Hans-Werner Sinn erin­nert an das un­ge­löste Grund­problem des Euro

Hans-Werner Sinn, zweifellos einer der einflussreichsten Ökonomen Deutschlands, äußert sich in einem Beitrag für Project Syndicate zu den Beschlüssen auf Ebene der EU. Wenig verwunderlich stimmt er nicht in die allgemeinen Lobgesänge ein.  

  • „(…) during the lengthy negotiations over the package, it became increasingly clear that Europe’s pandemic-induced economic crisis is an extension of the euro crisis that has been festering since the collapse of Lehman Brothers in 2008.“bto: So ist es und wir wären an diesem Punkt auch ohne Corona angekommen!
  • „In essence, this is a competitiveness crisis brought about by the distortion of relative prices within the eurozone, which is a result of inflationary overpricing in Southern European countries. This overpricing, in turn, stemmed from the flood of capital that entered these economies after they joined the euro.“ – bto: oder aber eine Folge des Verschuldungsbooms in diesen Ländern, ausgelöst von zu tiefen Realzinsen.
  • „The collapse of the euro bubble following the 2008 financial crisis reversed the direction of private capital flows, leading to several rounds of intense capital flight from the Mediterranean region to Germany. This was reflected in a surge in the so-called TARGET balances that measure net payment orders and provide a sort of public overdraft credit within the eurozone. And now COVID-19 has triggered another phase of capital flight that eclipses all the others.“ – bto: Das ist sichtbar am Kontostand bei der Bundesbank und wie wir wissen, heftig geleugnet von den Verteidigern des Euro-Projektes.
  • „Although capital markets cooled off slightly in April and May of this year, German TARGET claims increased again in June, this time by €84 billion. Between February and June, they rose by a total of €174 billion, to reach a record-high €995 billion. Conversely, Italian and Spanish TARGET debts increased by €152 billion and €84 billion, respectively, during the same period. That implied debts of €537 billion and €462 billion, respectively, at the end of June – or €999 billion in total. Both this figure and the German claims number are so close to the €1 trillion threshold that one cannot help but wonder what secret forces in the background might have pulled the emergency brake.“ – bto: Wie Hans Albrecht auch bei uns vorgerechnet hat, gibt es durchaus Möglichkeiten, dies zu beeinflussen, und wir sollten anfangen, sie für uns zu nutzen.
  • „Investors fled Spain and Italy because they no longer viewed these countries as safe bets. And the two countries’ central banks made their flight possible by providing extra liquidity via national printing presses. Part of this liquidity came from the European Central Bank’s various asset-purchase schemes (…) the ECB and all national central banks in the eurozone, (…)  bought a disproportionately large volume of Italian assets.“ – bto: So viel zum Thema, man würde den Italienern nicht helfen.
  • „(…) the eurozone remains internally unbalanced. This also becomes apparent if one looks at manufacturing output in Southern Europe. Unlike domestic sectors, the region’s manufacturers must compete internationally, and therefore have suffered the most from high relative prices. Even before the coronavirus crisis, manufacturing output in Italy was 19% below its level in the autumn of 2007, just before the real economy reacted to the financial crisis; in Spain, it was 21% lower.” – bto: was nichts anderes bedeutet, als dass wir noch mehr Transfers leisten müssen.
  • „The new EU recovery fund is meant to address this fiasco, but money cannot solve the problem of distorted relative goods prices within the eurozone. Fixing it requires an open or real devaluation. But no one wants to talk about that. Instead, the EU’s strategy seems to be based on hope and prayer.“ – bto: Nein, sie basiert darauf, zunächst Vermögen umzuverteilen und danach die EZB finanzieren zu lassen.

project-syndicate.org: „The Euro Crisis’s New Clothes“, 24. Juli 2020

Kommentare (65) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Johann Schwarting

    Ich will mich nicht an – meiner Ansicht nach – Nebenkriegsschauplätzen auseinandersetzen.

    Selbstverständlich muss es eine Institutsgarantie des Privateigentums geben. Ob man das eine ZWINGHERRSCHAFT nennen muss?

    Es gibt diese Institutsgarantie, zwar unter Angriffen, aber auch mit großer gewollter Mehrheit in der Bevölkerung.

    Gibt es diese Institutsgarantie nicht mehr, reden wir über etwas anderes.

    Aus meiner Sicht hilft es der Klärung, wenn ich Ihre Auffassung, so wie ich sie verstehe, formalisiere und wie folgt logisch bewertbar, d. h. greifbarer mache:

    a. „Hinreichende Schuldenbedienbarkeit“ = X

    b. „Machtverlust“ = Y

    Demnach gilt für Sie folgender Bezug:

    1. Wenn nicht X, dann Y

    Das kann man umformen in

    2. Wenn X, dann nicht Y

    Also:

    „Wenn hinreichende Schuldenbedienbarkeit, dann kein Machtverlust“

    Sie sagen:

    c. „Es besteht ein ZWANG für X“, was ARGUMENTATIV heißt „X ist EXISTENT“

    Damit lässt sich Ihre Position wie folgt formalisieren:

    2. Wenn X, dann nicht Y

    3. X

    Aus 2. und 3. folgt logisch schlüssig:

    4. Nicht Y.

    Heißt:

    Es gibt keinen Machtverlust.

    Ich behaupte, dass 3. X, d. h. „X ist existent“ lediglich kontingent ist, d. h. sein kann, aber nicht sein muss, also NICHT das Attribut hat, das sie mit „ZWANG“ verleihen.

    Das lässt sich belegen:

    Es ist unstreitig, dass die EU-Mitgliedsländer den Haftungsraum erweitert haben, weil die Schuldenbedienbarkeit für Italien und möglicherweise andere Länder kritisch ist.

    Zudem müssen einige Länder für einen Teil der in diesem Haftungsraum eingespielten 750 Mrd. Euro KEIN Pfand aufweisen, weil dieser Teil als nicht rückzahlbare Zuwendungen gewährt wird.

    Man hätte sich ALTERNATIV darauf verständigen können, letzteren Effekt für die GESAMTEN 750 Mrd. Euro zu realisieren.

    Wenn die EZB die MEGA-Anleihe der EU zeichnen würde, dann wäre nicht ein Cent als Pfand dafür bereitzuhalten sein.

    Kurzum:

    c. „Es besteht ein Zwang für X“ ist falsch
    und damit ist falsch „X besteht“, d. h.

    „Schuldenbedienbarkeit besteht“

    ist lediglich eine OPTION.

    Damit ist auch 4. „Es gibt keinen Machtverlust“ nicht zwingend, sondern kontingent.

    Das kann man weiter denken:

    Wenn UNSER nach wie vor bestehender deutscher Haftungsraum in Schwierigkeiten geraten würde, SEINE Schulden zu bedienen, dann ist es durchaus möglich – ich meine: sehr wahrscheinlich –, dass er die Transfers an die EU verweigert, um seine Schulden bedienen zu KÖNNEN.

    Erfolgte dies, wäre auch damit belegt:

    Es besteht kein Zwang für X, in diesem Fall für „Hinreichende Schuldenbedienbarkeit der EU“.

    Ihr Fehler:

    Sie machen aus einer zugegebenermaßen in vielen Fällen zu bevorzugenden Option einen quasi zwanghaft ablaufenden Wirkmechanismus.

    Damit wollen Sie ALLES erklären, bewusst überspitzt ausgedrückt:

    Jeder Schuss, der irgendwo in der Welt fällt, dient dazu, die Schuldenbedienbarkeit sicherzustellen.

    Mit einem derartigen Ansatz erfassen Sie nicht die Empirie.

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      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Nein, so einfach geht das nicht.

      Als Arbeitnehmer haben Sie staatlichen Zwang nur in Form von Wehrpflicht und Polzeigewalt erleben können, bei Verletzung ihrer Pflichten. Arbeitgeber verletzen ihre Pflichten leichter, da die Aufgaben komplexer sind und die subjektive Prüfung (Steuern, Sozialabgaben) über geleistete Zahlungen auf bei größter Ehrlichkeit/Genauigkeit kriminalisierend empfunden werden kann (subjektiv).

      Heute haben Staatsdiener die sichersten Arbeitsplätze der Welt und die 750Mrd.€ werden ganz sicher hinreichen alle staatlichen Löcher zu stopfen, einschl. der Theater, Nahverkehr, Forschung und der Antifa.

      Allerdings habe ich Zweifel ob die 750Mrd.€ genügen um die Schuldenbedienbarkeit aller Schuldner (Zombifzierung) zu gewähren. Es dürfte sogar eng werden, wenn sich der Schutzschirm nur auf die Konzernzombies erstreckt, denn die Lieferketten sind Lebensadern.
      Kommt es wie in den USA zu explodierenden Arbeitslosenzahlen, müssen die Geldschöfpungsaktivitäten extrem aggressiv werden (wie es erfolgt) und bleiben die Leuten trotzdem arbeitslos.
      In China ist das Heer der Wanderarbeiter potentiell eine Bürgerkriegsarmee von > 150.000.000 Mann, falls dauerhafte Arbeitslosigkeit droht.

      Spanien hat vor der Pandemie und vor der Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens die Demonstrationsrechte seiner Bürger quasi abgeschafft. Die Polzeigewalt war dimensionslos geworden.
      Frankreich wird seit zwei Jahren im Ausnahmezustand regiert und die Polizeigewalt spricht für Erblindete.

      Die Rede von der deflationären Abwärtsspirale ist eine von der Unbedienbarkeit von Schulden durch Rezession/Arbeitslosigkeit/Depression.

      Während Tauschökonomen nur an den Fraß der Betroffenen denken weist der Debitismus auf die folgenden Finanzierungsprobleme der Gesamtgesellschaft hin.

      Inflation kommt garantiert in Gang, sobald der Glaube an den Wertaufbewahrungscharakter der Währung endet -> nachdem man die erforderlichen Geldmengen UNBESICHERT AUS DEM NICHTS SCHÖPFT.

      Die 750Mrd.€ sind peantus gemessen an der Gesamtverschuldung und der Verflechtungen weltweit.

      Neben der Entwicklung weiterer Verschuldungsebenen durch das EU Gebilde, hat die EU auch eine eigene Polizeitruppe gegründet: de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Gendarmerietruppe .. die Rechte dieser Truppe sind exterritorial https://uhupardo.wordpress.com/2012/03/16/eurogendfor-die-privatarmee-der-eu-bereit-zum-abmarsch-nach-griechenland/

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        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Die Erkenntnis, dass Ökonomie junge überschüssige zornige Männer gebraucht um Geschichte zu bauen ist keine ursprüngliche debitistische. Leider beschränkt sich Geschichtsschreibung auf Politik und nicht gebührend auf die zugrunde liegenden Geldströme.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Leider beschränkt sich Geschichtsschreibung auf Politik und nicht gebührend auf die zugrunde liegenden Geldströme.>

        Das unterschreibe ich, sage aber dazu:

        Leider beschränkt sich der Debitismus auf die Geldströme und nicht gebührend auf die zugrunde liegende Politik (deren Entscheidung zwischen Optionen).

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        1. Buchungssatz = Staatsschuld gegen Geldmittel.
        -> Zurerst kommt die Schuld, dann die Politik.

        Das gilt für Unternehmer, Unternehmen, Staat – aber nicht für Arbeitnehmer im Netz staatlicher Fürsorge….

        Sie verhaften im Arbeitnehmerdenken und man kann Ihnen das nicht verdenken.

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        Johann Schwarting sagte:

        @ Alexander,

        so

        „1. Buchungssatz = Staatsschuld gegen Geldmittel.
        → Zuerst kommt die Schuld, dann die Politik.“

        ist es – eine weitere sehr große Irritation. Die Politik ist eine Folge des Debitismus. In Stammesgemeinschaften gibt es keine Politik.

        Mit der (debitistischen) Deutung der Welt wird uns selbst eine vollständig andere Erklärung des Systems bewusst. In Relation zu ‚Dunbar’s number‘ als theoretische ‚kognitive Grenze‘ der Anzahl an Menschen, mit der eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann, markiert die nichttilgbare Erstverschuldung, die die Grundlage aller weiteren Verschuldungen ist, den Übergang von egalitären Stammesgemeinschaften hin zu hierarchischen auf Abgabenzwang beruhenden überwiegend patriarchalischen Zivilisationsgesellschaften. Ohne Staat gäbe es weder Geld noch Wirtschaft, sondern nur Produktion, Wirtschaften und damit Geld als Abgabenmittel nicht. Seit der Zerschlagung des gemeinschaftlichen Miteinanders trägt der Mensch kein „eigenbestimmtes Potential“ mehr in sich, da sein Potential systematisch von einer zentralinstanziellen Ordnung geraubt wird. Uwe Wesel führt aus, dass alle Rechte in dieser Ordnung auf Machtzessionen der Zentralmacht (z.B. Eigentumsrechte) – als Struktur einer Ordnung von Potenzialen und Möglichkeiten – beruhen. Die abgabenpflichtigen Untertanen befinden sich gegenüber der Zentralmacht letztendlich in einer Ohnmachtsposition. Die den Bürgern mittels Machtzession eingeräumten Rechte (Rechtsstaat, Wohlstand für alle) sind Simulationen – sie haben aus debitistischen Gründen keinen dauerhaften Bestand. Dieser den Untertanen auferlegte Zwang zur Abgabeneinheit zwecks notwendiger Besicherung der Erstverschuldung kann einerseits gedeutet werden als das zivilisatorische ‚Urverbrechen‘ – in Jean Baudrillards Sinne vielleicht als ‚perfektes Verbrechen‘ – oder andererseits, wie Sie es tun, als evolutionäre Notwendigkeit zur Tilgung der menschlichen Lebensnotwendigkeiten (Naturalien usw.) im Sinne der von Paul C. Martin definierten individuellen ‚Urschuld‘.

        Beweisen Sie jetzt vielleicht noch die weitere „unheimliche“ (Paul C. Martin) Irritation: Geld ist ein Passivum!

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >-> Zurerst kommt die Schuld, dann die Politik.>

        WELCHE Politik?

        Weitere Schuldenaufnahme, Erweiterung des Haftungsraums wie in der EU, Überfall eines anderen Landes oder Staatsbankrott?

        Das sind UNTESCHIEDLICHE „Maßnahmen“.

        Der 1. Buchungssatz und alle anderen Buchungssätze können NICHT erklären, WELCHE Alternativen als Option zu welchen Bedingungen im jeweiligen Fall gegeben sind und WARUM welche ergriffen wird.

        Das hat Ihnen Christian Anders bereits gesagt.

        Warum setzen Sie sich nicht DAMIT auseinander anstatt ihm und mir zu erzählen, welchem Denken wir verhaftet sind?

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        Alexander sagte:

        @Johann Schwarting

        Mein Kunstgriff traf offensichtlich auf taube Ohren.
        Wieder endet die Diskussion in Rechthaberei und Zersetzung, weil man gegen Buchungssätze gnadenlos verliert – nicht nur die 8. Jahrgangsstufe in Rechnungswesen.

        Der Aufbruch von der Plantage Manderlay ist natürlich individuell ohne Führung.
        https://youtu.be/fHhdjNZR8FA Das ist auch der Grund warum Grace im Theaterstück die Peitsche mit Zwang schwingt, nachdem ein Nigger sie darum bittet…….

        Mein Arbeitnehmerdenken zu verlassen hat mich viel Zeit gekostet, ohne Sicherheit zu leben ist nichts für feige. Die Jahre der Ruhe wurden durch die Corona beendet.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        >Mit der (debitistischen) Deutung der Welt wird uns selbst eine vollständig andere Erklärung des Systems bewusst.>

        Mit Deutung kann uns etwas bewusst werden.

        Aber Deutung ist nicht Erklärung.

        Erklärung VERLANGT den Nachweis oder zumindest den Versuch eines Nachweises, d. h. die BEANTWORTUNG der Frage „warum SO und nicht ANDERS“.

        Sie – der Debitist – ERKLÄRT, was die Voraussetzungen sind, d. h. SO und NICHT anders sein muss, damit die Zivilisation sich über die egalitären Stammesgemeinschaften hinaus entwickeln konnte, wie sie sich entwickelt hat.

        Wenn ich einmal von Aussagen absehe wie „kein eigenbestimmtes Potenzial mehr“ – hat der Mensch das jemals gehabt bzw. haben können, auch in der Stammesgemeinschaft ODER hat er es immer noch, nur heute anders als in der Stammesgesellschaft? –, „von einer zentralistischen Ordnung geraubt“ und „den Untertanen auferlegter Zwang“:

        Ja, das ist so.

        Es muss eine zentralistische Macht geben, eben den Staat, der UNSERE Art des Wirtschaftens sichert, u. a. mit der Garantie von Eigentum und Eigentumsrechten.

        In Stammesgesellschaften musste sie es nicht geben.

        Auf dieser Basis sollten Sie nun auch das weitere Geschehen ERKLÄREN und nicht nur DEUTEN.

        Wenn Sie das TUN, werden Sie sehr schnell zu der Einsicht gelangen:

        Die BEDINGUNGEN, damit x oder y erfolgen kann, sind etwas anderes als die URSACHEN, denen gemäß x oder y erfolgt ist.

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    Wolfgang Selig sagte:

    Ich denke, das Grundproblem ist kein volkswirtschaftliches, sondern ein gesellschaftspolitisches: Soll Deutschland seine nationalen (nicht nationalistischen!!!) Interessen vertreten: ja oder nein? Solange diese Frage von mindestens drei Vierteln der Politik und der Medien mit nein beantwortet wird, kann man sich die weitere Diskussion m.E. sparen. Denn das ist weder eine wissenschaftliche noch eine wirtschaftliche Entscheidung – es ist eine Werteentscheidung. Ich selbst bin der Meinung, dass jede Entität, selbst eine Kommune, seine eigenen Interessen in angemessener Weise vertreten soll, ohne zu vergessen, dass auch andere eigene Interessen haben. Deutschland hat sich von 1933 bis 1945 nicht die Bohne für die Interessen anderer interessiert; heute interessiert es sich nicht für seine eigenen Interessen, wenn man von North Stream 2 mal absieht. Ein gesunder Mittelweg sieht für mich anders aus. Mir gefällt hier der in der Schweiz wohl mehrheitsfähige Ansatz ziemlich gut.

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Johann Schwarting

    >„Vom Masterbuchungssatz als Initialzündung leiten sich alle späteren ab.“ und der Begriff der letztendlich zur Ungleichheit zwingenden nichttilgbaren „Erstverschuldung“ mit dem – wegen des Vorher-Nachher-Problems – Zwang zur permanenten Bedienbarkeit zwecks (Vor)Finanzierung der Macht und dem finanz- und realökonomischen Wachstumszwang.>

    „Zwang zur permanenten Bedienbarkeit“ – WER zwingt hier WEN zur permanenten Bedienbarkeit für die Vorfinanzierung von Macht und Wachstumszwang?

    Soweit ich sehe zwingt Niemand Niemanden, auch kein Staat kann zwingen (mit unserer Gesellschaftsordnung).

    Wenn es jemand will, kann er noch nicht einmal gezwungen werden, Steuern zu zahlen.

    Kredite werden aufgenommen, weil es vorteilhaft erscheint.

    Wenn so:

    Es sind AKTEURE, die sich für die Kreditaufnahmen entscheiden, die Kreditbedienung fordern und sie zu leisten haben.

    NUR dann gibt es Aufforderung und Leistung oder Nichtleistung, d. h. Bedienung oder NICHT-Bedienung – und im letzterem Fall, eine oder mehrere Pleiten.

    Für diejenigen, die pleite sind, gibt es noch nicht einmal die Forderung einer Kreditbedienung, weil andere über ihr Vermögen befinden, und schon gar keinen Zwang.

    Das ist die REALITÄT.

    Und natürlich, wenn in einer Kettenreaktion eine Pleite die andere nach sich ziehen würde – was sein kann, aber nicht sein muss – ist das System am Ende und damit AUCH Macht und Wachstumszwang.

    Eine andere Erklärung als Ihre debitistische und für diese Diskussion DIE andere:

    Es gib im Kapitalismus den RENDITEWETTBEWERB, der nicht alle, aber bedeutende AKTEURE zwingt – ja zwingt –, auf maximalen Profit hin zu agieren.

    Die FOLGE und NICHT das ZIEL dieses, eines anderen ZWANGS ist mehr oder weniger Macht, Machtverteilung und Wachstum.

    Das ist der UNTERSCHIED:

    HANDELN von Akteuren und FOLGE deren Handelns statt – Ihre debitistische Auffassung – etwas GEGEBENES, nämlich Macht und Wachstum zu finanzieren.

    Viele Unternehmen bzw. unternehmerisch Handelnde haben keine Macht und kein Wachstum, wollen auch derartiges nicht haben, sondern HANDELN mit Blick auf Bedingungen, was möglicherweise zu mehr Macht und Wachstum führt – oder auch nicht.

    Natürlich, wenn genügend von ihnen keine Rendite erwirtschaften und die Kredite nicht bedienen können, sind sie pleite und bei Kettenreaktion möglicherweise auch das System am Ende.

    Das ist die ERKLÄRUNG, die Akteuren ein dem System KONFORMES Handeln ZUORDNET statt ihnen ein das System ERHALTENES Handeln ABZUZWINGEN.

    Es ist die BESSERE Erklärung, weil es ZIELORIENTIERTES Handeln der Akteure KONKRET festmacht.

    Und ganz nebenbei:

    Es ist eine, die Freiheit mit Verantwortung VERBINDET.

    Wer zu etwas GEZWUNGEN wird, handelt nicht frei und kann auch nicht zur Verantwortung gezogen werden.

    Da gibt es von Staat zu Staat sehr deutliche Unterschiede.

    Das wissen Sie schon, scheren aber alle über einen Kamm.

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      Alexander sagte:

      @ Dietmar Tischer

      Der Zwang der Bedinbarkeit von staatlicher Schuld kommt vom bevorstehenden Machtverlust bei Zahlungsunfähigkeit. Für Heerführer im Mittelalter konnte das tödlich enden und der absolutistische Staat suchte in der Folge eine sichere Finanzierung seiner stehenden Heere + Bürokratie. (Karl Marx hat das ausdrücklich abgelehnt!)

      Ich erwarte nicht, dass Sie diese kürzest mögliche Zusammenfassung zu verstehen „versuchen“:

      Macht — Zwang — Abgaben (Ur-Zins) — Preise

      ..das ist nämlich sehr weit weg von der Tauschökonomie.
      Tauschökonomie ist Arbeitnehmerdenken, weil man in die Arbeit geht um zu leben und der Staat für den Rest sorgt :o)

      Ich hoffe ich habe der Antwort von Johann Schwarting nicht zuviel vorgegriffen ;o(

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Der Zwang der Bedinbarkeit von staatlicher Schuld kommt vom bevorstehenden Machtverlust bei Zahlungsunfähigkeit.>

        Das verstehe ich schon.

        Warum ist es aber nicht zu verstehen, dass dieser Zwang nicht derart AUSGEÜBT werden kann, dass es NICHT zu Machtverlust kommt?

        Es hat im Lauf der Geschichte IMMER tödlich geendet.

        Und es wird auch in Zukunft IMMER WIEDER tödlich enden.

        Was ich sagen will:

        Der Staat hat natürlich Macht, sehr viel Macht und kann seine Bürger mehr oder weniger dazu bringen, dass sie ihm freiwillig geben, was er beansprucht, weil sie die Abgaben für gute Sitte, den Wohlstand mehrend oder aus welchen Gründen auch immer für notwendig halten ODER er kann sie zwingen, so viel abzugeben, wie die Entscheider im Staat es für erforderlich halten.

        Diese Macht, wie immer sie ausgeübt wird, kann aber nie dazu führen, dass Macht und Wachstum per das Ziel der handelnden Wirtschaftssubjekte ist.

        Die handelnden bzw. zum Handeln gezwungenen Akteur INTERESSIERT es NICHT einmal, dass Macht und Wachstum des Staats, geschweige denn des Systems erhalten werden, wenn sie handeln bzw. zum Handeln gezwungen werden.

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        Alexander sagte:

        @Diemtar Tischer

        Das Wunder des ersten Buchungssatzes, durch den sich die Gesellschaft bei sich selbst verschuldet um die Kosten der ersten Stunde gewaltfrei (!) zu finanzieren, betrachte ich für einen zivilisatorischen Evolutionsschritt.

        Der Verständnis um das „vorher-nachher“ Problem würde es im Zustand der Überschuldung erleichtern systemverlängernde Konsense zu finden, deren Ziel neben den existenzsichernden Leistungen weiterhin gewaltfreiheit ist.

        Das Gegenteil ist der Fall. Genau wie bei einem Firmenmonster, welches zu keiner Innovation oder organischem Wachstum mehr fähig ist, werden Übernahmen von Konkurrenten/Kunden/Lieferanten zur Überlebensstrategie gemacht. Das endet immer mit Gewalt.

        Wer die EU Osterweiterung für einer Überforderung hielt (#metoo) hat sich geirrt, denn der Warenabsatz für alle Bedarfe der unterentwickelten Neumitglieder lastete heimische Strukturen genauso aus, wie das militärische Wachstum des römischen Imperiums oder die Raubmaschine des III Reiches.

        Ohne Verständnis um innere „Zwänge“ missbrauchen alle Politiker der Geschichte ihre Macht immer. Man will Agenden umsetzen und diese können bunt divers oder Weltmachtphantasien sein.
        Als die EU die Ukraine vor die Wahl stellte sich für Europa und gegen Russland zu positionieren, war eine Grenze erreicht, die von Russland mit Gewalt verteidigt wurde – und Ursula v.d.Leyen entsandte damals Bundeswehroffiziere als Militärbeobachter nach der Ukraine ohne Mandat der OSZE, UN oder EU. ……

        Nach innen verteidgt Macron seine Macht gegen die gelbe Westenbewegung so gewaltsam, wie man niemals mit den 750 no go areas in Frankreich umging. Dazu werden irregular uniformierte Truppen eingesetzt, deren Verantworltiche nicht ausfindig und rechtsstaatlich zur Rechenschaft gezogen werden können.

        Wäre der tiefe Staat Frankreichs sich seiner Zwänge bewusst, anstelle instinktiv zu handeln, hätte man über die Wahrheitsmedien soviel Aufklärung verabreichen können, dass die teils idiotischen Forderungen der gelben Westen erst gar nicht formuliert worden wären.

        Meine Ablehnung der Massenmigration hat viel damit zu tun, dass homogene Gesellschaften gewaltfreie Kompromisse leichter finden, als heterogene mit einem hohen Anteil an vollkommen ungebildeten Menschen ohne kulturelles Verständnis.
        Ich kann einen muslimischen Afrikaner noch weniger überzeugen als einen Marxisten…

        Die handelnden Akteure akzeptieren von Beginn an einen Teil ihrer Einnahmen an den Staat zur Finanzierung abzutreten. Fallen die Einnahmen auf Null (Nullzins), wird die Finanzierung des Staates zum Problem, weil der Wert der Währung von der Leistung (Fähigkeit/Möglichkeit) der Schuldner abhängt.
        Steuererhöhungen auf alles sind die Folge und enden bei weitem nicht bei der Erbschaftssteuer. Rom führte eine Sexsteuer für Ehepaare ein…..

        Wenn staatliche Macht nur noch durch Unterdrückung zu erhalten ist werden die Umstände revolutionär.

        Verständnis ist einzige Möglichkeit Frieden zu wahren, die Alternative ist Barbarei.

      • Avatar
        Johann Schwarting sagte:

        @ Alexander

        „Ich hoffe ich habe der Antwort von Johann Schwarting nicht zu viel vorgegriffen ;o(“

        Man muss sehr vorsichtig und zurückhaltend sein, in ökonomischen Diskussionen debitistische Inhalte systematisch – von den Grundlagen ausgehend – prägnant zu vertreten, weil einfach gemeinsam die Wörter, die Sprache, die Bilder, der Code, usw. fehlen, um sein Gegenüber zu erreichen. Es kommt im Gespräch auf jedes Wort an, um nicht vom Regen in die Traufe zu kommen. „Das hat nichts mit der eigenen Auffassungsgabe zu tun, sondern schlicht und einfach mit den zunächst noch stark irritierenden Änderungen des Blickwinkels auf das Wirtschafts- und Finanzgeschehen.“

        https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=327330

        @ Dietmar Tischer

        Die erste große Irritation ist die Einsicht, dass @ Alexanders drei von mir zitierten Sätze inhaltlich richtig sind. Das Vorher-Nachher-Problem besagt, dass die Auszahlungen vor den Einzahlungen stattfinden – die Beamtengehälter werden z.B. immer zu Beginn des Monats ausgezahlt, obwohl der Steuertermin später liegt (monatlich, vierteljährlich usw.). Diese Zeitverzögerung erzeugt zusätzliche Kosten für den Staat. Die Bedienbarkeit der Erstverschuldung ist terminlich in festen Zeiträumen fixiert und im Falle der Nichtzahlung sanktionsbewehrt. Die auf formelle auf Recht beruhende Herrschaft muss vorfinanziert werden – das Rechtssystem, die Verwaltung, die innere und äußere Verteidigung usw. -, bevor überhaupt gewirtschaftet werden kann. Das sieht die H/S’sche EÖ leider nicht in aller Deutlichkeit. Es ist ihr Verdienst, das Tauschparadigma der ökonomischen Lehre überwunden zu haben, klammern aber die Notwendigkeit von Machtstrukturen für die Entstehung des Eigentums selbst aus. Die Institutsgarantie des Privateigentums und die Besicherung des „Kapitals“, sowie der Erfüllung von „Kontrakten“, letztere im Sinne des bekannten „Kettenbriefs“, sind nur unter einer formellen Zwingherrschaft (völlig egal wie sie heißt und ausgeformt ist) möglich.

        „Warum ist es aber nicht zu verstehen, dass dieser Zwang nicht derart AUSGEÜBT werden kann, dass es NICHT zu Machtverlust kommt?“

        In meinem Beitrag habe ich zwei Wörter vergessen: terminlich und exponentiell. Das Vorher-Nachher-Problem führt nicht nur zum proportionalen Zuwachs – wie Wagner es mit dem Gesetz der wachsenden Staatsausgaben der Verschuldung richtig erkannte -, sondern zu einer exponentiellen Erhöhung der Verschuldung. Diese Gegebenheit müssen wir erst einmal (passiv) akzeptieren. Da es ein unendliches Wachstum in einer endlichen Welt nicht gibt, sind in der Geschichte aktiv Versuche unternommen worden, den Aufschuldungszwang z.B. mit Erlassjahren zu brechen. Auf die Problematik von @ M. Stöckers‘ debitismus ad infinitum‘ habe ich schon hingewiesen. Eine andere Möglichkeit, die Verschuldung tragfähig zu halten, ist der Weg in die VSE, die „von den USA bis China dringend benötigt werden“, als erweiterter Haftungsraum mit eigenständiger Abgabenerhebung zwecks Besicherung der EU-Verschuldung im Rahmen einer europäischen Brüsseler Regierung (‚Brüsseler Prinzipat‘).

        Vielen Dank für Ihre Antworten.

  4. Avatar
    Felix sagte:

    @ CA:

    Was Wirtschaft so schwer für z.B. Naturwissenschaftler macht, ist die ständige Vieldeutigkeit. Natürlich ist IHR Dauerproblem eine Henne/Ei – Frage. Es ist irrelevant. Um zu einem verwertbaren Urteil zu kommen (oder lassen Sie es nur eine Meinung sein) muss man sich IMMER die tatsächlichen Vorgänge ansehen und überlegen, was entscheidend ist. Wenn Ihre Franzosen bei uns was kaufen, und der Kaufprozess korrekt abgeschlossen würde, Sie erinnern sich – ich hatte Ihnen den Vorgang erklärt, dann wäre sehr schnell klar, dass Herr Sinn bezogen auf die hier vorliegende Frage Recht hat, weil den Franzosen das Geld knapp werden würde. Unsere EU – Mitglieder könnten nicht so viel von uns kaufen. Somit finanzieren wir unseren Export zum Teil selbst.

    Dafür müssen wir unser Geld einsetzen. Jeder Kostenrechner wird Ihnen nun sagen, dass das echte Kosten sind, weil wir das Geld auch anderweitig einsetzen könnten. Wir könnten mal wieder irgendwo „blühende Landschaften“ produzieren. Oder Gold kaufen. Oder Krankenhäuser modernisieren. Völlig egal. Wir geben es aus, damit unser Export weiter auf diesem Niveau laufen kann. Finden Sie das wirklich sinnvoll?

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      Christian Anders sagte:

      @Felix

      „Finden Sie das wirklich sinnvoll?

      Nein, das finde ich nicht sinnvoll.

      „Natürlich ist IHR Dauerproblem eine Henne/Ei – Frage. Es ist irrelevant.“

      Nochmal nachlesen: ICH sage die ganze Zeit, dass es irrelevant sei, womit die Kette mal ultimativ startete. In Antworten an Alexander oder auch anders formuliert an Dr Stelter, hier im Faden. Mir sind die Fallstricke der naturwissenschaftlichen Sicht auf Probleme der VWL bewusst. Genau deshalb argumentieren ich ja anders, als es ein Experimentalphysiker machen würde.

      „Dafür müssen wir unser Geld einsetzen. Jeder Kostenrechner wird Ihnen nun sagen, dass das echte Kosten sind, weil wir das Geld auch anderweitig einsetzen könnten.“

      Und woher weiß der Kostenrechner, wie viel Mehrwert er für den anderen Einsatz, den niemand kennt, bekommen hätte, um so das Delta zu bestimmen?
      Sehen Sie, und das ist der Punkt: Hätten wir eben NICHT. Wir haben – unser aktuelles freiheitliches System vorausgesetzt – nicht die Wahl, die individuellen Kauf- und Anlageentscheidungen so zu führen, dass „wir“ mit dem Geld auch etwas anderes hätte machen können. Die Ungleichgewichte entstanden, weil UNTER DEN BEDINGUNGEN, die herrschen, die Menschen so kaufen und anlegen, wie sie kaufen und anlegen. Wer sagt, man hätte mit dem Geld auch etwas anderes machen können, meint entweder

      a) unter ansonsten gleichen Bedingungen hätte jemand/etwas/irgendwer den Geldfluss so „lenken“ müssen, dass der „Verlust“ nicht entsteht, oder

      b) die Bedingungen müssten so geändert werden, dass die freiwillig von den Individuen eingesetzten Gelder diese „Verluste“ zurückführen werden.

      (Wer übrigens meint, einen echten Verlust errechnen zu können, möge bitte auch bewerten, wie viel uns jeder Arbeitsplatz im Exportsektor + Zulieferdienste wert ist, der durch den Überschuss am Leben gehalten wird und mir dann das so errechnete Delta mitteilen. Nur, um mal die Grenzen der Kostenrechnung aufzuzeigen. Sie ist nur von begrenzter Hilfe bei diesem Thema.)

      „Somit finanzieren wir unseren Export zum Teil selbst.“

      Hier trete ich dann doch als Naturwissenschaftler mal für eine präzisere Sprache ein und wende mich gegen den Terminus Technicus „finanzieren“. Wie jemand, der dauerhaft mehr einnimmt als ausgibt, anderen gleichzeitig etwas finanziert, ist auch über Bande nicht klar (ich weiß aber, was Sie meinen).

      Antworten
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        jobi sagte:

        @CA

        Das was Sie unter b) anführen, sind die Bedingungen, die von der Politik mit Einführung des Euro beseitigt wurden, nämlich v.a. der Wechselkurs als marktwirtschaftliches Korrektiv gegen dauerhafte Ungleichgewichte.

        Infolge dessen bleiben jetzt nur interne Abwertung oder dauerhafte Transfers, die aber im Gegensatz zum de-internen Länderfinanzausgleich nicht demokratisch legitimiert sind.

      • Avatar
        Felix sagte:

        Jobi hat es Ihnen geschrieben, „es ist demokratisch nicht legitimiert“. Eigentlich der wichtigste Punkt, den ich gerne mal vergesse, weil so selbstverständlich.

        Ansonsten: sie haben es einfach nicht verstanden. Grämen Sie sich nicht. Ich habe schon vielen sehr intelligenten Menschen finanzielle Themen erklären dürfen. Es ist bei diesen Dingen so, dass selbst ein komplizierteres Kassenbuch ein Problem für Menschen darstellt, die damit persönlich nicht arbeiten müssen.

        Irritiert hat mich aber, wie Sie davon schreiben, dass sie das Verhalten der Menschen „steuern“ wollen? Bei solchen komplexen Sachverhalten führt erfahrungsgemäß JEDE Steuerung zu nichts Gutem. Was meinen Sie damit? Ich möchte Sie nicht ohne Möglichkeit zur Widerrede ins Lager der Maoisten tun.

        Fakt ist: Ohne unser Geld, kaufen z.B. die Franzosen weniger bei uns. Sie hätten einfach das Geld nicht dafür. Wir hätten das Geld jetzt noch, und könnten es in vielfältiger Weise selbst einsetzen. Angefangen bei höheren Löhnen im Land, die mit Unterstützung der Politik niedrig gehalten worden sind.

        Wo ich gefühlt bei Ihnen bin: Wir haben es bisher einfach nicht genutzt. Jetzt lassen wir es wenigstens unseren Nachbarn zukommen und partizipieren ein wenig daran.

      • Avatar
        Felix sagte:

        Zum Zweiten:

        Es ist zwar irrelevant in dem Sinne, dass man es nicht mit naturwissenschaftlicher Präzision beschreiben kann, sondern in der VWL ist es so: der Apfel fällt mal zum Boden und mal fliegt er weg. Aber in der konkreten Situation kann man es dann doch wieder festnageln. Und betreffend Target II hat es Herr Sinn eben korrekt festgenagelt. Sie verzeihen mir bitte die einfache Ausdrucksweise.

        Viel wichtiger ist jedoch, dass Sie sich ganz persönlich darüber klar werden, welches Menschenbild, welche Wirtschaftspolitik zu Grunde legt und versucht zu fördern, oder zu bekämpfen. Dann, erst dann, gewinnt VWL irgendeinen Wert der über intellektuelles Geplänkel hinausgeht.

        Ich unterstelle einfach mal, auch Sie wollen, dass es möglichst vielen Menschen gut geht. Darüber hinaus unterstelle ich, dass dies auf eine nachhaltige, „gesunde“ Art und Weise auf Dauer sichergestellt sein soll. Dann muss man auch als Naturwissenschaftler Farbe bekennen und festlegen, welche WERTE man zu Grunde legt. Individualität oder Kollektivismus, Sozialismus oder Liberalismus, Freiheit oder Zwang.

        Entscheiden Sie sich für Kollektiv, Sozialismus und Zwang, sind alle blöd und fahren Fahrrad. Nicht meine Wahl.

        Der gefährliche Punkt ist der letztgenannte. Die Geschichte zeigt, dass immer wieder Menschen andere zu ihrem Glück zwingen wollen. Es ist wohl niemand frei davon, aber es kommt nichts Gutes dabei heraus. Da ist die Geschichte eindeutig.

      • Avatar
        Felix sagte:

        Zum Dritten:

        Ich bin auch mit den Bildern des menschenverschlingenden Manchester-Kapitalismus aufgewachsen. Fakt ist für mich heute: das Bild war schief. Den Menschen ging es vorher noch viel schlechter. Der Kapitalismus hat die Menschen binnen weniger Generationen zu einem guten Leben geführt. Aber das ging eben nicht über Nacht.

        Mir persönlich könnte es übrigens Wurscht sein. Meine Familie lebt seit Ewigkeiten gut davon, den Mächtigen gute Dienste zu leisten. Mir ganz persönlich könnte es also egal sein. Ich mache Sie reich oder ich gewinne einen Krieg für Sie. Hauptsache der Sold stimmt. Diese blöden Sachen Demokratie und Gerechtigkeit haben mich leider infiziert. War wohl unvermeidlich, wenn man unter Bundeskanzlern wie Willy und Helmut aufwächst. „Solange es solche Männer in Gondor gibt, wird Gondor ewig stehen.“
        Leider sind solche Männer aus. Wollen Sie vielleicht in die Bresche springen? Ich bin dabei, wenn der Sold stimmt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Felix

        Sie haben eine sehr höfliche Art, sehr unverschämt zu sein. Ihre Arroganz hingegen kommt platt daher. Ich habe übrigens nicht viel gegen Arroganz – bei Menschen, die es sich leisten können.

        Wenn Sie denken, etwas wie Buchhaltung oder gar „komplizierte Kassenbücher“ wären für Naturwissenschaftler fremd, wissen Sie über das Fach wenig. Oder was denken sie, wie man Energieübeträge innerhalb von Systemgrenzen quantifiziert, zeitlich staffelt und so überprüft, in welchen zeitlichen und räumlichen Grenzen man die Erhaltungssätze nicht anwenden darf?

        Nun: Durch ein äußerst kompliziertes Kassenbuch mit den verschiedenen Währungen der Energiearten und sowohl Strom- als auch Bestandsbetrachtungen.

        Ihnen ist – das hört man raus – nie die Idee gekommen, dass es intelligente Menschen gibt, die sehr genau verstehen, was Sie ihnen erklären, und gerade deshalb die Grenzen der Buchhaltung und die Unmöglichkeit, aus ihr bestimmte Schlüsse abzuleiten, erkennen. Anders als Sie.

        „Irritiert hat mich aber, wie Sie davon schreiben, dass sie das Verhalten der Menschen „steuern“ wollen?“

        Das irritiert mich auch, da ich nichts dergleichen geschrieben habe: „Wollen“. Noch mehr irritiert mich freilich das „eigenwillige“ Leseverständnis eines so intelligenten Kommentators, wie Sie einer sind.

        (Ich denke, wer austeilt, kann auch einstecken und nu is gut)

        „Fakt ist: Ohne unser Geld, kaufen z.B. die Franzosen weniger bei uns. Sie hätten einfach das Geld nicht dafür. Wir hätten das Geld jetzt noch, und könnten es in vielfältiger Weise selbst einsetzen. Angefangen bei höheren Löhnen im Land, die mit Unterstützung der Politik niedrig gehalten worden sind.“

        Fakt ist: Die Franzosen kaufen mit ODER ohne unserem Geld, WEIL die Lohnentwicklung hier relativ zurückgeblieben ist und wir deshalb attraktivere Produkte (nennen wir es Preis-Leistungs-Verhältnis haben). Dafür muss nicht ein Cent unbedingt aus Deutschland nach Frankreich. Theoretisch könnte es aber auch jeder Cent sein. Und alles dazwischen auch.
        Wenn wir dieses Geld in höhere Löhne stecken, kaufen die Franzosen nicht deshalb weniger, weil es an Geld fehlt, sondern weil Konkurrenzprodukte relativ attraktiver werden, denn wir werden teurer und somit weniger wettbewerbsfähig.

        „dass man es nicht mit naturwissenschaftlicher Präzision beschreiben kann, sondern in der VWL ist es so: der Apfel fällt mal zum Boden und mal fliegt er weg.“

        Aber auch in der VWL keine Äpfel ohne Apfelbäume und bestäubende Bienen, um mal im Bild zu bleiben. Egal, ob die Äpfel später hoch, runter, oder seitwärts abfallen werden.

        Auch in der VWL gibt es unverbrüchliche Zusammenhänge und auch die VWL ist, wenn man sie korrekt betreiben will, einer Methodik unterworfen, die bestimmte Ansätze schlicht verbietet. Dies ist die wissenschaftliche Methodik. Diese wird nicht immer angewendet und dann wird auch VWL falsch. Nicht Kunst, sondern schlicht falsch.

        „Dann muss man auch als Naturwissenschaftler Farbe bekennen und festlegen, welche WERTE man zu Grunde legt.“

        Ja! Weil VWL keine naturgegebenen Ziele hat, sondern menschengemachte, die veränderlich sind. DENNOCH ist die Methode, hinsichtlich der jeweiligen Zielerreichung Analysen anzustellen, völlig unfrei. Gewisse Dinge sind unabhängig von den Vorgaben methodisch immer falsch.

        „Und betreffend Target II hat es Herr Sinn eben korrekt festgenagelt.“

        Mit eben jener unverbrüchlich FALSCHEN Vorgehensweise, die auch in der VWL gilt. Wie dann sein Ergebnis korrekt sein kann, harrt der Erklärung. Denn ich hier (und nachdem ich nachrecherchiert habe viele andere weit vor mir) habe mit einigen methodischen Ansätzen, die zwingend erforderlich sind, um wissenschaftlich statthaft zu argumentieren, bereits Widersprüche gefunden.

        „Ich bin auch mit den Bildern des menschenverschlingenden Manchester-Kapitalismus aufgewachsen. Fakt ist für mich heute: das Bild war schief. Den Menschen ging es vorher noch viel schlechter.“

        Den Sklaven Amerikas ging es ohne Sklaverei auch NOCH schlechter als mit. Menschen brutal auszubeuten und im Zuge dessen langfristig eine absolute Verbesserung für alle zu erreichen, ist kein Widerspruch. Nur sind wir heute nicht ein Stück, hm… weiter?

      • Avatar
        markus sagte:

        @Felix:
        „Individualität oder Kollektivismus, Sozialismus oder Liberalismus, Freiheit oder Zwang. “

        Ich halte sehr viel von Kompromissen und Mittelwegen. Mir ist nicht ganz klar, warum Sie hier in Extreme fallen wollen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @markus

        Das klingt sehr wohlgefällig, aber was soll das konkret bedeuten?

        Nur ein bisschen kollektivistische Diktatur?

      • Avatar
        Felix sagte:

        @ CA:

        Zunächst: Sie haben völlig Recht, man muss auch einstecken können, das finde ich nur angemessen und Ihre Formulierungen dahingehend fand ich auch sehr gelungen. Das findet hier ja alles freiwillig statt, da trägt das zum Genuß bei.

        Zum Inhaltlichen: Wenn Sie die Menschen nicht „steuern“ wollten, dann können wir diesen Punkt in aller Stille beerdigen. Das alle fähigen Naturwissenschaftler auch sehr intelligent sind, weil sie es sein müssen, dürfen wir als bekannt und unbestritten bestätigen.

        Wichtig ist mir, dass Sie Ihren naturwissenschaftlichen Ansatz nicht auf die VWL anwenden, wenn wir uns hier austauschen. Dieser Ansatz ist u.a. durch 120 Jahre Krisengeschichte widerlegt. Um das Bild nochmals aufzugreifen: in der VWL kommt der Apfel auch ohne die Bienchen aus. Der wissenschaftliche Ansatz, den Sie suchen, den gibt es nicht in einer Gesellschaftswissenschaft. Man hätte ihn gerne. Es ist auch extrem viel in diese Richtung geforscht worden. Ergebnis: is nich. Vielmehr gilt folgendes Gesetz:
        „Desto weitreichender eine Aussage ist, desto geringer ist ihre Gültigkeit.“
        Daher kann man nur im Mikrobereich Aussagen mit kurzer Gültigkeitsdauer treffen, und die sind nun gerade nicht Thema der VWL. Die VWL müßte sich damit beschäftigen, was große Menschengruppen hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Aktivitäten in einer konkreten Situation wie bewegt. Wertvoll dafür sind besonders historische Betrachtungen und praktische reproduzierbare Ergebnisse. Z.B. die Faustformel, „desto höher man besteuert, umso weniger bekommt man davon“, ist sehr zuverlässig (deswegen besteuern wir demnächst auch jede Form der privaten Altersvorsorge noch mehr).
        Natürlich bestreiten das viele begeisterte VWLer, die sich gerne als Wissenschaftler sehen, weil sich damit ein entsprechendes Bild verbindet. Ich will auch gar nicht den Wert der Gesellschaftswissenschaften in Zweifel ziehen, nur verlangen diese eben eine andere Herangehensweise.

        Zurück zu den Franzosen: Wenn die Franzosen nächstes Jahr besonders viel bei den Briten kaufen würden, dann fließt dieses Geld aus Frankreich ab. Von den Girokonten der Franzosen, aus den Flüssigen Mitteln der Banken der Franzosen, und von der Zentralbank an die Bank of England. Das würde dem französischen Staat schnell Ungemach bereiten. Auch wenn wir heute nicht mehr offiziell dem Merkantilismus frönen, spielen merkantile Überlegungen natürlich weiterhin eine Rolle. Wir sind sogar ziemlich merkantil in Europa. Daher würde Frankreich mit Sicherheit auch auf protektionistische Maßnahmen gegen England zurückgreifen, bis die Franzosen wenig genug bei den Briten kaufen.

        In der EU schreibt Frankreich bei Deutschland an. Es muss weder Zins noch Tilgung geleistet werden.
        Würden die Auslandsgeschäfte dagegen ohne dieses kostenfreie Anschreiben abgewickelt werden, gäbe es in der EU nicht die Möglichkeit zu (allen) protektionistischen Maßnahmen, sondern Frankreich würde sich anstrengen müssen, seinerseits mehr attraktive Produkte anzubieten. Vor dem Euro war ein wichtiges Mittel dazu, die eigene Währung abzuwerten und über den Preis zu konkurrieren. Dieses Mittel fehlt den Südländern nun. Es ist aber tief in ihrer Wirtschaftskultur verankert. Man hat in diesen Ländern schlicht und ergreifend nur die kurzfristigen Vorteile des Euros gesehen und die langfristigen Probleme mißachtet oder von Beginn an darauf gebaut, dass die Deutschen schon zahlen werden.

        Aber auch wenn die Deutschen zahlen, entstehen nun schon seit 20 Jahren weniger attraktive Produkte in diesen Ländern. Und das wird leider nach aller menschlicher Erfahrung so weitergehen.

        Natürlich ist es jederzeit möglich, dass plötzlich eine arbeitslose aber begeisterte europäische Jugend die Ärmel hochkrempelt, die Nasen in die Bücher steckt, in privaten Laboren neue Technik austüftelt und dass neue Erfolge bringt. Das wär dann etwa der Apfel ohne Biene. So etwas hat es schon gegeben. Ich kann das aber nicht ansatzweise erkennen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Felix

        „Wichtig ist mir, dass Sie Ihren naturwissenschaftlichen Ansatz nicht auf die VWL anwenden, wenn wir uns hier austauschen. Dieser Ansatz ist u.a. durch 120 Jahre Krisengeschichte widerlegt. Um das Bild nochmals aufzugreifen: in der VWL kommt der Apfel auch ohne die Bienchen aus. Der wissenschaftliche Ansatz, den Sie suchen, den gibt es nicht in einer Gesellschaftswissenschaft. Man hätte ihn gerne. Es ist auch extrem viel in diese Richtung geforscht worden. Ergebnis: is nich.“

        Oh Mann. Ich rede nicht vom „naturwissenschaftlichen Ansatz“, sondern von „der wissenschaftlichen Methodik“. Derer gibt es genau eine. Für jede Wissenschaft dieselbe.

        Mein Blick über die Historie der VWL ist sicher nicht vollständig, da ich das als Hobbybildung nebenher betreibe. Das allerdings schon länger und von wissenschaftlichem Arbeiten verstehe ich was.
        Ich kann sicher sagen, dass das Anwenden wissenschaftlicher Methodik in der VWL recht rudimentär ist, man ihn in realiter NICHT gerne hätte (das sind Lippenbekenntnisse, um Paradigmen wissenschaftlich anstreichen zu können) und sich die Geschichte der VWL auch deshalb durch Krisen kennzeichnet, WEIL man es eben NICHT so getan hat, wie es gute wissenschaftliche Praxis wäre.
        Da wurde auch nichts „viel erforscht“ um dann herauszufinden, dass da nichts wäre. Wenige haben jemals dort ernsthaft nachgeguckt, weil es den Interessen, die man vertreten wollte, fundamental widersprochen hätte, was man da so findet.

        Die wenigen, die versucht haben, methodisch korrekt zu arbeiten, mussten hinnehmen, dass sie keine geschlossene Theorie bilden konnten. Dies ist in der VWL nämlich unmöglich. WEGEN dem Fakt, dass die Äpfel nicht nur nach unten fallen können. Es gibt kein geschlossenes System aus Axiomen, auf die sich eine geschlossene Theorie beziehen könnte.
        (das müsste man übrigens den Vertretern des methodologischen Individualismus links und rechts um die Ohren hauen, wenn sie mal wieder meinen, wegen ihres rein deduktiv auf Axiomen aufbauenden Ansatzes „die echten Wissenschaftler“ unter den Sozialtheoretikern zu sein)

        Was Sie jedoch daraus machen: „Es gibt gar keine, alles ist veränderlich und wissenschaftliches Arbeiten in der VWL deshalb per se ausgeschlossen und alles „Ansichtssache“ „, ist falsch.
        Natürlich kann man methodisch korrekt innerhalb von Grenzen arbeiten und das begründete Definieren dieser Grenzen IST wiederum selbst teil der wissenschaftlichen Methodik.

        Das Problem der VWL und auch Ihres ist, dass sie/Sie denkt/denken, dass „naturwissenschaftlicher Ansatz“ = „wissenschaftliche Methodik“ wäre. In der VWL drückt sich das im Mathematisierungswahn der Modellwelten aus, die mit ihren Vorannahmen stehen und fallen.

        Und die VWLer glauben allzu oft, weil Naturwissenschaftler so arbeiten (können und müssen), würde VWL wissenschaftlicher, wenn sie es auch täte (ohne zu können oder auch nur zu dürfen).

        Was für ein Käse also. Klar kann man so 100 Jahre lang Krisen produzieren, wenn man nicht mal die allerunterste Grundlage begreift. Dann aber zu glauben, es läge an den Grundlagen statt an einem selbst, ist Hybris im Quadrat.

      • Avatar
        Felix sagte:

        @ C.A.

        Ich stimme Ihnen zu, dass der Teil der VWL, der versucht „wissenschaftlich“ zu arbeiten oft eine Katastrophe ist. Dennoch wird Ihr Anliegen scheitern bis in alle Ewigkeit. Wollen Sie denn auch für die anderen Gesellschaftswissenschaften eine streng logische Methodik? Doch wohl eher nicht, oder? Hier geht es um das Handeln von sich wandelnden Menschen in veränderlichen Kontexten. Da zählt Erfahrung, Instinkt, Timing, die Gleichnisse von Jesus können Sie heranziehen, und viele historische Quellen. Am Ende ergibt sich immer eine Sicht auf einen Einzelfall, und wie weit diese richtig war, entscheidet sich am Ergebnis und an keiner anderen Stelle.

        Vielleicht könnten wir das in den tagesaktuellen Themen weiterführen? Wenn Sie eine überzeugende Methodik hätten, probiere ich sie aus.

  5. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ weico

    >Eine Transferunion und eine gemeinsame Währung kann langfristig NIEMALS funktionieren ,solange die EU nicht zu einem BUNDESSTAAT wird.>

    Das ist falsch bezüglich des impliziten Umkehrschlusses.

    Die EU als Bundesstaat ist nicht HINREICHEND, ein SCHEITERN als Transferunion AUSSCHLIESSEN.

    Bedingung ist, dass jemand die Transfers aufbringen KANN und sie leisten WILL.

    Sie ist nur dann erfüllt, wenn dieser jemand HINREICHENDES Wachstum aufweist.

    Ohne es kann und will er nicht.

    Wenn in Bayern die Lichter flackern, weil z. B. die Automobilindustrie deutlich weniger Menschen beschäftigt und sehr deutlich weniger Steuern bezahlt, dann gehen sie in Berlin aus.

    Bei uns werden sie – absehbar – irgendwann flackern und spätestens dann ist es vorbei mit den Transfers in die EU.

    Was allerdings ein wesentlicher Unterschied ist zwischen einem Bundesstaat und einem Staatenbund ist:

    Einen Bundesstaat zu VERLASSEN, ist wesentlich schwieriger bis (rechtlich) unmöglich, weil im Bundesstaat praktisch die diesbezüglichen Souveränitätsrechte AUFGEGEBEN worden sind.

    Siehe z. B. Katalonien.

    Aber keine Bange:

    Es gibt genügend Länder in der EU die alles wollen, nur keinen Bundesstaat.

    Antworten
  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Nicht verzweifeln, Leute, es wird bereits an einer Lösung des ungelösten Problems gearbeitet.

    Hier:

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/505367/Neue-italienische-Partei-trommelt-fuer-EU-Austritt-Deutschland-nimmt-sich-alles-und-ueberlaesst-den-restlichen-Staaten-die-Kruemel?utm_content=link_4&utm_medium=email&utm_campaign=dwn_telegramm&utm_source=mid362&f_tid=30402bc652a602d08761facb9225bce4

    Daraus:

    >In Italien ist eine Partei mit dem Namen „Italexit“ aus dem Boden gestampft worden. „Ich habe eine neue politische Bewegung gegründet, deren erstes Ziel es ist (…) aus der Europäischen Union und dem Euro auszutreten– bevor der Euro das Leben der Italiener vollständig zerstört“, zitiert Rovigoggi.it Gianluigi Paragone. Der italienische Politiker, der einst der 5-Sterne-Bewegung angehörte, meint, dass sich Italien nicht mehr von jenen Ländern „erpressen“ lassen dürfe, die Italiens Ansehen untergraben würden.>

    Der Wiederaufbaufonds sei ein Manöver, um die „europäische Täuschung“ am Leben zu halten. Auf Nachfrage, was er damit meint, antwortete der Politiker: „Schauen Sie, es ist so, als hätte Europa zu einem durstigen Mann gesagt: Ich gebe Ihnen eine Flasche Wasser, aber seien Sie vorsichtig beim Trinken. Legen Sie dabei Ihre Hände auf den Rücken.“>

    Kurzum:

    Es kommt offensichtlich auf die SICHT der Dinge an.

    Kein Grund, die Dinge gelassen zu nehmen.

    Aber auch keiner, in Wut und Verzweiflung zu verfallen.

    Es ist Bewegung im Spiel.

    Antworten
  7. Avatar
    weico sagte:

    Herr Sinn hat auf die kommende Transferunion und den historischen Fehler des EURO’s ,wie VIELE ANDERE auch,schon seit Jahren hingewiesen.
    https://www.wiwo.de/politik/konjunktur/hans-werner-sinn-der-euro-ist-ein-historischer-fehler/12794718-3.html

    Eine Transferunion und eine gemeinsame Währung kann langfristig NIEMALS funktionieren ,solange die EU nicht zu einem BUNDESSTAAT wird.
    Ergo: Die EU wird zu einem Bundesstaat werden müssen oder Sie zerbricht an dem EU-Konstruktionsfehler.

    Antworten
  8. Avatar
    Bauer sagte:

    Und was, wenn beide Thesen berechtigt sind, jede zu ihrer Zeit. In der Vergangenheit war zur Anlage verfügbare Liquidität knapp. Ergaben sich in einer Volkswirtschaft besondere Anlagemöglichkeiten (Wachstum, überlegene Technik, Investition im weitesten Sinne), so wurde Liquidität angesaugt und investiert. Mit anderen Worten, die Realwirtschaft bestimmte die Kapitalströme. Hier sind wir bei Prof. Sinn.

    Spätestens seit Beginn dieses Jahrhunderts (dot.com) wurden die Geldschleusen hemmungslos geöffnet. Nun schwappt Liquidität ziellos um die Welt auf der Suche nach Abnehmern. Aus ‚ansaugen‘ wurde ‚überschwemmen‘. Die überschüssige Liqidität treibt die Realwirtschaft vor sich her und die Staaten bedienen sich, um zu konsumieren. Nun sind wir bei Ch. Anders.

    Antworten
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      Alexander sagte:

      @Bauer

      „wurden die Geldschleusen hemmungslos geöffnet….schwappt Liquidität ziellos um die Welt“

      Der Tabubruch ist Geld gegen faules Pfand auszureichen, faules Pfand meint in erster Linie eine außer Kontrolle geratene Staatsverschuldung – deren Kaufkraft in Konjunkturprogrammen verpufft aber später als Anlagekapital in derselben staatsabhängigen Gesellschaft „sicher“ nur Vermögenspreise steigern kann.

      Geld gegen gutes=begrenztes Pfand gibt es niemals zinsfrei. Niemand verpfändet sein Eigenkapital für Nullrendite und die Preisfindung ist zerstört….

      Mit der Überschuldung ist die Verpfändungsbasis überschritten und geht die Qualitätskontrolle verloren. Die Folge der politischen Feigheit vor der Wahrheit allgemeiner Überschuldung ist Zombifizierung.

      Es gibt kein Henne / Ei Problem, weil unsere Volkswirtschaft beim Start über verpfändbare Eigentümer verfügte und die Gelschöpfung aus Eigentum die Reihenfolge von Kapital -> nach Waren bestimmt. Selbst heute wird erst Geld geschöpft um die Konjunktur von Warenproduktion->Konsum zu befeuern.

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      Christian Anders sagte:

      @Bauer

      Ähm… andersrum, oder? 1) wäre ich, 2) wäre Sinn

      Ich sage, dass realwirtschaftliche Ströme die Kapitalbilanz regieren. Sinn sagt, dass die Kapitalflüsse die realwirtschaftlichen Ströme vorfinanzieren.

      Ich habe mittlerweile so viel im Thema gelesen um zu wissen, dass beides möglich ist und folgere daraus, dass man sich dringend unterhalten müsste, wie die Gewichtung ist. Ob und falls ja, wie man es herausfinden kann, wäre relevante Volkswirtschaftliche Forschungsarbeit. Empirische Daten gibt es im digitalen Bankzeitalter sicher genug.

      Sinn allerdings hat eine 100%-Gewichtung vorgenommen, die einfach nicht plausibel gemacht werden kann und – das ist mein „Vorwurf“: So eine falsche Diagnose gestellt, die zur falschen Therapie führen kann.

      Aber alleine, wenn, wie Sie schreiben, BEIDES möglich ist, müsste ich von der Wissenschaft doch genau hier eine Differenzierung erwarten können? Nur so kann Wissenschaft gehen, unabhängig vom Fachgebiet.

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      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ Ch. Anders

        Ich bin bei Ihnen.

        Vielleicht wird es klarer, wenn man die Knappheitsfrage stellt. Und dann gelangt man automatisch zur Zinsfrage. Seit Greenspan hat die Kausalität die Richtung gewechselt.

  9. Avatar
    Christian Anders sagte:

    Tja…

    das schließt nahtlos an die Diskussion an, die ich versucht habe, über Ursache-Wirkungsbeziehung von Kapitalströmen und Warenströmen zu führen.

    Meine Schlussfolgerung war, dass auf keinen Fall eine definitive Wirkrichtung vom Kapitalstrom zum Warenstrom geht, rein logisch nicht. Ich hatte demnach genau das Gegenteil gefordert. Es gibt (mit Dank an Hr. Tischer) gute Argumente dafür, dass das System hybrid (geworden) ist, mit aber immer noch gewichtiger Kausalität von den Warenströmen zu den Kapitalströmen statt ausschließlich umgekehrt.

    Sinn (das war mir bewusst) hat sich immer glasklar auf eine einzelne Wirkrichtung festgelegt und argumentiert deshalb schon immer so, wie o g.

    „In essence, this is a competitiveness crisis brought about by the distortion of relative prices within the eurozone, which is a result of inflationary overpricing in Southern European countries. This overpricing, in turn, stemmed from the flood of capital that entered these economies after they joined the euro.“

    Das „overpricing“ KOMMT von den Kapitalflüssen, diese VERURSACHEN also das divergieren der relativen Preise. Das ist eine absolut klare Zuschreiben, was hier in welcher Reihenfolge wirkt. Ob und wenn ja, warum politische Entscheidungen relative Preise ändern, für die es keinen ausgleichenden Wechselkurs mehr gibt und DARAUFHIN Warenströme sich ändern und IN FOLGE die Kapitalströme, dies beantwortet Sinns Ansatz:
    Die Frage stellt sich nicht, weil es nicht so rum passiert.

    Aha. Wieso diese Lesart dann einer Plausibilitätsprüfung in ihrer Absolutheit nicht standhält, wenn es doch so ist, wäre die erste Frage.

    Die zweite wäre, wie man mit dem Problem umgeht, wenn auf Basis einer solchen fragwürdigen Diagnose Therapien verordnet werden.

    Und dass Sinn bekannt und renommiert ist, spielt für die Qualität seiner Argumentation keine Rolle. Entweder ist es plausibel oder nicht, völlig egal, WER es behauptet.

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      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ Dr Stelter.

        Danke für die Antwort.

        Henne-/Ei-Problem ist zwar richtig, in einer Welt mit Hennen UND Eiern aber kein eindeutig lösbares.

        Und das ist das Problem: Prof. Sinn (und evtl. auch Sie) haben das Problem dennoch eindeutig gelöst: Ei!

        Darauf fußt eine Diagnose, auf der Diagnose fußt die Therapie und die Therapie wird, sollte sie sie sich von derjenigen unterscheiden, die man bei einer anderen, realitätsnäheren Diagnose gekriegt hätte, nicht zielführend sein.

        Das ist das Problem, dass ich sehe.

        In einer Welt, in der schon alles da ist und die Relativpreise signifikant darüber MITentscheiden, wie Warenströme sich entwickeln, ist die Frage danach, WIE diese Preise sich bilden, entscheidend. Und zu sagen, es läge ausschließlich an Investitionsentscheidungen und somit nur an Zinsen und Vor-Ort-Strukturen, ist schlicht nicht haltbar. Jedenfalls habe ich noch kein logisch schlüssiges Argument dafür gesehen.

        Das unser Geld im eigenen Land besser angelegt werde, bestreite ich nicht, ich hätte es auch lieber hier.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Stelter

        >… this overpricing, in turn, stemmed from the flood of capital that entered these economies after they joined the euro.“ – bto: oder aber eine Folge des Verschuldungsbooms in diesen Ländern, ausgelöst von zu tiefen Realzinsen.>

        Mit Ihrer Bemerkung zur Aussage von Prof. Sinn ERKENNEN Sie an, dass sie keinen ANSPRUCH auf Ausschließlichkeit erheben kann und somit seine Aussage in der Form FRAGWÜRDIG ist.

        Der UNBEZWEIFELBARE Verschuldungsboom in diesen Ländern brauchte keine Verschuldung in anderen Ländern, etwa Deutschland, um dann als „transferierte“ in der Peripherie einen Verschuldungsboom auszulösen.

        Er konnte AUCH und wurde sicher auch in GROSSEM Umfang durch die EIGENSTÄNDIGE Verschuldung in den Peripherieländern verursacht.

        Dass deutsche Unternehmen, die u. a. Supermärkte oder Niederlassungen in diesen Ländern mit Verschuldung bei ihren deutschen Banken finanziert haben, widerspricht dem nicht.

        Das ändert natürlich überhaupt nichts daran, dass wir unser Geld im Ausland schlecht anlegen und Prof. Sinn RECHT hat, wenn er sagt:

        >„(…) the eurozone remains internally unbalanced. This also becomes apparent if one looks at manufacturing output in Southern Europe. Unlike domestic sectors, the region’s manufacturers must compete internationally, and therefore have suffered the most from high relative prices. Even before the coronavirus crisis, manufacturing output in Italy was 19% below its level in the autumn of 2007, just before the real economy reacted to the financial crisis; in Spain, it was 21% lower.”>

        Leider, sind wir mit ZUNEHMEND weiteren Transferzahlungen daran gekettet.

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        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Ich bekenne mich doch zum BuBa-Link. Gerade zu T2 habe ich viel gelesen, viel Verschiedenes, auch von der BuBa, auch das.

        Die Aussage, die Sie daraus ableiten wollen, halte ich für logisch nicht ableitbar. Sie tun es trotzdem. Genau so, wie Sinn. Ich habe auch keine anderen, neuen Quellen als er oder Sie. Ich habe die Salden, ein paar Charts, die diese grafisch aufbereiten und ich habe die wissenschaftliche Methodik, diese zu bewerten.
        Nichts, was man nach dieser strengen Methodik daraus ablesen kann ist hinreichend, irgendeine These wirklich zu be-/oder widerlegen. Meine nicht. Nur Sinns eben AUCH NICHT, das ist der entscheidende Punkt.

        Wenn man also nicht empirisch direkt belegen kann, weil es einfach schlicht nicht geht, muss man einen Schritt zurücktreten und eine in sich logisch konsistente, einer Plausibilitätsprüfung zugängliche Theorie bilden, die zu den empirisch beobachtbaren Koinzidenzen passt. Sinns Theorie passt auf diese, fällt aber krachend durch meine Plausibilitätsprüfung. Durch Ihre nicht. Und nun?

        Ich kann auch nicht noch verständlicher schreiben, was ich meine, meine Fähigkeit diesbezüglich ist ausgereizt. Ich habe nur das Gefühl, dass Sie immer noch nicht verstanden haben, was ich überhaupt ausdrücken will. Letzter Versuch:

        „Ihre Lesart ist keine Quelle, sondern eine Meinung.“

        JA. So wie Prof. Sinn auch NUR eine Lesart von Daten, also eine MEINUNG, präsentiert. Es gibt keine Quellen und kein Datenmaterial, dass die von ihm gemeinte Kausalität wissenschaftlich hart belegt. Es gibt Identitäten, die indizieren, dass es so sein KÖNNTE. Es könnte aber auch anders sein. Wer das verschweigt und sich sicher festlegt, arbeitet nicht wissenschaftlich. Punkt. Und wenn er zwei Nobelpreise hätte. Oder kürzer: Eine Meinung wird nicht zur Wissenschaft, wenn sie von einem Professor kommt.

        „Entlang der Buchungssätze der Buba über target2 wird jedes Exportgut, welches die Grenze überquert durch die Buba bezahlt und bleibt bis zur Tilgung durch das Empfängerland (z.B. ital. NB) als Forderung gegen dessen NB stehen.“

        „Bezahlt“ wird ein Exportgut nicht von der BuBa, sondern vom Käufer und woher dieser das Zahlungsmittel hat, ist nicht generell herausfindbar. Am Ende des Tages gibt es zwei Arten von Geld, Giralgeld und ZB-Geld. Die T2-Salden notieren in Letzterem. Ihnen vorausgegangen ist jedoch ein Handel, dann eine Übertragung von Giralgeld über Landesgrenzen, die ZBs der EWU technisch IMMER erfüllen werden. Geschäftsbanken untereinander erkennen ihr jeweiliges Giralgeld nämlich nicht als Zahlungsmittel an, alle Privaten merken diesen Unterschied aber nicht und für sie ist es Zahlungsmittel.
        Damit also der Zahlungsverkehr der Privaten mit einem Zahlungsmittel, dass deren Banken eigentlich gar nicht untereinander annehmen, ungestört läuft, MUSS die EZB diesen Verkehr gewährleisten und dabei ZB-Geld an einer Stelle schaffen (im Land, wo die Forderungen sind) und woanders spiegelbildlich vernichten (im Land, wo die Verbindlichkeiten sind). Das tun die NNBs der beteiligten Länder.

        Wodurch aber die Entscheidung zum diesem Vorgang zugrunde liegenden Handel fiel, und ob dafür der Käufer Giralgeld per Kredit bei seiner Bank, Giralgeld per Kredit bei einer Bank eines anderen Landes, Eigenmittel, die seit 30 Jahren auf dem Konto liegen, Schwarzgeld aus Panama, Gold aus dem Tresor oder, oder, oder verwendet hat: Wenn der eine in der EWU mehr einkauft als verkauft und vice versa, bringt das immer DENSELBEN T2-Saldo mit sich, EGAL, wie finanziert wurde und ob vorher finanziert wird oder hinterher mit Zahlungsziel oder, oder, oder…

        Wie genau man da eine unidirektionale Wirkung einbettet, bei der zuerst von genau dem, der Mehrverkäufer ist, kreditiert wird, bleibt offen. Daten, die versetzte Zeitverläufe zeigen, mit denen man das also empirisch klar bewerten könnte, kenne ich jedenfalls nicht.

        (Dumme) Frage: Wenn Sie etwas von jemandem kaufen und bargeldlos zahlen, der bei einer anderen Geschäftsbank ist als sie: Würden Sie dann von sich behaupten, „dass habe gar nicht ich bezahlt, sondern die Bank des anderen.“? Oder würden Sie sagen, da das für Sie wirksame Zahlungsmittel Giralgeld in Ihrem Eigentum war: „ICH habe das bezahlt!“?

        Beim Übergang über die Grenze und einschalten der ZBs, tendieren Sie sofort zu Erstem.

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        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Buchhaltung/Buchführung ist keine Wissenschaft sondern ein Handwerk.
        Bei Buchungssätzen gibt es keine Lesart, weil gesetzlich festgelegt ist was / wie / wohin zu buchen ist. Fehler sind strafbar. Die Grundsätze müssen von allen eingehalten werden und das gilt für Zentralbanken wie Schaschlikbuden.

        Zitat Buba:
        „Zunächst belastet die in Frankreich ansässige Geschäftsbank des französischen Käufers das Konto ihres Kunden und reicht eine Überweisung an eine in Deutschland ansässige Geschäftsbank des deutschen Verkäufers in TARGET2 ein. Die Banque de France belastet das TARGET2- Konto der französischen Geschäftsbank bei ihr und verbucht eine Verbindlichkeit gegenüber der Bundesbank. Die Bundesbank wiederum verbucht eine Forderung gegenüber der Banque de France und schreibt den Betrag dem TARGET2-Konto der deutschen Geschäftsbank gut. Diese verbucht den Geldeingang letztendlich auf dem Konto des deutschen Verkäufers.“

        „Am Ende des Geschäftstages werden alle innertäglichen bilateralen Verbindlichkeiten und Forderungen automatisch in einem multilateralen Verrechnungsverfahren zusammengeführt und auf die EZB übertragen (Novation), sodass nur noch eine einzige Verbindlichkeit oder Forderung der nationalen Zentralbank gegenüber der EZB besteht.“

        Im Idealfall ist die Leistungsbilanz ausgeglichen und heben sich die Zahlungsverkehre zwischen den Notenbanken auf. Damit fällt das target2Saldo auf Null und die Schuld ist innereuropäisch übertragen.

        Gegenwärtig summieren sich die Fehlbestände auf fast 1000Mrd.€ an Forderungen der Buba, wobei der Lieferant seine Forderungen beglichen bekommt – eben um den Saldo von der Buba.

        Das Problem ist, dass die Forderung der Buba gegen die andere europäische Notenbank nicht besichert ist – durch gar keinen Titel, der einklagbar wäre.

        Wenn wie H.W.Sinn in einer seiner Weihnachtsvorlesung erklärt hat, die spanische Zentralbank durch die Buba spanische Staatsanleihen bei der z.b. Allianzversicherung ankaufen lässt und damit das target2 Saldo steigt…..tauschen wir verpfändbare Titel gegen Buchforderungen ein.

        Das Problem mit VWL ist, dass die Niederungen von Buchführung kein existentieller Bestandteil der Ausbildung ist. Man hört das ohne seine Schwere zu begreifen und widmet sich lieber der Wissenschaft.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Ich versuche es noch anders:

        „Das Problem ist, dass die Forderung der Buba gegen die andere europäische Notenbank nicht besichert ist – durch gar keinen Titel, der einklagbar wäre.“

        – Auf WAS beläuft sich die Forderung namens T2-Forderung? Also, was genau müsste eine NZB der BuBa geben, damit sie eine T2-Verbindlichkeit bei der BuBa begleicht?

        Antwort: ZB-Geld. Und zwar genau jenes Gleiche, dass sowohl die BuBa als auch jede andere NZB des Eurosystems unbegrenzt schöpfen kann.

        – Was müsste passieren, damit Deutschland pfändbare Titel im Wert der T2-Forderungen aus einem Land mit den spiegelbildlichen T2-Verbindlichkeiten erhält?

        Antwort: IRGENDJEMAND in Deutschland (Staat, Summe vieler Privater, Geschäftsbanken) müsste in Höhe des T2-Saldos Geld in jenem Ausland AUSGEBEN und so die Pfänder kaufen.

        Es stellt sich also ultimativ die Frage: Warum tut das niemand, wenn doch die T2-Salden problematisch sind? Was sind die Bedingungen, die dazu führen, dass „ungleichmäßig“ das Geld zwischen den Ländern ausgegeben wird?

        Womit wir wieder bei Sinn und wohl auch Ihnen(?) sind. WEIL wir denen eine Vorfinanzierung gegeben hätten, haben die bei uns überschüssig eingekauft und so den T2-Saldo erschaffen, so die klare Antwort auf die o. g. Frage.

        Das Problem dabei: Diese Möglichkeit existiert natürlich grundsätzlich. Sie ist aber aus dem, was die Salden darstellen, also aus dem Ergebnis der deskriptiven Statistik der Buchhaltung der Stromgrößen und der resultierenden Bestände, NICHT ableitbar. Auch nicht aus dem, was Sie noch mal aus dem BuBa-Link zitiert haben. Wer diese Ableitung dennoch vornimmt, verstößt gegen die eisernen Regeln der wissenschaftlichen Methodik.

        Wenn dann bei einer Plausibilitätsbetrachtung noch auffällt, dass der Einwegcharakter des Ansatzes der „reinen“ Vorfinanzierung keine Erklärkraft hat, wieso Vorgänge, die es durch ihn zwingend geben müsste, nicht beobachtbar sind, steht die These auf mehr als tönernen Füßen.

        Ihr Problem, trotz oder sogar WEGEN Ihres profunden Wissens über Buchhaltung und Rechnungslegung ist, dass Sie nicht verstehen, wie begrenzt (eigentlich sogar gar nicht) sich aus den rein identitären Zusammenhängen, die Buchhaltung ausschließlich abbilden kann, irgendein Wirkzusammenhang ableiten lässt. Es geht wissenschaftlich gesehen einfach NICHT. Man kann Geldflüsse und Bewegung von Vermögenspositionen mit Salden IMMER umfassend darstellen. Man kann mit diesen umfassenden Salden aber NIE erklären, WIESO sie zustande kamen.

        Dies ist der Kern wissenschaftlicher Methodik auf absolut jedem Fachgebiet. Wer konträr dazu schlussfolgert, schlussfolgert unwissenschaftlich.

        Dies hat nichts mit „Lesart“ zu tun. Für valide Daten aus harten Zahlen die streng definiert notiert werden (Handwerk der Buchhaltung) gibt es nur genau eine wissenschaftlich korrekte Lesart. Es mag viele mehr geben – diese sind dann aber keine Wissenschaft mehr.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Trotz des Wissens, dass man jede Verbindlichkeit unbegrenzt ablösen kann, lehne ich das genauso ab – wie z.B. H.W.Sinn.

        Warum?

        Wei „Geld“ nicht unser Problem ist in Europa, sondern die Folgen der Leistungsbilanzdefizite – die nicht mit neuem Geld lösbar sind, wenn Italien fortlaufend Wertschöpfung an die BRD verliert und seine Beitrags- und Steuerbasis erodiert. In der BRD findet genau so eine Konzentration von Industrien statt und geht Wertschöpfung durch Globalisierung verloren – weil die Grundlage von Wertschöpfung jene Wettbewerbsfähigkeit ist, die Sinn in Europa halten will.

        Nach dem Ende der Sowjetunion fielen seine Teilrepubliken in eine dunkle Zeit, weil man von Leistungen abgeschnitten war, die man nicht mehr nachholen konnte – bis heute!

        Ich sehe die Vielfalt in Europa schwinden und von den nationalen Regierungen / Notenbanken keinen Versuch des Strukturwandels zur Verbesserung von Wettbewerbsfähigkeit, sondern nur das weiter so.

        Wo die Massen an Zuwanderungswilligen jemals beschäftigt werden sollen? Es gibt keine Antwort, wenn die Jugendarbeitslosigkeit in Italien seit 30 Jahren konstant bleibt.

        Natürlich kann man in der VWL aus der Stratosphäre die Zahlungsläufe beobachten, aber man ist nicht „Gott“ per Geldintervention diese Flüsse zu verändern, wenn man die kommunalen/länderspezifischen/nationalen Ursachen einfach einfach überfliegt.

        Mir helfen Buchungssätze dabei die Bodenhaftung nicht zu verlieren, weil Geld nicht satt macht. Dieses Bekenntnis wünsche ich mir von den Führern, die zuweilen nicht zwischen brutto/netto unterscheiden und Ansprüche für Kammerdiener anmelden.

        Uns unterscheidet keine Frage von Verständnis, nur von Ursache und Lösung.

    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Christian Anders

      Erster Buchungssatz ist Staatsanleihe gegen Geld; der Kapitalstrom geht systemisch immer dem Warenstrom voraus. Woher die Geldschöpfung stammt und wann dieses Geld geschöpft wurde spielt keine Rolle.

      Ein Pfand als Grundlage der Kreditgeldschöpfung ist ohne Kapital nicht handelbar.
      Hier ist die Grenze zwischen Eigentumsökonomie und natürlichem Besitz.

      Antworten
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      Richard Ott sagte:

      @Christian Anders

      Ich habe ja versucht, mich aus der Diskussion herauszuhalten, aber langsam werden Sie penetrant.

      „das schließt nahtlos an die Diskussion an, die ich versucht habe, über Ursache-Wirkungsbeziehung von Kapitalströmen und Warenströmen zu führen. “

      Kapitalströme und Warenströme werden beide von wirtschaftlicher Aktivität verursacht! Am Anfang steht immer irgendjemand, der etwas produziert oder konsumiert oder investiert.

      Sie scheinen zu glauben, dass es hier irgendwelche *kausalen* Beziehungen zwischen Kapital und Waren gibt, aber den tatsächlichen Grund, *weshalb* die Ströme fließen, übersehen Sie.

      „Ob und wenn ja, warum politische Entscheidungen relative Preise ändern, für die es keinen ausgleichenden Wechselkurs mehr gibt und DARAUFHIN Warenströme sich ändern und IN FOLGE die Kapitalströme (…)“

      Falls es Ihnen beim Verständnis hilft, dann betrachten Sie es halt aus folgender Perspektive: Was sich nach der Euro-Einführung geändert hat, war der Preis für die Bereitstellung von Kredit (also der Zins) in den ehemaligen Hochzins-, Hochinflations- und Weichwährungsländern im Süden der EU.

      Wirklich wesentlich ist, dass sich durch die Euro-Einführung die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in der Eurozone so geändert haben, dass die Südstaaten plötzlich Zugang zu billigem Geld hatten. Und dieses Geld wurde hauptsächlich für Konsum genutzt und nicht für sinnvolle Investitionen. Und wieso? Weil die Menschen in den Südstaaten es so wollten.
      (Paradebeispiel: Griechenland richtete 2004 die Olympischen Sommerspiele aus, das war eine schöne Party und hat sicher für fette Gewinne bei den beteiligten Baufirmen und den Schmiergeld kassierenden griechischen Politikern gesorgt – und die damals gebauten Sportanlagen sind mittlerweile zum größten Teil wieder vergammelt und zerfallen.)

      Leider ist das jetzt auch unser Problem in Deutschland. Als die Länder im Süden noch ihre eigenen Währungen hatten, hätte uns das nicht weiter zu interessieren brauchen. Im Nachhinein betrachtet war das ein deutlich besseres und konfliktärmeres Währungssystem als dasjenige, das wir heute mit dem Euro haben.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott. @Alexander

        @RO
        „Kapitalströme und Warenströme werden beide von wirtschaftlicher Aktivität verursacht! Am Anfang steht immer irgendjemand, der etwas produziert oder konsumiert oder investiert.“

        Ja. Aber das steht doch außerhalb der Diskussion und ist gar nicht der Punkt, den ich angreife.
        Ich bin deshalb „penetrant“, weil ich etwas frage und nur Antworten kriege, die an der Fragestellung vorbeizielen. Das zeugt nicht davon, dass das, was ich da erfrage, klar oder geklärt wäre – OBWOHL genau das der Ansatz ist (alles längst geklärt), unter dem hier analysiert wird.

        Wenn es so klar wäre, gäbe es auch eine klare Antwort. Was sie über wirtschaftliche Aktivitäten schreiben, ist richtig. Aber WARUM wird denn jeweils produziert, investiert oder konsumiert? AUSSCHLIEßLICH deshalb, weil a) das Geld dazu vorhanden ist (als Kapitalzufluss per Investitionen oder Kredit)? Oder hat es auch was mit Erwartungen über künftige Absätze zu tun, diese mit Preisen und zwischen verschiedenen Volkswirtschaften also den relativen Preisen (will ein Chinese ein Auto, nimmt er ein Deutsches ODER ein Französisches ODER ein Spanisches. Wieso entscheidet er, wie er entscheidet und hat das was mit Zinsdifferenzen zwischen D, F, ESP zu tun)? In jedem der drei Fälle wirkt die chinesische Entscheidung mittelbar übrigens auf die Bilanzen der potentiellen Verkaufsländer untereinander und deren Kaufkraftverteilung untereinander.

        Ich sage es nochmal: Die MONOkausale Beziehung, die unterstellt wird, ist nicht generell plausibel zu machen. Bidirektional (wahrscheinlich das Richtige) und in Gegenrichtung aber schon.
        Wäre dadurch kein Unterscheid im politischen Handeln ausgelöst, wäre das schlicht egal und nur akademisch interessant. Genau so ist es aber nicht.

        @A
        Sie können eine Zahlungskette von Null an STARTEN, dann steht am Anfang der ZAHLUNG ein Buchungssatz, der Geld erzeugt. Wir sind aber INMITTEN der Kette beim statistischen Darstellen LAUFENDER Zahlungen und der Frage, ob diese Darstellung so interpretiert werden kann, wie H.-W- Sinn und evtl. auch Hr. Dr. Stelter das tun. Das hat mit „dem ersten Buchungssatz“ nichts zu tun. Das geht an der Frage einfach vorbei.

        Wenn das alles klar und logisch ist, MUSS das leidige Frankreichbeispiel aus dem letzten Thread, dass ich angebracht habe, auch klar zu beantworten sein. Ist dem nicht so, ist auch gar nichts klar. Manchmal ist Logik dann doch zu was gut.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Ja. Aber das steht doch außerhalb der Diskussion und ist gar nicht der Punkt, den ich angreife.“

        Doch, das ist genau der Punkt.

        Sie haben die Frage gestellt, wie die kausale Beziehung zwischen Waren- und Kapitalströmen ist – und ich habe Ihnen geantwortet, dass beide Ströme durch wirtschaftliche Aktivität verursacht werden.

        Das ist so ähnlich wie bei der angeblichen kausalen Beziehung zwischen den Verkaufsumsätzen mit Eis am Stiel und der Anzahl Toter durch Ertrinken. Es gibt da eine deutliche Korrelation – aber die Ursache für den Anstieg von beiden Statistiken in den Sommermonaten ist ein dritter Faktor, nämlich das Sommerwetter.

        „Aber WARUM wird denn jeweils produziert, investiert oder konsumiert?“

        Weil die Wirtschaftssubjekte das jeweils so wollen. Wieso hat Griechenland die billigen Euro-Kredite in den 2000er Jahren für Konsum genutzt und nicht für sinnvolle Inviestitionen? Die Frage, wieso die Leute das wollen, was sie eben wollen, ist nur dann überhaupt sinnvoll, wenn Sie irgendwelche Umerziehungsfantasien oder „Nudging“-Ambitionen heben. Oder wenn Sie Politiker sind und ein bestimmtes wirtschaftspolitisches Programm haben, von dem Sie die Leute überzeugen wollen – das ist aber ziemlich schwer, denn Konsumverzicht ist oft unbeliebt. Sogar Ludwig Erhardt wurde wegen seines Spruches vom „Maß halten“ ausgelacht, trotz seiner großen vorherigen Erfolge als Wirtschaftsminister.

        „AUSSCHLIEßLICH deshalb, weil a) das Geld dazu vorhanden ist (als Kapitalzufluss per Investitionen oder Kredit)?“

        Wer selbst keine finanziellen Reserven hat, braucht Kapitalzufluss, wenn er investieren oder konsumieren will. Das ist eine notwendige Bedingung, aber keine Ursache im Sinne einer Kausalität.

        Konkret zum Griechenland-Beispiel zurück: Wenn in dem 1990er Jahren entschieden worden wäre, Griechenland nicht in die Eurozone aufzunehmen, dann hätte es für die Griechen keine billigen Euro-Kredite gegeben und sie hätten keine so schöne Konsumparty feiern können, weil sie Kredit nur zu höheren Zinsen und unter Einforderung viel höherer Sicherheit gewährt bekommen hätten. Der große Kater nach 2008 wäre ihnen allerdings genauso erspart geblieben.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Vom Masterbuchungssatz als Initialzündung leiten sich alle späteren ab. Es gibt keine Unterbrechung von Geld->Ware, denn für jede Produktion ist Vorfinanzierung notwendig, ganz egal ob die Erwartung des Produzenten zutrifft oder nicht. Die Menge des Geldes spielt keine Rolle, wenn seine Entstehung immer aus Pfand erfolgt.

        Zitat @CA:
        „Ich habe – in Form eines Einzelbeispiels – die simple Frage gestellt, wieso Franzosen für 10 Mio. Deutsche Waren kaufen, wenn ein Deutscher für 10 Mio. ein Weingut in Frankreich kauft, die sie ohne den Weingutkauf des Deutschen NICHT gekauft hätten.“

        Was soll diese Frage? Franzosen kaufen nicht in Deutschland, weil ein Deutscher etwas in Frankreich gekauft hat. Franzosen kaufen dt. Produkte, weil sie das wollen und sie zu dem Wechselkurs (Eurostabilität) ungehindert kaufen können.
        Währungsschwankungen und eingeschränkte Konvertibilität behindern solche Käufe, weshalb man den Euro installiert hat.

        Dass sich die Defizite innerhalb der Eurozone aufschaukeln war die Beobachtung von H.W.Sinn und seine Leistung war es die Diskussion um target2 zu starten, die Buchungssätze der Buba bestätigen H.W.Sinn.

        Henne / Ei ist Phantasie ohne Realität.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Aaah…

        Ich ziehe meinen Einwand zurück.
        Das diese Dinge eben nicht in einer vorgelegten Reihe monokausal verknüpft sein müssen (schon gar nicht in der von mir kritisierten), sondern es externe Faktoren gibt, IST doch genau mein Argument. Es ist die „Sinn’sche These“, die das Gegenteil behauptet.

        Ich hatte Sie missverstanden.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Wirklich nichts von dem, was ich an Daten finden kann, BESTÄTIGT H. W. Sinn.

        Er hat eine Interpretation von Daten geliefert, die logisch nicht schlüssig ist. DIESELBEN Daten kann man anders interpretieren, so dass die Geschichte plausibler wird.

        „Was soll diese Frage? Franzosen kaufen nicht in Deutschland, weil ein Deutscher etwas in Frankreich gekauft hat. Franzosen kaufen dt. Produkte, weil sie das wollen und sie zu dem Wechselkurs (Eurostabilität) ungehindert kaufen können.“

        Bingo. Das ist das, was ich sage und das Gegenteil von dem, was die These der „vorfinanzierenden Kapitalströme“ sagt. GENAU DAS sollte die Frage.

        Die Franzosen kaufen nicht deshalb in D, weil wir ihnen Kapital exportieren, das sie dann zum Zahlen der Rechnung benutzen. Sondern wir exportieren Kapital, WEIL die Franzosen aus vielerlei anderer Gründe mehr in D kaufen als wir von ihnen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Stopp!

        Sie bieten gar keine Quelle für gar keine Behauptung. In Ihrer Lesart können Sie jeden Zusammenhang herbeideuten, was mit der Realität nichts gemein haben muss. H.W.Sinnn widerlegt man nicht im Kommentarbereich als Fingerübung, soviel Selbstkritik sollte jeder aufbringen. Der Mann kontrolliert sich selbst und erwartet wissenschafltiche Überzeugung auf der Basis von Daten – die jeder einsehen können muss.

        Genau deshalb reite ich auf den Buchungssätzen herum, weil sich die Buchhaltung mit Zeitverlauf nicht in ihr Gegenteil verkehrt.

        Von Michael Stöcker war der link zur Definition der Buba, die exakt die Aussagen von H.W.Sinn bestätigt – nicht mehr und nicht weniger.
        https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/unbarer-zahlungsverkehr/target2/target2-saldo/target2-saldo-603478

        Im Saldo gibt es ein Defizit an Wirtschaftsleistung zwischen der BRD und Italien. Die Wege, auf denen vorfinanzierendes Geld nach z.B Griechenland findet sind divers und keine direkten Routen über den Brenner. Französische Banken mussten gerettet werden mit dt. Bürgschaften gegen griechische Ausfälle.

        Man darf niemals außer Acht lassen, dass alle Banken weltweit Kreditgeschäfte suchen und japanische Ruchlosigkeit mit US Geldhäusern konkurrieren. Die Not der in US$ verschuldeten Nationen ist deshalb im Gegensatz zu den Schuldnern der Eurozone auch ungleich größer.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        ?

        Die Quelle für H. W. Sinns Behauptung ist seine wörtliche Aussage, zitiert hier im Artikel. Was für eine bessere Quelle über das, was jemand geschrieben hat, gibt es denn, als ein Zitat davon?

        Dabei drückt er sich glasklar und unmissverständlich aus. Wie man da verschiedene Lesarten haben könnte, erschließt sich mir nicht.

        Damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden zur Klärung: Der Link zur BuBa, den Sie gebracht haben, bestätigt WELCHE Aussage von Sinn genau? Das, was ich von ihm hier diskutiere, wird dort weder bestätigt, noch widerlegt. Sie meinen evtl. eine andere Aussage als ich?

        „H. W. Sinn widerlegt man nicht im Kommentarbereich als Fingerübung, soviel Selbstkritik sollte jeder aufbringen.“

        Zuerst: Ich wende mich gegen eine bestimmte Aussage, nicht gegen den Mann und sein Lebenswerk an sich.

        Selbstkritik: a) Es ist möglich, dass ich ihn missverstanden habe und somit nur meine missverstandene Interpretation widerlegt habe. b) Es ist möglich, dass ich selbst einen logischen Fehler bei der Gegenrede gemacht habe. c) Es kann Daten geben, die ich nicht kenne, die seine Sicht stützen.
        Alles könnte man aufzeigen.

        Ansonsten muss ich mich doppelt wundern: Das Kommentariat bei bto macht mit Genuss hauptsächlich das „Widerlegen“ gängiger Theorien und Ratschläge der Ökonomik an die Politik. Alles per Fingerzeig hier in den Kommentaren. Wir sind uns oft alle einig darüber, dass manche Ideen mal wieder nicht funktionieren werden, selbst wenn wir uneins sind, warum. Aber mir werfen Sie das vor?

        Der Grund ist auch immer derselbe: Es gibt einfach keine empirische Evidenz für vieles, was so behauptet wird. Aus der Buchhaltung lassen sich nun mal NUR Identitäten ablesen, keine Kausalitäten. Dazu braucht es mehr und dieses „Mehr“ liefert Sinn nicht. Wenn doch, dann bitte: Wo? Ich kann es verpasst haben. Charts korrelierender Größen kann man immer machen, sie sind nur nie Erfüller der Frage nach dem „Warum?“.

        Und wenn jemand diesen Wesenskern der wissenschaftlichen Methode NICHT anwendet (weil es auch manchmal gar nicht geht), aber DENNOCH zu glasklaren Urache-Wirkungs-Richtungen kommt, muss er mindestens eine konsistente Logik haben, die das indiziert. Nur SO geht Wissenschaft und zwar völlig egal, ob ich als Physiker oder Sinn als VWLer oder jemand anderes als Ernährungswissenschaftler arbeitet. Und wie groß wessen Renommee ist, spielt dafür genau keine Rolle.

        Und ja, so viel Arroganz leiste ich mir: Inkonsistente Logik anhand der gegebenen Daten unterstelle ich Sinns Aussage, so wie ich sie verstanden habe, per Fingerzeig in einem Forum. Unstimmigkeiten im logischen Verlauf eines Argumentes muss man auch nicht belegen (womit auch?) – man muss sie argumentieren.

        So. Und jetzt nochmal, sie selbst schrieben nämlich etwas, was Sinn diametral widerspricht, nämlich das mit dem Grund, warum Franzosen in Deutschland einkaufen. Sinn, so wie ich Ihn verstanden habe, sagt: „Wir geben denen Geld, die kaufen mit diesem Geld in Deutschland mehr ein als in Frankreich. Hätten wir es ihnen nicht gegeben, hätten sie genau diese überschüssige Absatzmenge auch nicht gekauft.“

        Ich hingegen sage: „Weil die Franzosen lieber die Deutschen Güter kaufen als ihre eigenen, entsteht der Kapitalexport aus Deutschland. Der Grund, warum sie dies tun, ist in den relativen Preisen zu finden.“

        Sinns Antwort auf die Frage, warum die Franzosen so viele Deutsche Güter kaufen: „Weil wir ihnen ZUVOR das Geld geben.“

        Ihre (und meine) Antwort auf die Frage: „Weil die Deutschen Güter relativ attraktiver sind.“
        Ich sage, dies liegt auch an den relativen Preisen und diese an den Lohnstückkosten.

        Ich suche die Kausalität dafür, wie hier etwas funktioniert, außerhalb der Identität der Bilanz, weil AUSSCHLIEßLICH das wissenschaftlich statthaft ist. Sinn tut das nicht. Ich kann mich irren. Sinn kann jedoch höchstens überhaupt durch Zufall recht haben, SOFERN nicht die Punkte a), b) c) meiner Selbstkritik irgendwo greifen.

        Zum Schluss: D vs. F ist hier nur ein Beispiel für ein bilaterales Verhältnis. In Wahrheit wirken relative Preise zwischen D und F ja nicht nur auf den Handel miteinander, sondern entscheidend auch auf Absatzmärkten, an denen Produkte aus D und F konkurrieren, die aber gar nicht in einem der beiden Länder liegen. Auch hier führen Preissignale zu völlig individuellen Handelsentscheidungen der Käufer, für die vorher keinerlei aus Deutschland geflossenes Kapital als Ursache zwangsläufig sein muss. In Summe können sich auch hier Ungleichgewichte saldieren, wenn die relativen Preise weit genug auseinanderliegen.

        Also könnte ich die Frage aus meinem Weingutbeispiel allgemeiner formulieren: Wieso sollten deutsche Geldanlagen im Ausland dazu führen, dass das Ausland in Höhe dieses Geldes deutsche Güter kauft, die es ohne diese Anlagen nicht gekauft hätte? Welcher Mechanismus wendet die individuellen Kaufentscheidungen in Summe dank dieses Geldes vermehrt Deutschen Gütern zu, statt den eigenen oder denen anderer Länder.

        Sinns Satz wie ich ihn verstehe sagt, es gibt dafür einen Grund. Welchen?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Wo sind Ihre Daten? Quellen? Ihre Lesart ist keine Quelle, sondern eine Meinung.

        Entlang der Buchungssätze der Buba über target2 wird jedes Exportgut, welches die Grenze überquert durch die Buba bezahlt und bleibt bis zur Tilgung durch das Empfängerland (z.B. ital. NB) als Forderung gegen dessen NB stehen.

        Durch die Vorfianzierung dieses Exportgutes für die Herstellung wird das Exportgut durch seinen Kapitalwert selbst zum Kredit, obwohl das Empfängerland seinerseits unterhalb der NB einen Kreditvertrag bucht.

        Das fatale Signal durch diese Zahlungsläufe ist u.a., dass die BRD weitere Kapazitäten für solche Exporte errichtet und deren Auslastung immer weiter von Buchungen zwischen Zentralbanken abhängen. Das erlöste, von der Buba kreditierte Geld kauft immer weiter und wird niemals getilgt….solange es ausfällt durch Bruch der Eurozone.

        H.W.Sinn hat sehr früh kommentiert, dass es besser wäre die Bundesbürger würden ihre Badezimmer renovieren, als Exportgüter zu „verschenken“.
        https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/hans-werner-sinn-renoviert-das-bad-und-werdet-muendige-buerger-11783018.html

        Ich werde empfindlich wenn jemand Logikfehler ausbreitet ohne sich zu den Grundlagen (Buba link) bekannt zu haben. Dasselbe gilt in Ihrem Fall für den Tochtercharakter der EZB und die Unabhängigkeit der nationalen Notenbanken, alles massgeblich für das Verständnis von Aussagen zum Kapitalexport.

        In den Mitgliedsstaaten Griechenland und Italien waren es neue Staatschulden, welche die Kapitalflut auslösten und in Spanien der private Immobilienboom. EU Strukturhilfen und Konjunkturprogramme taten ihr übriges und der Konsum aus den Konjunkturen fragte nach dt. Prestigegütern, wo in der BRD weder Löhne noch Gewinne für einen Boom hinreichten. Deshalb auch das Kaufkraftgerede von Lohnsteigerungen, wie gesetzl. in Frankreich / Italien an die Inflation gekoppelt.

        Die Kopplung von Preisauftrieb an einen Scheinboom kritisiert Sinn als Verlust an Wettbewerbsfähigkeit.

        #Glaubenssatz ff.
        Ohne Geldstrom kippt jede Volkswirtschaft umgehend in die Deflation ihrer Preise und die Geldströme versiegen seit dem Scheitern der Austerität/Troika bewusst niemals, die Tagesbilanz der EZB weist das aus.

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        Bauer sagte:

        @ R. Ott, @ Ch. Anders

        >>> „Wieso hat Griechenland die billigen Euro-Kredite in den 2000er Jahren für Konsum genutzt und nicht für sinnvolle Inviestitionen?“

        Ich meine, da liegt ein Ansatzpunkt zum Verständnis.

        Wenn ein Grieche (als handeldes Sujekt) einen Auslandskredit, weil grade billig, in Anspruch nimmt, um endlich einmal richtig Urlaub zu machen oder einen Bentley zu kaufen, dann hat er diesen Kredit am Backen mit allen persönlichen Konsequenzen. Er wird also aufpassen, sich nicht zu übernehmen.

        Wenn ein Staat daselbe tut und den Kreditbetrag als Wohltat unters Volk streut, verschwindet der im Nirwana der Verantwortungslosigkeit. Genau das ist in GR passiert, die Konsequenzen sind inzwischen hier und in GR zur Genüge bekannt.

        Man muss sich schon fragen, wie unbedarft eine Regierung sein muss, um Auslandskredite konsumtiv zu verbraten.

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        Alexander sagte:

        @Bauer

        https://www.welt.de/wirtschaft/article8968100/Griechen-goennen-sich-groesste-Panzerarmee-Europas.html

        Bestechung um ungestört Kreditgelder systemisch versickern lassen zu können, gehört in Europa institutionell dazu – nicht nur in Italien, Frankreich, Spanien und den Griechen… die unterste Ebene der Bestechung ist das Renteneintrittsalter.

        Griechenland benötigte nie die größte Panzerarmee Europas, schon alleine weil es durch den Natorverbündeten + EU Beitrittskandidaten Türkei nicht bedroht wird.
        Der Eurobeitritt Griechenlands war Natobündnis bedingt, weil alle wußten, dass dieses Land den Kriterien niemals nachkommen kann. Mario „whatever is takes“ Draghi hat den EU Beitritt auf welchem Weg bei seinem Arbeitgeber begleitet?
        focus.de/finanzen/banken/beim-eintritt-in-den-euro-goldman-sachs-kaschierte-griechische-schulden-nun-koennte-eine-klage-drohen_id_4810392.html

        „FCK the EU“ – Victoria Nuland 2014 (US Diplomatin)

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        Johann Schwarting sagte:

        @ Christian Anders

        So

        „Dazu braucht es mehr und dieses „Mehr“ liefert Sinn nicht.“

        ist es – Werner Sinn ist kein Debitist.

        Ihre Feststellung „Das Kommentariat bei bto macht mit Genuss hauptsächlich das ‚Widerlegen‘ gängiger Theorien.“ resultiert aus den unterschiedlichen ökonomischen Grundauffassungen der Mehrzahl der Kommentatoren zu jenen des langjährigen kenntnisreichen Debitisten @Alexander und meiner Wenigkeit. Es stehen sich eben die klassischen Interpretationen der Ökonomie und der Debitismus gegenüber. Das zeigen ja, wie ich sie verstehe, die richtigen Sätze „Henne / Ei ist Phantasie ohne Realität.“, „Erster Buchungssatz ist Staatsanleihe gegen Geld.“, „Vom Masterbuchungssatz als Initialzündung leiten sich alle späteren ab.“ und der Begriff der letztendlich zur Ungleichheit zwingenden nichttilgbaren „Erstverschuldung“ mit dem – wegen des Vorher-Nachher-Problems – Zwang zur permanenten Bedienbarkeit zwecks (Vor)Finanzierung der Macht und dem finanz- und realökonomischen Wachstumszwang. Es dauert Jahre, bis man den debitistischen Code, dessen Kern die Machttheorie ist, mit den doch stark irritierenden Änderungen des Blickwinkels auf das Wirtschafts- und Finanzgeschehen verstanden hat.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders, @ Richard Ott

      Ihre Diskussion lässt einiges unklar.

      >Kapitalströme und Warenströme werden beide von wirtschaftlicher Aktivität verursacht! Am Anfang steht immer irgendjemand, der etwas produziert oder konsumiert oder investiert.>

      Das ist richtig und unstreitig.

      Richtig ist auch:

      WER produziert, konsumiert oder investiert, der WIRKT – KAUSAL.

      Und dann sind da eben auch noch die BEDINGUNGEN, die es geben MUSS, damit jemand SO und NICHT anders produziert, konsumiert oder investiert.

      Das ist auch ein, aber ein anderes, „steht immer am Anfang“.

      Wer Bedingung und Ursache NICHT auseinanderhält, kommt in Teufels Küche.

      Beispielsweise, wenn gesagt wird:

      KAUSAL ist alles einem Ereignis Vorangegangenes, OHNE welches dieses Ereignis NICHT möglich gewesen wäre.

      Nach dieser Auffassung sind die Ursache für das Verbrechen eines X u. a. die Eltern, die X gezeugt haben.

      Sie müssten mit auf der Anklagebank sitzen.

      Offensichtlich ist das NICHT unser VERSTÄNDNIS von Kausalität.

      >Das ist so ähnlich wie bei der angeblichen kausalen Beziehung zwischen den Verkaufsumsätzen mit Eis am Stiel und der Anzahl Toter durch Ertrinken. Es gibt da eine deutliche Korrelation – aber die Ursache für den Anstieg von beiden Statistiken in den Sommermonaten ist ein dritter Faktor, nämlich das Sommerwetter.>

      Das ist falsch.

      Das Sommerwetter ist NICHT die Ursache, sondern Bedingung dafür, dass mehr Eis am Stiel verkauft wird UND es mehr Tote durch Ertrinken gibt.

      In diesem Fall hat NIEMAND ursächlich die Bedingung, also das Sommerwetter bewirkt.

      In anderen Fällen – wie den hier erörterten Kapitalströme und Warenströmen – ist das anders.

      Aber UNABHÄNGIG davon, wer diese URSÄCHLICH bewirkt hat, bleiben sie eine BEDINGUNG für die Beantwortung der Frage, WER – bei diesen gegebenen Bedingungen – WARUM konsumiert, investiert oder sonst etwas URSÄCHLICH bewirkt hat.

      Demnach kann man z. B. Folgendes bezüglich des griechischen Desasters feststellen:

      URSACHEN u. a.:

      SCHAFFUNG der Währungsunion durch die Politik.

      AUFNAHME in die Währungsunion durch die Politik.

      FINANZIERUNG des griechischen Staats – ich betrachte nur den – vor allem durch ausländische Kapitalanleger und Banken, aber auch durch griechische.

      BEDINGUNG u. a.:

      Die Geldpolitik der EZB (vor 2009/2010), die in der Eurozone EINHEITLICH sein musste somit nicht selektiv ursächlich in Griechenland wirken konnte.

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        Christian Anders sagte:

        @DT

        Na klar. *handfestevorkopf*

        Die Unterscheidung nach „Bedingung“ und „Ursache“ war das, was ich sprachlich unbeholfen mit der „Irrelevanz der Henne/-Ei Frage“ meinte, wenn die Bedingung der betrachteten Welt sowohl schon das Vorhandensein von Hennen als auch Eiern ist.

        Am Ende komme ich nur noch darauf, dass auch anhand ihrer Ausführungen die Klarheit der Beschreibung eines Wirkmechanismus, die hier auf bto durch ein Zitat von Sinn widergegeben wurde, nicht zu halten ist.

        Was das für die praktische Politik und die Folgen, die sie zeitigen wird bedeutet, entzieht sich jeder Prognose.

        Ich finde es schwer, die Thematik verbal unmissverständlich zu fassen und wünsche mir gerade sehnlichst eine Mathematisierungswelle dieser Diskussion herbei. (Galgenhumor)

        „Und dann sind da eben auch noch die BEDINGUNGEN, die es geben MUSS, damit jemand SO und NICHT anders produziert, konsumiert oder investiert.“

        Dann benutze ich jetzt das Wort Bedingung: Die Kapitaltransfers sind sicher Bedingung, dass Handelsüberschüsse Bedingung sein können (gegenseitige Bedingtheit). Ihre alleinige Ursache sind sie aber: Nicht.

        Die Ursache sehe ich in der Summe des jeweils individuellen Handelns der Subjekte der Volkswirtschaften. Wieso dieses sich im Kaufverhalten exakt an der Bedingung der Kapitalströmen ausrichten sollte, ist einfach nicht erkennbar. Auch wenn es nicht völlig unabhängig voneinander sein kann.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Wir sind d’accord.

        Was andere hier leider NICHT erkennen, ist Ihre argumentativ begründete OFFENHEIT, die keine der beiden Alternativen ausschließt, sondern sich lediglich weigert, OHNE hinreichende Erklärung (Wirkmechanismus) sich zu EINER bekennen zu MÜSSEN.

        Ich will ja niemanden etwas unterstellen, aber:

        Es ist offensichtlich schön zu sagen, „wir finanzieren die anderen und noch schöner, wenn es einen renommierten Ökonomen gibt, der sagt: Klar, unser Kapital strömt zu den anderen und DAMIT gleichzeitig ausschließt, dass das möglicherweise nicht die oder die ganze Wahrheit ist.

        Angefügt, um nicht missverstanden zu werden – nicht von Ihnen, aber anderen – selbstverständlich LEISTEN wir als Staat Transfers zu anderen und BEWIRKEN damit auch etwas, wenn auch nicht das Gewünschte.

        >Die Ursache sehe ich in der Summe des jeweils individuellen Handelns der Subjekte der Volkswirtschaften.>

        Ja und AUCH im HANDELN des Staats, wobei der an vorderster Front Bedingungen setzt.

        Was das Handeln der Wirtschaftssubjekte betrifft, kann man – die Wirkmechanismen betreffend – in vielen Fällen auf sicherer Grundlage argumentieren.

        Dazu gehören auch durch das SYSTEM bedingte MAXIMEN, wie bei Unternehmen der ZWANG zur Renditemaximierung.

        Wer das auch nur einmal begriffen hat, wird zwar ihnen zuordnend „ursächlich“ sagen MÜSSEN, aber zugleich nicht „schuldig“ sagen WOLLEN.

  10. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „Investors fled Spain and Italy because they no longer viewed these countries as safe bets.“

    Haha, diese Investoren (inklusive denjenigen, die selbst aus Italien oder Spanien kommen) sind offensichtlich viel dümmer als unsere Bundesregierung und die EU-Kommission. ;)

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      Felix sagte:

      @ H. Ott:

      Solche Formulierungen finde ich auch immer extrem erheiternd. So etwas können nur eingesperrte Philosophen schreiben, oder?

      1. Die Staatsanleihen dieser Länder wurden seit Eurobeginn überhaupt nur jemals angefaßt, weil der Markt die Deutsche Sicherung dahinter unterstellt hat. Ohne Deutschland sind alle diese Anleihen nicht marktgängig.
      2. Gekauft hat man sie, für schöne Kursgewinne durch sinkende Zinsen. Ansonsten sind sie wiederum komplett überflüssig und unattraktiv.

      Nun ist die Zinssenkung aber an ein Ende gekommen. Negativzinsen bereiten Probleme, einzelne Länder ruderten bereits zurück. Der Schrott muss nun also irgendwie von der Allgemeinheit geschluckt werden.

      Warten wir ab, was passiert, wenn die entscheidenden Leute ihre Schäfchen ins Trockene gebracht haben und dem Steuerzahler die ganze Müllhalde gehört.

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