Die Lateinische Münzunion: ein Präzedenzfall für den Euro

In einer sehr interessanten Analyse zeigt Marius Kleinheyer von Flossbach von Storch die Parallelen zwischen der lateinischen Währungsunion und dem Euro. Fazit: nicht gut.

  • „Bereits im 19. Jahrhundert gab es den Versuch einer europäischen Währungsunion, die sogenannte Lateinische Münzunion. Frankreich, Belgien, die Schweiz und Italien vereinbarten 1865 einen gemeinsamen Vertrag, der für alle Länder gemeinsames Geld, bestehend aus Gold- und Silbermünzen bringen sollte. (…) Das große Projekt scheiterte schnell, die Union hielt aber noch relativ lange durch, weil die Mitgliedsländer die Kosten eines Austritts scheuten. (…) Die Lateinische Münzunion hätte den Gründervätern des Euro eine Lehre sein können: Heterogene Staaten mit nationaler Souveränität lassen sich nicht über ein Geldsystem integrieren.“ – bto: Das schauen wir uns jetzt mal genauer an. Ich bin selbst noch nicht so in die Geschichte eingestiegen und vielleicht geht es dem einen oder anderen Leser von bto ebenso.
  • „Frankreich war über weite Strecken des 19. Jahrhunderts Hegemonialmacht in Europa. Zum Zeitpunkt der Gründung der Münzunion befand sich Napoleon III. und sein so genanntes Zweites Kaiserreich im Zenit der Macht. Die führende Rolle in der Machtstruktur des Kontinents spiegelte sich allerdings nicht in der ökonomischen Leistungsfähigkeit des Landes wider. Die Industrialisierung setzte erst verspätet ein. (…) Französisches Kapital floss vor allem nach Belgien und in die Schweiz. Frankreich war damit ein wichtiger Finanzpartner für beide Länder. Unter den Gründungsstaaten der Lateinischen Münzunion lag Italien in der ökonomischen Entwicklung am Weitesten zurück. (…) Nimmt man den Anteil der Analphabeten in der Bevölkerung 1850 als ein Gradmesser des Entwicklungsstandes der Länder Mitte des 19. Jahrhunderts, ergibt sich eine klare Reihenfolge: 1. Schweiz: 30 %, 2. Frankreich: 40 – 45 %, 3. Italien: 75 – 80 %.“ – bto: Frankreich versuchte politische Macht in wirtschaftliche Macht zu übersetzen und sich an Belgien und die Schweiz zu hängen, die deutlich fortgeschrittener waren. Italien ein Problemfall.
  • Vor Einführung der Währungsunion galt lange Zeit ein Bimetallstandard mit festem Tauschverhältnis von Gold zu Silber (1:15,5). Durch den Zufluss von Gold aus neuen Fundgebieten kam es zu einer Verzerrung der Preise. „Um Silber als Zahlungsmittel zu schützen, kamen die Regierungen auf die Idee, den Feingehalt der Silbermünzen unter ihren Nennwert zu drücken. Das Problem: Es wurde nicht einheitlich entwertet und auch nicht immer bei den gleichen Münzen. (…)  Die Folge: in den jeweiligen Ländern wurden die Münzen der anderen nicht mehr anerkannt. (…) Die ursprüngliche Intention der Münzunion war also zunächst nur die Behebung technischer Schwierigkeiten des Bimetallismus, um die gegenseitige Anerkennung des Geldes zu ermöglichen.“ – bto: Beim Euro waren es ebenfalls Schwierigkeiten im Handel durch Kursschwankungen, die als Begründung für die Einführung vorgebracht wurden.
  • „Die französische Regierung unterstützte Mitte des 19. Jahrhunderts die Idee einer ausgedehnten Franken Zone in Europa, um auf der einen Seite den Finanzplatz Paris als Konkurrent zu London zu positionieren und auf der anderen Seite den ökonomischen und damit auch politischen Einfluss auf die Nachbarländer zu erhöhen.“ – bto: Und auch beim Euro dürfte das ein entscheidendes Motiv gewesen sein.
  • „Die kleineren Länder Belgien, die Schweiz und Italien erhofften sich von der Münzunion, die geopolitische Abhängigkeit von Frankreich durch einen Vertrag neu zu ordnen. Durch die größere Einflussnahme auf die Regelungen sollten die eigenen Interessen stärker durchgesetzt werden.“ – bto: Auch diesmal dürfte das eine Begründung gewesen sein. Bei Deutschland kam hinzu, dass wir aufgrund der Geschichte immer zeigen wollen, dass wir gute Europäer sind.
  • „(…) [der] Vertrag legte fest, welches Gewicht, welchen Feingehalt und welche Form ihre Münzen haben sollten. Eintrittsberechtigt in die Münzunion war jedes Land, das bereit war, die Rechte und Pflichten aus dem Vertrag zu übernehmen. Neben der Ausgestaltung der Münzen enthielt der Vertrag Informationspflichten der Teilnehmer. Jährlich sollten gegenseitig Informationen über Ausprägung und Einschmelzung aller Gold- und Silbermünzen stattfinden. Nicht geregelt im Vertrag wurde die Ausgabe von Papiergeld, das zum Zeitpunkt der Vertragsschließung aber auch noch keine größere Rolle spielte.“ – bto: was aber nicht eine zentrale Steuerung bedeutet. Wie auch heute kann es sehr unterschiedliche Ausweitungen der Geldmengen geben.
  • „Bereits 1866 begann Italien damit, Papiergeld herauszugeben, das nicht in Gold oder Silber eingetauscht werden konnte. Das verstieß nicht gegen die Buchstaben des Vertrages, wohl aber gegen seinen Sinn. (…) Seit der Gründung des Königreich Italiens 1861 verschuldete sich das Land massiv, um neben der Armee auch den Aufbau der Infrastruktur und den Aufholprozess bei der Industrialisierung zu finanzieren.“ – bto: Heute können die nationalen Banken auch in erheblichem Umfeld Euro schaffen, die überall genutzt werden können. Zum Beispiel in Irland, wo die lokale Notenbank dem Staat die „Bankenrettung“ im Umfang von 20 Prozent des BIP mal so finanziert hat.
  • „1869 trat Griechenland der Münzunion bei. Die französische Regierung, insbesondere das Außenministerium und Felix Esquirou de Parieu warben in einer breit angelegten Kampagne bei anderen europäischen und auch amerikanischen Staaten für den Eintritt in die Union. Auf den politischen oder ökonomischen Zustand des Landes wurde nicht geachtet. Das dominierende strategische Interesse, insbesondere Frankreichs, war die möglichst globale Ausdehnung der Münzunion.“ – bto: Es wurde nicht auf die ökonomische Funktionsfähigkeit geachtet, sondern es ging um Macht. Heute ist der Vorteil, dass man andere hat, die für das Experiment bezahlen.
  • Nach dem deutsch-französischen Krieg stieg das Silberaufkommen mehr, u. a., weil auch Deutschland auf den Goldstandard umstieg. Es wurde Silber angeboten und Gold gekauft. Dadurch „(…) erfährt die Lateinische Münzunion den ersten größeren externen Schock. Die Reaktionen der Mitglieder legen die Schwäche der Union offen: Es gab nie einen Grundkonsens über das Geldsystem. Bereits zu diesem frühen Zeitpunkt war stattdessen eine grundsätzliche Unzufriedenheit der Mitglieder mit der Münzunion spürbar. Statt aber auf einen Goldstandard zu wechseln oder konsequenterweise auszutreten, wurden Kompromisse geschlossen.“ – bto: Was ist der Unterschied zu den Krisensitzungen heute in Brüssel?
  • „Ein italienischer Zeitzeuge beschrieb den Zustand der Münzunion zu diesem Zeitpunkt wie folgt: ‘Der lateinische Bund zeigt uns heute ein wenig erbauliches Schauspiel: die Verbündeten halten ihre Allianz aufrecht einzig zu dem Zweck, um Zeit zu gewinnen, daß einer auf den anderen, wenn möglich die fatalen Consequenzen des Bundes selbst ablade. Es besteht keinerlei Solidarität, keinerlei Recht, keinerlei Discussion; die Namen und die Sachen werden auf den Kopf gestellt, und unter dem Anschein der brüderlichen Liebe und höflicher Freundschaft nennt Frankreich Recht, was nur Furcht ist, achtzig Millionen zu verlieren; nennt Italien internationale Billigkeit die Nothwendigkeit, jenes Gesetz des Stärkeren über sich ergehen zu lassen, welches es im Jahr 1878 zurückgewiesen hat; ruft Belgien die Solidarität und Brüderlichkeit der Verbündeten an, damit sie einen Theil des Verlustes auf sich nehmen, zu dem man es verurtheilen will, aber sein Appell wird für eine wunderliche Theorie und sein Widerstand für eine That der Falschmünzerei erklärt.’“ – bto: O. k., ganz so weit ist es noch nicht, aber es geht zunehmend in diese Richtung. Die Verlustverteilung steht allerdings schon im Fokus, geht es doch darum in allen Diskussionen zur „Rettung“ des Euro.

Parallelen zu heute

Sodann zieht der Autor die unweigerlichen Parallelen zur heutigen Situation:

  • „Durch die Normierung der Münzen damals und die Einheitlichkeit der Währung heute soll der grenzüberschreitende Handel vereinfacht werden.“ – bto: so zumindest die offizielle Begründung. Leichterer Handel als Ziel.  
  • „Sowohl im 19. Jahrhundert als auch heute steht hinter der Vereinheitlichung des Geldsystems das politische Ziel einer Neuordnung Europas jenseits nationaler Grenzen. (…) Damals wie heute wird versucht, Geld als ein Instrument der politischen und sozioökonomischen Integration zu nutzen (…) Geld taugt nicht als Instrument der Umgestaltung der Gesellschaft.“ – bto: Genau so kann man das zusammenfassen. Es spaltet, statt zu einen.
  • „Frankreich beansprucht eine politische Führungsposition, die sich in erster Linie aus ihrem geopolitischen Anspruch und nicht aus ihrer ökonomischen Leistungsfähigkeit ableitet. Sowohl die Lateinische Münzunion als auch die Europäische Währungsunion spiegeln den Versuch wider, anscheinend wirtschaftlich vorteilhafte Institutionen in politische Macht umzumünzen.“ – bto: was man eben nicht so laut sagen darf bei uns. Stattdessen wird behauptet, wir wären der Gewinner des Euro, um eine Umverteilung vor allem in Richtung Frankreich zu begründen.
  • „Die Lateinische Münzunion hatte nicht die Regelung der Banknotenausgabe in ihren Vertrag aufgenommen. (…) Auch die heutige Währungsunion, obwohl bereits im Ansatz viel umfassender gedacht, bleibt unvollendet. Durch die fehlende Einlagensicherung der Banken ist die Europäische Währungsunion zunächst einmal nur eine Europäische Bargeldunion. Damals wie heute erwächst das größte Problem nicht aus den Dingen die vertraglich geregelt wurden, sondern aus den Dingen, die vertraglich nicht geregelt wurden.“ – bto: vor allem auch aus der Divergenz.
  • „Die Lateinische Münzunion hat sich auf den Bimetallismus geeinigt, obwohl Belgien und die Schweiz eigentlich eher einen Goldstandard präferierten. (…) Heute stehen die Vertragsinhalte von Maastricht unter Druck. Zwar wurde der Vertrag einstimmig verabschiedet. In der ersten Krise zeigte sich aber, dass unter den Mitgliedsländern kein Grundkonsens über die gemeinsame Währung bestand. In beiden Fällen erweist sich die nationale Souveränität der Länder als zu robust für weitergehende Sanktionen oder Harmonisierungsmaßnahmen.“ – bto: Wie sagte Juncker, es gibt keine Sanktionen gegen Frankreich, weil es Frankreich ist.
  • „Die Situationen von Italien und Griechenland sind im Vergleich von damals zu heute sehr ähnlich. Beide Länder haben damals wie heute Probleme mit ihrer zu hohen Schuldenlast. Beide versprachen sich von der Teilnahme an der Münz- bzw. Währungsunion den Import eines stabilen Geldsystems um ihre Kreditwürdigkeit langfristig zu erhöhen, nutzten aber andererseits die Regelungslücken aus, um weitere Schulden zu finanzieren.“ – bto: Und komischerweise haben beide Male die französischen Geldgeber zunächst profitiert und heute werden sie vom deutschen Steuerzahler gerettet.
  • „Damals wie heute motivierten die unsoliden wirtschaftlichen Zustände in Griechenland und Italien die Menschen zur Kapitalflucht. In beiden Fällen geht die Kapitalflucht zu Lasten der solideren Länder. (…) In der Europäischen Währungsunion wandern Einlagen von wackligen Banken aus finanzschwachen Staaten in andere Staaten, wo sie zum Nennwert angenommen werden. Möglich wird dies durch die Bereitstellung von Zentralbankgeld zur Finanzierung des Einlagetransfers über das Interbankenzahlungssystem Target2. Ohne diese Stützen läge der Wert des Bankengelds von schwachen Banken in schwachen Staaten unter dem von Banken in starken Staaten.“ – bto: Und das ist ein Vermögenstransfer aus Deutschland in die anderen Länder.
  • „Durch das Targetsystem steigen Forderungen der deutschen Bundesbank gegen das Eurosystem. Würde die Bundesbank diese Forderungen im Falle eines Austritts Italiens fällig stellen, könnte weder das Eurosystem noch Italien die Zahlung leisten. Im 19. Jahrhundert durfte man davon ausgehen, dass die Drohung Frankreichs, die Münzen zurückzutauschen auch mit militärischer Macht hinterlegt war. Ein Eintreiben der Forderungen heute durch militärische Intervention ist dagegen unvorstellbar.“ – bto: und auch unmöglich. Weil wir ja keine Armee mehr haben …
  • „Sowohl damals wie auch heute ist ein wesentlicher Grund für das Weiterbestehen der Münz- bzw. Währungsunion die Scheu vor den Kosten der Auflösung. Damals sorgte man sich um die Monetisierung der Silberreserven und den Aufbau von Handelshemmnissen in Europa. Heute sind ebenfalls die hohen Kosten, etwa durch den Ausgleich der Target-Salden aber auch die Wettbewerbsnachteile durch Handelshemmnisse in Europa zu nennen. Sehr viel mehr als damals spielen auch die politischen Kosteneine gewichtige Rolle. Die politische Einheit Europas ist heute sehr viel fortgeschrittener als damals. Mit dem Scheitern des Euros stünde auch die Existenz der Europäischen Union auf dem Spiel.“ – bto: was aber doch bedeutet, dass man den Euro sanieren muss, wenn man die EU retten will. Doch genau das findet nicht statt! Übersetzt: Es wird scheitern mit verheerenden Folgen.

→ flossbachvonstorch-researchinstitute.com: „Die Lateinische Münzunion: Ein Präzedenzfall für den Euro“, 16. Mai 2019

Kommentare (51) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Schön, Herr Dr. Stelter, dass Sie die große historische Linie ziehen.

    Alle Leute, mit denen ich darüber gesprochen habe, weisen mich interessanterweise darauf hin, dass sie von der Lateinischen Münzunion im Geschichtsunterricht/Ausbildung/Wirtschaftsstudium, noch nie etwas gehört haben. Übrigens unabhängig von Schuljahr/Lebensalter, Hochschule, Fächerkombination, Nationalität der Schule bzw. deutschem Bundesland.

    Finde ich hochinteressant. Ich glaube nicht an Zufälle, aber irgendwie scheinen die Bildungspolitiker seit vielen Jahrzehnten europaweit nicht zu wollen, dass das zur Allgemeinbildung zählt…

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    Alexander sagte:

    OT. Eine schöne Diskussion zwischen Markus Krall (Markt) und Prof. Bontrup (Staat):
    https://youtu.be/knXbYm8TtU4

    Wie immer zählt das bessere Argument, bessere Logik, bessere Realitätsnähe.

    Vielleicht ergibt sich für Herrn Stelter auch einmal so eine Gelegenheit…zum Austausch…

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        Alles nur Spaß sagte:

        @ Michael Stöcker

        Bei der Sympthombeschreibung haben Krall und Bontrup in Sachen z.B. Griechenland-Ausverkauf „Probleme“, deren Ursache -ich- anonym leichter kommentieren darf, als man öffentlich diskutieren könnte.

        Neoliberal passt ins Weltbild von Bontrup und Krall müht sich den Spagat zu machen zwischen Markt und Staatswirtschaft (Verluste aussitzen durch einen staatlichen Fond)

        Nach meinem Verständnis half die US Finanzindustrie dem Wackelkandidaten Griechenland die Konvergenzkriterien zur Euroeinführung passend zu „schummeln“.
        Nach Euroeinführung waren es US Ratingagenturen, die Zweifel an griechischer Kreditwürdigkeit äußerten, d.h. damit den Anlaß der Eurokrise schufen.
        Den letzten Schlag führte unser Hegemon aus, als seine Finanzinvestoren unter Marktwert Infrakstruktur der EU Wackelkandidaten aufkauften, ausgelöst durch den Zwang der Privatisierung.

        (Gleich zu Anfang war klar, dass Europa auf das geostrategisch (Bosporus, Mittelmeergas) wichtige Griechenland nicht verzichten kann, obwohl alle um dessen Schwäche wußten. )

        Das hat weder mit Planwirtschaft nochmit Kapitalismus zu tun, sondern war Raubzug. Wer für Freiheit eintritt wappnet sich dagegen, was für schwache Gesellschaften von Anfang an ausgeschlossen ist.

        Ganz egal welcher Denkrichtung man angehören mag, darf man bitte nicht vergessen, dass „Weltgeschichte immer Machtgeschichte ist“.

        Der Missbrauch gehört zum politischen Geschäft.

        Ich denke, dass Krall und Bontrup darin wieder übereinstimmen würden um getrennte Konsequenzen zu ziehen.

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    Thierry sagte:

    @ M. Stöcker

    „… vergangener rechtloser Zeiten.“ Wer garantiert Ihnen denn, dass solche nicht wieder bevorstehen. Die „Chancen“ dafür sind heute höher als jemals in den letzten 75 Jahren.

    Ausserdem: Wer zuletzt lacht, lacht am besten.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Thierrry

      „Wer garantiert Ihnen denn, dass solche nicht wieder bevorstehen. Die „Chancen“ dafür sind heute höher als jemals in den letzten 75 Jahren.“

      Niemand! Und ja, die „Chancen“ dafür sind heute höher als jemals in den letzten 75 Jahren.

      Nicht ganz zufällig schreibe ich immer mal wieder, dass Gold die ultimative Absicherung gegen rechtliche Willkür und/oder den Zerfall rechtsstaatlicher Ordnungen ist: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/der-faire-wert-fuer-gold/#comment-24535. Von daher gehört Gold in jedes sinnvoll strukturierte Portfolio. Weshalb man sich deshalb gleich wie Dagobert Duck die „Goldmünzen auf die Birne prasseln“ lassen möchte… Nun gut, wenn es der astrologischen Seele gut tut und die Sterne diese Empfehlung abgeben, dann ist das auch ok. Ich schreibe lieber gegen ein kollektives Versagen der Gesellschaft an und sitze zur Entspannung in meinem Garten, spiele mit meinen Enkelkindern und genieße ein kühles Bier oder auch einen guten Rotwein beim Abendessen mit meiner Frau. Jeder muss für sich selber entscheiden, was ihn glücklich macht.

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        Eva Maria Palmer sagte:

        @ Herr Stöcker

        „…auf die Birne prasselnde Goldmünzen, wie bei Dagobert Duck…….“

        ist nicht nur für Astrologen notwendig, sondern für jeden, der sein Vermögen erhalten will.

        4000 Jahre ohne Kaufkraftverlust, da kommt kein ungedecktes Papiergeld mit.

        Wenn meine Enkel ein Goldstück sehen, sind sie hellauf begeistert, so wie jeder normale Mensch, der dreckige inflationäre und irgendwann auch deflationäre €-Baumwoll-Lappen dagegen, dem Sie jedes Jahr Kaufkraft entziehen wollen, interessiert meine Enkel überhaupt nicht.

        Sogar der einfältige Grünspan (Vorläufer unseres italienischen John Lawbei der EZB) , Vernichter des amerikanischen Mittelstandes hat vor vielen Jahren sinngemäß gesagt:

        „Jemand, der sein Vermögen erhalten will……., sollte Gold besitzen.
        Aber weil das nicht im Interesse des Staates liegt, sollte man den Besitz verbieten!“

        Im Interesse unseres Staates liegt die Grünspan-Doktrin, der wie Sie, offenbar auch, alles daran setzt, Inflation zu erzeugen, um seine katastrophale Schulden-Politik zu kompensieren.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Frau Palmer

        „ist nicht nur für Astrologen notwendig, sondern für jeden, der sein Vermögen erhalten will.“

        Die einen haben eine Rechenschwäche und Sie haben anscheinend eine Leseschwäche. Ich habe doch geschrieben, dass auch Gold in ein vernünftig strukturiertes Portfolio gehört. Je nach Geschmack zwischen 5 und 20 Prozent. Meiner Ansicht nach zurzeit eher 15 % als 5 %.

        Wenn es aber nicht nur um Vermögenserhalt, sondern auch um VermögensMEHRUNG geht, dann gehören auch Immobilien und Aktien dazu. Wenn keiner mehr investiert, sondern wir uns alle aufs Gold kaprizieren, dann wird es uns ergehen wie König Midas.

        „4000 Jahre ohne Kaufkraftverlust, da kommt kein ungedecktes Papiergeld mit.“

        Sie sollten die Volatilität von Gold nicht unterschätzen: https://www.diekleinanleger.com/folge-36-der-goldpreis/goldpreis-historisch/

        „der dreckige inflationäre und irgendwann auch deflationäre €-Baumwoll-Lappen dagegen, dem Sie jedes Jahr Kaufkraft entziehen wollen, interessiert meine Enkel überhaupt nicht.“

        Machen Sie die Probe aufs Exempel und legen Ihren Enkeln zum Geburtstag 10 „€-Baumwoll-Lappen“ à 200 EUR in den Briefumschlag.

        Und jetzt bitte noch eine Quelle für Ihre Behauptung zu Greenspan, dass Goldbesitz zu verbieten sein.

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      Michael Stöcker sagte:

      „Ausserdem: Wer zuletzt lacht, lacht am besten.“

      Wenn die staatliche Rechtsordnung zerfällt, dann hat keiner mehr was zu lachen. Aber Gold hilft dann, die Leiden zu mindern. Noch wichtiger sind dann ein großer Familien- und Freundeskreis sowie gute nachbarschaftliche Beziehungen. Ich halte es hier ganz mit Fritz Glunck: https://youtu.be/6HQdjvYvx0c?t=456

      LG Michael Stöcker

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    Thierry sagte:

    @ R Ott

    Mein erster Satz war: „Ich will nichts beschönigen …“, und dabei bleibt es.

    Bei historischen Themen liegt die Recherche ganz überwiegend in der Literaturarbeit, und die nimmt einem niemand ab.

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    Michael Stöcker sagte:

    „Und das ist ein Vermögenstransfer aus Deutschland in die anderen Länder.“

    Wenn ich mein Konto von der Sparkasse Saarbrücken zur Sparkasse Mainz wechsle, dann liegt ein Vermögenstransfer vom Saarland nach RP vor? Das sollten Sie vielleicht doch noch einmal überdenken, Herr Dr. Stelter. Wir haben nicht nur freien Kapitalverkehr in Deutschland, sondern in ganz Euroland. Eine Behinderung des freien Kapitalverkehrs ist mit einer Währungsunion UNVEREINBAR. Wenn das Kind im Brunnen liegt, dann sollten wir nicht noch hinterher springen.

    „Würde die Bundesbank diese Forderungen im Falle eines Austritts Italiens fällig stellen, könnte weder das Eurosystem noch Italien die Zahlung leisten.“

    Das Eurosystem ist NIEMALS zahlungsunfähig in seiner eigenen Währung.

    „Ein Eintreiben der Forderungen heute durch militärische Intervention ist dagegen unvorstellbar.“

    Das ist richtig, wenn es sich denn tatsächlich um Forderungen handeln würde. TARGET-Salden sind aber keine Forderungen. Forderungen hat eine Zentralbank allerdings aus Staatsanleihen, die sie angekauft hat. Und diese Forderungen kann sie aber erst am Fälligkeitstag eintreiben. Das besondere an Staatsanleihen ist aber, dass diese in aller Regel REVOLVIERT und NICHT getilgt werden. Wie stellen sich unsere Zinsmystiker denn sonst vor, dass es a überhaupt jemals wieder zu positiven Zinsen für Geldersparnisse kommen kann, wenn auch noch die Staaten ihre Schulden tilgen. Wer Schulden tilgt, der tilgt uno actu auch das korrespondierende Geldvermögen.

    „Heute sind ebenfalls die hohen Kosten, etwa durch den Ausgleich der Target-Salden“

    Welche hohen Kosten? Es ist eine simple Umbuchung. Kosten/Verluste entstehen allerdings dann, wenn diese Umbuchung nicht auf Eurobasis erfolgt, sondern auf Lira etc. Das ist allerdings politische Verhandlungssache. Und die Bundesbank ist historisch SEHR erfahren in der Realisierung von Wechselkursverlusten; insbesondere in den 60 und 70er Jahren im System von Bretton Woods.

    „bto: was aber doch bedeutet, dass man den Euro sanieren muss, wenn man die EU retten will.“

    Das sehe ich genauso. Notenwendige Voraussetzung hierfür ist eine sukzessive und symmetrische Entschuldung über ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld, da ein automatischer Stabilisator im Sinne des Vorschlags von Claudia Sahm von der Fed in Euroland wegen des Fiskalpakts leider nicht möglich ist: https://www.brookings.edu/research/direct-stimulus-payments-to-individuals/

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Gold und Silber als Geld sind wirklich furchtbar, nicht wahr? Die können Sie ja gar nicht in unbegrenzten Mengen drucken lassen!

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        Eva Maria Palmer sagte:

        @ Herr Stöcker

        „Der kindliche Glaube an Gold und Silber vernebelt….“

        …nicht die Sinne eines physischen EM-Besitzers, sondern die pralle Sonne scheint seit mehr als 4000 Jahren auf ein Geldsystem, das bis heute keine Kaufkraft verloren hat, während alle Papierwährungen fast bis auf Null gegangen sind.

        Der Unterschied zwischen Ihnen und mir besteht zukünftig darin, daß Sie mit Ihrem Euro im Nebel stehen, während ich mit Sonnenglück wie Dagobert Duck mir meine Goldmünzen auf die Birne prasseln lassen kann.

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        Michael Stöcker sagte:

        „Gold und Silber als Geld sind wirklich furchtbar, nicht wahr?“

        Als Geschmeide an einem schönen Frauenhals kann so etwas eine ganz tolle Sache sein und auch in der industriellen Produktion. Als Geld ist Gold, Silber oder sonstiges geistiges Blendwerk allerdings ein barbarisches Relikt vergangener rechtloser Zeiten.

        Vielleicht lesen Sie erst einmal und denken dann darüber nach, was andere vorgedacht haben. Sie können aber selbstverständlich auch weiterhin Kommentare auf dem intellektuellen Niveau der Astrologie posten. Und hier können Sie überprüfen, ob ich korrekt gerechnet habe: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wie-nullzins-vermoegen-zerfrisst/#comment-73263

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        FRK sagte:

        Michael Stöcker sagte:
        Freitag, 14UTCFri, 14 Jun 2019 11:30:35 +0000 14. Juni 2019 um 11:30

        „Als Geld ist Gold, Silber oder sonstiges geistiges Blendwerk allerdings ein barbarisches Relikt vergangener rechtloser Zeiten“.

        ??????????

        Natürlich sind irgendwelche Bits in irgendeinem Rechner äußerst unbarbarisch. Diese Barbaren von der Bundesbank auch, haben ca. 3300 to. Gold.

        Die Euro-Zeit hat sich auch als Zeit mit voller Einhaltung des Rechts erwiesen!!

        Ich lasse mich lieber von Gold blenden.

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        Skeptiker sagte:

        @Michael Stöcker „Der kindliche Glaube an Gold und Silber vernebelt …“

        Der kindliche Glaube an die Weisheit und Güte der Zuständigen im EZB-Turm (und der Politik) kann genauso hinterfragt werden.

        Wie wäre es mit einem Gedankenexperiment: Wir (Deutsche Bundesbank etwa) kaufen in den Target2-Defizitländern alles was nicht niet- und nagelfest ist bis der deutsche Target2-Saldo auf Null gesunken ist und bei anderen Ländern die Salden viel näher an Null sind. Was wäre die Reaktion dieser Länder? Dank für die massive Dezimierung der roten Zahlen oder doch Klagen über „Einmarsch“ oder „Anschluß“. Herr Stöcker: „Es ist eine simple Umbuchung“. Diese Salden sind eben mehr als bloße Zahlen in einer technischen Statistik.

        Diese Targer2-Salden sind überhaupt erst seit 2008 substantiell gestiegen. Dass das bis 2008 überhaupt kein Thema war, darüber wird auch zu wenig geredet. Die Ungleichgewichte dürften auch vorher schon bestanden haben; dafür spricht schon der traditionelle Überschuß der Deutschen. Bis 2008 sind diese Salden bei anderen als der EZB gelandet. Wer sind diese anderen (Hypothese: französische/deutsche Banken haben entsprechende Kredite gegeben) und warum haben sich diese Leute ab 2008 zurückgezogen und alles auf die EZB abgeschoben?

        Gut, dass über die lateinische Münzunion überhaupt einmal gesprochen wird. Eigentlich hätte man sie mit dem Beginn des ersten Weltkriegs beerdigen können, sie hat aber wie ein Zombie bis 1926 weiter bestanden. Werden wir beim Euro einmal ehrlicher sein? Das schweizer Vreneli, das man auch heute noch kaufen kann, entsprach übrigens auch den Vorgaben der Münzunion.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Skeptiker

        „Der kindliche Glaube an die Weisheit und Güte der Zuständigen im EZB-Turm (und der Politik) kann genauso hinterfragt werden.“

        Er kann nicht nur hinterfragt werden, er sollte sogar hinterfragt werden. Habe ich z. B. hier getan: https://zinsfehler.com/2013/10/30/tapering-liquidity-a-trap-yet-a-tapering-in-the-dark-of-economic-theory-2/

        Noch deutlicher war ich dann im Essay zur monetären Krise des Kapitalismus. Daraus:

        „Tatsächlich verfolgt die EZB seit der Finanzkrise auch nicht mehr primär ihr Ziel der Preisniveaustabilität (es gibt berechtigte Zweifel, ob sie hierauf überhaupt einen Einfluss hat), sondern ist insbesondere zum Hauptakteur der realen Absicherung des fiktiven Kapitals geworden, da die Gläubiger viele ihrer eigentlich uneinbringlichen Forderungen nicht abschreiben mussten, da die Risiken zuerst von den Staaten übernommen wurden und nun in die Bilanz der nationalen Notenbanken und somit im Eurosystem als Ganzes ausgelagert wurden. De facto ist die EZB sowie insbesondere auch die FED sowie die BoE die Mülldeponie parasitärer Finanzexzesse. Letztlich wurden und werden auf diese Weise die unanständigen Exzesse der Finanzbranche ex post honoriert, die ex ante überhaupt erst durch die falsche Politik des Washington Konsensus ermöglicht wurden.

        Damit sind die Zentralbanken zugleich zur zentralen Drehscheibe im Umverteilungsprozess von unten nach oben mutiert. Der ohnehin schon grundsätzlich destruktiv wirkende Matthäus-Effekt erfuhr so eine zusätzliche Dynamik, die zu einer beschleunigten Geldvermögenskonzentration führte. Eine rationale Diskussion über Steuererhöhungen ist zugleich aufgrund der neoliberalen Irrlehren nicht mehr möglich, da wir alle von diesem Virus infiziert wurden, wie jüngst die Diskussion um eine moderate Erhöhung der Erbschaftssteuer gezeigt hat. Tatsächlich ist insbesondere damit auch die EZB zu einer Macht im Staate mutiert, die ihr in einem demokratischen Gemeinwesen eigentlich gar nicht zusteht. Für den Mainstream sind sie zugleich die neuen Rockstars. Tatsächlich haben sie sich aber zu den Feudalherren des 21. Jahrhunderts aufgeschwungen. Während in früheren Zeiten das Münzregal beim König lag, so liegt dies heute letztlich bei einer nicht demokratisch legitimierten Institution, die nach Interessenlage der 1 % die Zentralbanken als Müllhalde nutzen und jeden noch so unanständigen Deal über ihre Bilanz monetisieren.“

        Zu Ihrem Gedankenexperiment: Es widerspricht dem Mandat der Bundesbank und ist mAn auch mit einem marktwirtschaftlichen System unvereinbar. Zudem lägen dann die Risiken zu 100 % bei der Bundesbank. Und ja, die Ungleichgewichte bestanden schon zuvor, wurden aber stoisch ignoriert. Persistent hohe Leistungsbilanzungleichgewichte führen früher oder später IMMER zu Finanzkrisen. Deswegen wollte Keynes ja auch den Bancor, über den seit einiger Zeit in Fachkreisen wieder intensiver diskutiert wird.

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Was die Funktion der Zentralbanken unter den herrschenden Bedingungen angeht, bin ich weitgehend Ihrer Meinung.

        Zu Ihrer Entwicklungslogik:

        > … da die Gläubiger viele ihrer eigentlich uneinbringlichen Forderungen nicht abschreiben mussten, da die Risiken zuerst von den Staaten übernommen wurden und nun in die Bilanz der nationalen Notenbanken und somit im Eurosystem als Ganzes ausgelagert wurden>

        Wenn das richtig ist, dann ist die URSACHE der sich fortsetzenden Verschuldungsmisere, dass die Gläubiger nicht abschreiben mussten durch INTERVENTION der Staaten.

        Der „reine“ Kapitalismus reagiert auf „parasitäre Finanzexzesse“ jedenfalls derart, dass dem Treiben ein Ende gesetzt wird. Denn diese Akteure scheiden durch Insolvenzen aus.

        >Eine rationale Diskussion über Steuererhöhungen ist zugleich aufgrund der neoliberalen Irrlehren nicht mehr möglich, da wir alle von diesem Virus infiziert wurden, wie jüngst die Diskussion um eine moderate Erhöhung der Erbschaftssteuer gezeigt hat.>

        Das ist eine Behauptung, die Sie aus der Luft greifen.

        Steuererhöhungen sind nicht mehr möglich, weil die Wirtschaftssubjekte, bei denen sie vorrangig erhöhte werden müssten, um hinreichende Mehreinnahmen des Staats zu erzielen, sich als BEREITS zu HOCH belastet ansehen.

        Die Menschen WOLLEN sie nicht, was u. a. die SPD noch nicht begriffen hat und die Grünen noch lernen werden.

        Der Neoliberalismus hat damit überhaupt nichts zu tun.

        Ich sehe auch nicht, dass die Notenbanken und speziell die EZB die Rockstars des Mainstreams sind.

        Der Mainstream sieht auf die Zinsen, die ihm gutgeschrieben werden und, da die der EZB angelastet werden, kann in ihr ganz keinen Rockstar erkennen.

        Die Notenbanken sind „saver of last resort“ für die Politiker.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Wenn das richtig ist, dann ist die URSACHE der sich fortsetzenden Verschuldungsmisere, dass die Gläubiger nicht abschreiben mussten durch INTERVENTION der Staaten.“

        Wenn Sie mit „INTERVENTION der Staaten“ die Deregulierung der Finanzmärkte meinen, dann stimme ich Ihnen zu. Deregulierung OHNE höhe EK-Quoten war der fundamentale Fehler: Der Irrglaube, dass sich die Finanzmärkte schon selber regulieren.

        Es konnten keine Abschreibungen vorgenommen werden, WEIL das EK hierfür viel zu niedrig war. Und das EK war deshalb zu niedrig, weil zu hohe Gehälter und Boni ausgezahlt wurden, anstatt das EK zu erhöhen und/oder Rückstellungen zu bilden. Es ist für mich eine Kombination aus Staatsversagen (Deregulierung) und Marktversagen (unzureichende Risikovorsorge).

        „Der „reine“ Kapitalismus reagiert auf „parasitäre Finanzexzesse“ jedenfalls derart, dass dem Treiben ein Ende gesetzt wird. Denn diese Akteure scheiden durch Insolvenzen aus.“

        Der „reine“ Kapitalismus hätte der Gesamtwirtschaft ein Ende gesetzt. Es scheiden dann nämlich nicht nur diese Akteure aus, sondern in einer desaströsen Kettenreaktion zugleich ein großer Teil der gesunden Realwirtschaft.

        „Der Neoliberalismus hat damit überhaupt nichts zu tun.“

        Das sehe ich völlig anders. Noch ist wegen der neoliberalen Gehirnwäsche eine Mehrheit gegen die Erbschaftssteuer, obwohl über 90 % hiervon überhaupt nicht negativ betroffen wären. Im Gegenteil: Eine höhere Erbschaftssteuer könnte zugleich zu Gegenfinanzierung eines deutlich höheren Grundfreibetrags bei der Einkommensteuer eingesetzt werden sowie einem deutlich flacheren echten linearen Anstieg des Grenzsteuersatzes, von dem insbesondere der Mittelstand profitieren würde.

        „Ich sehe auch nicht, dass die Notenbanken und speziell die EZB die Rockstars des Mainstreams sind.“

        Ich auch nicht, andere schon: https://www.wsj.com/articles/SB10001424127887324030704578422633055980890

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        WARUM hat denn der Staat die Finanzmärkte dereguliert?

        Er hat es getan, weil er glaubte, dass sie vorher zu SEHR reguliert worden waren.

        Demnach ist nicht Deregulierung, sondern Regulierung die Ursache der Malaise.

        >Es scheiden dann nämlich nicht nur diese Akteure aus, sondern in einer desaströsen Kettenreaktion zugleich ein großer Teil der gesunden Realwirtschaft.>

        Das stimmt in einem durch Regulierung so konditionierten System, wie es war und immer noch ist.

        Gäbe es sie nicht in diesem Umfang, würden die Akteure aus EIGENINTERESSE dafür sorgen, dass sich nicht von einer Kettenreaktion erfasst würden. Sie würden sich nicht durch too big to fail sichern (können), sondern durch Gestaltung ihrer Geschäftsmodelle u. a. mit mehr Eigenkapital bzw. geringerer Risikoneigung.

        Sie blenden die LERNEFFEKTE in einem reinen kapitalistischen Marktsystem völlig aus.

        Wir haben es zwar nicht und werden es vermutlich auch nie bekommen.

        Das heißt aber nicht, dass das Marktsystem der Schuldige an Dysfunktionalität ist, wenn es IN einem System operieren muss, in dem es wegen nicht gewünschter „Nebenwirkungen“ fortwährend reguliert wird, so dass es seiner Funktionalität nicht VOLL gerecht werden kann.

        Kurzum:

        Es war IMMER falsch von Marktversagen zu reden.

        Die Märkte versagen nicht, wenn einige Teilnehmer ausscheiden müssen.

        Das Schachspiel versagt auch nicht, wenn einer matt gesetzt wird.

        Richtig ist allerdings:

        Auch Märkten sind Grenzen gesetzt, auch sie können nicht in jeder Situation einen Interessenausgleich organisieren. Siehe das Lemon-Problem.

        Dann gibt es da oder dort eben keinen Interessenausgleich oder jemand anderes, z. B. der Staat muss für ihn sorgen.

        Kann er ja, aber den Markt dafür zu beschuldigen, ist lächerlich.

        Man könnte nämlich genau so gut sagen, dass die Menschen anhand ihrer Ansprüchen versagen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Der ‚reine‘ Kapitalismus hätte der Gesamtwirtschaft ein Ende gesetzt. Es scheiden dann nämlich nicht nur diese Akteure aus, sondern in einer desaströsen Kettenreaktion zugleich ein großer Teil der gesunden Realwirtschaft.“

        Jaja, an diese Weltuntergangs-Panikmache (ein bekanntes Motiv…) kann ich mich noch sehr gut erinnern. Mit genau diesem Argument wurden im Herbst 2008 die großen Rettungspakete für „notleidende Banken“ durchgedrückt.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Jaja, an diese Weltuntergangs-Panikmache (ein bekanntes Motiv…) kann ich mich noch sehr gut erinnern. Mit genau diesem Argument wurden im Herbst 2008 die großen Rettungspakete für „notleidende Banken“ durchgedrückt.“

        Diese Rettungspakete wurden 1929 ff. nicht aufgelegt mit den bekannten negativen Folgen.

        Damit verteidige ich nicht die Welt der Banken, die es geschafft hat, aus ihrem individuellen betriebswirtschaftlichen Versagen eine kollektive Schuld generiert zu haben.

        Daher: Die Politik hatte keine andere Möglichkeit als Bankenrettung, um a) eine „Verelendung“ der Massen zu vermeiden und b) politische Stabilität fortzuschreiben.

        In diesem Zusammenhang eine Studie über die Korrelation der Wahlerfolge der NSDAP und sich verschlechternde ökonomische Verhältnisse infolge der Bankenkrise:

        http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2019/04/die-deutsche-bankenkrise-und-hitlers-weg-zur-macht-lehren-der-geschichte/

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Halten Sie es nicht für ein bisschen simpel, den Aufstieg der NSDAP monokausal mit der Weltwirtschaftskrise von 1929 erklären zu wollen?

        Der von Ihnen verlinkte Artikel schreibt es doch selbst:
        „(…) dass empirische Evidenz zu Finanzkrisen und politischer Radikalisierung spärlich ausfällt. Einige Arbeiten zeigen für mehrere Länder, dass Finanzkrisen tendenziell zu einem Stimmgewinn für rechte Parteien führen (Mian et al. 2014, Algan et al. 2017, Eichengreen 2018). Bisher konnten Studien jedoch noch keinen klaren kausalen Zusammenhang zwischen Bankenkrisen und Populismus nachweisen.“

        Und wieso gab es faschistische Regierungen nach 1929 nur in Deutschland und Italien, obwohl doch die ganze Welt von der Weltwirtschaftskrise betroffen war?

        Auch aus Ihrem Artikel: „Infolge der globalen Finanzkrise erzielten populistische Parteien zuletzt beachtliche Wahlerfolge. So debattiert das Vereinigte Königreich über Brexit und den Ausstieg aus der Europäischen Union, die Alternative für Deutschland eroberte den rechten Rand und im Weißen Haus nutzt Donald Trump Twitter, um seine Politik des America First voranzutreiben.“

        Und wieso gibt es den bösen Trump, den bösen Brexit und die natürlich extrem böse AfD obwohl wir ja 2008 unsere „notleidenden“ Banken weltweit „gerettet“ haben? Merken Sie, wie wackelig Ihre These ist?

        „Damit verteidige ich nicht die Welt der Banken, die es geschafft hat, aus ihrem individuellen betriebswirtschaftlichen Versagen eine kollektive Schuld generiert zu haben“

        Mag ja sein, aber wenn Sie die „Bankenrettungen“ bei jeder Finanzkrise für alternativlos halten, dann werden Sie auch in Zukunft Verluste der Banken regelmäßig nach Finanzkrisen sozialisieren müssen.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Es ist unlauter, die Einleitung wissenschaftlicher Arbeiten aufzuführen, um die eigene Position zu stützen und/oder zu untermauern.

        Was versuchen Sie, hiermit zu erreichen?

        Die Korrelation wurde nachgewiesen:
        „In unserer Studie zeigen wir, dass die Bankenkrise die Voraussetzungen für den Wahlerfolg der NSDAP schaffte. Einerseits verstärkte sie Deutschlands Krise und trieb dadurch Wähler, die mit sinkenden Löhnen und steigender Arbeitslosigkeit konfrontiert waren, in die Arme der Nationalsozialisten.“

        „Und wieso gab es faschistische Regierungen nach 1929 nur in Deutschland und Italien, obwohl doch die ganze Welt von der Weltwirtschaftskrise betroffen war?“

        Nicht Faschismus, sondern Radikalisierung der Gesellschaft ist die Prämisse dieser Studie. Dass sich die Gesellschaft der USA 1929 ff. bei einer Arbeitslosenquote von ca. 25% und fallenden Einkommen nicht radikalisierte, halte ich für eher unwahrscheinlich.

        „Und wieso gibt es den bösen Trump, den bösen Brexit und die natürlich extrem böse AfD obwohl wir ja 2008 unsere „notleidenden“ Banken weltweit „gerettet“ haben? Merken Sie, wie wackelig Ihre These ist?“

        Es ist nicht MEINE These, sondern das Ergebnis der aufgezeigten Studie. Und dass TROTZ Bankenrettung 2008 die Weltwirtschaft nicht vollends konsolidiert ist, erkennen sicher auch Sie an. Dass in der Folge eine Radikalisierung der Gesellschaft zu beobachten ist (Wahlerfolge der AfD), sollte auch Ihnen aus der mitteldeutschen Perspektive nicht entgangen sein.

        „Mag ja sein, aber wenn Sie die „Bankenrettungen“ bei jeder Finanzkrise für alternativlos halten, dann werden Sie auch in Zukunft Verluste der Banken regelmäßig nach Finanzkrisen sozialisieren müssen.“

        Dass Bankenrettungen alternativlos vor diesem Hintergrund sind, habe ich nicht in den Raum gestellt.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Er hat es getan, weil er glaubte, dass sie vorher zu SEHR reguliert worden waren.“

        Und warum hat er es geglaubt? Weil die PRIVATEN Lobbyinteressen massiven Einfluss genommen hatten (Staat schlecht; Markt gut). In der Folge wurde mehr Markt zugelassen und die Folgen waren eine gigantische Verschwendung und Umverteilung von Ressourcen von der Mittelklasse zu den 1 % mit dem vorläufigen Höhepunkt der GFC.

        Die Fed wurde gegründet, WEIL die Märkte immer wieder versagt haben. Die Steuern wurden massiv erhöht, WEIL der marktwirtschaftliche Konzentrationsprozess zur Weltwirtschaftskrise 1929 geführt hatte.

        Lächerlich ist hier nur eins: IHRE Marktgläubigkeit in Bezug auf die Finanzsektor.

        „Man könnte nämlich genau so gut sagen, dass die Menschen anhand ihrer Ansprüchen versagen.“

        In der Tat: Sie versagen an ihren unterdurchschnittlich intellektuellen Ansprüchen und Fähigkeiten, wie man mit MONETÄREN Krisen umgeht.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @ Herr Stöcker

        „In der Folge wurde mehr Markt zugelassen und die Folgen waren eine gigantische Verschwendung und Umverteilung von Ressourcen von der Mittelklasse zu den 1 % mit dem vorläufigen Höhepunkt der GFC.“

        Ha, was waren denn die „Rettungspakete“ für „notleidende Banken“ während der Finanzkrise anderes als eine gigantische Verschwendung und Umverteilung von Ressourcen von der Mittelklasse zu den 1%?

        „In der Tat: Sie versagen an ihren unterdurchschnittlich intellektuellen Ansprüchen und Fähigkeiten, wie man mit MONETÄREN Krisen umgeht.“

        Warum so aggressiv, Herr Stöcker? Sie klingen ja wie ein Bankenlobbyist. Oder wie Hank „Turbotax“ Paulson, ehemals CEO von Goldman Sachs und während der Finanzkrise praktischerweise US-Finanzminister. Der hatte ja im Herbst 2008 mit „tanks in the streets“ gedroht falls der Kongress kein 700-Milliarden-Dollar-Rettungspaket für die armen Notleider von Goldman und Kollegen beschlösse.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Lächerlich ist hier nur eins: IHRE Marktgläubigkeit in Bezug auf die Finanzsektor.>

        Das ist eine HERGEHOLTE Unterstellung, um zu begründen, dass der Staat regulieren musste.

        Ich habe immer wieder klar gesagt, dass der Markt Teilnehmer aussortiert und dies alles andere als „harmonisch“ ist. Es hat u. a. den unschönen „Nebeneffekt“, dass Leute ihre Jobs verlieren.

        Das kann niemand gefallen, am allerwenigsten der Politik, wenn sie dafür haftbar gemacht wird.

        DAHER wird reguliert.

        Ja, die Regulierung hat Katastrophen wie die Weltwirtschaftskrise verhindert.

        Das ist unbestreitbar.

        Es kommt aber darauf an, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind angesichts der TATSACHEN, die damit AUCH geschaffen wurden.

        Die Krisenverhinderung hat nämlich auch Zustände geschaffen, die offensichtlich nur noch schwerlich zu regulieren sind, obwohl immer wieder und immer mehr reguliert wird.

        Das schieben Sie auf den Neoliberalismus und „entfesselnden Kapitalismus“.

        Sie müssten sich einmal die GRENZEN des Regulierens eingestehen.

        Ich wiederhole, warum Ihr Standpunkt, eine Diskussion über grundlegende Alternativen nicht zulässt:

        Sie blenden KOMPLETT aus, dass Märkte auch Informationen bereitstellen, die LERNEFFEKTE auslösen.

        Das gibt es für Sie nicht, ist nicht hinreichend, zu unsicher oder … oder.

        An den Menschen und nicht erfüllbaren Ansprüchen liegt es Ihrer Meinung nach offensichtlich nicht, dass es Probleme gibt. Denen fehlt es anscheinend nur an Einsichten, mit WELCHER Regulierung Krisen zu vermeiden sind.

        NUR Regulierung – am besten Zwangsregulierung – kann die Lösung für Sie sein.

        Machen Sie weiter so.

        Sie werden scheitern, scheitern schon jetzt mit ihren Umverteilungsvisionen.

        Es ist richtig, Regulierung kann große Schrammen am System verhindern.

        Den Kollaps kann sie jedoch nicht verhindern.

        Nur Blinde oder diejenigen, die nicht sehen wollen, können das nicht erkennen.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Sie müssten sich einmal die GRENZEN des Regulierens eingestehen.“

        Diese Grenzen sehe ich sehr wohl und halte einen großen Teil der Regulierungen gerade auch im Finanzsektor für völlig überzogen und unnötig. Aber: Auch hier haben sich die PRIVATEN Interessen zu Lasten der Gemeinwohlinteressen durchgesetzt. Statt simpler EK-Quoten im Sinne von Hellwig und Kashkari, die auf eine A4 Seite gepasst hätten, wurden tausende Seiten Papier bedruckt und somit ein neues Bürokratiemonster kreiert, das Scheinstabilität vortäuscht. Oder um mit Hellwig zu sprechen: Das System ist sicherer geworden, aber eben nicht sicher. Die LKW rasen nicht mehr mit 180 km/h durch den Tunnel, sondern nur noch mit 160 km/h.

        „Sie blenden KOMPLETT aus, dass Märkte auch Informationen bereitstellen, die LERNEFFEKTE auslösen.“

        Um mit Ihren Worten zu sprechen: „Das ist eine HERGEHOLTE Unterstellung…“

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      ruby sagte:

      Herr Stöcker Sie haben doch den Teil II von Bibow zur Bundesbank in Makroskop verlinkt. Dort werden doch die Kosten genannt und hier schreiben Sie von simpler Umbuchung.
      ?

      Antworten
      • Avatar
        ruby sagte:

        Herr Stöcker, ich meine die Kosten bankrotter nationaler Wirtschaftspolitiken, welche nicht mehr vom gültigen Rechtsregime getragen wurden und die andere Staaten fehlende Zinsen und nichtverursachungsgerechte Schuldenzuschreibungen einbringen. Mißwirtschaft wird belohnt und Tragfähigkeit zerstört. Ich betitele das:
        double imbalances. Es ist mitnichten so, daß in der Gesamtrechnung jeder bessergestellt wird. Dieser Mythos ist längst als Irrweg in Auflösung. Neal Kashkari hatte einen systemimmanenten Versuch unternommen das Desaster des ungedeckten Schulden-/Kreditauschreichens zurückzufahren und die Institutionen zu schliessen. Heute hat dieser Weg nicht mehr Konsensfähigkeit.
        Für mich ist klar, dass das derzeitige Weltwirtschaftssystem aus sich selbst heraus implodieren wird. Danach erst werden Staaten aus sich selbst heraus neues institutionalisieren. Über gut oder schlecht läßt sich streiten. Als Empiriker ist mir das völlig egal, ich habe im alten und im endlichen Wirtschaftssystem gelebt und ich werde im neuen sehr anpassungsfähig sein. Ob für andere jetzt nach Anrichtung des Desasters Verantwortung getragen wird, ist eine zukünftige Frage. Moralische Hazardeure zähliche ich nicht dazu. Eine Wissenschaft, die jetzt erst ein Kreditgeldsystem realitätsgerecht modelliert, hat noch nicht mal mehr Spott sondern Untergang erarbeitet. Aber das ist das Prinzip, Falsifiziertes bleibt eine Fußnote, vielleicht.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ ruby

        Was bitte schön hat das mit den TARGET-Salden zu tun???

        Und womit begründen Sie „fehlende Zinsen“ in der Schweiz??? Korrelation vs. Kausalität!

        „Es ist mitnichten so, daß in der Gesamtrechnung jeder bessergestellt wird.“

        Wer behauptet das???

        Sie vermengen viele Dinge und führen leider keinen Gedanken konsequent zu Ende. So kann man nicht sinnvoll diskutieren.

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Notenwendige Voraussetzung hierfür ist eine sukzessive und symmetrische Entschuldung über ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld, da ein automatischer Stabilisator im Sinne des Vorschlags von Claudia Sahm von der Fed in Euroland wegen des Fiskalpakts leider nicht möglich ist>

      Das ist nicht die Voraussetzung für die Sanierung des Euro.

      Das Bürgergeld verhindert nicht die vermehrte Verschuldung der Staatshaushalte und daraus folgend die Reaktion der Finanzmärkte, die bei fortwährender Verschuldung letztlich den Staatsbankrott erzwingen.

      Denn UNABHÄNGIG vom zugeteilten Bürgergeld werden die Menschen vom Staat Leistungen verlangen, die nach Lage der Dinge zumindest in der Peripherie nur mit weiterer Verschuldung zu erbringen sind (Motto: meine Stimme an der Urne für Deine Leistung an mich).

      Oder meinen Sie:

      Die Staaten müssen sich nicht höher verschulden, sondern können sogar ihre Schulden abbauen, weil sie das zentralbankfinanzierte Bürgergeld mittels Besteuerung einsammeln?

      In diesem Fall ist mit Fehlallokation und letztlich nicht mehr zu kontrollierender Inflationierung zu rechnen, weil die Regierungen immer mehr für Sozialausgaben ausgeben würden, ohne hinreichendes Wirtschaftswachstum zu generieren.

      Die Sanierung des Euro wird REALWIRTSCHAFTLICH erfolgen oder sie wird NICHT erfolgen.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        „Die Sanierung des Euro wird REALWIRTSCHAFTLICH erfolgen oder sie wird NICHT erfolgen.“

        Ein kurzer Blick in die Geschichte zeigt, dass ein VORHERIGER Entschuldungsprozess notwendige Voraussetzung ist. Das Stichwort lautet hier: Biblisches Jubeljahr. Insofern lautet meine These:

        Die Sanierung des Euro wird MONETÄR erfolgen oder sie wird NICHT erfolgen.

        Das scheint mir auch die These von Dr. Stelter zu sein: http://www.theeuropean.de/daniel-stelter/7198-schuldenschnitt-als-unpopulaere-loesung-der-krise

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Es wird eine Entschuldung geben (müssen). Soweit sind wir uns wohl alle einig.

        Die Frage ist, ab sie derart geschieht, dass die Eurozone dadurch SANIERT wird.

        Eine Entschuldung kann die Eurozone STABILISIEREN, wie Dr. Stelter in dem von Ihnen verlinkten Beitrag sagt:

        „Nur ein Schuldenschnitt kann die Krise lösen. Doch weil das so unangenehm ist, zögern Politiker zu handeln.“

        Es war 2013, als er das schrieb so richtig wie heute.

        Es hieß damals KRISE lösen und heißt auch heute noch Krise lösen.

        Sanieren ist aber etwas anderes als Krise lösen und damit stabilisieren.

        Die Entschuldung, die es möglicherweise geben wird, kann – mit Helikoptergeld in welche Art und welchem Umfang auch immer – die herrschende Krise und damit auch stabilisieren, aber nicht sanieren, weil Helikoptergeld NEUE Probleme schafft. Ich habe sie angedeutet.

        Die wahrscheinlichere Alternative ist, dass die Krise im politisch verursachten Kollaps endet und damit auch eine Entschuldung stattfindet.

        Gleichzeitig damit gibt es aber die Eurozone in der bestehenden Form nicht mehr.

        Also ist sie damit auch nicht saniert.

  6. Avatar
    Eva Maria Palmer sagte:

    @ Der Euro, die inkompatible Gemeinschaftswährung

    Bei den heutigen Gold-und Silbermünzen, die ich so sehr liebe, gibts einen einheitlichen Gewichts- und Feingehalts-Standard.

    Alle EM-Münzen werden auf der ganzen Welt angekauft.

    In Utah habe ich probeweise einen silbernen 1 Unzen- „Wiener Philharmoniker“ dem Tankwart als Bezahlung angeboten.

    Er hat ihn ohne weiteres angenommen, sprach wehmütig von dem guten alten Silberdollar und gab mir Benzin im Wert von 20 Dollar.

    Antworten
    • Avatar
      Eva Maria Palmer sagte:

      Mit den Ankauf der Silbermünze ist er eine Long-Position eingegangen, denn Silber ist zur Zeit viel zu billig und hat eine größere Wertsteigerungs-Kapazität als Gold.

      Ganz schön pfiffig, der alte Mann.

      Antworten
      • Avatar
        Thierry sagte:

        @ Frau Palmer,

        Oh ja, im Westen der USA war Mitte der sechziger Jahre sogar noch der Silver Eagle im Umlauf. In Reno gab es Slotmaschinen dafür. Ich probierte es aus Neugier und die Maschine warf mir prompt einen Hut voll Silberdollars aus. Da ich mit dem Ballast nicht lange herumlaufen wollte, gab ich sie bis auf einen kleinen Nostalgie-Rest wieder aus. Ein tellergrosses Steak kostete damals 2$ und eine Flasche Whiskey 1$. Herrliche Zeiten!

        Die zwanzig Dollar des Tankwarts waren der Kaufkraft nach korrekt.

  7. Avatar
    Hellequin sagte:

    Das hätte man alles schon im Jahre 2000 in der Dissertation der FDP-Politikerin Koch-Mehrin zur Lateinischrn Münzumion nachlesen können…

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      Es ist schon lustig, wie sich manchmal die Dinge im Leben zusammenfügen. Wenn Koch-Mehrin ihre Doktorarbeit selbst erarbeitet hätte, wäre die Politik der FDP vielleicht eine andere gewesen:

      https://www.uni-heidelberg.de/presse/news2011/pm20110615_koch_mehrin.html

      „Das vom Promotionsausschuss der Philosophischen Fakultät geprüfte Material belegt eindeutig, dass die im Jahre 2000 von Frau Koch-Mehrin vorgelegte und von der Philosophisch-Historischen Fakultät angenommene Dissertation ,Historische Währungsunion zwischen Wirtschaft und Politik: Die Lateinische Münzunion 1865-1927′ in substanziellen Teilen aus Plagiaten besteht.“ Auf rund 80 Textseiten der Dissertation finden sich über 120 Stellen, die nach Bewertung des Promotionsausschusses als Plagiate zu klassifizieren sind. Diese Plagiate stammen aus über 30 verschiedenen Publikationen, von denen zwei Drittel nicht im Literaturverzeichnis aufgeführt worden sind. Die Quantität und Qualität der nachweisbaren Plagiate lege zwingend die Schlussfolgerung nahe, dass diese Dissertation keine „selbstständige wissenschaftliche Arbeit“ im Sinne der Promotionsordnung der Fakultät und des Landeshochschulgesetzes Baden-Württemberg darstelle, so Dekan Berg.

      Antworten
      • Avatar
        Thierry sagte:

        @ R Ott

        „Wenn Koch-Mehrin ihre Doktorarbeit selbst erarbeitet hätte“

        Ich will nichts beschönigen, aber das ist das Dilemma, wenn man sich auf historische Quellen stützen muss. Die Dame hat eben der damaligen Gepflogenheit entsprechend etwas grosszügig die Apostrophierungen vergessen. Darüber sind schon etliche andere auch gestolpert (Schavan?).

        Entscheidend ist aber doch, dass sie sich durch das Archivmaterial gegraben hat und in ihrer Dissertation zu den richtigen Parallelen und Schlussfolgerungen mit Blick auf den Euro gelangt ist. Allerdings liefen ihre Ergebnisse der damaligen Euro-Euphorie diametral entgegen und man hat eben einen Aufhänger gefunden, um sie zu diskreditieren. Am Wert ihrer Arbeit ändert das herzlich wenig, was die Zitierung heute ja bestens beweist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thierry

        Hmm.

        http://www.quickmeme.com/img/67/671256e55e7b94c478f77c4dd2aa2641afb98ec711bc9be66307aab25cd881fe.jpg

        Woher wollen Sie wissen, dass Koch-Mehrin überhaupt selbstständige Recherchearbeiten geleistet und zu irgendwelchen eigenständigen Schlussfolgerungen gelangt ist, wenn ein wesentlicher Teil der Arbeit aus Plagiaten besteht? Vielleicht hat Sie die Schlussfolgerungen, die Sie ihr zuschreiben, auch nur irgendwo abgeschrieben ohne das als Zitat auszuweisen?

    • Avatar
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      Ein guter Hinweis, diese Dissertation kannte ich noch gar nicht. Interessant wäre zu wissen, warum sie dieses Thema gewählt hat?

      Antworten

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