/blogs.dir/44/files/2007/04/055%20erderwärmung.jpg

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        >IHR angeblicher „BEWEIS“ ist schlicht IHRE persönliche ANSICHTSSACHE . Er taugt MEINER ANSICHT nach aber höchstens als Beispiel von klassischer Scheinkausalität.>

        Was ich Beweis genannt habe, beruht auf WIRKMECHANISMEN.

        Diese sind nicht meine persönliche Ansichtssache
        und auch nicht ihre persönliche Ansichtssache.

        Es GIBT sie oder es gibt sie NICHT.

        Das lässt sich EMPIRISCH überprüfen.

        Insofern:

        Sie reden bar jeden Problemverständnisses lediglich Unsinn.

        > … ist wohl leider dem medialen Trend aufgesessen ALLES und JEDES „beweisen“ zu wollen.>

        Es hat den Anschein, als haben Sie Recht.

        Denn meine Kommentierungen werden einigen Mitlesern sicher den Eindruck vermitteln, ich wolle ALLES und JEDES nach richtig und falsch beurteilen.

        Mir selbst ist es fast schon peinlich, dies zu tun, erscheine ich damit doch als jemand, der sich auf krankhafte Weise seine Überlegenheit beweisen müsse – und das auch noch am liebsten gegenüber Promovierten und Professoren.

        Ob das so ist oder nicht, soll jeder für sich selbst entscheiden, wenn er sich dazu bemüßigt fühlt.

        Ich kann SUBJEKTIV dazu nur sagen:

        Ich kommentiere, wie ich kommentiere, wenn ich glaube, FALSCHE Aussagen und Auffassungen feststellen zu können, die ich für IRREFÜHREND und daher einem ERKENNTNISGEWINN entgegenstehend ansehe.

        Ich BEGRÜNDE in der Regel mein Auffassungen, um die Gegenrede zu erleichtern, die ich mir WÜNSCHE, weil ich keinen ANSPRUCH habe, RECHT zu haben, mit dem was ich behaupte, sondern selbstverständlich IRREN kann.

        Wenn ich Recht habe, dann nur, wenn die Widerrede anderer an meiner Argumentation scheitert.

        Selbst dann ist nur ANZUNEHMEN, dass ich Recht habe, aber so etwas wie eine absolute Gewissheit gibt es nicht – ich könnte dennoch irren.

        Dass ich im Argumentieren und insbesondere dabei, erfolgreich zu sein, eine Bestätigung empfinde, bestreite ich nicht.

        Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, muss ich niemanden mehr etwas beweisen.

        Das habe ich getan, als ich viel jünger und noch besser war.

        Die Anerkennung, die mir dafür zuteilwurde, ist neben einem Stapel ansehnlicher Papiere als Erfahrung dokumentiert.

        Das genügt mir.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      Würden Sie Ihr eigenes Geld an vor der Pleite stehende Kunden von Ihnen verschenken, damit die Sie weiter dafür bezahlen können, dass Sie für die arbeiten? Und das dann als völlig vernünftige und keineswegs irrsinnige Strategie ansehen?

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      • Avatar
        weico sagte:

        Herr Tischler ist wohl leider dem medialen Trend aufgesessen ALLES und JEDES „beweisen“ zu wollen.
        VWL-Themen sind aber geradezu prädestiniert dazu,dass man auf jedes Argument ein entsprechendes Gegenargument (mit „Beweisführung“) erbringen kann.

        Wie herrlich solche medialen Aussagen/Statistiken/“Beweisketten“ usw. zerpflückt – bzw. „bewiesen“ werden, zeigt die folgende Seite sehr eindrücklich.

        https://marketing-wiki.ch/content/statistik-luegen-mit

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Wenn man sich an den aus sehr guten Gründen etablierten Standard halten würde, wie genau eine Argumentation auszusehen hat und was ein zulässiger Beweis ist und was nicht, gäbe es diesen Trend nicht – auch nicht in der VWL.

        Es gibt ihn deshalb, weil man es eben nicht tut. Auch sehr bekannte und angesehene Professoren in der ersten Reihe, die das Fach vertreten, tun dies nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Wer redet hier von VERSCHENKEN?

        Selbst wenn die Peripherieländer keine direkt verrechenbare Gegenleistung erbringen bzw. erbringen würden, kann von Verschenken keine Rede sein, wenn sie mit den Zuschüssen BEDINGUNGEN in ihren Ländern schaffen, auf Basis derer dort Aktivitäten auslöst werden können, die uns Vorteile bringen, also z. B. ein italienischen Unternehmen vor der Pleite bewahrt wird und danach etwas bei uns kauft.

        Erst einmal:

        Auch wenn ich wüsste, dass morgen ein KUNDE vor der Pleite stünde, würde ich ihn selbstverständlich das zukommen lassen, was ich ihm als sein Lieferant vertraglich SCHULDE.

        Ich würde aber keine neue Lieferung mit ihm vereinbaren.

        Zum Thema:

        Einige Länder der Peripherie WÄREN pleite, sind es aber NICHT, weil es die EZB gibt mit „whatever it takes“ etc. …

        Sie werden es auch morgen nicht sein, egal ob mit oder ohne Recovery Fund.

        Die Frage ist daher:

        Wie hätte ich mich verhalten nach Lage der Dinge, also dem, was in den Verhandlungen der letzten Tage möglich war (und selbstverständlich weder ein Finanzierungs- noch ein Mittelverwendungsoptimum ist)?

        Ich hätte dem Beschluss grundsätzlich zugestimmt, weil er – wie Polenz feststellt – bei uns Arbeitsplätze sichert, OHNE andere gravierende Nachteile nach sich zu ziehen, oder wie ich anderswo gesagt habe, wir uns die Zustimmung finanziell locker leisten können.

        Das ist INSOWEIT rational.

        Etwas anderes zu behaupten, zeugt von Rechthaberei oder Ignoranz.

        Aber das ist NICHT alles, was DAZU zu sagen ist.

        Was Polenz unterschlägt und auch Merkel mit ihrer Schönrednerei, dass man sich zusammengerauft habe und der Zusammenhalt gesichert sei, ist Folgendes:

        Wir MÜSSTEN mit unseren Zahlungen bzw. der sie möglich machenden Haftung zeitgleich konsequent mehr Inlandsnachfrage schaffen (Bildung, Infrastruktur etc.), damit wir ZUKÜNFTIG nicht mehr derartig von der Auslandsnachfrage abhängig sind.

        Wir müssten zudem starke Anreize für INNOVATIONEN schaffen, um ausländisches Kapital für Investitionen hierzulande anzuziehen und auch ZUKÜNFTIG wettbewerbsfähig zu sein.

        Außerdem müssten wir unsere Exportüberschüsse nicht als Darlehen vergeben, sondern im Ausland investieren.

        Das ist die Position u. a. von Dr. Stelter, der ich vorbehaltlos zustimme.

        Nur:

        Das alles wird nicht in die Wege geleitet.

        Stattdessen versucht man mit einer fehlgeleiteten Energiewende die eigene Wettbewerbsfähigkeit zu schwächen oder sogar zu ruinieren.

        Unterm Strich:

        Das Fatale ist nicht der Sachverhalt, den Polenz beschreibt, sondern die Tatsache, dass wir ihm bis zum bitteren Ende AUSGELIEFERT sind, weil bei UNS und durch UNS die Weichen falsch gestellt bleiben.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Wer redet hier von VERSCHENKEN?“

        Die EU redet von „nichtrückzahlbaren Zuschüssen“ in Höhe von 390 Milliarden Euro.

        „Selbst wenn die Peripherieländer keine direkt verrechenbare Gegenleistung erbringen bzw. erbringen würden, kann von Verschenken keine Rede sein, wenn sie mit den Zuschüssen BEDINGUNGEN in ihren Ländern schaffen, auf Basis derer dort Aktivitäten auslöst werden können, die uns Vorteile bringen, also z. B. ein italienischen Unternehmen vor der Pleite bewahrt wird und danach etwas bei uns kauft“

        Tja, „wenn“. Sie glauben ernsthaft, dass unsere Geldgeschenke an zum Beispiel Italien dort nützliche und für uns vorteilhafte Aktivitäten auslösen werden?

        Das hat schon in Griechenland beim dortigen Geschenkpaket, pardon, „Rettungspaket“ nicht funktioniert.

        PS: Wissen Sie übrigens, welcher Tatbestand laut BGB vorliegt, wenn man jemandem ein „Geschenk“ in Erwartung einer ganz bestimmten Gegenleistung macht, aber diese Gegenleistung vom Beschenkten nicht erbracht wird und der sich auch weigert, das Geschenk zurückzugeben? Das ist dann „ungerechtfertigte Bereicherung“, so steht es zumindest im Paragraphen über die Rückgabe von Verlobungsgeschenken bei Nichtzustandekommen einer Ehe. Unsere südeuropäischen Partnerinnen, die sich die Deutschen zur Verwirklichung ihrer neuesten Fantasien vom einigen europäischen Großreich ausgeguckt haben, zieren sich sehr…
        https://dejure.org/gesetze/BGB/1301.html

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Man kann ja von Verschenken reden – habe ich ja auch schon getan nicht mit Verschenken, sondern „Verschenken“, um zum Ausdruck zu bringen, dass die GEFORDERTEN Gegenleistungen nicht erbracht werden.

        Mit dem Bezug zum BGB ist das dann BEREICHERUNG, ob aber eine UNGERECHTFERTIGTE, wenn alle der Bereicherung zustimmen, kann einmal dahingestellt bleiben.

        >Sie glauben ernsthaft, dass unsere Geldgeschenke an zum Beispiel Italien dort nützliche und für uns vorteilhafte Aktivitäten auslösen werden?<

        Ja, das glaube ich ernsthaft und habe auch BEGRÜNDET, warum man es glauben MUSS.

        Wenn Sie es nicht glauben, dann gehen Sie durch meine Feststellungen und bedeuten mir, WELCHE davon FALSCH sein soll aufgrund welcher BEGRÜNDUNG.

        Tun Sie das und ich überdenke meine Auffassung.

  4. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Oh Gott, Polenz-Berichterstattung! Ich dachte im ersten Moment, ich hätte mich verklickt und wäre bei der „taz“ oder „Spiegel Online“ gelandet.

    Kann mal jemand dem Herrn Polenz auf Twitter erklären, dass wir die „Arbeitsplatzsicherung“ in Deutschland auch billiger (und sogar „klimafreundlicher“!) haben könnten, wenn wir das Geld einfach im Inland für „Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen“ ausgeben anstatt es ins Ausland zu verschenken damit dann Waren bezahlt werden, die wir erst mühsam produzieren und exportieren müssen?

    Antworten
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    Michael Logies sagte:

    Wer immer noch glaubt, Deutschland habe kein Verteilungsproblem, muß es aus ideologischen Gründen oder Eigeninteresse ignorieren wollen. Mit Fakten hat das jedenfalls nichts zu tun:
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=63152
    „Nichts bewegt die Reichen so sehr wie ihr Vermögen“, sagt Michael Hartmann im NachDenkSeiten-Interview. Anlass für das Interview mit dem Eliteforscher ist eine aktuelle Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), über die diese Tage in den Medien berichtet wurde. Laut der Studie ist die soziale Ungleichheit in Deutschland noch größer als angenommen. Im Interview ordnet Hartmann die Studie kritisch ein und führt aus, was sich ändern muss, um den Verhältnissen hierzulande entgegenzutreten. (…)

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Michael Logies

      „Wer immer noch glaubt, Deutschland habe kein Verteilungsproblem, muß es aus ideologischen Gründen oder Eigeninteresse ignorieren wollen.“

      Schön klassenkämpferisch formuliert, aber Verteilungsfragen sind immer ideologisch. Wer so tut, als gäbe es irgendeinen objektiven Standard dafür, wann ein Land ein „Verteilungsproblem“ hat, der hat selber ideologische Gründe dafür oder handelt aus Eigeninteresse.

      Oder können Sie etwa ohne Heranziehung von Ideologie beschreiben, wie die Verteilung in einem Land aussehen müsste, damit es kein „Verteilungsproblem“ hätte?

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        Michael Logies sagte:

        Wenn der private Reichtum ständig wächst, die staatlichen Investitionen aber fallen und deshalb die Infrasstruktur zerfällt, inkl. Schulen und Universitäten, gibt es ein Verteilungsproblem, das sich auch in Reaktionen der Reichen wie eigene Schule, eigene Sicherheitsdienste zeigt. Ebenso, wenn die Lebenserwartungen von Reich und Arm deutlich auseinander liegen und nicht mehr konvergieren.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Michael Logies

        „Wenn der private Reichtum ständig wächst, die staatlichen Investitionen aber fallen und deshalb die Infrasstruktur zerfällt, inkl. Schulen und Universitäten, gibt es ein Verteilungsproblem“

        Die Staatseinnahmen in Deutschland wachsen aber ebenso.

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75423/umfrage/steuereinnahmen-in-deutschland-seit-1999/

        Wieso ziehen Sie daraus die Schlussfolgerung, dass wir ein „Verteilungsproblem“ haben – und nicht ein Problem damit, dass unser Staat zu wenig in seine Infrastruktur investiert und das Geld stattdessen für irgendwelche sinnlosen Aktivitäten verschwendet?

  6. Avatar
    Michael Logies sagte:

    Ich denke, die Autoren meinen, daß durch das Kaufen von US-Assets durch Ausländer der USD zu teuer ist, um die US-Industrie überleben zu lassen. In den USA sind deshalb viele Werke abgebaut und nach China verlagert worden. Würde das Ausland dem militärisch größten Schläger des Globus nicht bereitwillig Geld geben, müßte er seine Importe durch Exporte verdienen, was eine massive USD-Abwertung zur Folge hätte, seine Reindustrialisierung.

    Antworten
  7. Avatar
    weico sagte:

    Wie Heinsohn,in einem weiteren Artikel schreibt,“betrügen“ sich Staat und Banken gegenseitig und bei vollstem Wissen ihrer Handlung,dank Ihre Privilegien, zu Ihren eigenen Interessen. :

    „Um die Anleger auch weiterhin in unbedienbare und zugleich ungenügend besicherte Staatstitel zu locken, dürfen EU-Geschäftsbanken Staatspapiere – also an den Staat zu leihendes Geld – zum Nennwert, also wie Bargeld und damit ohne Eigenkapitalunterlegung bilanzieren. Geld für den Kauf von Aktien, hinter denen immerhin aktive Unternehmen und Arbeiter stehen, muss dagegen mit 39% Eigenkapital unterlegt werden. Dem noch aktiveren Mittelstand Geliehenes muss – je nach Rating – mit bis zu 20% Eigenkapital unterlegt werden. Hier spürt jeder, dass über Privilegien für staatliche Papiere etwas an den Mann gebracht werden soll, was freiwillig keiner mehr zum Nennwert nehmen würde.“

    Solche gegenseitigen mauscheleien gehen LETZTEN ENDES voll zu Lasten der Bürger. Herr Heinsohn drückt, diese Staatstitelmauscheleien ,treffend so aus :
    „Herr Ober, bringen Sie bitte Geld, ich möchte zahlen“.

    Schöner „Dreiteiler“ zum Thema :
    https://www.malik-management.com/the-great-transformation21/heinsohn-article-revolutionary-view-of-the-debt-crisis/

    Antworten
  8. Avatar
    Christian Anders sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    ich muss an einer Stelle dringend nachfragen, hier nämlich:

    „It was the capital account that mattered. The trade balance was just the byproduct.“ – bto: so wie auch bei uns der Exportüberschuss ein Abfallprodukt des Sparverhaltens ist.“

    Ich nehme mal in Anspruch, im Zweifel eine dumme Frage zu stellen, aber mir erscheint das einfach nicht logisch.

    Ich übersetze o. g. Zitat so, dass wegen Sparens ein Kapitalstrom erzeugt wird, der dann einen Warenstrom nach sich zieht. Im Ungleichgewicht mit Überschüssen/Defiziten also: Kapital vom Überschuss zum Defizit, DARAUFHIN (=Folgewirkung) Einkauf Güter des Defizits beim Überschuss, denn es ist ja dank des Kapitalzustroms die nötige Kaufkraft da.

    So lese ich das – also erste Frage: Korrekt, oder habe ich schon hier einen Fehler gemacht?

    Meine Kritik greift nur, FALLS ich das korrekt erfasst habe. In diesem Fall:

    Da wir wissen, dass Ungleichgewichte (wir wissen es sicher von den T2-Salden) auch bei Käufen aus Eigenmitteln entstehen können, ist kein Kapitalstrom VOR dem Güterstrom zwingend erforderlich. Zwingend erforderlich ist allerdings der Güterstrom, um letztendlich die Höhe des Kapitalexports aus Exportüberschüssen zu erklären.

    Aus reiner Logik würde ich also sagen, dass es exakt UMGEKEHRT sein muss: The capital account is a byproduct of the trade-account.

    Beispiel:

    Hätten alle Italiener ein Jahr lang ihren relativ überschüssigen Import aus D aus ihrem vorhandenen Geldvermögen bezahlt, wäre der Einfluss auf den buchhalterischen Kapitalexport aus D exakt DERSELBE, als wenn D dieselbe Summe ZUVOR den Italienern als Kredit gegeben hätte (dasselbe gilt für alle hybriden Szenarien), damit diese in D einkaufen.

    Alleine vor dem Hintergrund dieser Überlegung erscheint eine Kausalverknüpfung der Richtung, wie ich sie oben herausgelesen habe: Schlicht falsch. M.m.n. richtig wäre:

    WEIL man ein Handelsungleichgewicht hat, kommt es zum Kapitalexport. Nicht umgekehrt.

    Was mir auch zu kurz kommt: Die Salden, von denen wir sprechen, sind allesamt sogenannte IDENTITÄTEN. Sie sind also immer korrekt, aber haben NIE innere Aussagekraft darüber, wie ihre Anteile kausal verknüpft sind. Mir fehlt hier die wissenschaftliche Erklärung, nach welcher Methodik die oben zitierte Aussage aus der „reinen“ Betrachtung der Salden überhaupt generiert wurde? „Einfach so“ wäre wissenschaftlich nicht statthaft.

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      @CA
      Zuerst ist bei einem Unternehmen mit der Eröffnungsbilanz die Passivseite mit EK & FK. Damit wird der Produktions- und Umsatzprozeß ermöglicht.

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      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        Ja. Was hat das mit der Frage zu tun?

        Ich frage nach STROMgrößen. Sie bieten mir BESTANDSgrößen an.

        Die Zahlungsbilanz der BuBa (eine STROMgröße) wird hauptsächlich durch die Leistungsbilanz und die Kapitalbilanz gebildet.

        Nun – so meine Lesart – wird behauptet: Ein Saldo der Leistungsbilanz ist nicht nur mit dem der Kapitalbilanz identitär verknüpft, sondern wird URSÄCHLICH durch den Kapitalbilanzsaldo herbeigeführt.

        Die Bilanz an sich gibt keinen Aufschluss darüber, ob eines durch das andere verursacht wird, oder ob beide ÜBERHAUPT EINANDER verursachen.

        Diese essentielle Folgerung fiel im Artikel, den wir kommentieren, quasi „vom Himmel“.

        Ihr einer Satz über BESTANDSgrößen erhellt diesen Sachverhalt zu STROMgrößen nicht.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Die Vermögensentwicklung als Bestandsgröße schlägt sich in den Empfänger/Schuldnerlänger der ermittelten target2 Stromgrößen höher nieder, als in den exportierenden Gläubigerländern?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Kann sie, muss sie aber nicht. Und selbst, wenn sie es immer zu 100% täte:

        Das ist keine Antwort auf die Frage. Die Frage ist doch superklar gestellt?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ CA
        Stromgrößen beginnen mit Bestandsgrößen: Geld aus EK oder Verpflichtungen aus FK, Bewertungen von Anlagevermögen, Umlaufvermögen. Sie schliessen dann wieder in Beständen ab und fordern Refinanzierungen
        http://www.saldenmechanik.info/index.php/kreditmechanik
        Das was die BuBank ausweist ist aggregierte Statistik der Vergangenheit. Es geht aber um den Start von Krediten die neue Wirtschaftstätigkeiten initiieren.
        Worin gründen diese Finanzierungsbestände die in Stromgrößen fliessen werden.
        Wenden Sie ein, der Staat, die EU sind immer da, es ist gleich woher sie kommen und wo sie enden, fehlen die verbindenden Zeitpunktdarstellungen/Bilanzen, die einer eigenständigen Werthaltigskeitsprüfung unterzogen werden. Ist diese unerheblich wegen Nullzinsen und bedingungloser Kreditschöpfung, Marktbeherrschung, kommt der Vertrauensgehalt auf die Tagesordnung, weil auch die Zentralbankbilanzen von aussen und innen bewertet werden (Ingo Sauer).
        Die Wirtschaftsakteure sagen unter diesen willkürlichen Zuständen ziehe ich mich auf das notwendigste Subsistenz zurück. Das was hier als Sozialismus, Planwirtschaft, Grüne Kmher beschrieben wird oder die Wirtschaftsakteure meiden diesen Raum der unmöglichen Bedingungen soweit als möglich.
        Eine weitere Problematik ist der Übergang von Wettbewerbs- zu Monopolwirtschaft, mit allen gesellschaftlichen Folgewirkungen.
        Das wäre mein praktischer Erklärungszusammenhang.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        Was Sie hier tun, ist „cum hoc ergo propter hoc“.

        Alles Bilanzielle bezieht sich auf die Vergangenheit, weil es immer zu Stichzeitpunkten für eine definierte Vergangenheit erstellt wird. Dabei schaut man sich an, wenn man analytisch vorgeht an, wie die Stromgrößen eines ZeitRAUMS sich auf die Bestandsgrößen zu einem ZeitPUNKT auswirken. Sind sie sich sicher, keine Daten vergessen zu haben, geht es auch umgekehrt. Einfach, weil die Identität so ist – per buchhalterischer Definition.

        Über den Zusammenhang, den ich erfrage, sagt das NICHTS, aber auch wirklich gar nichts aus.

        Auch dann nicht, wenn man die Henne-Ei Frage des Urgrunds mit dem ersten Kredit beantwortet. Das ist für die Fragestellung belanglos.

        Wenn ich keine plausible Erklärung finde, die mit Faktoren AUßERHALB(!!!) DER IDENTITÄT generell die Steuerung der Kapitalbilanz durch die Leistungsbilanz erklärt, aber dafür eine, die generell die Kapitalbilanz mit der Leistungsbilanz erklären kann, habe ich entweder einen Denkfehler. Oder der Stein des Anstoßes, der von mir aus Hr. Stelters Artikel zitierte Satz, ist schlicht falsch.
        Das versuche ich aufzuklären.

        Ganz plakativ: Wenn Ich zuerst Kapital exportieren müsste, damit die Schuldner meine für den LB-Überschuss nötigen Exporte kaufen, WAS sorgt dann dafür, dass mit mengenmäßig genau so viel Geld auch meine Waren gekauft werden? Gebe ich Gutscheine raus?

        Nur weil Deutsche in französische Weingüter investieren (Kapitalexport), kauft kein Franzose nur deshalb Deutsche Autos im Wert der Weingüter, die er ansonsten nicht gekauft hätte (Exportüberschuss). Das passiert einfach nicht.

        Die im Artikel hergestellte Kausalität ist mir einfach nicht einleuchtend.

        Diejenige jedoch, dass DANN, wenn die Franzosen sich warum auch immer entscheiden, mehr Autos zu kaufen (wieder Exportüberschuss für D), DURCH diesen Verkauf die Kapitalbilanz sich angleichen muss, um die Zahlungsbilanz glattzustellen – DAS erscheint mir sehr logisch.

        Woher die Franzosen die Kaufkraft hatten, um die Autos zu kaufen, Lottogewinn, Kriegsgold im Garten ausgegraben, Kredit bei einer französischen Bank, Kredit bei einer deutschen Bank, Privatkredit bei der Uroma, Gehaltserhöhung oder Bonuszahlung des AG: Wir wissen es nicht! Alles das (und noch viel mehr) ist mögliche URSACHE.

        Nun ist die These, dass der Kapitalexport die Exportüberschüsse finanziert aber so, dass deutsches Anlegergeld ins Ausland abfließt und dieses Ausland in genau selber Höhe deutsche Güter nachfragt, NACHDEM es das Kapital importiert hat, weil DANN ja erst das nötige „Kleingeld“ da ist.

        Und das geht logisch einfach nicht auf. Der Zeitverlauf, den die behauptete Kausalität hier benötigt, passt nicht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        Ich frage jetzt mal ganz offen: Ist das ihr Ernst?

        Der Text von Thomas Mayer ist, sofern ich an einer Antwort auf meine Frage durch eine logische und methodisch saubere Herleitung interessiert bin, völlig wertlos.

        Auch Mayer „erklärt“ nichts. Er BEHAUPTET. Ohne Begründung. Auch der Chart ist völlig nichtssagend: Er stellt die Identität dar, die überhaupt keiner in Frage stellt. Über den kausalen Zusammenhang sagt er nichts.

        Mayer behauptet in diesem Text was, ohne zu begründen. Ich behaupte da Gegenteil, MIT einer Begründung. Das heißt nicht, dass ich recht habe. Das heißt nur, dass ich die GegenARGUMENTE brauche.

        Das ein VWL-Professor das Gegenteil behauptet, ist kein Argument. Jeder kann alles behaupten.

        Der von Ihnen verlinkte Text ist für die Qualität der Debatte in der Volkswirtschaftslehre leider symptomatisch. Ich gehe davon aus, dass Mayer wirklich denkt, er hätte etwas aufgezeigt, etwas begründet dargelegt oder mithilfe der graphisch aufbereiteten Daten irgendwas bewiesen. Hat er bloß nicht.

        Die wissenschaftliche Methode an sich hat in jedem Fach dieselbe zu sein, wenn man Ergebnisse von diskutabler Qualität präsentieren möchte. Mayer wendet die wissenschaftliche Methode hier NICHT an, sondern macht das Gegenteil.

        Seine Antwort auf meine Frage, ist, verkürzt: „Kapitalbilanz führt Leistungsbilanz. Und das weiß man, weil es eh eine Binse ist und auch schon andere große Ökonomen das so gesagt haben. Außerdem habe ich hier ein Bild, dass eine Korrelation zeigt, und ich ziehe daraus eine Kausalität. Weiß man doch alles!“

        Deshalb, noch mal: Im Ernst? Das ist Wissenschaft in der VWL?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Im Verlauf dieses Stranges eröffnen Sie gerade den nächsten Grund, warum die Diskussion im Land erstickt ist.

        Sie glauben doch nicht im Ernst mit ihrer „selbstgebastelten Realität“ bei irgendwem die Mühe auszulösen Ihre Lesarten im Detail zu widerlegen? Ihr Ziel dabei ist Erkenntnis zu zerstreuen, wo die Schlussfolgerung noch gar keine Handlungen zu folge hätte.

        Die target2 Salden Italien´s sind von einem kleinen plus 2010 bis auf ein Minus von 536Mrd.€ – 2020 angewachsen. Die Bilanzsumme des Eurosystemes zur Vorjahreswoche ist um 1634Mrd.€ auf 6322.604Mrd.€ oder 53% des BIP angestiegen. Die europäischen Wirtschaft ist in covid-19 Schockstarre…

        Die Weltökonomie wird gerade mit 18 Billionen wiederbelebt, der Ausgang ist offen.

        Im Angesicht dessen kommt von Ihnen zu wenig, zu altes dafür schon länger abgelaufenes ohne Unterhaltungswert.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Sie glauben doch nicht im Ernst mit ihrer „selbstgebastelten Realität“ bei irgendwem die Mühe auszulösen Ihre Lesarten im Detail zu widerlegen? Ihr Ziel dabei ist Erkenntnis zu zerstreuen, wo die Schlussfolgerung noch gar keine Handlungen zu folge hätte.“

        Hm…

        Also es gibt eine Theorie, die als Basis für viele relevante Reformen seitens der Politik dient. Diese lautet: Die Leistungsbilanz folgt der Kapitalbilanz.

        Ich weiß nicht, ob das stimmt. Ich habe einige gute Gründe aufgezählt, warum das fraglich ist und eher genau umgekehrt sein müsste.

        Die Gegengründe (und die mag es geben), habe ich erfragt.

        Sie sagen mir jetzt, dass selbst auf eine so einfach Frage, obgleich Ihre Antwort das globale Handeln der Politik in Wirtschaftsfragen entscheidend mitbestimmt, niemand sich die Mühe einer begründeten Antwort machen wird, weil es sowieso folgenlos ist.

        Der User ruby hat sich wenigstens die Mühe gemacht, mir einen Text zu verlinken, der die Frage angeblich klärt. Das tut dieser Text aber nicht.

        Es geht nicht um Lesart. Es geht um die eine einzige Methode, wissenschaftlich zu argumentieren, die wir auf der Welt haben, für alle erdenklichen Fachrichtungen. Diese von mir angewendet, so hat die o. g. Theorie ein logisches Problem. Das kann an der Theorie liegen, oder an mir.

        Was es nicht ist: Selbstgebastelt (die wissenschaftliche Methodik habe nicht ich erfunden) oder gar folgenlos. Außerdem frage ich sehr grundsätzlich, en Detail interessiert mich eine Widerlegung hier gar nicht.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @CA
        Eine Volkswirtschaftslehre bezieht sich auf das Volk und seine Wirtschaftslehre. Diese gründet seit über 400 Jahren auf dem Kapital und seinem Ursprung, den freien Verwendungen und Vermehrungen. Die historische Wirtschaftsforschung wie bei Immanuel Wallerstein hat dabei auch Klassenunterschiede gemessen in Beständen und Strömen zur Betrachtung gemacht.
        Auf arte lief heute und nächste Woche eine vierteilige Serie an, die diese Zentren die Megastädte und deren Gewinnerzielungsgeschichte im Gegensatz zu Peripherien darstellt
        https://www.arte.tv/de/videos/069809-001-A/amsterdam-london-new-york-welt-staedte-1-4/
        Ursprünge werden im Anreiz gesehen, durch Geldsammelstellen und Erforscher- und Erfindergeist militärische Monopole zu brechen, um durch eigene und neue zu expandieren, sowohl persönlich, gesellschaftlich und räumlich.
        Ich erwarte interessiert das Ende dieser „Kapitalismusaga“, aber bestimmt werden wir den tatsächlichen Grund verpassen und erst Jahrhunderte später schlauer sein – aber ohne Kapitalzahlungen aus Versprechen und Vertrauen?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        „werden wir den tatsächlichen Grund verpassen und erst Jahrhunderte später schlauer sein – aber ohne Kapitalzahlungen aus Versprechen und Vertrauen?“

        Wer sagt denn, dass es kein Vertrauen auf Versprechen und keine Kapitalzahlungen gäbe? Natürlich gibt es Kapitalzahlungen und wir alle vertrauen darauf, dass sie wie vereinbart stattfinden. Für den Fall, dass sie es nicht tun, haben wir Gesetze und Regeln, damit das Vertrauen trotzdem nicht abhanden kommt.

        Ich sage ja nicht, es gäbe keine Kapitalzahlungen.

        Ich sage, dass der behauptete zeitliche Ablauf zwischen Leistungsbilanz und Kapitalbilanz nicht richtig ist. Dieser ist im Artikel, den wir hier kommentieren:
        Zuerst wird Kapital exportiert. Danach werden beim Kapitalexporteur in identischem Wert mehr Güter gekauft als an ihn verkauft. So wird die Zahlungsbilanz ausgeglichen.

        Ich habe begründet, wieso das falsch sein kann. Dann habe ich die Gegenbehauptung aufgestellt:
        Es ist die Leistungsbilanz, die die Kapitalbilanz regiert, statt umgekehrt.

        Und ich finde das relevant, weil eben jenes Verständnis, das ich für falsch halte, über die Form enorm umfangreicher politischer Entscheidungen bestimmt.

        Ich hatte ein Beispiel mit deutschen Anlegern, die in französische Weingüter investieren. Es ist mir kein Mechanismus bekannt, der Franzosen ZWINGT, in genau der Höhe des so erhaltenen Kapitals DANACH etwas in Deutschland zu kaufen, was sie ohne den Verkauf der Weingüter nicht gekauft hätten. Es MUSS ihn aber geben, wenn die Kausalität vom Kapitalexport zum Leistungsbilanzüberschuss verläuft.

        Gibt es ihn nicht, ist die unterstellte Wirkrichtung falsch. Es MUSS aber wiederum eine Wirkrichtung geben, da die Zahlungsbilanz technisch unerlässlich immer ausgeglichen wird. Keinerlei Zusammenhang ist also eine definitiv auszuschließende Alternative.

        Wird der beständige Angleich der Zahlungsbilanz also durch Bewegungen der Leistungsbilanz erzeugt, nachdem sich die Kapitalbilanz geändert hat (These 1), oder ändert sich die Kapitalbilanz in Folge der vielen einzelwirtschaftlich gefällten Kaufentscheidungen, welche die Leistungsbilanz bilden (These 2)?

        These 1 wird im Artikel vertreten und auch im Text von Mayer, den Sie mir verlinkt haben. Beide Male leider ohne Begründung.
        Sie dient als Kernstück der ökonomischen Beratung der handelnden Politik. Ob sie stimmt oder nicht, ist also weit mehr als ein Streit um die goldene Ananas.

        Ich habe sie begründet verworfen und somit bleibt These 2 übrig.

        Es hat mit dem nötigen Vertrauen in vertraglich gesicherte Kapitalflüsse und den Grundlagen der VWL, die vor 400 Jahren gelegt wurden, nichts zu tun, ob wir einen bestimmten Mechanismus innerhalb unseres Systems korrekt beschreiben oder nicht.
        Es ist in diesem speziellen Fall eine binäre JA/NEIN Frage, an deren Antwort reale Politik ausgerichtet wird. Es ist eben keine „Ansichtssache“ oder eine „weiche Diskussion“, abhängig von wandelbaren Prämissen.

        Dies macht die Frage methodisch leicht greifbar. Und ich bemängele, dass genau das nicht passiert. Sie wird, das habe ich Ihnen am Anfang ja „vorgeworfen“, cum hoc ergo propter hoc betrachtet. Das ist aber unzulässig.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @CA
        Der Kauf bei einem Weingut ist Konsum.
        Die Erhaltung des Verbrauchs über die Subsitenz hinaus setzt Investition und Finanzierung durch Arbeit, Kapital, Boden, Geist jeweils gemessen in Geldbeträgen voraus.
        Dazu ein Beitrag über diese Gtundlagen und Erklärungen
        https://soffisticated.wordpress.com/?s=Hommage&submit=Suchen
        aus der betroffenen BetriebswirtschaftsleDiese Bestimmungsgrößenerklärung ist nachvollziehbar in deren Annahmen und Bedingungen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        Danke für den Link. Herrn Menendez Blog (empfehlenswert) und auch den Artikel kenne ich. Ich bilde mir sogar ein, seinen Inhalt zu verstehen.

        Was hat das aber mit meiner Frage zu tun?

        Ich habe mir alle erdenkliche Mühe gegeben, sie unmissverständlich zu formulieren. Trotzdem verstehen Sie mich scheinbar immer miss.

        Ich habe nicht danach gefragt, ob am Anfang einer Zahlungskette eine Investition steht. Davon können wir ausgehen. Und dass zum Erhalt Investitionen nötig sind, ist unstrittig.

        Ich habe ferner nicht gesagt, dass irgendjemand jemand Wein kauft und so konsumiert. Dass Wein ein Konsumgut ist, ist mir klar.

        Ich habe – in Form eines Einzelbeispiels – die simple Frage gestellt, wieso Franzosen für 10 Mio. Deutsche Waren kaufen, wenn ein Deutscher für 10 Mio. ein Weingut in Frankreich kauft, die sie ohne den Weingutkauf des Deutschen NICHT gekauft hätten.

        ?

        Das ist nämlich die Aussage im Artikel „„It was the capital account that mattered. The trade balance was just the byproduct.“ Übersetzt in ein bildhaftes Beispiel.

        Wir finanzieren unsere Handelsüberschüsse mit unseren Kapitalexporten vor, das steckt doch als Aussage dahinter?

      • Avatar
        ruby sagte:

        Hallo
        @ CA,
        unter Berücksichtigung des „Sinn-Threats“ gibt es nur diese ursächliche Antwort:
        Weil in der betrachteten Periode die Menschen die benötigten Geldmittel zur Verfügung haben, um über ihre notwendige Versorgung hinaus, die Zahlungsströme generieren zu können u n d zu wollen.
        Diese Umstände Geldmittelmobilisierungen zu schaffen, ermöglichen langfristige Teilnahmen an diesen Prozessen.

        Handel wird getrieben, weil die Liquidität Zahlungen zuläßt.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders

      Die Frage ist, ob es eine EINDEUTIGE Antwort auf Ihre Frage gibt.

      Ich bin mir da nicht sicher.

      Hier hat jemand dargelegt, dass die Antwort schwierig ist und auch einen – wie ich meine –beachtenswerten Grund angegeben, WARUM das so ist.

      Das sollte auch Dr. Stelter, der in der Sache eine sehr gefestigte Meinung vertritt, interessieren.

      Ich urteile nicht über das, was hier gesagt wird, meine aber, dass es lesens- und beachtenswert ist:

      https://makronom.de/der-schwierige-beziehungsstatus-von-kapitalbilanz-und-leistungsbilanz-27106

      Beachten Sie auch, was er zum Verhältnis von Bestands- und Flussgrößen sagt, wobei er konkret belegt bei dem ist, was wir am anderen Thread mehr abstrakt erörtert haben.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Besten Dank für den erhellenden Link. Habe auch in den Sublinks schon gestöbert.

        Erstaunlich, wo doch hier eine recht eindeutige Position auf bto vertreten wird. Die EXAKT SO, da hatte ich mit dem einfachen Gedanken recht, nicht sein kann.

        Das hat aber enorme Effekte auf die Forderungen, die Ökonomen an die handelnde Politik stellen. Alles andere als ein Nebenkriegsschauplatz.

  9. Avatar
    Alexander sagte:

    Target2 erzeugt „Geld“ auf der beiden Seiten-> des Exporteures + Importeures.
    Der Exporteur bekommt seine Forderung von BuBa und der Importeur erzeugt durch einen neuen Kreditvertrag zusätzliche Zahlungsmittel. Zu einer Neutralisation zwischen den EU Staaten kommt es statistisch nicht mehr, ohne Tilgung kauft das Geld auf beiden Seiten und steigert u.Umständen Vermögenspreise weiter. Messbarer in Italien….wenn die Wertschöpfung/Verarbeitungskosten in der BRD anfielen. (Falls der Denkansatz Fehler aufweist bitte ich um Aufklärung)

    Zitat Gunnar Heinsohn, „Schöpfen Geschäftsbanken Geld“:
    „Weil nun eine Geschäftsbank das ihr geliehene Geld im Sichtguthaben als umgehend auszahl-
    bare Summe führt, es gleichzeitig aber in einem Kredit weiterverleiht oder für den Vermögens-
    kauf einsetzt, sieht es so aus, als ob sie ein und dieselbe Summe zweimal verwende bzw. als ob
    sie die zweite Geldsumme zusätzlich geschaffen habe, ohne dass irgendwo (sei es in einer Zettel-
    bank, sei es in einer Zentralbank) zusätzliches Geld über Eigentumsbesicherung und gegen Ei-
    gentumspfand in Umlauf gekommen ist. …
    Der Kredit, der gegen Pfand aus dem Geld gegeben wird, das im Sichtguthaben jetzt nur
    noch versprochen ist, wird seinerseits zu einer besicherten Forderung der Bank, die sie ihrerseits
    für das Leihen von Geld verpfänden kann etc.
    Da der Mehrfacheinsatz von „Buchgeld“ ohne ausreichende Gewinne (verdientes Eigentum) erfolgen und mit zu wenig Eigenkapital unterlegt sein kann, gibt es nationale oder internationale (Basel) Regeln für die ausreichende Ausstattung mit Eigentum. Dennoch werden Geschäftsbanken in Boomphasen, wenn ihre Kunden die Preise des Unternehmenseigentums durch Innovationsinvestitionen verteidigen und dafür Kredit nehmen müssen, am stärksten verführt, bei der Schaffung von „Buchgeld“ ihre Eigentumsbasis zu überschreiten.“
    Quelle: https://www.malik-management.com/de/schoepfen-geschaeftsbanken-geld/

    Der Export von Ersparnissen aus der BRD erfolgt m.E.n. indirekt durch Vorfinanzierung von Produktion in der BRD, Kauf von Staatsanleihen durch institutionelle dt. Kapitalsammenstellen, Aktienhandel und Direktinvestition von dt. Zuliefererstrukturen.

    Der Umsatzeinbruch durch das covid-19 Ereignis hat alle Finanzierungsberechnungen auf das Basis falscher Erwartung ungültig gemacht.

    Zitat Heinsohn, obiger link:
    „Weil auf Boomphasen der Abschwung mit Deflation und Fall der Eigentumspreise folgt, wodurch nicht nur etliche Unternehmen, sondern auch die an sie gebundenen Banken auslöscht werden…..“ sind alle Preise auf allen Seiten neu zu bewerten und würden die EU ins totalen Chaos stürzen.

    Die Alternative dazu ist totale Zombifizierung aller Staaten, Banken, Versicherungen, Unternehmen, Privatleuten….mit Planwirtschaft und Vollsozialismus als einziger Konsequenz zum Untergang.

    Demographisch wächst Europa nicht heraus sondern tiefer in diese Probleme hinein.

    Einkommensverteilung ist das kleinste Problem, aber das drängenste für Wähler mit Mundschutz.

    Antworten
    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @Alexander

      Ihr Denkfehler ist m.M.n. dieser:

      T2-Salden geben keinen Aufschluss darüber, ob NEUES Geld erzeugt wurde. Sie kämen exakt gleich zustande, wenn innerhalb der EWU alle alles aus vorhandenem Geldvermögen bezahlen würden. Sie zeigen also weder eine Kreditaufnahme an, noch zeigen sie an, dass es keine gegeben hätte.

      Bei einem Handelsungleichgewicht zwischen zwei Kaufleuten, einer in BAY, einer in THÜ, die beide bei der Deutschen Bank sind, kämen Sie ja auch nicht auf die Idee, die Salden, die sich auf deren Konten bei den jeweiligen Filialen der DB auftun, sofort auf neue Kredite zu schließen.

      Hätte die DB analog zu TARGET2 ein internes Verrechnungssystem (nennen wir es DBT3) für ihre Filialen, hätte der, der mehr verkauft (BAY) DBT3-Forderungen, der, der weniger verkauft (THÜ), DBT3 Verbindlichkeiten. Da beide auch noch andere Kunden außer nur sich gegenseitig haben, können sie aus diesen Salden alleine NUR das Ungleichgewicht des Güter- und Geldaustauschs zwischen genau diesen beiden feststellen.
      Aber nicht, WOHER sie ihr Geld haben, und v. a. nicht, dass der THÜ Kredite vom BAY bekommen haben MUSS. Muss er: NICHT!

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Target2 sind GRENZÜBERSCHREITENDE Zahlungsströme zwischen UNABHÄNGIGEN NATIONALEN Notenbanken – von daher in keiner Weise zu vergleichen mit den Salden in den USA oder zwischen Bundesländern.

        Der europäische Konstruktionsfehler einer Währungsunion ohne politischer Union macht die target2 Problematik ohne regelmäßiges clearing zum Verhängnis struktureller=institutioneller Ungleichgewichte. Genau wie in der Sowjetunion beschränkt findet keine breite Entwicklung mehr statt, sondern Spezialisierung/Verfestigung durch Pläne; z.B. Landwirtschaft im Süden, Industrie im Norden, vgl. Usbekistan nur Baumwolle (Aralsee und versalztes Land https://youtu.be/m-7bhmxSqfY )

        Es spielt dabei gar keine Rolle ob Geld „vor / für / nach“ Export erzeugt wurde, wenn Handelsgeschäfte abgeschlossen wurden und verbriefte Kredite international handelbar sind. Die Werktätigen aus den Exportschlüsselindustrien kaufen von ihren Löhnen, zahlen Steuern und Beiträge.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Für Transaktionen in der Währung Euro innerhalb der Währungsunion sind die nationalen ZBs nichts anderes als Filialen der EZB. Aus Sicht der EZB ist ein Handelsungleichgewicht zwischen Italien und Deutschland mit Banca d’Ìtalia und Deutscher Bundesbank zahlungsbilanztechnisch so zu behandeln, wie eines zwischen zwei Händlern in Bayern und Thüringen für zwei ortsansässige Filialen der Deutschen Bank.

        Wo sie da die Unabhängigkeit sehen, erschließt sich mir nicht. Die wurde – zumindest auf diesem Feld – abgeschafft.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        „Des Eurokaisers neue Kleider: Ein Märchen über das Notenbankkostüm der Europäischen Zentralbank: Europa, Geld und die soziale Frage. “
        PDF link:
        https://www.researchgate.net/publication/309328721_Des_Eurokaisers_neue_Kleider_Ein_Marchen_uber_das_Notenbankkostum_der_Europaischen_Zentralbank_Europa_Geld_und_die_soziale_Frage_Festschrift_fur_Wilhelm_Nolling

        Der letzte Stein zur Dominanz der Südperiphierie im Zentralbankrat der EZB fällt mit dem Brexit Stimmenverlust zulasten der Nordstaaten (vgl. H.W.Sinn). Die EZB ist Tochter ihrer unabhängigen Nationalnotenbanken, diese Pille warf man seinerzeit den Deutschen um ihre heilige DMark vor und vergaß, dass dasselbe Kriterium für die mediteranen Drittweltler der EU ebenso gilt :o)

        Italien ist handlungsfähig und wird natürlich niemals diese Euro verlassen, genauso wenig wie die Weltmacht Frankreich oder das Francoreich.

        Wenn überhaupt gehen immer nur die Starken und die gibt es in dieser EU nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Für Transaktionen in der Währung Euro innerhalb der Währungsunion sind die nationalen ZBs nichts anderes als Filialen der EZB. Aus Sicht der EZB ist ein Handelsungleichgewicht zwischen Italien und Deutschland mit Banca d’Ìtalia und Deutscher Bundesbank zahlungsbilanztechnisch so zu behandeln, wie eines zwischen zwei Händlern in Bayern und Thüringen für zwei ortsansässige Filialen der Deutschen Bank.“

        Ja. Und sobald ein Land aus der Eurozone austritt, ändert sich diese Beziehung grundlegend. Aber das wird natürlich, nie, nie, niemals passieren.

        Die Argumentation erinnert mich an die USA kurz vor Ausbruch der großen Finanzkrise, als sich die Finanzmärkte nicht für die Risiken aus Immobilienfinanzierungen interessierten, weil die Immobilienpreise ja angeblich immer steigen…

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Ja. Und sobald ein Land aus der Eurozone austritt, ändert sich diese Beziehung grundlegend.“

        Natürlich.

        Wenn Sie mir jetzt (nochmal, aber ich bin ja offenbar lernfaul) erklären, was dies für denjenigen Umstand KONKRET BEDEUTET, dass die BuBa vom austretenden Land in Höhe der T2-Forderung Zentralbankgeld bekommen müsste?

        Möglichkeit 1) Die Austreter drucken vorher Euro, geben die der BuBa.
        Möglichkeit 2) Die Austreter drucken hinterher ihre neue Währung und geben sie der BuBa zum Wechselkurs zum Euro.
        Möglichkeit 3) Deutschlands Unternehmen/Bürger/Staat kaufen noch schnell konzertiert in Höhe des T2-Saldos irgendwas im austretenden Land ein, direkt vor dem Austritt. Dann ist er beim Austritt weg.

        Ihnen scheint eine Möglichkeit 4) vorzuschweben,die ich nicht sehen kann. Also?

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