TARGET2: Es ist und bleibt eine Vermögensverschiebung

Heute Morgen zeigte ich, wie man die Wirkungen von QE in der Eurozone beschreiben kann, ohne die offensichtlichen Nebenwirkungen mit Blick auf die Verschiebung von Vermögen zwischen den Ländern – TARGET2 – überhaupt zu erwähnen. Auch folgender bto-Beitrag vom August 2018 beschäftigt sich mit diesem Thema.

TARGET2 und kein Ende.

Zunächst Hans-Werner Sinn mit seiner ausführlichen Begründung, weshalb TARGET2 ein erhebliches wirtschaftliches Risiko darstellt:

Niemand wird TARGET2 stoppen

Sodann Norbert Häring im Handelsblatt, der erklärt, wie wir die Target2-Forderungen nutzen könnten und so nicht verlören (in dem wir im Süden auf Einkaufstour gehen):

Ökonomen tappen in die Target-Falle

Dann Martin Hellwig, mit einer Kritik an Sinn:

Zur „Target-Hysterie“

Wo es nur eine Frage der Zeit war, bis Hans-Werner Sinn eine Erwiderung schreibt. Bevor wir dazu kommen, hier nochmals mein Fazit zu den Ausführungen von Hellwig: „Hellwig betont zu Recht, dass es eine Zahlungsverkehrsgröße ist, die, wenn die EZB eine echte Notenbank wäre, gar nicht auffallen würde. Er betont auch zu Recht, dass es eben zu einer Währungsunion gehört, dass die Bürger ihr Geld anlegen können, wo sie wollen. Auch stimmt es, dass deutsche Wirtschaftssubjekte von den Target2-Forderungen profitieren. Es mag auch sein, dass ein Austritt Italiens (bei dem es allerdings nicht bliebe) zu keinen Verlusten führt, weil die EZB das Geld einfach schafft bzw. eine Abschreibung einfach nicht vorgenommen wird. Damit sind wir aber immer weiter auf dem Weg des Zauberlehrlings und unsere Geldordnung wird immer fragwürdiger. Wenn wir allerdings echte Vermögenswerte dafür hingeben und im Gegenzug die Target2-Position aufbauen, tauschen wir unsere Vermögen in eine geringer verzinsliche und nicht einforderbare Geldposition, was in Summe die Ertragskraft unseres Auslandsvermögens schmälert. Mindestens hier haben wir einen erheblichen finanziellen Nachteil aus der Entwicklung.“

Nun also die Kritik des Experten:

  • Der Präsident der EZB „(…) weicht Fragen zur Tilgung, Limitierung oder Besicherung der Target-Salden aus und unterstellt den Kritikern, sie wollten den Euro abschaffen. Der DIW-Präsident und Ex-EZB-Mitarbeiter Marcel Fratzscher rückt die Kritiker der EZB gar in die Nähe der AfD und wirft ihnen Panikmache vor. Andere vermuten zumindest eine europafeindliche Gesinnung. Viele Journalisten beteiligten sich im Vorfeld der erwarteten Überschreitung der Billionen-Grenze an einer konzertierten Beschwichtigungsaktion.“  bto: Man kann sich gut vorstellen, wie sehr sich Sinn hier geärgert hat. Gerade einen Claqueur wie Fratzscher dürfte er als Leichtgewicht empfinden, welches sich mit Gefallsucht in Medien und Politik im Gespräch hält.
  • „Die Target-Forderungen der Bundesbank sind ein Aktivum, ein grundsätzlich verzinslicher, unbesicherter Anspruch gegen das Eurosystem auf der linken (Soll-) Seite der Bilanz, dem verzinsliche Verbindlichkeiten anderer Notenbanken auf deren rechter (Haben-) Seite gegenüberstehen.“ – bto: Und damit sind wir beim Knackpunkt. Bereits hier gehen die Meinungen auseinander. Ich denke, sobald wir echte Vermögen im Gegenzug an das Ausland geben, siehe meine Einschätzung oben, ist es ein Problem. Denn dann mindern wir das Volksvermögen wirklich.
  • „Es ist eine irreführende Verharmlosung, hier von bloßen Gegenbuchungen im Rahmen des Zahlungsverkehrs zu reden, denn die Target-Salden messen Nettoüberweisungen anderer Länder nach Deutschland, die die Bundesbank zwangen, im Auftrag anderer Notenbanken Zahlungsaufträge auszuführen. Man tilgte seine Schulden in Deutschland und ging dort einkaufen. Dadurch gelangte ein Nettobestand an Gütern und Vermögensobjekten wie Aktien, Schuldtiteln, Firmen, Häusern und Bankkonten im Wert von 1000 Milliarden Euro in ausländische Hand, ohne dass wirkliche Substanz zurückkam.“ – bto: Hier macht Sinn genau den gleichen Punkt. Es ist halt die Frage, ob es ein Aktivtausch von Volksvermögen ist (These: ja) und dann, ob dieser Tausch ein guter ist (These: nein!).
  • „Fallen die Target-Ansprüche gegen die anderen Notenbanken aus, würde Deutschland tatsächlich nicht für die Güter und Vermögensobjekte inklusive der getilgten Schuldtitel, , die Ausländern übergeben wurden, kompensiert. In diesem Fall haben die deutschen Steuerzahler die Schulden der Ausländer getilgt und die gelieferten Güter und Vermögensobjekten selbst bezahlt. Für Verluste der Deutschen Bundesbank muss der deutsche Steuerzahler nämlich haften, entweder durch Verzicht auf Ausschüttungen oder durch eine Rekapitalisierung der Bundesbank, was auf dasselbe hinausläuft.“ – bto: Der Euro ist ja ebenfalls ein Subventionsprogramm für unsere Exportwirtschaft, das wir selber bezahlen.
  • Hellwig zieht die Krediteigenschaft der Target-Salden indes in Zweifel, weil er die Bundesbank eher als Filiale der EZB sieht, und er findet eine auf die deutsche Volkswirtschaft bezogene Betrachtung der internationalen Leistungsströme innerhalb des europäischen Binnenmarkes ohnehin semantisch unsinnig, weil dahinter immer einzelne Personen und Institutionen stehen, deren staatliche Zuordnung seiner Meinung nach unwichtig ist.“ – bto: Dazu habe ich in meiner Kommentierung zu Hellwig schon angemerkt, dass es zwischen Köln und München so sein mag, aber innerhalb der Eurozone geht es um verschiedene Länder, was einer anderen Dimension gleichkommt, haben wir doch keine Vereinigten Staaten von Europa.
  • „Hunderte von Milliarden Euro wurden über Ela- und Anfa-Kredite nach eigenem Entscheid an die lokalen Geschäftsbanken verliehen, und zugleich konnten die Krisenländer über ihre Stimmen im EZB-Rat erreichen, dass die nationalen Notenbanken sich mit immer schlechteren Pfändern für die ausgegebenen Refinanzierungskredite begnügen durften. Sie durften sogar Schrottpapiere mit einem Rating unter BBB akzeptieren. (…) Die Geschäftsbanken der überschuldeten Länder haben dann das mit der nationalen Druckerpresse erzeugte Kreditgeld zu Konditionen an die private Wirtschaft und den Staat weitergereicht, die im Vergleich zum Markt extrem günstig waren. Dadurch wurde es möglich, immer mehr Nettoüberweisungen in andere Länder zu realisieren, ohne dass die nationale Liquidität wegtrocknete. Das ist ein entscheidender Aspekt, der bei Hellwig überhaupt nicht vorkommt.“ – bto: Sinn erklärt hier, dass wir letztlich neu geschaffenes Geld mit schlechter Hinterlegung bekommen. Es ist also mehr ein Problem schlechten Geldes, das sich gute Assets kauft als nur ein Zahlungssystemproblem.
  • „Seit 2015 traten die Käufe im Zuge des mittlerweile 2,4 Billionen Euro schweren QE-Programms hinzu, die etwa zur Hälfte Investoren aus Nicht-Euro-Ländern betrafen. Da die Investoren ihre Verkaufserlöse vor allem in einige nördliche Länder der Eurozone überwiesen, um sie dort anzulegen, allen voran Deutschland, wurden deren Notenbanken zur Bereitstellung der dafür nötigen Liquidität gezwungen, was einen weiteren Zuwachs der Target-Salden induzierte. Der technische Vorgang, von dem die EZB in diesem Zusammenhang gerne spricht, bedeutete, dass in den Portfolios der Anleger dieser Welt in riesigem Umfang Staatspapiere Südeuropas durch Vermögenwerte jedweder Art aus Deutschland ersetzt wurden, während die in Deutschland ansässigen Verkäufer inklusive der Banken, die ihren Kunden Konten einräumten, und von der Bundesbank Euros bekamen und die Bundesbank mit Target-Forderungen gegen das Eurosystem kompensiert wurde. Das war und ist eine gewaltige Umschuldungsaktion unter erzwungener Beteiligung der Bundesbank.“ – bto: und mit dem Effekt: gutes Asset gegen schlechtes Asset.
  • „Sollte das Eurosystem insgesamt kollabieren, sitzt der deutsche Teil des Währungsgebietes auf einem Riesenhaufen Zentralbankgeld, der für ihn allein viel zu groß ist und gewaltige Inflationsgefahren birgt. Die Bundesbank müsste dann einen Währungsschnitt machen und/oder das Geld wieder einsammeln und verbrennen, zum Beispiel indem sie Staatspapiere verkauft, die sie vorher vom deutschen Fiskus geschenkt bekommt. Dieses Szenarium ist der Drohpunkt, mit Hilfe dessen Deutschland in den nächsten Jahren in eine Transferunion gedrängt werden könnte. Die Verluste werden sich dann unmittelbar im Staatsbudget zeigen.“ – bto: und wieder irgendwie versteckt werden, wie es schon seit Jahren gängige Praxis der Politik ist.

Sicherlich wird es wieder eine verbitterte Diskussion zu diesem erneuten Beitrag von Sinn geben. Er bringt seine ganze Reputation in dieses Thema ein, was bedenklich stimmt. Unstrittig dürfte sein, dass wir einen Umbau unseres Volksvermögens erleben. Wenn wir weniger inländische Vermögenswerte besitzen (Unternehmen, Immobilien etc.) und dafür mehr Forderungen im TARGET2-System, ist das eine wesentliche Verschiebung. So müssen wir das auch betrachten.

faz.net, 5. August 2018, „Irreführende Verharmlosung“

51 Kommentare
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    Christian sagte:

    Schon wieder Target2, ich dachte, darüber wäre alles gesagt. Aber nochmal zum Verständnis:

    Entgegen der landläufigen Meinung hat Deutschland keine Forderung gegen Italien et al., sondern gegenüber der EZB als zentralem Kontrahenten des Target2-Systems: https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2#/media/File:TARGET2-Salden_bei_SEPA-%C3%9Cberweisung.png

    Eine Forderung der BuBa an die EZB bedeutet, dass sie Guthaben dort hält, also Zentralbankgeld auf dem Konto hat. Gleichzeitig hat Italien eine Verbindlichkeit an die EZB.

    Sollte Italien die Eurozone verlassen kann es sein, dass die Forderung der EZB an Italien notiert in Euro zu Forderungen notiert in Lira werden. Somit entsteht ein Währungsrisiko der EZB (nicht Deutschland), wenn die Lira abwertet – wie es übrigens bei allen Währungsreserven der EZB der Fall ist.

    Selbst wenn der Verlust der EZB das Eigenkapital überschreitet, ist das jedoch kein Beinbruch. Eine Zentralbank kann ohne Probleme mit negativem Eigenkapital weiterarbeiten (bei Interesse an historischen Beispielen gerne selbst googlen), die einzige negative Konsequenz für Deutschland ist, dass zukünftige Gewinne der EZB zunächst mit diesem Verlustvortrag verrechnet werden und keine Ausschüttung mehr statt findet (ggf. wird noch der Bundesbank-Gewinn hinzugezogen).

    Um ein Gefühl für die Größenordnung zu geben: in 2017 sind dem Deutschen Staatshaushalt ca. 230 Mio. Euro EZB-Gewinn zugeflossen, die durch Target2 im Falle eines Euro-Austritts von Italien im Feuer stehen: https://finanzmarktwelt.de/ezb-mit-13-milliarden-euro-gewinn-in-2017-82019/

    Dazu auch die EZB selbst: „Zur Deckung eines Verlusts würde die EZB zunächst die Mittel aus der in den Vorjahren gebildeten Rücklage verwenden. Falls die Mittel nicht ausreichen würden, könnte die EZB die NZBen des Euro-Währungsgebiets ersuchen, den verbleibenden Verlust mit den Einnahmen aus ihren geldpolitischen Geschäften zu decken. Sonstige Beträge könnten in der Bilanz der EZB erfasst und mit künftigen Nettoerträgen verrechnet werden.“ https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/ecb_profits.de.html

    Fazit: alles halb so wild. Ein Austritt Italiens hätte viele negative Auswirkungen, aber an Target2 sollten wir nicht zu viele Gedanken verschwenden.

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    Martin Duchscherer sagte:

    Es ist sehr schön, gute ältere Beiträge erneut nach oben zu holen. Es macht aber nach meiner Auffassung wenig Sinn, Mitte Februar 2019 Grundsatzdiskussionen über Target2-Forderungen der Bundesbank zu führen, aber gleichzeitig die drastische Veränderung der Forderungen von Ende 12/2018 bis Ende 01/2019 zu unerwähnt zu lassen. Hier gab es in nur einem Monat einen Rückgang von knapp 100 Mrd. Euro bzw. mehr als 10% gegenüber Vormonat. Warum das? Gibt es dazu Einschätzungen oder Meinungen?

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      Richard Ott sagte:

      @Martin Duchscherer

      Das finde ich aktuell schwer zu sagen. Der Rückgang fällt mit dem Jahreswechsel (Window Dressing?) und ungefähr mit dem Ende vom EZB-QE zusammen, ist aber bis jetzt nur ein einziger Datenpunkt aus 1 Monat. Vielleicht ist es auch nur eine zufällige Schwankung?

      Ich würde noch 1-2 Monate abwarten und sehen, ob hier wirklich ein neuer Trend entsteht bevor ich intensiv nach Erklärungen suche.

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      troodon sagte:

      @ Martin Duchscherer
      Das der Rückgang mit dem Ende des APP zusammenfällt sollte niemanden überraschen, da der starke Anstieg der Target Salden in den letzten Jahren überwiegend auf das APP zurückzuführen ist. Die Verkäufer der von der EZB gekauften Anleihen haben häufig ein Konto in D. Wenn das aus dem Verkauf stammende Kapital wieder investiert wird, fließt es wieder aus D ab. Aber selbstverständlich sollte man nicht davon ausgehen, dass es in diesem Tempo weitergeht. Es wird auch Anstiege geben können. Aber der Trend zu deutlich weiter steigenden Target Salden sollte gebrochen sein.
      Der Leistungsbilanzüberschuss von D mit den Eurozonen Ländern von rd. 2% vom BIP wird aber tendenziell zu einer Erhöhung der deutschen Targetsalden führen. Zumindest so lange, bis der Interbankenmarkt wieder reibungslos funktioniert und die zwangsweise Finanzierung über die Zentralbanken verschwindet.

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    Thomas M. sagte:

    Ende 2018 ist wohl die „Eurozonen-Industrial-Production“ mächtig abgerauscht. Den Chart kann ich hier nicht verlinken, aber zumindest der Text:

    „Indications of growth in Europe are even weaker than those in Japan. The chart below shows the steep 3.3% decline in eurozone industrial production on a year-over-year basis at the end of 2018. […] But this new dip is striking because it plunged sharply into negative territory and produced the lowest reading since 2012, at the depths of the European sovereign debt crisis.“

    Bei den China Importen und Exporten gibt’s auch einen entsprechenden Dip. Synchronisierte Verlangsamung anscheinend.

    Bzgl. Salden schon richtig: Gucken, ob’s ein Trend wird…

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    troodon sagte:

    Was mir unerklärlich bleibt bei der Target Zombie Diskussion ist, wie man einerseits die Target Salden kritisieren kann ohne gleichzeitig den deutschen Exportüberschuss ebenfalls zu kritisieren.
    Wenn dauerhaft mehr exportiert wird, werden nun einmal Forderungen ggü. dem Ausland aufgebaut, über deren Werthaltigkeit man dann jeweils trefflich diskutieren kann.

    Im Januar ist der deutsche Target Saldo nach Beendigung von QE so stark wie noch nie um 98 Mrd. zurückgegangen. Kein Hinweis dazu hier im Blog, ganz gleich, dass es so sicherlich nicht in den nächsten Monaten weiter geht.

    Immer wieder wird hier im Blog von (massiver) Kapitalflucht (am Beispiel Italien) nach D gesprochen. Die offiziell verfügbaren Zahlen zu Einlagen bei italienischen Banken lassen diesen Schluss aber nicht zu. Hier würde ich doch gerne mal konkrete Zahlen lesen, die die Kapitalflucht tatsächlich belegen. Es geht hierbei nicht um verschobene WP Depots zu deutschen oder schweizerischen Banken, denn die spielen bei den Target Salden keine Rolle.
    Die Bundesbank weist in ihrer Statistik, die leider seit einigen Monaten nicht mehr aktualisiert wird per 8/2018 „Einlagen von Ansässigen im Euro-Währungsgebiet“ bei italienischen Banken i.H.v. 2,638 Bio € aus. Per Ende 2017 waren es 2,563 und per Ende 2016 2,488 Bio Euro aus. Für mich sieht das nicht nach Kapitalflucht aus. Aber gerne lasse ich mich anhand von Fakten vom Gegenteil überzeugen. Aber bitte nicht mit Beispielen, das in Berlin gerade ein Italiener eine ETW gekauft hat…

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      Ich versuche, es zu erklären:

      Wir exportieren doch überhaupt nicht.

      Vielmehr ist überall so viel Geld vorhanden bzw. wird so viel „geschöpft“, dass man uns spielend leicht ausnehmen kann:

      Man kauft das Land auf und hinterlässt dafür viele wertlose Nullen auf dem Konto der Bundesbank.

      Man muss es nur richtig erklären, dann kapiert es jeder☺

      Und wenn der Saldo zurückgeht:

      Dann holen die einfach nur Luft für die nächste Runde Ausverkauf.

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        Johannes sagte:

        @ DT: „Dann holen die einfach nur Luft für die nächste Runde Ausverkauf.“

        Der ist echt gut! Und genau so wird´s geschehen. Flankiert wird das dann hiervon:

        https://www.welt.de/finanzen/article188758349/Helikoptergeld-Zieht-die-EZB-die-extremste-Waffe-der-Geldpolitik.html

        „Nach Ansicht von vielen Experten bleibt der EZB nur ein weiterer großer Schlag, um sich aus der Lage zu befreien. Schon für die Sitzung Anfang März rechnen die meisten Analysten mit einem weiteren großzügigen milliardenschweren Kreditprogramm für die Banken, im Jargon TLTRO genannt. Auf längere Sicht könnte die EZB die extremste aller geldpolitischen Waffen ziehen: Helikoptergeld.

        Die Idee von Hubschraubern, die Geld über einer Ökonomie abwerfen, um diese wieder richtig flott zu bekommen, erlebt gerade eine mächtige Renaissance. Die europäische Denkfabrik Bruegel forderte jüngst, die Europäische Zentralbank müsse auch Instrumente in Betracht ziehen, die selbst während der Finanzkrise nicht zum Einsatz gekommen seien und nannte explizit das Helikoptergeld, also direkte Geldinjektionen der EZB in der Ökonomie.

        Dort läuft das Helikoptergeld unter „Modern Monetary Theory“, kurz MMT, also moderner Geldtheorie. Vor allem die Demokraten und hier die neuen Linken wie die junge Kongressabgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez wollen künftig die Notenbank aktiver in die Konjunkturpolitik einbinden. Dank Gelddrucken könnte selbst ein hoch verschuldetes Amerika noch große staatliche Investitionsprogramme stemmen.“

        MMT ist alles andere als modern, siehe:
        „Doch auch in Japan ist das Helikoptergeld höchst umstritten. Erinnerungen an die 1930er-Jahre werden wach, als die Bank von Japan die Schulden der Regierung mit der Notenpresse finanzierte und es wenige Jahre später zu einer Hyperinflation kam. Damals wurde auch deutlich, dass ein auf kurze Zeit angelegtes Experiment schnell außer Kontrolle geraten kann. Und auch Deutschland hat mit der Hyperinflation von 1923 seine negativen Erfahrungen mit einer willfährigen Notenbank gemacht.“

        MMT mag eine kurze Zeit gut gehen und funktionieren (so eine politische Legislaturperiode vielleich ;-) ); auf Dauer ist MMT zerstörerisch.

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        SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Man kauft das Land auf und hinterlässt dafür viele wertlose Nullen auf dem Konto der Bundesbank.“

        Kapitalfreiheit ist eben was ganz Tolles! Vor allem, wenn jeder Inlandsbürger sich vor dem Finanzamt bis zum letzten Cent nackig machen muss und jeder Ausländer mit Taschen voller Kohle, von der niemdand weiß, wo er sie her hat, über die offene Grenez kommt und fröhlich auf Einkaufstour gehen kann. Das Ganz läuft dann unter dem Label „weltoffen“.

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        Richard Ott sagte:

        @Johannes

        Ein Super Stichwort. Vielleicht bekommen wir in den nächsten Tagen ja einen „Green New Deal“ Artikel hier zum kommentieren. So jemand wie Ocasio-Cortez kommt dabei heraus, wenn man eine beliebige, einfältige, junge Grünen-Abgeordnete so lange mit Kokain vollpumpt, bis sie jegliche Hemmungen und Zweifel verliert:

        How will you pay for the Green New Deal?
        The Green New Deal is a massive investment program, not an expenditure. The question isn’t how will we pay for it, but what is the cost of inaction, and what will we do with our new shared prosperity created by the investments in the Green New Deal.
        We will finance the investments for the Green New Deal the same way we paid for the original New Deal, World War II, the bank bailouts, tax cuts for the rich, and decades of war – with public money appropriated by Congress. Further, government can take an equity stake in Green New Deal projects so the public gets a return on its investment. We already know that investments in infrastructure create huge returns on investment. The interstate highway system returned more than $6 in economic productivity for every $1 it cost. Similarly, investments in upgrading and transforming industry are a chance to grow the wealth of our nation dramatically.
        For a more detailed view on paying for the investments in a Green New Deal, check out these articles: [Dann wird unter anderem ein Forbes-Artikel „The Green New Deal: How We Will Pay For It Isn’t ‚A Thing‘ – And Inflation Isn’t Either“ verlinkt, der voll auf Magic-Money-Tree-Linie ist.]

        Quelle: https://web.archive.org/web/20190207191119/https:/ocasio-cortez.house.gov/media/blog-posts/green-new-deal-faq

        Geschätzte Gesamtkosten für den „Green New Deal“ sind übrigens 7 Billionen (kein Schreibfehler, ich meine wirklich 7 x 10^12) US-Dollar pro Jahr, was die Autorin des Plans allerdings nicht interessiert.

        Ocasio-Cortez hat die zitierte Seite mittlerweile von ihrer Abgeordneten-Homepage gelöscht, aber nicht wegen dem MMT-Schwachsinn, sondern weil es in den USA sehr schlecht ankam, dass der Green New Deal auch „wirtschaftliche Sicherheit für diejenigen, die nicht arbeiten wollen“ verspricht.

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        Dietmar Tischer sagte:

        Helikoptergeld wird kommen und damit meine These bestätigen:

        Es wird immer die naheliegende Option gewählt, die am „billigsten“ und am einfachsten durchzusetzen ist.

        Im vorliegenden Fall ist es eindeutig Helikoptergeld – man muss niemanden fragen, sondern nur auf den Knopf drücken. So einfach war es noch nie.

        Die paar Spielverderber, dies es immer gibt, wird man ruhigstellen.

        Die Theoretiker sind schon an Bord und die Politik hat es auch begriffen, wenn ein Sternchen am amerikanischen Polit-Himmel sagt:

        Man kann nie Pleite gehen.

        Das ist natürlich anders als im richtigen Leben und daher kann man auch anders als im richtigen Leben wirtschaften.

        Mehr muss ein Politiker nicht wissen.

        Die Politversprechen werden sich überschlagen und sie werden eingehalten werden – ALLES wird bezahlbar sein.

        WIE WAS durch WEN auf den Tisch kommt, ist eine einfältige Frage, die sich nur Leute stellen, die im Denken zurückgeblieben sind.

        Geld macht alles möglich, man muss nur daran glauben.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Das führt uns zu einer wirklich spannenden Frage: Was passiert mit den „Spielverderbern“ im Helikoptergeld-Szenario?

        Was würden der Staat und die sozialistischen Parteikader machen, wenn ich zum Beispiel irgendwann ganz allgemein zu meinen Geschäftspartnern sage: „Deine Euros will ich nicht mehr als Tauschmittel, wenn du mit mir Geschäfte machen willst, dann musst du mir etwas anderes anbieten“?

        Und was passiert, wenn es so viele Spielverderber gibt, dass niemand mehr Euros benutzen will, weil die Druckerpressen und Helikopter heißgelaufen sind?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Dann sind wir in einer gänzlich ANDEREN Welt.

        Es ist schwierig, sich vorzustellen, dass es soweit kommen könnte.

        Wer Helikoptergeld versteht und vor allem versteht, dass es KEINEN wirksamen Kontollmechanismus der Geldmenge gibt – es KOSTET nichts und ist SANKTIONSLOS, Geld unter die Leute zu bringen -, der MUSS allerdings damit rechnen, dass es soweit kommen könnte.

        Nur:

        Das interessiert nur wenige Querköpfe.

        Es geht hier um die „Rettung“ – und allein die zählt.

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        Johannes sagte:

        @ Herrn Ott: „Und was passiert, wenn es so viele Spielverderber gibt, dass niemand mehr Euros benutzen will, weil die Druckerpressen und Helikopter heißgelaufen sind?“

        Das werden – leider – nicht viele sein. Die Macht des Faktischen wird zunächst für eine riesen Begeisterung sorgen. Und sollten es wirklich zu viele werden, dann wird ruck zuck ein Gesetz fabriziert, dass Ihr Handeln unter massivste Strafen stellt. Sie würden es sich zweimal überlegen.Regierungen die Verfassungsschutzpräsidenten aus dem Amt drängen, um ihre Agenda durchzusetzen, würden keine Probleme mit solchen Gesetzen haben. Sie dienen nur dem Allgemeinwohl – gell?

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Johannes

        Es ist unfassbar, welche Lügenmärchen Zschäpitz mal wieder verbreitet wenn er schreibt:

        „Erinnerungen an die 1930er-Jahre werden wach, als die Bank von Japan die Schulden der Regierung mit der Notenpresse finanzierte und es wenige Jahre später zu einer Hyperinflation kam. Damals wurde auch deutlich, dass ein auf kurze Zeit angelegtes Experiment schnell außer Kontrolle geraten kann.“

        Da ist überhaupt nichts außer Kontrolle geraten, außer der Reaktion des internationalen Bankenkartells sowie des Militärs, weil er nicht die nötigen Mittel für Rüstung zur Verfügung stellen wollte. Das musste er dann mit dem Leben bezahlen. Die BoJ trifft folgende Schlussfolgerung:

        „First, Japan was unable to correct the instability of the financial system until the government adopted decisive measures on two fronts in the face of the financial crisis of 1927: the massive injection of public funds by indemnifying against the losses of the central bank, and structural reforms in the banking sector through the promotion of bank amalgamation and other measures of that sort.

        Second, a combination of macroeconomic stimulus policies provided an effective way to deal with the world depression of the 1930s. Currency depreciation, fiscal stimulus, and easy monetary conditions helped Japan recover early from the Great Depression. We can note here that the shift in expectation from deflation to inflation was chiefly the result of the currency depreciation, not the BOJ underwriting of government bonds. The mechanism by which the expectation was formed in Japan was what we would expect in a small, open economy run under a fixed exchange rate system.

        Third, Takahashi’s regime lacked an institutionalized mechanism to govern fiscal policy. Fiscal discipline was maintained by the personal capabilities and will of Takahashi himself. Japan failed to establish a new mechanism to ensure fiscal discipline. And Takahashi’s fiscal policy relied upon easy credit to the government by the central bank through the underwriting of government bonds. These policy settings weakened the governance of fiscal policy.“ https://www.boj.or.jp/en/research/wps_rev/rev_2009/data/rev09e02.pdf

        Zschäpitz hat weder das Geldsystem verstanden (siehe Norbert Häring) noch kennt es sich mit Hyperinflation aus, die bekanntlich bei etwa 13.000 % beginnt. Der hyperventiliert schon bei 10 % schleichender Inflation. Ein echter Sado-Monetarist ohne den Blick fürs Ganze. Takahashi wir zu Recht als Keynes von Japan eingeordnet.

        LG Michael Stöcker

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        mg sagte:

        @ms:

        12000% p.a. Inflation fänd ich schon lästig, auch wenn man da noch nicht von Hyperinflation spricht. Also selbst 10% Inflation fänd ich jetzt wenig Vertrauen erweckend. Helmut Schmidt, der allseits bekannte Ökonom und überaus beliebte Erklärbär, soll gesagt haben „Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslose“.

        Also ich schaffe mir dann schon mal eine Geldwaage an. Wie gut, dass 12000% Arbeitslose nicht möglich sind, ausser in der Fantasie von Herrn Tischer. ;-)

        Apropo, könnten Sie eventuell die Quelle verlinken, der man entnehmen kann, warum es in den 1930er die Militärs und nicht die Notenbank verbockt hat?

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        Johannes sagte:

        @ Herrn Stöcker:

        „Es ist unfassbar, welche Lügenmärchen Zschäpitz mal wieder verbreitet wenn er schreibt“

        „Lügenmärchen“ ist schon ein harter, ehrabschneidender Vorwurf. So Sie – außer Ihrem Verständnis der „Reaktion des internationalen Bankenkartells sowie des Militärs“ weitere belegbare Fakten vorlegen könnten, die Ihren Vorwurf belegen, sollten Sie das gegenüber der Redaktion der Welt tun. Die werden dann sicher mit Herrn Zschäpitz sprechen.

        So Sie nichts vorlegen können, wäre Ihre Wortwahl zu überdenken…

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Johannes

        „So Sie nichts vorlegen können, wäre Ihre Wortwahl zu überdenken…“

        Ich habe nachgelegt am anderen Thread, da ich glaube, dass dies für alle an der Wahrheit interessierten Menschen von besonderer Bedeutung ist: https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/wall-street-eine-blase-die-platzt/#comment-60898

        Ich respektiere aber selbstverständlich den Zwischenruf des Hausherrn und werde auf die Kommentare von Herrn Ott, Zweifler, Kokolorix und RaS nicht mehr reagieren. Es hat auch keinen Zweck, da nach Herrn Ott ja sogar die Bundesbank „ein typisch linkes Motiv“ verfolgt (Inflation von 2%).

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Ich respektiere aber selbstverständlich den Zwischenruf des Hausherrn und werde auf die Kommentare von Herrn Ott, Zweifler, Kokolorix und RaS nicht mehr reagieren. Es hat auch keinen Zweck“

        Ihre intellektuelle Kapitulationserklärung nehme ich gerne an, Herr Stöcker.

        Liebe Grüße zurück!

    • Avatar
      Alexander sagte:

      @ troodon

      Die Beschämungstaktik eines Exportweltmeisterstolzes und des target2 Kritikers in einer Person verfängt hier im blog nicht.

      Jeder Interessierte kennt die Zusammenhänge und beklagt den Verlust von Potential für das eigene Land, wenn Ressourcen (Arbeitszeit und Rohstoffe) ins Ausland exportiert werden. Verrückt wenn in beiden Märkten Kaufkraft entsteht (Lohn und Umsatz) und beide Märkte leiden (Preissteigerung + Deindustrialisierung)…

      Der Rückgang des Saldos ist sehr frisch gemeldet und mit Sicherheit kann noch niemand richtige Aussagen machen. Ich selbst vermute -auch- einen Zusammenhang mit der Rezession in der Autoindustrie deren Probleme bei weitem nicht nur abgasbegründet sind.

      Seit JAHREN sparen wir DEUTSCHEN target2 Salden und auf ein paar Wochen kommt es jetzt nicht mehr an, um die Veränderung richtig zu beurteilen.

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      troodon sagte:

      An den bisherigen Antworten zu meinem Kommentar kann ich leider, wie befürchtet, wenig Konkretes erkennen…
      @ DT
      „Man kauft das Land auf …“
      Da fehlen mir konkrete Summen. Was ist umgekehrt mit den Immobilienkäufen von Deutschen in Spanien und Italien? Da gibt es z.B. so eine Insel im Mittelmeer, auf der die Deutschen gerne Immobilien erwerben… Ein Saldo beider Zahlen würde da schon weiterhelfen.

      Die Target Diskussion würde in dieser Form sicherlich nicht stattfinden, wenn der Saldo in der Nähe von Null wäre. Würden also deutsche Banken, anstatt Liquidität bei den Notenbanken zu parken (alleine DB und CBK rd. 200 Mrd per Q3 2018), beispielsweise italienischen Banken Kredit geben, gäbe es die m.E. inzwischen sinn-lose Target Diskussion nicht. Das Risiko läge bei den privaten Banken und HWS hätte weniger zu schreiben. Klar es wäre nur ein Verschiebung der Forderungen(ja, für mich ist es eine Forderung und nicht einfach ein Saldo), aber man sollte sich doch um die Ursachen kümmern (Exportüberschuss von D mit der Eurozone rd. 2% p.a. + APP).
      Und wäre es dann eine bessere Situation für D, wenn die Forderungen bei den Banken lägen und der Target Saldo Null wäre?

      Was ist mit den Forderungen von D gegenüber dem Ausland (außerhalb der Eurozone) aufgrund der Exportüberschusses mit dem Rest der Welt? Nur weil dort keine Target Salden ausgewiesen werden, haben wir doch auch dort Forderungen, die auch nicht alle risikolos sind…

      @ Alexander
      Wir brauchen eine Reduzierung der Exportabhängigkeit von D. Selbstverständlich nicht über Nacht, um nicht ein Wirtschaftsdesaster zu erleben. Aber insgesamt wird die Diskussion für mich am falschen Ende, bei der Anzeige Target, geführt und nicht am Anfang. Bzgl. der Umgestaltung fehlt es hier im Blog u.a. durch Dr. Stelter nicht an vernünftigen Vorschlägen. Für mich wäre es sehr viel sinnvoller HWS würde sich hierauf stürzen und seine Bekanntheit dafür nutzen.

      Und zum Rückgang des Target Saldos: Selbstverständlich wird es kaum in diesem Tempo weitergehen, aber nach Beendigung des APP war ein Rückgang zu erwarten. Dieser Rückgang sollte sich unter Schwankungen (auch mal nach oben) im Jahr 2019 fortsetzen, wenn es nicht zu starken wirtschaftlichen Verwerfungen kommt. Aber wir werden den Verlauf hier im Blog sicherlich immer mal wieder diskutieren…

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        Alexander sagte:

        @ troodon

        Ganz spontan fällt mir zu ihrer Forderung an H.W.Sinn dieser Artikel von 2012 ein, die Überschrift spricht für sich:
        https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/hans-werner-sinn-renoviert-das-bad-und-werdet-muendige-buerger-11783018.html

        Die unglückliche Regierung Kohl verlor nicht zuletzt wegen ihrer Warnung vor Exportabhänigkeit erst die Bundesrats- und danach die Bundestagsmehrheit.

        Es war Kanzler Schröder mit seinem „das ist mein Aufschwung“, der keine Fragen mehr hören wollte – woher die Konjunktur stammt und ob sie gesund ist.

        In den vergangenen >15 Jahren wog der ökonomische Erfolg schwerer als jede Warnung und kein persönliches Gewicht eines Pessimisten hätte daran etwas ändern können. Auch nicht das von Privatleuten im privaten Umfeld.

        Ganz im Gegenteil wurde damals schon die Ausgrenzungsstrategie eingeführt, die bei der Grenzöffnung die Basis für die Hasskampagnen gegen Opposition sein sollte.

        Diese Politik des billigen Geldes bestätigt -leider- die Progrnosen der Austrians und keinem Süchtigen war mehr mit Vernunft bei zu kommen.

        Die Verweigerung sich dieser Euphorie anzuschließen war ein Stigma für Verlierer.

        Ich halte ab jetzt alles für möglich, denn bei schrumpfenden Umsätzen implodieren sämtliche Geschäftsmodelle und die Verschuldung bleibt stehen…. Alle Klugen, findigen und opportunistischen nahmen nicht nur die Erträge ihrer expansionsfreudigen Arbeitgeber, sondern investierten diese auch nachhaltig in ihre Nester….und die Lunte brennt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Ich war offensichtlich nicht sarkastisch genug.

        Sie haben natürlich recht:

        Es ist eindeutig NICHT so, wie ich es dargestellt habe – die Reduzierung des Saldos auf „Ausverkauf“ ist DEMAGOGIE.

        Meine Position ist klar:

        Die Target2 saldiert Verrechnungsgrößen und sind keine Schulden IM System der EZB.

        Insoweit geben sie Aufschluss über monetäre Transaktionen mit REALEM Hintergrund.

        Das ist bedeutsam und muss betrachtet werden.

        Zudem MUSS immer auch in Betracht gezogen werden, dass bei einem Zerfall der Währungsunion kein Saldenausgleich erfolgen wird. Da kann Draghi seine Landsleute oder andere noch so sehr ermahnen – es wird so sein, weil nach dem Zerfall ein VERTRAGSLOSER Zustand gegeben ist oder ein solcher angenommen wird.

        Vielleicht ist der nicht erfolgende Saldenausgleich dann noch eines der geringeren Probleme.

        Es muss aber klar und deutlich gesagt werden.

        Wer dieses Szenario ausblendet, ist zumindest intellektuell unlauter.

        So sehr ich sonst auf der Seite von Hellwig bin – an diesem Punkt verdient er Kritik.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Alexander
        Gegen den verlinkten Artikel habe ich gar nichts einzuwenden.

        „Also hierbleiben und sparen? „Ja, aber nicht irgendwie sparen, sondern in Form echter Eigentumstitel wie Aktien oder in Objekten, die einem gehören, am besten solchen mit einem Grundbuch. Konzentration auf das naheliegende Unmittelbare: lieber das Bad renovieren als komplizierte Zertifikate kaufen. Ansonsten aber wäre auch zu raten: Werdet mündige Bürger und lasst das nicht alles mit euch geschehen. Denn ihr seid es ja, die das kurzfristige Denken langfristig werdet ausbaden müssen.“

        Absolute Zustimmung, höherer Anteil eigener Immo+ Aktien. Das Vermögen privater Haushalte in D wäre deutlich höher als aktuell, wenn dies in den letzten Jahrzehnten der Fall gewesen wäre.
        Und niemand hindert deutsche Anleger daran auch mal bei italienischen, spanischen oder griechischen Aktien nachzusehen, ob es da interessante Titel gibt und damit die Target Salden zu reduzieren, wenn der Verkäufer dann ein Italiener etc ist. Das muss nicht über einen deutschen Staatsfonds geschehen, wie hier im Blog auch schon diskutiert wurde. Aber das wird wohl nicht in nennenswerten Umfang geschehen, weshalb es eben ein „Das Märchen vom reichen Land“ bleiben wird. Aber sind daran die Italiener, Spanier und Griechen schuld ?

        Ändert alles insgesamt nichts daran, dass die Target Diskussion für mich vom falschen Ende aufgezäumt wird, mit falschem Schwerpunkt gestritten wird.
        Wenn ich mit 300 km/h über die Autobahn donnere ist auch nicht der Tacho schuld, wenn ich einen Unfall baue. Vorher überlegen, was die Konsequenz meines Handels ist, fände ich sinnvoller und dann vielleicht meine Fahrgeschwindigkeit (Exportanhängigkeit) reduzieren, solange ich es noch selbst bestimmen kann.

        Würde hingegen über Nacht kein Handelsdefizit innerhalb der Eurozonen Länder zugelassen werden, würden einige Arbeitnehmer exportabhängiger Unternehmen in D sicherlich alles andere als erfreut sein. Abrupt 2% Wirtschaftsleistung weniger und dann setzt sich selbstverständlich die von Ihnen angeführte Negativspirale in Gang :
        „Ich halte ab jetzt alles für möglich, denn bei schrumpfenden Umsätzen implodieren sämtliche Geschäftsmodelle und die Verschuldung bleibt stehen…. Alle Klugen, findigen und opportunistischen nahmen nicht nur die Erträge ihrer expansionsfreudigen Arbeitgeber, sondern investierten diese auch nachhaltig in ihre Nester….und die Lunte brennt.“
        Zurück bleibt die Mehrheit, die nicht so clever waren. Und auch die cleveren würden leiden, denn wenn das System implodiert reichen einige versteckte Nüsschen auch nicht lange…

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ troodon

        Heinsohn nannte es Nullzinstarantella, wo sich keine Bank erlauben kann „Nein“ zu sagen ohne von einem erfolgreicheren Konkurrenten geschluckt zu werden.

        Dasselbe gilt für die Exportindustrien, die beim Kampf um Marktanteile nicht „Nein“ sagen können.

        Am Ende interessiert es niemanden woher das Geld für den Auftrag kommt, wenn er keine privaten Risiken befürchtet und so sehe ich diese Krise auch als Haftungskrise. Man gab sich der Illusion hin per Haftungsbeschränkung alle Vorteile und ohne Nachteile zu „erleiden“.

        Wenn aber niemand haftet, haften wir alle und zwar unbegrenzt.

        Theoretisch hätten unsere Gesellschaften über alle Mechanismen verfügt um sich zu warnen, bescheiden und bessere Entscheidungen zu treffen. Solange, wie gestern durch Meister Stöcker, die Konstruktionsfehler der EU nicht behoben, sondern Kritiker ausgrenzt werden („hegen und pflegen“)….gibt es keine Hoffnung.

        Dasselbe gilt für die Massenmigration, Bildungsreformen, Demographie…

        Eine Gesellschaft ohne „Qualitätsregelkreise“ muss scheitern.

        Am Ende ist jeder für sein Leben verantwortlich und ich hege keine Illusion ungeschoren davon zu kommen. Meine Freiheit „Nein“ sagen zu können, betrachte ich als größten Gewinn der vergangenen Jahre.

        Es geht nicht ums Geld, um Besitz/Eigentum sondern alles dreht sich um Freiheit.

      • Avatar
        troodn sagte:

        @ D.T.
        Da von anderer Seite hier im Blog ebenfalls „Ausverkauf“ genutzt wird, war ich mir tatsächlich nicht ganz sicher, auch wenn ich sehr starke Zweifel hatte, dass Sie das ernst meinten.

        Ja,
        „Zudem MUSS immer auch in Betracht gezogen werden, dass bei einem Zerfall der Währungsunion kein Saldenausgleich erfolgen wird. Da kann Draghi seine Landsleute oder andere noch so sehr ermahnen – es wird so sein, weil nach dem Zerfall ein VERTRAGSLOSER Zustand gegeben ist oder ein solcher angenommen wird. Vielleicht ist der nicht erfolgende Saldenausgleich dann noch eines der geringeren Probleme.“
        das ist ein Risiko.

        Deshalb sollten wir mehr daran setzten, wie WIR SELBSTBESTIMMT dafür sorgen können, die Salden zu verringern.
        Es ist dann eine Abwägung zwischen, Werthaltigkeit von möglichen Assets (Aktien+Immobilien)in Italien etc. ggü. einer Forderung gegen die EZB.
        Ich kann mir einen kompletten Zusammenbruch/komplette Auflösung des Eurosystems weiterhin kaum vorstellen bzw. räume dem eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit ein. Ein Austritt eines einzelnen oder evtl. von zwei, drei Ländern kann ich mir hingegen längerfristig tatsächlich vorstellen. Und ob es dann tatsächlich zu einem kompletten Ausfall dieser entsprechenden Forderungen kommt, wie Sie es annehmen, traue ich mich nicht einzuschätzen. Es gilt aber selbstverständlich dieses Szenario mit einer Wahrscheinlichkeit > Null zu berücksichtigen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Alexander
        „Am Ende ist jeder für sein Leben verantwortlich und ich hege keine Illusion ungeschoren davon zu kommen. Meine Freiheit „Nein“ sagen zu können, betrachte ich als größten Gewinn der vergangenen Jahre.

        Es geht nicht ums Geld, um Besitz/Eigentum sondern alles dreht sich um Freiheit.“
        Auch hier bin ich bei Ihnen, leider bin ich persönlich mit dem „Nein“ sagen noch nicht so weit wie Sie.

        Ändert aber alles nichts daran, dass die Target Diskussion, so wie sie geführt wird, für MICH falsch läuft. Nur darum ging es mir eigentlich.

        Aber die Hoffnung, dass es in die richtige Richtung laufen wird, ist auch bei mir leider nicht sehr groß. Und somit bleibt mir nur zu hoffen, dass es noch einige Runden weiter geht bis auch ich schreiben kann „Meine Freiheit „Nein“ sagen zu können, betrachte ich als größten Gewinn der vergangenen Jahre.“

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Alles o.k.

        Stimme zu, dass wir versuchen sollten, die Salden zu verringern und zwar am besten mit Erwerb von werthaltigen Assets. Das ist nicht so einfach, weil es außerhalb unseres Landes zwar genügend Assets gibt, aber bei weitem nicht alles als werthaltig einzuordnen ist. Ich meine damit auch die politischen und regulativen Gegebenheiten. Und wenn dann doch die Eurozone zerfallen sollte, ist da manches noch unsicherer.

        Aber besser als in Zeiten, in denen zu viele zu hoch verschuldet sind, Gläubiger zu sein. Dr. Stelter hat völlig recht, dass dies einfach nur dumm ist.

        Was den Zerfall der Eurozone betrifft, stimmen wir darin überein – nehme ich an -, dass niemand mit Verstand ihn willentlich herbeiführen will. „Unfälle“ und extrem nationalistisches Politikverhalten sind allerdings nicht auszuschließen.

        Davon abgesehen, ist mein Hauptargument:

        Da die innere Abwertung/Aufwertung nicht zustande kommt, wird die Eurozone wird nur durch Transfers überleben. Die werden aber irgendwann nicht mehr zu leisten sein.

        Das ist Zukunft und somit spekulativ.

        Insofern dürfen wir in dieser Sache durchaus unterschiedlicher Meinung sein, wenn ich die Wahrscheinlichkeit eines Zerfalls größer einschätze als Sie.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ DT
        „…am besten mit Erwerb von werthaltigen Assets. Das ist nicht so einfach, weil es außerhalb unseres Landes zwar genügend Assets gibt, aber bei weitem nicht alles als werthaltig einzuordnen ist. Ich meine damit auch die politischen und regulativen Gegebenheiten. Und wenn dann doch die Eurozone zerfallen sollte, ist da manches noch unsicherer.“
        Deshalb ist und bleibt es eine Abwägung verschiedener Szenarien. Nichts ist risikolos. Eine Forderung gegen EZB ist bei einem nicht kompletten Verfall der Eurozone nicht so schlecht.
        Sehen Sie eigentlich nur bei einem kompletten Zerfall keine Regulierung der Salden oder auch schon bei einem Austritt eines Landes?
        Die zweite Variante wäre mir deutlich zu pessimistisch, denn dann wird man ähnlich dem Brexit Deal über die Modalitäten verhandeln. Und da wird es kaum machbar sein, die Salden gar nicht auszugleichen. Teilweisen Forderungsverzicht eventuell…

        Und zum Thema werthaltige Assets, könnten deutsche Anleger auch damit beginnen generell mehr deutsche Aktien zu kaufen. Bei einem Anteil europäischer Anleger von 28% am DAX dürften auch einige Italiener etc. dabei sein, denen man rechnerisch die Anteile abkaufen könnte, wodurch ebenfalls die Target Salden reduziert werden könnten. Dies wird aber aufgrund der Mentalität der deutschen Anleger kaum geschehen. Insofern sind wir selbst Schuld. Viel arbeiten und viel zu wenig profitieren, das scheint das Schicksal zu sein… Und dann ist die Prognose des wirtschaftliche Niedergangs Deutschlands nur folgerichtig.

        Die Politik könnte mit steuerlichen Freistellungen von Erträgen bei Aktien oder ETF`s etc. bis zu einer bestimmten maximalen Summe von Einzahlungen in Verbindung mit einer Mindesthaltedauer relativ leicht die Anleger zu mehr Aktieninvestments motivieren. Mit Blick auf die aktuellen Themen in der Politik ist das natürlich nicht zu erwarten. Leider.
        Dann bleibt D eben zur Not auf den Forderungen sitzen und wird durch Umverteilungen hoffen, dass es weiter geht, bis es eben nicht mehr weiter geht, weil es nicht mehr bezahlbar ist. Und spätestens dann holt man aus den Archiven „Das Märchen vom reichen Land“ raus und fragt sich, wie man es dazu hat kommen lassen können…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Sehen Sie eigentlich nur bei einem kompletten Zerfall keine Regulierung der Salden oder auch schon bei einem Austritt eines Landes?>

        Ich bin mir nicht sicher, ob kompletter Zerfall vs. Austritt eines Landes überhaupt eine real relevante oder nur eine analytische Alternative ist.

        Das Problem ist die Fragilität der Eurozone.

        Griechenland hätte man m. A. n. austreten lassen können MIT einer Regulierung der Salden, wenngleich das sinnvollerweise hätte heißen müssen, dass man G. einen Großteil der dann als Schulden geltenden saldenbezogenen „Ausgleichssummen“ hätte erlassen müssen. Aber man hätte zumindest die betroffenen Banken in der Rest-Eurozone so stellen können, dass es nicht zu Kettenreaktionen von Ausfällen gekommen wäre.

        Das EIGENTLICHE Problem bei einem solchen Verfahren:

        Andere Länder wie Portugal oder Spanien hätten angesichts ihrer Lage ebenfalls „Sonderkondition“ verlangt, ohne zugleich auf einem Austritt zu bestehen.
        Wenn so der Hang ins Rutschen kommt, gibt es kein Halten mehr.

        Insofern, Ihre Frage beantwortend:

        Wenn ein größeres Land, sagen wir Italien oder Spanien austreten will oder kontinuierlich massiv die Regeln verletzt, wird es zu einem Zerfall der Eurozone kommen nach dem Motte „rette sich wer kann“.

        Gleiches gilt in für die EU, bei anderen Modalität natürlich.

        Deshalb die Hartleibigkeit der EU gegenüber GB beim Brexit.

        Gestern bei phoenix wurde es auf den Punkt gebracht:

        Die von Frankreich und Deutschland nach WK II als großes europäisches Friedensprojekt – „nie wieder Krieg in Europa“ – auf den Weg gebrachte POLITISCHE Vereinigung zu einem sich DADURCH homogenisierenden Europa ist gescheitert bzw. zum Scheitern verurteilt. Zu viele Interessen in Süd- und Osteuropa widersetzen sich diesem Vorhaben.
        Wenn es keine Reformen gibt, die den Ländern mehr Autonomie zugestehen, ohne Handelsvorteile aufzugeben, ist das Ende abzusehen.

        Zu Deutschland:

        Auf dem sitzen zu bleiben, was wir bei einem Zerfall der Eurozone als Forderungen ansehen könnten, ist m. A. n. eines der geringsten Probleme. Das größte Problem ist, dass wir unser ZUKÜNFTIGE Situation in der Welt nicht annähernd realistisch einschätzen und daher auf eine nicht tragbare Umverteilungsstrategie setzen. Würde sie durchgesetzt, hätten viele selbst relativ gut verdienende Beschäftigte nicht einmal die Chance, selbst für ihr Alter vorzusorgen.

        Das ist keine Einbildung von mir, sondern anhand von belastbaren Daten (Demografie!) einfach nur das, was mit Sicherheit zu erwarten ist.

        Wir wissen es, blenden es aber weitgehend aus.

        Unfassbar.

      • Avatar
        Jens Happel sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Wenn es keine Reformen gibt, die den Ländern mehr Autonomie zugestehen, ohne Handelsvorteile aufzugeben, ist das Ende abzusehen.

        Das sehe ich genau so. Wir müssen den Binnenmarkt weitestgehend erhalten. Wir brauchen wieder eigene Währungen, damit Unterschiede in der Wettbewerbsfähigkeit ständig ausgeglichen werden können. Wenn die Handelsungleichgewichte innerhalb der EU wegfallen oder zumindest stark reduziert werden, ist auch die Freizügigkeit kein Problem mehr.

        Solange die Handelsungleichgewichte klein sind und klein gehalten werden, können die Staaten wieder mehr für sich entscheiden.

        Ich finde die EU Kommission zu aufgeblasen und zu weit weg von den Bürgern. Das EU Parlament ist ein teurerer Papiertiger, der für Gesetze nicht mal ein eigenes Vorschlagsrecht hat und die Gesetzesvorschläge der EU Kommission nur annehmen oder ablehnen darf. Er darf sie nicht mal in Teilen abändern. Abgesehen davon ist es nur teilweise demokratisch legitimiert, da die Stimme eines Maltesen mehr zählt als die eines Deutschen. Das EU-Parlament ist außerdem alles andere als billig. Von mir aus kann das auch weg und die Länder entsenden analog wie bei uns die Bundesländer in den Bundesrat in einen Europarat. Der kann dann kleiner sein und die Abgeordneten wie im Bundesrat könnten auch weisungsgebunden sein. Das käme billiger und würde die Nationen stärken. Das ist zwar auch nicht demokratischer als das jetzige EU-Parlament, aber es wäre deutlich billiger zu haben.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Der wesentliche Unterschied der Auffassungen lässt sich an folgenden Zitaten von Sinn aufzeigen:

    >Nach meiner (Sinns, D. T.) Interpretation handelt es sich bei der Target-Forderung der Bundesbank um einen Überziehungskredit im Innenverhältnis des Eurosystems, der von ähnlicher Natur ist wie die Sonderziehungsrechte des Internationalen Währungsfonds oder auch die Kreditlimits, die sich Notenbanken im Rahmen von Festkurssystemen einräumen.>

    Daraus ist abzuleiten:

    Nach dieser Interpretation sind die Forderungen aus dem Überziehungskredit abzuschreiben, wenn die Eurozone zerfällt. Dass sie zerfällt, kann nach Überzeugung des Ökonomen Sinn nicht ausgeschlossen werden. Einen zuverlässigen Mechanismus, der einen Zerfall verhindern könnte, gibt es jedenfalls nicht. Daran kommt niemand vorbei, was immer von Sinn ansonsten zu halten ist.

    Weiter Sinn:

    >Hellwig zieht die Krediteigenschaft der Target-Salden indes in Zweifel, weil er die Bundesbank eher als Filiale der EZB sieht, und er findet eine auf die deutsche Volkswirtschaft bezogene Betrachtung der internationalen Leistungsströme innerhalb des europäischen Binnenmarkes ohnehin „semantisch unsinnig“, weil dahinter immer einzelne Personen und Institutionen stehen, deren staatliche Zuordnung seiner Meinung nach unwichtig ist.>

    Sinns Wertung der so verstandenen Auffassung von Hellwig:

    >Damit greift er dem Gang der Geschichte sehr weit voraus, denn der europäische Staat, der einen stillschweigenden Verzicht auf die Forderungen gegenüber anderen Gebieten vielleicht erlauben würde, wurde in Europa noch nicht gegründet. Bislang gehört das Vermögen der Bundesbank noch dem deutschen Staat. Das deutsche Verfassungsgericht hat mehrfach betont, dass sich die Bundesbank einem Leistungsmechanismus zugunsten anderer Länder nicht unterwerfen darf.>

    Meine Auffassung dazu:

    Hellwig greift dem Gang der Geschichte nicht voraus, sondern UNTERSTELLT, dass die Geschichte so verlaufen werde oder gar müsse.

    Das kann so sein, muss nicht so sein – es ist spekulativ.

    Das ganze Drama rührt daher, dass man Verträge geschlossen und Institutionen wie die EZB und den EuGH geschaffen und somit DE FACTO Souveränitätsrecht übereignet hat, OHNE mit Zustimmung der Bevölkerung das Grundgesetz geändert zu haben.

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    Jens Happel sagte:

    Ich bin wirklich ein EU-Befürworter, aber der Euro wird die EU noch zerstören, da er in zu vielen Ländern bei der arbeitenden Bevölkerung Verlierer schafft. Das wir in Deutschland die extreme Jugendarbeitslosigkeit des Südens einfach ignorieren, zeigt doch wie wenig europäisch unsere Politik ist.

    Das ist doch nur jeder gegen jeden. Brüningsche Zeiten. Wozu braucht es da eine gemeinsame Währung?

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    Jens Happel sagte:

    Zunächst schwoll Target2 an, wegen unserer Exportüberschüsse in den Süden. In dieser Phase hielt sich die Kritik an Target2 noch sehr im Rahmen. Seite ein paar Jahren spekulieren eben viele, dass der Euro auseinanderfällt und verschieben ihr Vermögen nach Deutschland, da dies auch in Zukunft höchstwahrscheinlich ein Hartwährungsland sein wird.

    Der Witz an der Sache ist für mich, dass Deutschland nur durch Sinns und seinesgleichen propagierten Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, die de facto nichts als Lohndrückerrei waren, dazu gekommen ist soviel zu exportieren. Das ist die logische Konsequenz in einer Währungsunion, wer seine Löhne gegenüber dem anderen Teilnehmer in der gleichen Währungsunion senkt gewinnt. Punkt! Abwertung ist nicht mehr. Unsere ganzen Erfolge am Arbeistmarkt rühren im wesentlichen von den Exporten her. Die Binnennachfrage zog erst in Folge und wesentlich schwächer hinterher.

    Der Target2 Saldo ist direkte Folge der von Sinn propagierten Lohnkürzung, ziemlich exakt so wie von Flassbeck schon lange vorher prognostiziert.

    Der Euro funktioniert einfach nicht, zumindest dann nicht, wenn wir im gleichen Währungsraum, totalen Steuerwettbewerb, keine Flächentarifverträge und keinerlei Ausgleichzahlungen haben. Selbst wenn dies alles da wäre glaube ich es würde mit nationalen Währungen INNERHALB einer EU wesentlich besser funktionieren.

    Frankreichs Volkswirtschaft setzt im wesentlichen auf die Binnennachfrage, die deutsche auf den Export, dass läßt sich nicht in einer Währung unter einen Hut bringen.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Jens Happel

      >Der Witz an der Sache ist für mich, dass Deutschland nur durch Sinns und seinesgleichen propagierten Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, die de facto nichts als Lohndrückerrei waren, dazu gekommen ist soviel zu exportieren. Das ist die logische Konsequenz in einer Währungsunion, wer seine Löhne gegenüber dem anderen Teilnehmer in der gleichen Währungsunion senkt gewinnt. Punkt! >

      Das ist ein schlechter Witz.

      Von Lohndrückerei kann keine Rede sein.

      Richtig ist allerdings, dass die Arbeitskosten in Summe für die Unternehmen gesenkt wurden bei gleichzeitiger geringerem Anstieg der Sozialausgaben.

      Bei mehr als 10% Arbeitslosigkeit und hohen Sozialausgaben war das erforderlich (Agenda 2010).

      Das auf der Basis zurückhaltender Lohnforderungen der Gewerkschaften, um auf dem Weltmarkt nicht zu teuer zu werden und vor allem, um die Investitionen nicht aus dem Land zu treiben.

      Was Sie darüber hinaus geflissentlich übersehen:

      Wer, wie von andere praktiziert, seine Löhne in der Währungsunion zu sehr steigen lässt, verliert. Punkt!.

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      • Avatar
        Jens Happel sagte:

        In der Tat kann man um Wettbewerbsfähigkeit zu erlangen die Löhne senken. Alternativ dazu könnte man eine Abwertung der eigenen Währung herbeiführen.

        Als der Euro eingeführt wurde, war der Euro für Deutschland zu teuer. Deutschland galt als der kranke Mann Europas. Da eine Abwertung im Euro nicht möglich ist, hat Deutschland durch Lohnzurückhaltung in den Jahren nach 1999 wieder Wettbewerbsfähigkeit hinzu gewonnen. So stiegen die ExportÜBERschüsse von 2000 an schnell nach oben bis sie 2003 bereits ein paar Prozentpunkte des BIP ausmachten.

        http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52842/aussenhandel
        und
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251/umfrage/entwicklung-des-bruttoinlandsprodukts-seit-dem-jahr-1991/

        Ein Land das mehrere Prozentpunkte seines BIP mit ExportÜBERschüssen erreicht ist bereits über alle Maßen wettbewerbsfähig, oder wie definieren sie Wettbewerbsfähigkeit?

        Deswegen waren die Hartz4 Reformen die 2003 verabschiedet wurden im Hinblick auf die Wettbewerbsfähigkeit so überflüssig wie ein Kropf. Die Rezession von 2003 rührte im wesentlichen daher, dass Deutschland mit seinen exorbitanten ExportÜBERschüssen total am Tropf der Weltkonjunktur hing, die durch die Terroranschläge 2001 nach Süden zeigte.

        Bei extremer Wettbewerbsfähigkeit die Löhne weiter zu senken ist ein Stück aus dem Tollhaus, bar jeglicher Logik. Es senkt die Binnennachfrage und erhöht die Abhängigkeit von den Weltmärkten nochmals.

        Ich stimme ihnen im übrigen voll zu, dass die Nation die ihre Löhne in einer Währungsunion ohne Transferausgleich stärker steigen lässt als die anderen Nationen in einer Währungsunion verliert. Das ist ja gerade das Problem des Euros. Unterschiedliches Lohnwachstum, in Relation zum Produktivitätswachstum ist schlicht nicht mehr möglich. Bei totaler Freizügigkeit der Arbeitnehmer!!! führt das für die Löhne zwangsläufig zu einem Race to the Bottom.

        Deswegen ist mein Stnadpunkt, dass die Arbeitnehmer in der ganzen EWU die verlierer sind. In Deutschland hat die Maße der Arbeitnehmer reale Kaufkraftverluste. Früher haben die Arbeitnehmer in Deutschland wenigstens von der regelmäßigen Aufwertung der DM profitiert, da ihnen diese mehr Kaufkraft beschert hat, das ist jetzt auch Essig. Im Süden der EWU grassiert die Arbeitslosigkeit und die Länder erleben einen Exodus. Die jungen Menschen, gerade die gut gebildeten wandern aus. Das ist für den Süden schon fast ein Totalschaden. Vom Euro haben 80% der Arbeitnehmer in der EWU so gut wie nicht profitiert, viele haben verloren.

        Nichtsdestotrotz haben gerade die Lohnsenkungen nach 2005 die Realeinkommen 90% der Lohnempfänger in Deutschland im Mittel um 5% gesenkt. Nur die oberen 10% der Lohnempfänger haben von 2005 bis 2010 ihre Realeinkommen steigern können.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Mittleres_Einkommen
        (bisschen runterscrollen).
        (Dies zeigt übrigens, dass die Ungleichheit nicht NUR wegen der zunehmenden Schulden zugenommen hat)

        Und genau diese Lohnsenkung hat zu der gesteigerten Wettbewerbsfähigkeit geführt mit ihren gestiegenen Exportüberschüssen, die die Target2 Salden aufgeblasen haben. Das ist die direkte Folge der Sinn’schen Politik und sie war vorhersehbar.

        Genau Sinns (und Peter Hartz) Empfehlung hat damit zu den aufgeblasenen Target2 Salden geführt und jetzt heult er deswegen rum?

        Ein Land mit extremen ExportÜBERschüssen hat gewiss kein Problem mit der Wettbewerbsfähigkeit. Hat solch ein Land trotz dieser Überschüsse eine hohe Arbeitslosigkeit hat es ein Nachfrageproblem auf Grund zu geringer Löhne.

        Wenn Deutschland mit zig Prozent ExportÜBERschüssen noch nicht wettbewerbsfähig genug ist, wieviel Prozent vom BIP sollen den ihrer Meinung nach ExportÜBERschüsse sein, bis ausreichende Wettbewerbsfähigkeit erreicht ist? Was sollen die Länder machen die die ganzen Exporte absorbieren. Wieviele Länder auf der Welt haben den solch exorbitanten ExportÜberschüsse (auf Ihr BIP bezogen). Ist der ganze Rest der Länder auchnicht wettbewerbsfähig? Dämmert es jetzt, das Wettbewerbesfähigkeit eine relative Größe ist?

        Das ganze Gefasel von der mangelnden Wettbwerbesfähigkeit ist Humbug. Unser Problem ist, dass wir nicht genug investieren in Bildung, Infrastruktur, Forschung und Entwicklung. Nur diese Investitionen sichern unsere Wettbewerbsfähigkeit langfristig und diese sind seit Jahren ungenügend, sowohl vom Staat als auch von der Industrie aus.

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Ich mache mal weiter mit einem Zitat von Jörg Bibow (http://www.levyinstitute.org/scholars/jorg-bibow) von gestern auf Makroskop:

      „Solche skurrilen Klimmzüge unternimmt man auf der „Stabilitätsinsel Euroland“, um die Irrtümer und Konstruktionsfehler des Maastrichter Euro Regimes zu hegen und zu pflegen. Ein gewisses Währungsgenie aus München rackert sich derweil weiter an den berühmten TARGET2-Salden ab, ohne zu erkennen, dass die völlig aus dem Lot geratene große Volkswirtschaft im Zentrum Europas eine nichtkrisenhafte Entwicklung in der Euro-Währungsunion hartnäckig blockiert.“

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        DenkBloßNix sagte:

        „Solche skurrilen Klimmzüge unternimmt man auf der „Stabilitätsinsel Euroland“, um die Irrtümer und Konstruktionsfehler des Maastrichter Euro Regimes zu hegen und zu pflegen“

        Konstruktionsfehler eines 505.000.000 Einwohner Wirtschaftsraumes – hegen und pflegen?

        Der politische Murx eine EZB als Tochter der souveränen Nationalbanken zur Exekutive von Mehrheitsentscheidungen im Zentralbankrat zu machen, vertreibt gerade die zweitgrößte Ökonomie von diesem Wirtschaftsraum.

        Das vereinigte Königreich sucht sein Heil in der ungeordneten Flucht vor dieser EU und reißt ein BIP Loch ins Netz, welches dem der 19 kleinsten Mitglieder entspricht.

        Durch diese Flucht verliert Nordeuropa seine Sperrminorität und muss die Mehrheitsentscheidungen des EZB Rates tragen, egal wie klug sie sind.

        Dafür trägt nicht einmal die fähigste aller Kanzlerinnen die Verantwortung und auch nicht das zutiefst verängstigte Wahlvolk, dem man seit Jahren den Horror einer Abwärtsdeflation eintrichtert. Schuldig macht sich Berlin allein dadurch, den Laden retten zu wollen …. und sei es wegen der gelben Westen und ihrer Forderungen für eine Bankenunion als Konsequenz.

        Wie „abverreckt“ diese EU bereits ist, zeigt das Desinteresse von Tschechien und Polen an einer Euroeinführung. Die Freude, dass auch eine Türkei ihr Interesse verloren hat, schmeckt sehr bitter.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ mg

        In dem Beitrag ging es um die Schuldentragfähigkeit unter bisherigen Bedingungen, nicht aber um ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld (ZFB); das habe ich leider missverständlich formuliert. Der entscheidende Satz lautet: „Under the TRUSTGO scenario, deficits would average about 4 percent of GDP throughout the 75-year period”

        Ein ZFB ist allerdings an der Nullzinsgrenze letztlich nichts anderes als ein klassisch finanziertes Budgetdefizit. In dem einen Fall hält man Bargeld und/oder Giralgeld zu null Prozent, im anderen Fall Anleihen zu null Prozent (funktioniert insbesondere bei negativer Einlagefazilität). Ich gehe davon aus, dass die Zinsen noch sehr lange am ZLB verharren werden; insbesondere wenn die Vermögensverteilung sowie die staatliche Investitionsverweigerung so bleibt wie sie ist.

        Die entscheidende Frage ist, wie lange die Inflation bei einem ZFB unter Kontrolle bleibt. Nicht umsonst lautet der Titel des Buches von Turner: Between Debt and the Devil. Da ich auch kein Hellseher bin, habe ich einen Wert von ca. 4 % gewählt, der allerdings über einen Haushaltüberschuss in Höhe von 1 % auf letztlich netto 3 % reduziert wird. Also 2 % Zielinflation sowie 1 % potentielles Wachstum. Und bei realem Nullwachstum pro Kopf und 3 % Inflation geht die Welt auch nicht unter. Besser ist es zu Bundesbankzeiten mit der Inflation auch nicht gelaufen.

        LG Michael Stöcker

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