Den Reichen geht es an den Kragen

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Dieser Kommentar von mir erschien bei der WirtschaftsWoche Online:

Letzte Woche haben „die Reichen“ wieder Schlagzeilen gemacht. Nach einer Studie der Credit Suisse ist die Anzahl der US-Dollar Millionäre bei uns im letzten Jahr um 237.000 auf immerhin 1.959.000 gestiegen. Damit liegt Deutschland hinter den USA, Japan und Großbritannien auf Platz 4 (pro Kopf der Bevölkerung führt weiterhin die Schweiz mit weitem Abstand). Die Zahl der Menschen, die mehr als 50 Millionen US-Dollar liquides Vermögen haben, stieg um 500 auf 7.200, womit Deutschland nach den USA und China auf dem dritten Platz liegt.

Futter genug für eine erneute Umverteilungsdiskussion in den Medien, pünktlich zum Höhepunkt des Berliner Jamaika-Theaters. Unterstreichen die Zahlen doch eindeutig, dass jegliche Steuerentlastung für die „Reichen“ völlig unangebracht ist. Wobei ich es immer wieder erstaunlich finde, dass eine ungleiche Vermögensverteilung mit dem Instrument der Einkommenssteuer bekämpft werden soll, welche letztlich jene bestraft, die mit eigener Arbeit zu Vermögen kommen wollen. Hier geht es offensichtlich nicht um das Ziel einer gleichen Vermögensverteilung, sondern um die Sicherung hoher Staatseinnahmen.

Der Reichtum basiert auf dem Leverage-Effekt

Wer ernsthaft die Vermögensverteilung nivellieren möchte, sollte zunächst verstehen, was hinter der Zunahme der Vermögen und der zunehmend ungleichen Verteilung derselben steht. Ansätze wie jene des französischen Ökonomen Thomas Piketty, der mit seinem Bestseller „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ vor drei Jahren für Furore gesorgt hat, eignen sich dafür nicht. Die von ihm aufgestellte Behauptung, die Verzinsung des Kapitals läge dauerhaft über der Wachstumsrate der Wirtschaft, ist empirisch und mathematisch nicht haltbar.

Der eigentliche Treiber der unstrittigen Entwicklung der Vermögen ist ein anderer. Es ist wie von mir schon in meiner Piketty-Kritik „Die Schulden im 21. Jahrhundert“ erläutert der Leverage-Effekt.

Der funktioniert so: Nehmen wir an, Sie könnten sich eine Aktie zu 100 Euro kaufen, die eine sichere Dividende von zehn Euro pro Jahr bezahlt. Setzen Sie für den Kauf nur Eigenkapital ein, erzielen Sie eine Rendite von zehn Prozent. Attraktiver wäre es, sich 100 Euro von der Bank zu leihen und gleich zwei Aktien zu kaufen. Gibt die Bank sich mit fünf Prozent Zinsen zufrieden, gehen fünf Euro an die Bank und 15 Euro bleiben bei Ihnen. Macht 15 Prozent Rendite. In der Praxis dürfte die Bank noch großzügiger sein und sich mit nur 20 Prozent Eigenkapital zufriedengeben. Sie können sich also zu Ihren 100 Euro noch 400 Euro von der Bank leihen und fünf Aktien kaufen. Von den 50 Euro Dividende gingen dann 20 Euro an die Bank (fünf Prozent auf 400) und Ihnen blieben 30 Euro! Eine Rendite von dreißig Prozent auf das eingesetzte Eigenkapital.

Nun merken auch andere, was für ein gutes Geschäft das ist und geben sich mit Renditen unter 30 Prozent zufrieden, zahlen also mehr für die Aktie.

Steigt der Kurs auf 140 Euro, haben Sie nicht nur einen schönen Kursgewinn erzielt, sondern auch wieder erheblich mehr Eigenkapital. Ihre zur Beleihung zur Verfügung stehende „Margin“ erhöht sich dadurch auf 300 Euro (100 plus 200 Kursgewinn). Zwar ist die Dividendenrendite von zehn auf nur noch sieben Prozent gefallen. Doch liegt sie damit immer noch über dem Zinssatz der Bank. Sie leihen sich weitere 840 Euro und kaufen dazu. Dann haben Sie elf Aktien im Wert von 1.540 Euro und Schulden von 1.240 Euro. Die Rendite auf ihr Eigenkapital von 300 Euro sinkt zwar auf 16 Prozent, der Gesamtüberschuss (Dividende minus Zinsen) wächst allerdings von 30 auf 48 Euro. Es lohnt sich, solange mehr Schulden aufzunehmen, wie die Dividendenrendite über dem Zinssatz der Bank liegt. Man spricht vom Hebeleffekt (Leverage).

Das war in den letzten 30 Jahren ein sicheres Geschäft. Die Zinsen sanken von über zehn Prozent auf heute null und die Banken gaben sich mit immer weniger Margin zufrieden. Alle Assetpreise haben davon profitiert: Aktien, Anleihen, Immobilien, Kunst. Die Kreditvergabe der Banken zum Kauf von vorhandenen Assets hat sich in diesem Zeitraum vervielfacht. Kein Wunder, dass die Vermögen seit Mitte der 1980er-Jahre überproportional steigen!

Das Bankensystem schafft unbegrenzt Reichtum

Hinter der Entwicklung der Vermögenspreise liegt also die Geldschaffungsmöglichkeit des Bankensystems. Da die Banken (fast) unbegrenzt neue Kredite vergeben können und so neues Geld schaffen, liefern sie den erforderlichen Treibstoff, um die Nachfrage nach Vermögenswerten weiter in die Höhe zu treiben. Besonders beliebt ist dabei die Finanzierung von Immobilien. Es ist kein Wunder, dass der Großteil des von Piketty und anderen bedauerten Vermögenszuwachses der letzten dreißig Jahre auf den Wertzuwachs der Immobilien zurückgeführt werden kann.

In einer von der Notenbank von San Francisco herausgegeben Studie wird die Entwicklung der Immobilienpreise seit 1870 der Kreditvergabe gegenübergestellt. Eindeutiges Ergebnis: Eine steigende Kreditvergabe für Immobilien geht mit einem überproportionalen Wertzuwachs der Immobilien einher. Der Leverage-Effekt funktioniert also genau so, wie oben beschrieben. Bedenklich ist dabei, dass der Anteil der Immobilienkredite am gesamten Ausleihungsvolumen der Banken ebenfalls ansteigt. Lag der Anteil über Jahrzehnte hinweg bei unter 40 Prozent, steigt er seit Mitte der 1980er-Jahre – also genau seit dem Zeitpunkt der Deregulierung der Finanzmärkte – auf fast 60 Prozent heute. Wir leihen uns immer mehr Geld, um uns gegenseitig vorhandene Immobilien zu immer höheren Preisen zu verkaufen.

Nebenwirkung dieser Entwicklung ist eine immer höhere Verschuldung, die sich zunehmend als Belastung für die Realwirtschaft erweist: Trotz zunehmendem Anteil an „Ponzi-Finanzierung“ (also Krediten, bei denen Zins und Tilgung aus dem Wertzuwachs der Immobilie beglichen werden sollen) wird ein Teil der Finanzierungskosten eben doch aus dem laufenden Einkommen bedient und fehlt damit als Nachfrage im System.

Bereinigung wurde von der Politik verhindert

Ohne eine zunehmende Verschuldung wäre eine Entwicklung der Vermögenswerte, wie wir sie erleben, gar nicht möglich. Und ohne die immer wiederkehrende Intervention durch Politik und Notenbanken wäre sie auch schon längst am Ende. Denn auch im Immobilienmarkt gilt, wie für die Börse, dass es irgendwann zu einer raschen und dramatischen Trendumkehr kommt, spätestens, wenn die Verschuldungskapazitäten erschöpft sind. Doch immer wenn eine solche – dringend erforderliche! – Bereinigungskrise einsetzte, wurde die Kreditvergabe erleichtert und die Zinsen gesenkt. Immer weniger kostet es, in die Spekulation auf ewig steigende Vermögenswerte einzusteigen.

Die Ursache für die Vermögensungleichheit liegt folglich in unserem Geldsystem und in einer Politik, die alles daran gesetzt hat, das Spiel auf Kredit bis zum Exzess auszuweiten. Wer also die Vermögensungleichheit bekämpfen will, muss die Systemfrage stellen. Nur mit weniger Kredit und höheren Kosten (mehr Eigenkapital, höhere Zinsen) kann die Entwicklung umgekehrt werden.

Politik scheut Systemwechsel

Ideen für einen solchen Systemwechsel gibt es durchaus. In der Schweiz steht beispielsweise eine Volksabstimmung für die Umstellung auf ein Vollgeldsystem an. Eine sehr interessante Diskussion, die auch bei uns geführt werden sollte. Schon in den 1930er-Jahren wurden entsprechende Modelle im Angesicht der durch zu hohe Schulden ausgelösten Weltwirtschaftskrise diskutiert.

Der Widerstand gegen einen Systemwechsel ist erheblich, würden doch die Banken ihre Geschäftsgrundlage verlieren. Dabei wird vor allem damit gedroht, dass eine Einschränkung der Kreditvergabe das Wirtschaftswachstum dämmen würde. Kurzfristig mag das so sein, langfristig jedoch nicht, werden doch nur 40 Prozent der Kredite für andere Zwecke vergeben, als den Kauf von Immobilien. Zieht man andere konsumtive Kredite ab, dürfte der Anteil der wirklich für die Realwirtschaft erforderlichen Kredite bei eher 20 Prozent liegen. Man kann also sehr wohl die Kreditvergabe einschränken, ohne die Realwirtschaft zu belasten. Man muss es nur wollen.

Doktern an Symptomen

Die Politik wird die durch eigenes Tun herbeigeführte Vermögenspreisexplosion letztlich durch andere Maßnahmen bekämpfen, die so oder so für die Vermögenden schmerzhaft sein werden. Höhere Vermögenssteuern, Sondersteuern, wie die von den Beratern des französischen Präsidenten Macron in die Diskussion gebrachte Teil-Enteignung von Immobilien, Vermögensabgaben.

Noch ist es bei uns nicht so weit wie in Saudi Arabien, wo begründet mit echter oder vermeintlicher Korruption mehrere Hundert vermögende Bürger in Hotels eingesperrt wurden, um Vermögensabgaben von bis zu 70 Prozent zu erpressen. Auf diese Weise sollen bis zu 300 Milliarden Dollar in die leeren Kassen des Staates fließen.

Die Geschichte ist voller Beispiele der Sanierung klammer Staaten durch die (partielle) Enteignung der Gläubiger und Vermögenden. Getrost dürfen wir davon ausgehen, dass es auch bei uns nur eine Frage der Zeit ist, bevor Maßnahmen in diese Richtung ergriffen werden. Aus Sicht der Betroffenen gibt es außer der konsequenten Wohnsitzverlagerung keine Möglichkeit, dem staatlichen Zugriff zu entgehen. Für Immobilienbesitzer ist dieser Ausweg ohnehin versperrt. Umso wichtiger, dass wir auf das drängen, was wirklich wichtig ist: eine Abkehr von der Droge billigen Geldes und der Illusion von Vermögen auf Kredit.

→ WiWo.de: „Den Reichen geht es an den Kragen“, 23. November 2017

84 Kommentare
  1. Wolfgang Selig says:

    bto: „Für Immobilienbesitzer ist dieser Ausweg ohnehin versperrt.“
    Grundsätzlich stimme ich zu, aber die Lehren der Vergangenheit zeigen eine Besonderheit. Vermieter sind grundsätzlich schlecht dran, vor allem große Vermieter. Ein selbstgenutztes Heim wird wohl in der Regel etwas besser gestellt werden, weil die Zahl der unangenehm betroffenen Wähler wesentlich größer ist als die der „Großvermieter“, sicher um den Faktor 50 oder 100.
    Sinnvoll ist es m.E., dass das Eigenheim mit Fremdkapital beliehen ist, was ich bei anderen Anlageprodukten (z.B. Aktien oder Gold) strikt ablehnen würde. Wer nämlich im vollständig abbezahlten Eigenheim wohnt, kann sich auf eine Zwangshypothek oder ähnliches gefasst machen, und blutet auf alle Fälle. Wer aber im verschuldeten Eigenheim sitzt, blutet zwar auch, kann aber m.E. auf eine politisch dann wünschenswerte Verhinderung von hunderttausenden Zwangsversteigerungen hoffen, da eine Doppelbelastung aus ursprünglicher Immobilienfinanzierung und kurzfristiger staatlicher Zwangshypothek voraussichtlich auf der Darlehensseite politische Entlastung finden wird. Natürlich zum Nachteil der privaten Darlehensgeber, die man aber über die Geldpolitik unterstützen kann, da es sich im Regelfall um Banken und Versicherungen handelt. Auch das haben wir in Westdeutschland 1948 schon einmal vorexerziert, als Bankguthaben und Bankdarlehen zu unterschiedlichen Quoten von Reichsmark auf D-Mark umgestellt wurden, um auch gleich den Banken zu helfen. Muss man nur wieder aus der Schublade der Historiker ziehen…

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    • Hans-Peter Stumpf says:

      Lieber Herr Stelter,
      hundertmal schon so ähnlich hier gelesen und trotzdem vollkommen zurecht, hervorragende Analyse, sollte den Politikern als Zwangslektüre verschrieben werden.
      M.E. könnte und sollte ein erheblicher Teil der entstandenen Vermögen durch eine Erbschaftsteuer abgeschöpft werden, da diese nicht Einkommensbezieher direkt trifft und i.d.R. leistungsloses Erworbenes belastet.
      Freundlicher Gruß
      Hans-Peter Stumpf

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      • Walter Roth says:

        Herr Stöcker.
        Sind sie ein politisches Greenhorn ?
        Wer mit Geld zu tun hat, für den ist Politik doch eigentlich ein Pflichtfach.

        Die Sendung „Die Anstalt“ ist eine Volksverdummende Agitprop Veranstaltung des linksdrehenden deutschen Fernsehens.
        Zu Anfang, ……damals die Sendung zur Ukrainekrise, dass war ein Lichtblick, aber leider blieb es der einzige in dieser Sendereihe.
        Seitdem kommen da immer wieder derart moraltriefende Statements, …….unerträglich verlogen.

        Das sie das gut finden zeigt mir auf, wo man sie ernst nehmen darf und wo eben nicht.

        Erbschaftssteuern waren nie der Grund für die jetzige missliche Lage der Länder, sondern das waren die sozialistisch motivierten Wahlversprechen und darauf folgenden Ausgaben unserer Regierungen.

        Geld welches vererbt werden kann, wurde einst von tüchtigen erarbeitet und ist in den langen Jahren schon Dutzende male dem Fiskus zum Opfer gefallen.
        Nun …..beim Erben soll es also nochmals und meist hoch geschröpft werden ?
        So denken fahrlässige oder Sozialisten.

        Wenn ich Geld habe, Geld das ich über die Jahre schon ständig versteuern musste, obwohl …ICH… es erarbeitet habe und die Faulpelze in den Regierungen mich daran auch noch ständig aktiv mit Myriaden von Regulierungen und verstreckten Steuern behindert haben, wenn ich also meinen Kindern etwas zurücklasse weil ich sie abgesichert sehen möchte, so denken Leute wie Sie, dass meine Kinder ja nichts für das Geld tun mussten, es quasi „gratis“ erben durften und also ganz leicht davon was abgeben können ?

        Also wir selbständigen Unternehmer die wir wissen was Geld ist, wir sollen nun einmal mehr den Staat retten, diesen Beamtenapparat von unterdurchschnittlichen Dampfplauderern die Nichtsnutzig sind wie kaum etwas anderes, ja die um ihrer eigenen Futtertröge willen ganze Länder in den Abgrund führen, die sollen wir nun nochmals retten………………
        ………….. anstatt unsre Familie und uns selber abzusichern ?

        Besser Gold kaufen und es verstecken, den Fiskus entziehen.

        Erbschaftssteuern als Rettung der Nationen, ….falsch, als Rettung für die regierenden Bonzen, ist schon eine Vermessenheit.

        In einem Punkt gebe ich aber nach, auch diese Bürger ihrer Länder haben bei den Wahlen oft einfach die nun herrschende Bande gewählt, also trifft auch sie eine Mitschuld, genauso wie alle Bürger die Grüne, SPD, CDU / CSU , Die Linke usw. gewählt haben.
        In einem Wahlsystem, ( Demokratie ist Deutschland keine mehr ) tragen auch die unwissendsten Bürger eine Verantwortung.
        Darum hätte ich auch die Griechen niemals gerettet, denn die müssen lernen an der Urne ihren Verstand einzusetzen

    • Dietmar Tischer says:

      Ihre Überlegung ist richtig für die Zeit nach dem Crash.

      Sie ist aber nicht vollständig, weil sie die Risiken auf dem Weg zum Crash unbeachtet lässt.

      Wer in einer erodierenden Wirtschaft, z. B. durch Arbeitslosigkeit bedingt, die auf dem Eigenheim lastenden Schulden nicht mehr nachhaltig bedienen kann, wird sein Eigentum verlieren.

      Beispiele dafür gibt es bereits JETZT in einer boomenden Wirtschaft.

      Im TV gebracht:

      Durch Pleite von Air Berlin arbeitslos gewordene Familie (Steward, Stewardess, 2 minderjährige Kinder) wird ihr nicht großes, aber durchaus wertiges Einfamilienhaus verlieren. Stewardess hat zwar Angebot, für ein um 50% geringeres Einkommen zu arbeiten, lehnt dies aber aus verständlichen Gründen ab. Es würde auch nicht reichen, das Haus zu halten.

      Das ist erst der Anfang, Siemens zieht nach mit Entlassungen, andere werden folgen.

      Deutschland wird sich m. A. n. vom produzierenden Gewerbe verabschieden müssen.

      Später als andere, nicht so schnell wie andere, vielleicht auch nicht so sehr wie andere.

      Aber UNVERMEIDBAR.

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      • Michael Stöcker says:

        „Deutschland wird sich m. A. n. vom produzierenden Gewerbe verabschieden müssen.“

        Das glaube ich nicht, Herr Tischer. Es wird allerdings weitgehend eine vollautomatisierte Produktion sein. Umso wichtiger wäre es, endlich mal ganz grundsätzlich unsere vermeintlichen Gewissheiten und überholten Glaubensbekenntnisse zu überprüfen. Der Link ist zugleich meine etwas ausführlichere Antwort auf unsere Summers/Rubin Diskussion: https://zinsfehler.com/2017/11/24/keynesianische-revolution-2-0/.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer says:

        @ Michael Stöcker

        a) Abschied vom produzierenden Gewerbe:

        Das ist Zukunft, was Genaues weiß man nicht. Meine Sicht ist mit Blick auf die Entwicklung anderswo zumindest plausibel. Ich habe sie qualifiziert. Es wird vermutlich auf vollautomatische Produktion hinauslaufen, was aber nicht den Abschied im Sinne von abnehmender Produktion ausschließt. In jedem Fall impliziert dies eine völlig andere Wertschöpfung in unserer Gesellschaft mit weitreichenden Konsequenzen.

        b) Zur Summers/Rubin-Diskussion

        Ich finde es gut, dass Sie in Ihrem Blog darauf verwiesen haben.

        Dass Braunberger, der ja immer auf der Höhe der theoretischen Debatten sein will, soweit ich sehe in der FAZ die WESENTLICHE Thematik unterschlägt, ist schon verwunderlich.

        Der Diskussion werden wir jedenfalls nicht entgehen können.

        Ich hatte mich unter

        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wenn-das-kein-warnzeichen-ist/

        auf den Wortwechsel zwischen Summers und Rubin bezogen (wie von der FuW zitiert):

        „Den früheren US-Finanzminister Robert Rubin hielt dieser Vorschlag nicht auf dem Stuhl. «Ist das ernst gemeint?», fragte er Summers. Mehr staatlicher Interventionismus in Volkswirtschaften, deren öffentliche Schuldenquote bereits an der Grenze des Verkraftbaren notiert? Der Eindruck von der hohen Staatsverschuldung sei eine Frage der Betrachtung, kam die Antwort.“

        Meine Kritik an Summers:

        >„Eine Frage der BETRACHTUNG“:

        Das ist Summers, jener Summers, der ein brillanter Ökonom ist – und ein verblendeter, eindimensionaler Funktionalist, der über den Tellerrand hinaus nichts verstehen will.
        Mehr staatlicher Interventionismus ist weit MEHR als eine Frage der Betrachtung.
        Es ist in letzter Konsequenz die UMGESTALTUNG der Gesellschaft.>

        In Ihrem Blog sagen Sie dazu:

        >Ungläubigen Widerstand gab es lediglich von Robert Rubin. Kein Wunder, da er unter ähnlich glücklichen Umständen Finanzminister war (1995 – 1999) wie Wolfgang Schäuble …

        Die Politik der schwarzen Null firmierte damals unter dem Kofferwort Rubinomics. Rubin und Summers waren übrigens seinerzeit für die Liberalisierung der Finanzmärkte verantwortlich, die letztlich die zentrale Ursache für die Finanzkrise 2007/2008 war. >

        Das also ist Ihre Antwort auf meine Kritik.

        Ich bitte Sie, das kann doch nicht ihr Ernst sein.

        Summers ist ein intellektueller Feigling, der Rubin ausweicht, WEIL er als kluger Kopf die problematischen ökonomischen Implikationen seiner Position kennt.

        Er weiß natürlich auch, dass zumindest Stellung zu beziehen wäre, ob mit seinem Ansatz die Gesellschaft UMGESTALTET wird und dies selbstverständlich nicht nur dahingehend, dass die Nachfrage aus einer anderen Ecke kommt. Ich habe hier am Blog, an Sie gerichtet, vorgebracht, was für mich die Umgestaltung durch dominierende Fiskalpolitik ist.

        Man kann den Ansatz von Summers für eine entscheidend dominierende Fiskalpolitik ja begründen – sogar stark begründen.

        Aber man muss dann auch Stellung zu den Konsequenzen nehmen.

        Tun Sie es doch endlich einmal, gehen Sie KONKRET darauf ein, warum mit dem Ansatz von Summers die Umgestaltung der Gesellschaft nicht oder doch verbunden ist. Wenn so, dann sollten Sie auch darlegen können, in welchem Ausmaß die Einstellung und das Handeln von Individuen grundlegend beeinflusst und geändert wird.

        Sich hinter Summers zu verstecken, ist keine Antwort.

      • Wolfgang Selig says:

        Widerspruch. Nach dem Crash ist keine Zeit mehr bzw. irgendwelche gesetzlich schnell eingeführten deadlines vorbei. Siemens schließt wegen der weltweiten und vor allem europäischen Energiewende. Air Berlin ist im Gegensatz zu Ryan Air, Emirates und sogar Lufthansa nur schlecht geführt und das schon seit Jahren. Solche Pleiten gibt es immer. Quelle ist trotz des Wachstums des Versandhandels in die Pleite gerutscht.

      • Dietmar Tischer says:

        @ Wolfgang Selig

        Sorry, ich habe von „Risiken auf dem WEG zum Crash“ geschrieben.

        Den gibt es und diesbezüglich ist Ihre Aussage, dass es sinnvoll sei, das Eigenheim mit Fremdkapital zu beleihen, zumindest dann als risikobehafte Empfehlung anzusehen ist, wenn der Weg zum Crash eine erodierende Wirtschaft ist. Zugegeben, das ist unsere nicht. Ich habe aber dargelegt, warum wir m. A. n. eine zu erwarten haben und zwar unabhängig davon, warum im Einzelfall Insolvenzen stattfinden.

        Damit widerspreche ich Ihnen doch nicht.

        Ich ergänze lediglich Ihre Auffassung, die ich als richtig für den Fall des Crashs anerkannt habe.

      • Alexander says:

        @Dietmar Tischer
        Bleibt es bei der stetig inflationären Preisentwicklung und Globalisierung mit steigenden Sozialversicherungskosten in Europa ist der Satz 100% richtig:
        „Deutschland wird sich m. A. n. vom produzierenden Gewerbe verabschieden müssen“

        Die Krise in Brasilien, Beginn Februar 2015, hat gezeigt, dass sich das binnen Monaten drehen kann. Deutliche Währungsabwertung brachte mehr Wettbewerbsfähigkeit als man brauchen kann. Nun fehlt es dort am Personal, weil man dachte den Entwicklungsschritt der „Industrialisierung“ direkt ins Bankenzeitalter überspringen zu können.

        Hält Europa den Selbstzerstörungskurs seiner Zentralbank durch, bis uns die Demographie die Fachleute genommen hat, sind wir fertig. Implodiert der Wahnsinn früher, sind wir wieder im Geschäft und ziehen die Fachkräfte nach, d.h. Studiengänge der Philosophie werden ersatzlos gestrichen.

        Bitte nicht zu sehr von Industrie 4.0 blenden lassen. Logistik und Montage lässt sich bis zur Höchstautomatisation treiben, Herstellung findet physikalische Grenzen in den Toleranzbreiten der Werkstoffe. Alles was kostengünstig sein muss erfordert Erfahrungsbandbreite, die man lernen muss und nicht programmieren kann. Deshalb jammern die Hersteller der Maschinen und Software über mangelndes Fachwissen der Anwender….

        Alles hängt davon ab, dass wir von den absurden Preisen weg kommen, bevor wir uns alle aus dem Markt katapultiert haben!

        Auf gar keinen Fall wird es Fabriken geben mit Nafri-gabelstaplerfahrern und ein paar Ingenieuren im weißen Kittel. Spitzenautomatisation ist empfindlich wo es niemand vermutet und die Fehlersuche + Reparatur + Neustart ist Dreckarbeit für Tüftler…Leute, die vom Nachwuchs abgeschnitten zur Strecke (old economy) gebracht werden. Viel Zeit bleibt nicht mehr.

    • Walter Roth says:

      Herr Seelig…………….
      der Staat wird dann überprüfen ob die Schulden auf eine Immobilie zurecht bestehen oder nur „Zweckdienlich“ sind.

      Das alles wird nichts helfen.

      helfen kann nur eines, der Bürger muss eine Regierung wählen die dem Volk zuarbeitet und das Sozialistenpack abwählen.
      So lange die jetzigen Parteien regieren ………..besteht Crash, Währungsreform und Enteignungsgefahr.
      Diese Sache muss politisch gelöst werden.
      Besser wäre es in Deutschland das Referendum nach Typ Schweiz einzuführen damit Entgleisungen der Regierungen sofort und gezielt bekämpft werden können.

      Antworten
  2. Baizuo says:

    Der eigentliche Skandal ist doch eher der, daß diese trivialen Zusammenhänge nicht bereits an der Schule gelehrt werden als Möglichkeit für jedermann jenseits einer Berufstätigkeit, Vermögen zu erwerben und zu mehren.

    Zudem ist die Entwicklung nicht geradlienig, wie die letzten Baissen in der westlichen Welt ab 2000 und 2007 beweisen. Auch aktuell bestehen erneut hohe Ungleichgewichte, die sich irgendwann wieder ausgleichen werden bis wieder hin zu einer Unterbewertung.

    Diese Entwicklung allein den Null- und Niedrigzinsen anzulasten ist falsch, denn sonst müßten in Japan die reichsten Menschen international leben, weil es Null- und Niedrigzinsen dort bereits seit über 20 Jahren gibt.

    Tatsächlich ist es eher so, daß Menschen international mit Weitblick und Mut Kredite in Yen aufnehmen, um international unterbewertete oder wachsende Vermögenswerte aufzukaufen. Teilweise aber auch, um mißglückte Finanzierungen in einer höherverzinslichen Heimatwährung vorläufig zu retten.

    Vermietete Immobilien heute als wichtigen Baustein einer Vermögensbildung zu begreifen ist m. E. fahrlässig. Die meisten Immobilien heute sind veraltet und haben Sanierungsbedarf vor dem Hintergrund einer hinsichtlich der Einwohnerzahl nicht mehr wachsenden Gesellschaft von immer mehr Älteren. Die Digitalisierung mit dem absehbaren Wegfall von Büroarbeitsplätzen und Ladengeschäften ist eine zusätzliche stille Last gegen Immobilienwerte.

    Im Grunde muß man heute dem so etwas wie einen Bonus gewähren, der auch vor dem Hintergrund des starken Mieterschutzes noch Immobilien erwirbt und in Stand hält. Das hat inzwischen auch die französische Regierung begriffen und die Vermögensteuer auf Immobilien und die Reichensteuer von Herr Hollande, derentwegen Gérard Depardieu noch Russe wurde wieder abgeschafft.

    In Italien werden gerade viele alte Immobilien in nicht so glücklichen Lagen verschenkt gegen Sanierungsverpflichtung des Erwerbers.

    Wie wollen Sie jemand steuerlich habhaft werden, dessen Vermögen im wesentlichen aus Finanzvermögen besteht und der durch Wahl von Wohnort bzw. Unternehmenssitz den Ort seiner Steuerpflicht quasi im Jahrestakt wechseln kann?

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Der eigentliche Skandal ist doch eher der, daß diese trivialen Zusammenhänge nicht bereits an der Schule gelehrt werden“

      Und wo bitte schön soll die Kompetenz der Lehrer herrühren? Viel oberflächliches Wissen und/oder kollektiv fehlprogrammiert (siehe Link in meiner Antwort an Dietmar Tischer weiter oben).

      „Wie wollen Sie jemand steuerlich habhaft werden, dessen Vermögen im wesentlichen aus Finanzvermögen besteht…“

      Ganz langsam via Inflationssteuer: https://makronom.de/14-argumente-fuer-ein-zentralbankfinanziertes-buergergeld-17593

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Baizuo says:

        Was für eine Inflationrate meinen Sie denn:

        – Die sog. „offizielle Inflationsrate“, wie sie von statistischen Ämtern zusammengeschummelt und von Zentralbankpräsidenten mißbraucht wird?
        – Die Inflation der Konsumgüterpreise?
        – Die Inflation der Vermögensgüterpreise?

        Und was „gewinnt“ der Staat daraus, daß es das gibt?

        Zudem auch, wenn man flexibel Währungen tauscht (weil im aktuellen Niedrigzinsumfeld Währungsgewinne „sicherer“ sind als die kaum noch vorhandenen, sicheren Zinsen), so daß die vorgenannten Inflationszahlen der Investitionswährung nichts zu tun haben mit denjenigen des Wohnortes?

      • Wolfgang Selig says:

        @Herrn Stöcker: das Unterrichtsproblem sehe ich genauso wie Sie. So gut wie alle Lehrer kennen in ihrem Leben nur Schule-Hörsaal-Schule. Außerdem sind sie idR unbefristet angestellt oder gleich verbeamtet. Nicht einmal Gehaltsverhandlungen dürfen sie führen. Da sind Anlagethemen sehr weit weg. Ich will das nicht kritisieren, denn ich weiß keine vernünftige Lösung für das Problem, außer dass Schule nicht alles kann. Zufrieden bin ich genauso wenig wie Baizuo.

      • Michael Stöcker says:

        @ Baizuo

        Die relevante Messgröße ist und bleibt der HVPI, es sei denn, Sie haben/kennen ein besseres Konzept. Wer kein repräsentativer Bürger ist und in Berlin, München, Paris oder Chemnitz wohnt, der weicht selbstverständlich nach oben oder unten ab.

        „Und was „gewinnt“ der Staat daraus, daß es das gibt?“

        Der Staat sind erst einmal wir alle. Ob „wir“ etwas davon haben, kommt ganz darauf an. Bei meinem Vorschlag einer via Citoyage initiierten Inflation profitieren ca. 90 % der Einwohner von Euroland, da die monatliche Rate von 100 EUR deutlich höher ist als der Kaufkraftverlust hinsichtlich des Warenkorbs des HVPI. Nachfolgend ein paar kurze Hinweise zu potentiellen Wirkungen:

        Basiert die Inflation auf einer Änderung der relativen Preise (Änderung der terms of trade durch z. B. höhere Rohstoffpreise), dann hat, von der etwas höheren Mehrwertsteuer abgesehen, nur das Ausland etwas davon (ceteris paribus).

        Wird die Inflation durch Monopolmacht induziert, dann profitieren wiederum nur einige wenige.

        Wird jedoch die Inflation überwiegend durch den Kreditzyklus verursacht (Staat oder Privat), dann profitiert der Staat via Inflationssteuer/kalter Progression, sofern die Freibeträge nicht angepasst werden.

        LG Michael Stöcker

  3. Fala says:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,
    ich stimme Ihren nachvollziehbaren Ausführungen durchaus zu.
    Was ist jedoch mit den wirklich Reichen, die allein mit Ihren Kapitalerträgen erhebliche Einnahmen und Vermögenszuwächse erzielen?
    Und ist es nicht ein Skandal bzw. sagt dies nicht viel über die tatsächlichen Machtverhältnisse in D aus, dass diese Kapitalerträge nicht mit dem persönlichen Steuersatz sondern nur einer pauschalen 25%igen Kapitalertragssteuer (zzgl. Soli und ggf. KiSt) belastet werden?
    Besonders toll auch, dass Spekulationsgewinne aus Bitcoingeschäften nach einjähriger Haltedauer ganz steuerfrei sind…

    LG

    Antworten
    • Baizuo says:

      Die 25% Kapitalertragsteuer zzgl. sind ein Zeichen des Wohlwollens von dem der sie hier bezahlt.

      Anderswo gibt es das Gleiche auch bedeutend (!) günstiger. Beispielsweise in der Schweiz mit Steuerfreiheit von Kursgewinnen.

      Ansonsten empfehle ich Ihnen dringend, sich die in den 60er und 70er Jahren in massiver Bauweise errichteten Mietwohnblöcke in Detroit anzusehen (klick).

      Anderswo würden diese Millionenbeträge erlösen entsprechend dem Ertragswert. In Detroit nicht, da der Ertragswert mangels Mietern und mit zu zahlenden Immobiliensteuern negativ ist.

      Antworten
    • Thomas says:

      „Und ist es nicht ein Skandal bzw. sagt dies nicht viel über die tatsächlichen Machtverhältnisse in D aus, dass diese Kapitalerträge nicht mit dem persönlichen Steuersatz sondern nur einer pauschalen 25%igen Kapitalertragssteuer (zzgl. Soli und ggf. KiSt) belastet werden?“

      Was leider an der Stelle immer unterschlagen wird (vor allem von den laut rufenden Parteien…): Die Unternehmen zahlen bereits Steuern auf die Gewinne. Der Gewinn einer deutschen GmbH wird mit Körperschaftsteuer sowie Solidaritätszuschlag auf die Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer belastet.

      Anschließend, wenn man den verbleibenden Gewinn nach Steuern an die Gesellschafter ausschüttet, kommen die von Ihnen aufgezählten Steuern. Dann ist man bei roundabout 50% Steuern. Geht der Gesellschafter dann noch was einkaufen mit dem Gewinn: Die übliche Mehrwertsteuer.

      Fazit: Pi mal Daumen 60% Steuern auf GmbH-Gewinne in Deutschland bis zum Zeitpunkt, wo der Eigentümer sich was davon kaufen kann…

      (Die genauen % kann man bei Lust und Laune ausrechnen; mir ging’s nur um eine Größenordnung… gerne korrigieren/präzisieren…)

      Antworten
      • Thomas says:

        „Mehrfachbesteuerung ist doch gang und gäbe. Ich zahle doch auch Lohnsteuer und dann nochmal Mehrwertsteuer.“

        Ich wollte damit ja auch nicht andeuten, dass der eine mehr oder weniger Steuern zahlt und ob das nun gerecht oder ungerecht ist. Es geht mir allein darum, das Mantra „Kapitalanleger sind steuerlich besser gestellt“ zu relativieren. Die 25% Abgeltungssteuer sind halt nur die halbe Wahrheit.

        „Und zur Kapitalflucht: Wäre der politische Wille da, wäre es überhaupt kein Problem diese zu unterbinden.“

        Sicherlich. Der Schritt danach ist dann übrigens, dass Sie eine Mauer um ihr Land bauen müssen und Bürger nur noch auf Antrag ausreisen dürfen / alternativ können Sie dann auch Bargeld und andere Wertgegenstände verbieten.

        Kapitalflucht ist auch schon wieder so ein politischer Kampfbegriff. Was heißt das denn eigentlich? Wenn jemand mit sagen wir ein paar Jundert Euro in der Geldbörse / auf der EC-Karte in Urlaub nach z.B. Spanien reist, ist das dann auch Kapitalflucht? Hätte man auch an der Ostsee ausgeben können… Wo ist da die Grenze?

        Wir reden hier ja nicht von dem Gewinn aus einem Bankraub, sondern vom Eigentum der Bürger. Ob klein oder groß. Ich würde erst mal sagen, dass ich mit dem Geld, was ich nach Steuern bei mir auf dem Konto hab, mich frei bewegen möchte. Nicht mehr und nicht weniger. Aber das ist halt eine Grundsatzfrage, ob man frei oder unfrei sein möchte.

        Ein Land, was mir das verbietet, ist per se deutlich unattraktiver für mich. Da fühle ich mich zu sehr als Leibeigener des Staates. Aber wie gesagt: Ist persönliche Präferenz.

      • markus says:

        Wegen der Kapitalflucht:

        Damit meinte ich nicht Privatpersonen, die mal mit 5000 Eur oder zwei Krügerrand über die Grenze dackeln. Mit Kapitalflucht meinte ich z.B. die wahrgemachte Drohung Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern. Natürlich darf eine Firma ins Ausland verlagert werden. Aber dann braucht man nicht mehr mit Subventionen rechnen und auch anderweitig kann die Politik Einfluss nehmen – wenn sie denn wollte. Ebenso bei Verlagerung von Firmensitzen in Steuerparadiese. Da kann die Politik sehr wohl Einfluss nehmen, wenn sie denn wollte.

  4. Dietmar Tischer says:

    Ich glaube auch, dass es den Reichen an den Kragen geht, tendenziell jedenfalls.

    Vorerst wird das aber nicht durch eine direkte massive Vermögensbesteuerung geschehen.

    Man wird erst einmal versuchen, den Niedrigsteuerwettbewerb zwischen den Ländern einzuschränken bzw. so weit wie möglich zu beenden. Das trifft die Vermögenden, ist aber kein personenbezogener direkter Zugriff und lässt sich in der Öffentlichkeit gut verkaufen. Allerdings ist er schwierig durchzusetzen.

    Dazu kommt die m. A. n. gerechtfertigte Stigmatisierung der Vermögenden, die mit Konstrukten – auch legalen – Steuerflucht begehen. Die Aufdeckung dieser Fluchtkonstrukte zu Exoten-Finanzplätzen funktioniert. Biedere Fluchtwege in die Schweiz oder Lichtenstein sind bereits versperrt.

    Die Wirkungsweisen von Leverage-Effekt und Bankensystem sind wie immer richtig dargestellt.

    Zu korrigieren, weil zu kurz gegriffen, ist die Beurteilung der Politik.

    Die Politik MUSSTE in der Vergangenheit den Verschuldungsaufbau nicht nur erlauben, sondern ihn auch befördern, weil sie unter den gegebenen Bedingungen anders die Systemstabilität nicht hätte gewährleisten können.

    JETZ kann sie sich keinen SYSTEMWECHSEL mehr erlauben, weil nicht nur die Banken ihre Geschäftsgrundlage verlieren würden. Auch die Realwirtschaft würde so beeinträchtigt, dass das System absehbar mit nicht beherrschbaren Konflikten kollabieren würde. Helikoptergeld als SYSTEMABKEHR ist subtiler Erwägungen wert. Risikobehaftet ist aber auch einer derartige Umsetzung.

    Es wird Enteignungen geben, insoweit sie für die Systemstabilisierung unabwendbar sind. Das wird im Rahmen von weiter betriebener Umverteilung geschehen.

    Es ist aber abwegig von einer Sanierung durch die Enteignung von Gläubigen und Vermögenden zu reden.

    Sanierung – ein RATIONALES Verfahren – verstößt gegen die Interessen von zu vielen Menschen (nicht nur der oberen 1%), als es dass es ohne Verwerfungen durchzuführen ist.

    Es kann und wird vermutlich zu einer weitgehenden Enteignung von Gläubigen und Vermögenden kommen.

    Dies aber nicht gezielt gewollt, sondern durch einen Crash des Systems, der durch nicht mehr kontrollierbare soziale Verwerfungen ausgelöst werden wird.

    Was Deutschland betrifft, wird er wohl als EXOGENER Schock begriffen werden können.

    Wenn so, dann gibt es im Land immerhin keine direkt Schuldigen.

    Das wäre schon mal ein Hoffnungsschimmer.

    Antworten
  5. Deutelmoser1994 says:

    offenbar überwiegen hier im blog „arme Schlucker“ und / oder Altruisten – denn wie ist es sonst zu erklären, dass niemand die Geldverschwendung seitens der Politik beanstandet. Der Staat hat ja wahrlich kein Einnahmeproblem. Eine bessere Kontrolle der Mittelverwendung mit entsprechenden Konsequenzen bei Steuerverschwendung würde nicht nur sehr viel Geld sparen, sondern sich nebenbei auch noch positiv auf das Verhältnis von Politik und Bevölkerung auswirken.
    Zudem ist eine Illusion zu glauben, dass die wirklich Wohlhabenden in großem Umfang unter irgendwelchen Abgaben leiden werden. Eine globale Allianz gegen die Reichen wird schon allein deshalb nicht zustande kommen, weil auch viele Politiker in diese Kategorie fallen und diese Klientel ja nicht gerade für die eingangs erwähnte Charaktereigenschaft bekannt ist.

    Antworten
    • Wolfgang Selig says:

      @Deutelmoser: also ich fühle mich den armen Schluckern zugehörig, auch wenn die Statistiker mich für einen Besserverdiener halten. Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass die Geldverschwendung der öffentlichen Hand bei Ausgaben derzeit nicht unser Hauptproblem ist, sondern die Geld- und Haftungspolitik von EZB, ESM und Co.

      Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      @ Deutelmoser

      >Zudem ist eine Illusion zu glauben, dass die wirklich Wohlhabenden in großem Umfang unter irgendwelchen Abgaben leiden werden.>

      Wie kommen Sie denn darauf, dass es bei den Abgaben für die WIRKLICH Wohlhabenden um DEREN Leiden geht?

      Sie wollen, wie jeder andere auch, keine vermehrten Abgaben leisten.

      Das ist es dann auch schon.

      Nicht alles bedarf einer Begründung.

      Antworten
  6. Michael Stöcker says:

    @ Dietmar Tischer

    „Summers ist ein intellektueller Feigling, der Rubin ausweicht, WEIL er als kluger Kopf die problematischen ökonomischen Implikationen seiner Position kennt.“

    Das ist mal wieder Ihre eigenwillige Interpretation. Das Time Magazin kam Anfang 1999 (Asienkrise, Russlandkrise, LTCM…) unter der heroischen Headline „The three Marketeers“ (Greenspan, Summers, Rubin) zu einer ganz anderen Einschätzung:

    „Summers, who was the youngest tenured professor in Harvard history, was every bit as much a rocket scientist as the economists at LTCM. But Greenspan says one of the keys to Summers‘ success in Washington is his ability to unlearn much of what he once taught. Larry has one overriding virtue: he is very smart, Greenspan explained one afternoon last week, as a springlike day cooled into night outside his Washington office. And unlike people who are smart and believe they are smart, he is open to the recognition that a lot of what he thinks is true is not. That is a very rare characteristic. The academic model is far too simplistic a structure to explain how this whole thing works. Larry had the intelligence to very rapidly grasp that.“

    Und weiter:

    “It was Rubin–via the 1993 deficit-reduction plan–who navigated the Clinton Administration into budgetary agreements that helped create the first surplus in 29 years. This fiscal responsibility helped lower interest rates, which kicked off a surge in business spending. Greenspan, who dovetailed his own monetary policy with those goals, let the economy build up its present head of steam. The men don’t get all the credit for the boom–they’re the first to say all they did was let the markets work–but on both Wall Street and Pennsylvania Avenue, they get the bulk of it. Their success has turned them into a kind of free-market Politburo on economic matters. Clinton relies on the men to a level that drives other Cabinet members nuts.”

    Hier wird klar (fiscal responsibility helped lower interest rates), wie Rubin sozialisiert wurde; nämlich durch die Laffer Kurve, das ricardianische Äquivalenztheorem sowie die Crowding-out Story. Warum das am ZLB aber alles Kokolores ist, hatte ich hier dargelegt: https://zinsfehler.com/2013/10/23/das-ricardianische-aquivalenz-theorem-lost-in-recession/. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern Rubin hier die geistige Flexibilität und Größe eines Summers mitbringt, zumal er ja auch nicht mehr der Jüngste ist.

    Soweit meine Einschätzung zu Rubin.

    Antworten
  7. Michael Stöcker says:

    Nun zu Ihrem zentralen Anliegen:

    „Tun Sie es doch endlich einmal, gehen Sie KONKRET darauf ein, warum mit dem Ansatz von Summers die Umgestaltung der Gesellschaft nicht oder doch verbunden ist.“

    Ich weiß ja nicht, was Sie unter Umgestaltung verstehen. Für mich ist es −wie die zentrale Botschaft dieser Konferenz − ein Schritt zurück in die Zukunft. Soll heißen: Wir haben in einigen Bereichen zu sehr auf den freien unregulierten Markt gesetzt und uns dabei von einem übersteigerten Individualismus treiben lassen und dabei GESELLSCHAFTLICH relevante Projekte vernachlässigt.

    Solange die Inflation und die Zinsen nicht deutlich steigen (und warum sollten sie), so lange kann der Staat als Spender of Last Resort JEDE beliebige Summe als zusätzliche Nachfrage in den Markt bringen. Am besten selbstverständlich in Form von nachhaltigen Investitionen in Bildung und Infrastruktur und nicht für Bullshit-Jobs (D. Graeber). Solche groß angelegten Investitionsprogramme gab es in Deutschland unter A. H. (vieles natürlich sinnlose/unproduktive Kriegsvorbereitung) genauso wie die Projekte unter FDR und Eisenhower.

    Über die amerikanischen Verhältnisse möchte ich mich hier nicht auslassen; das haben schon andere getan: https://www.cfr.org/backgrounder/state-us-infrastructure.

    Antworten
  8. Michael Stöcker says:

    Die Verhältnisse sind aber in Deutschland nicht so viel anders (Brücken, Straßen, Schiene…). Aus europäischer Perspektive sehe ich vor allem fünf ganz zentrale Großprojekte, damit wir fit werden für die kommenden disruptiven Entwicklungen Schumpeterscher Prägung:

    1. Auf- und Ausbau eines integrierten europäischen Energienetzes auf Basis regenerativer Energie unter Einbeziehung von Nordafrika sowie dem Mittleren und Nahen Osten.
    2. Ausbau eines FLÄCHENDECKENDEN schnellen Internets.
    3. Gezielte Förderung der frühkindlichen Bildung.
    4. Aufbau eines dualen Ausbildungssystems nach deutschem bzw. schweizer Vorbild.
    5. Aufbau einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft deren Mandat eindeutig an der Außengrenze endet. Zu deren Aufgabe sollte auch die Sicherung dieser Außengrenze gegen illegale Migration gehören.

    Wird dadurch die Gesellschaft ganz grundsätzlich umgebaut? Vielleicht ein wenig; aber grundsätzliche disruptive Veränderungen kommen von ganz anderer Seite. Hier ein kleiner Vorgeschmack: https://www.youtube.com/watch?v=3cXPWyP0BBs.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  9. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    Erst einmal Anerkennung – Sie gehen auf mein Anliegen ein.

    Zu Ihren Ausführungen:

    >„Summers ist ein intellektueller Feigling, der Rubin ausweicht, WEIL er als kluger Kopf die problematischen ökonomischen Implikationen seiner Position kennt.“
    Das ist mal wieder Ihre eigenwillige Interpretation.>

    Was ist eigenwillig, wenn Summers auf die Frage von Rubin

    „Mehr staatlicher Interventionismus in Volkswirtschaften, deren öffentliche Schuldenquote bereits an der Grenze des Verkraftbaren notiert?“

    antwortet:

    „Eine Frage der Betrachtung“.

    Hat es „Dieses Mal ist alles anders“ – die Untersuchung von Reinhart und Rogoff zu Staatschuldenkrisen – nicht gegeben oder ist sie aufgrund eines Rechenfehlers obsolet?

    Ist es eine Frage der Betrachtung, aber kein beachtlicher SACHVERHALT, dass es seit 1800 insgesamt 320 Staatschuldenkrisen gegeben hat?

    Jeder, zu allererst Summers, weiß, dass die Schuldentragfähigkeit eine außerordentliche Beachtung verdient und Rubin eine ERNSTHAFTE Antwort auf seine Frage erwarten konnte.

    Ihre Zitate aus dem Time Magazin mit Verweis auf die Klugheit von Summers und die „Sozialisierung“ von Rubin sind keine Antwort auf diese Frage und gehen daher am Thema vorbei.

    >Ich weiß ja nicht, was Sie unter Umgestaltung verstehen. Für mich ist es −wie die zentrale Botschaft dieser Konferenz − ein Schritt zurück in die Zukunft. Soll heißen: Wir haben in einigen Bereichen zu sehr auf den freien unregulierten Markt gesetzt und uns dabei von einem übersteigerten Individualismus treiben lassen und dabei GESELLSCHAFTLICH relevante Projekte vernachlässigt.>

    Sie bemessen Umgestaltung demnach an den EFFEKTEN, die u. a. mit der Fiskalpolitik erreicht werden könnten. Ganz oben auf Ihrer Liste der gesellschaftlich relevanten Projekte stehen Bildung und Infrastruktur. Sie ergänzen dies durch eine Liste von Aufbau- und Ausbau-Projekte.

    Ich verstehe Sie und ich verstehe auch, was damit verbunden der Umbau der Gesellschaft heißt, nämlich:

    >Wird dadurch die Gesellschaft ganz grundsätzlich umgebaut? Vielleicht ein wenig;>

    Jetzt wiederholend, was ich an diesem Blog als mein Verständnis eines Umbaus der Gesellschaft à la Summers dargelegt hatte unter:

    https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/das-blutbad-steigender-zinsen/

    Umgestaltung bezieht sich demnach

    >a) auf das NACHFRAGEVERHALTEN des Staates, das zumindest in Demokratien IMMER auf gesellschaftlichen INTERESSENAUSGLEICH ausgelegt sein muss und daher nicht auf individuelle BEDÜRFNISBEFRIEDIGUNG abgestellt sein kann.

    Es würde den „privaten Sparwillen“ – siehe v. Weizsäcker wie oben zitiert – brechen MÜSSEN.

    b) der Staat kann NICHT „Markt machen“, d. h. den Mechanismus ersetzen, der individuelle Bedürfnisbefriedigung bedient.
    Es würde daher bei konsequent nachhaltiger Fiskalpolitik im erforderlichen Umfang unweigerlich zu sozio-politischer
    Destabilisierung der Gesellschaft kommen.

    c) Anpassungsmechanismen, etwa durch INNOVATIONEN, INSOLVENZEN etc. kann die Fiskalpolitik nicht hinreichend leisten bzw. sie würde durch ihre Funktionalität als dominierendes Wirtschaftssubjekt diese zumindest BEHINDERN, möglicherweise oder sogar wahrscheinlich so sehr, dass wir im internationalen Wettbewerb mit China, USA etc. praktisch nicht mehr aufholbar zurückfielen.

    Auch dies würde zur Destabilisierung der Gesellschaft führen.>

    Sie erkennen, dass meinem Verständnis nach die Umgestaltung der Gesellschaft nicht die Schaffung von – keine Zweifel – durchaus wichtigen Um- und Ausbau-Projekten ist.

    Was Summers leichthin als eine Frage der Betrachtung abtut, ist als PROJEKTE der fundamentale UMBAU der gesamten GESELLSCHAFT.

    Meine Auffassung geht damit weit über eine Antwort zu der von Rubin aufgeworfenen ökonomischen Problematik von Staatsschuldenkrisen hinaus.

    Nehmen Sie meine Auffassung einfach einmal zur Kenntnis und widersprechen Sie nicht gleich mit dem Verweis auf disruptive Veränderungen, die woanders herkommen.

    Das ist ein anderes Thema und wäre auch kein Widerspruch zu meiner Auffassung.

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Jeder, zu allererst Summers, weiß, dass die Schuldentragfähigkeit eine außerordentliche Beachtung verdient und Rubin eine ERNSTHAFTE Antwort auf seine Frage erwarten konnte.“

      Einfach mal ins Original rein hören: https://www.youtube.com/watch?v=tNwefYMhA_8 (ab 1:10:30). Sie werden feststellen, die Antwort ist wesentlich länger, differenzierter und absolut ERNSTHAFT. Zudem ist auch die Geschichte mit der Vollbeschäftigung doch mehr als fragwürdig.

      „Ist es eine Frage der Betrachtung, aber kein beachtlicher SACHVERHALT, dass es seit 1800 insgesamt 320 Staatschuldenkrisen gegeben hat?“

      Die USA sind in ihrer eigenen Währung verschuldet und es gibt keinen Goldstandard. Man darf es natürlich nicht übertreiben. Relevant ist der produktive/investive Kreditzyklus.

      „Es würde den „privaten Sparwillen“ – siehe v. Weizsäcker wie oben zitiert – brechen MÜSSEN.“

      Wieso denn das? Erst kommt die Auszahlung, die für Nachfrage sorgt (mehr Erzieher, Bauarbeiter, Architekten, Ingenieure, Baumaterial etc. pp.). Ob diese Mehreinnahmen dann sekundär zu weiterer Nachfrage führen wäre zwar durchaus wünschenswert, aber nicht zwingend notwendig für den expansiven Erstrundeneffekt.

      „b) der Staat kann NICHT „Markt machen“, d. h. den Mechanismus ersetzen, der individuelle Bedürfnisbefriedigung bedient.“

      Korrekt; aber er kann kollektive Bedürfnisse befriedigen: Schulen, Kitas, Brücken, Straßen, Energienetze, Internet…

      „Es würde daher bei konsequent nachhaltiger Fiskalpolitik im erforderlichen Umfang unweigerlich zu sozio-politischer
      Destabilisierung der Gesellschaft kommen.“

      Da bin ich genau entgegen gesetzter Meinung: Eine Unterlassung dieser Investitionen wird uns im internationalen Wettbewerb weit zurückwerfen und sodann zu sozio-politischer Destabilisierung führen.

      „c) Anpassungsmechanismen, etwa durch INNOVATIONEN, INSOLVENZEN etc. kann die Fiskalpolitik nicht hinreichend leisten bzw. sie würde durch ihre Funktionalität als dominierendes Wirtschaftssubjekt diese zumindest BEHINDERN, möglicherweise oder sogar wahrscheinlich so sehr, dass wir im internationalen Wettbewerb mit China, USA etc. praktisch nicht mehr aufholbar zurückfielen.“

      So ein Unsinn: Alle wesentlichen Innovationen die heute von Unternehmen sekundär genutzt werden stammen ursprünglich vom Staat. Einfach mal bei Mariana Mazzucato vorbeischauen.

      „Was Summers leichthin als eine Frage der Betrachtung abtut, ist als PROJEKTE der fundamentale UMBAU der gesamten GESELLSCHAFT.“

      Wie gesagt, einfach mal das Original hören. Und zum fundamentalen „UMBAU der gesamten GESELLSCHAFT: We agree to disagree.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Michael Stöcker

        Habe mal reingehört. Da höre ich folgende Erklärung von Summers:

        „Man muss auf eine ANGEMESSENE Schuldentragfähigkeit (financial sustainability) des Staats achten. Angemessen ist sie wie bei einem normalen Privathaushalt, der darauf achten muss, wie hoch er sich für ein Haus verschulden kann. Bei tiefen Zinsen kann man sich höher verschulden“.

        Das ist eine ERNSTHAFTE Antwort, denn sie besagt etwas ganz anderes als „Das ist eine Frage der Betrachtung“ auf die Frage von Rubin, die lautete:

        „Mehr staatlicher Interventionismus in Volkswirtschaften, deren öffentliche Schuldenquote bereits an der Grenze des Verkraftbaren notiert?“

        Sie besagt, dass MEHR staatliche Schuldenpolitik NICHT infrage kommt, wenn die Schuldentragfähigkeit bereits an der GRENZE des Verkraftbaren ist.

        Heißt in der Konsequenz:

        Hier und da mag es Spielräume geben für eine höhere Staatsverschuldung, aber ein UMSTANDSLOS einsetzbarer Mechanismus für die GENERIERUNG von NACHFRAGE ist höhere Staatsverschuldung nicht.

        Damit kann man die Fiskalpolitik als Lösung für kompensatorische Nachfragegenerierung bei NACHHALTIG überschüssiger Sparneigung vergessen.

        Summers hätte auch sagen können:

        Mein lieber Rubin, wo leben Sie denn, wenn Sie von einer Schuldenquote an der Grenze des Verkraftbaren reden? Das war gestern. Bei Bedarf finanzieren wir die Staatsausgaben doch mit der Notenbank. Da kann der Staat so viel ausgeben wie er will, im Prinzip ist dadurch immer alles tragfähig.

        Auch das wäre eine ernsthafte Antwort gewesen.

        a) zu v. Weizsäcker:

        Wenn individuelle Bedürfnisbefriedigung darin besteht, zu sparen, d. h. nicht zu konsumieren, dann – richtig – kann der Staat erst einmal Nachfrage generieren derart, dass es diese Bedürfnisbefriedigung nicht tangiert. Wenn von den durch seine Nachfrage geschaffenen Einkommen wiederum in hoher Quote gespart wird, muss er noch mehr Nachfrage schaffen etc. Kurzum: Er absorbiert einen immer größeren Teil der Volkswirtschaft und verzwergt den Privaten Sektor, der volumenmäßig immer weniger sein Bedürfnis zu sparen, befriedigen kann.

        Wir sind damit konsequent auf den Weg zur Staatswirtschaft.

        b) Individuelle Bedürfnisbefriedigung ist NICHT die Befriedigung kollektiver Bedürfnisse – wenigstens das sehen Sie. Fügen Sie doch einfach nur hinzu: Wenn die Volkswirtschaft durch Fiskalpolitik überwiegend kollektive Bedürfnisse befriedigt, dann SIND die kollektiven Bedürfnisse eben die individuellen. Wir etikettieren einfach um. Das ist Umgestaltung – wo ist das Problem?

        >Eine Unterlassung dieser Investitionen wird uns im internationalen Wettbewerb weit zurückwerfen und sodann zu sozio-politischer Destabilisierung führen.>

        Darüber kann man diskutieren.

        Aber das ist nicht das Thema.

        Es geht um UMGESTALTUNG – OB und WIE wir mit kontinuierlich expandierender Fiskalpolitik unsere Gesellschaft umgestalten oder nicht umgestalten.

        c) Alle wesentlichen Innovationen die heute von Unternehmen sekundär genutzt werden stammen ursprünglich vom Staat.

        ALLE wesentlichen INNOVATIONEN?

        Ein großer Teil, aber auch nicht alle wesentlichen Ergebnisse der GRUNDLAGENFORSCHUNG stammen vom Staat.

        Innovationen sind MARKTBEZOGEN und bauen z. T. auf Grundlagenforschung auf, werden aber DURCHWEG in der Privatwirtschaft realisiert, mitunter und in verschiedenen Bereichen auch vermehrt mit staatlichen Institutionen, die Grundlagenforschung betreiben. Robotik ist ein Beispiel, das in Deutschland dafür steht.

        Kurzum:

        Der Staat und Innovationen ist inkompatibel und de facto sogar ein Widerspruch, weil der Staat aufgrund gesellschaftlicher Ausrichtung nicht mit einem Chance-/Risiko-Szenario operieren kann.

        Sie haben keinen unwiderlegbare Begründung dafür vorgebracht, dass eine nachhaltig expansive Fiskalpolitik, so sie denn überhaupt betrieben werden kann (s. o. Summers vs. Rubin), KEIN fundamentaler Umbau der Gesellschaft ist.

  10. Wolff Baer says:

    Sollte es den Reichen an den Kragen gehen, die flexibel und beweglich sind, dann hauen sie ab.
    Passiert ja jetzt schon hunderttausendfach.
    Unsere, mit Produkten aus dem Kaiserreich stammende Großindustrie, wird von Merkel, der Leiterin des größten Weltsozialamtes, so bei Laune gehalten, daß sie im Moment noch die Spielräume nutzt, die legal in der gesamten EU zu finden sind.
    Eine Börsen-Umsatz-Steuer könnte vielleicht das unproduktive Finanztreiben zumindest als Steuergenerator zu mehr Steuer-Einnahmen nützlich sein.
    Aber auch die Steuer wird nicht kommen.
    Denn Migranten-Merkel ist auf der einen Seite eine barmherzige Seele, die Millionen von muslimischen Analphabeten illegal einreisen läßt, die uns auf Lebenszeit berechnet nach Prof. Raffelhüschen Uni Freiburg fast eine halbe Million € pro Migrant kosten, ihre andere Seite ist aber manchmal ein bischen neoliberal.
    Die neoliberale Seite erlaubt millionenfache Kurz- und Leiharbeit, sorgt dafür, daß seit 1990 die Kaufkraft ihrer Wähler nur marginal gestiegen ist.
    Aber das macht nichts, denn Merkel kann ungestört dafür sorgen, daß wir die höchsten Strompreise Europas haben, mit 27% an den vielleicht 10 Billionen €-Schulden der Elends-Union der Pleitegeier haften und es stört auch ihre Wähler nicht, daß wir die zweithöchsten Einkommens-Steuern Europas bezahlen.
    Ich glaube, es war @Dietmar Tischer, der in einem weiteren Zusammenhang vom „deutschen Trottel“ sprach.
    Ich glaube auch, daß weite Teile der deutschen Bevölkerung zumindest bei den Wahlen nicht mehr alle Tassen im Schrank haben, denn sonst würden sie sich nicht die katastrophale Merkel-Politik (siehe auch Dr.Stelters Artikel) gefallen lassen.
    Gerard Crabtree, ein Entwicklungs-Biologe, Stanford USA, hat in langjährigen Studien festgestellt, daß die Menschen immer dümmer werden.
    Vielleicht sind wir bald nicht mehr der Export-Weltmeister, sondern der Weltmeister der Dummköpfe.

    Antworten
    • Wolfgang Selig says:

      Kommt darauf an, was man unter Dummkopf versteht. Ich denke, dass der Deutsche große Probleme damit hat, zu akzeptieren, dass er die Probleme anderer Länder ohne deren eigenen Willen dazu nicht lösen kann. Das haben wir m.E. mit vielen Bürgern der USA gemeinsam. Und das andere Thema ist eine gewisse Beharrlichkeit im Wahlverhalten. Viele Konservative bzw. Arbeitnehmer wählen traditionell noch Union oder SPD, selbst wenn sich diese schon vor Jahren von ihren ursprünglichen Zielen und Zielgruppen verabschiedet haben. Solche Leute kann man natürlich als Trottel oder Dummköpfe beleidigen, aber ich denke, das hilft bei der Lösung der Probleme nicht.

      Antworten
      • Wolff Baer says:

        Sind die Deutschen Dummköpfe?
        Vor einiger Zeit wurde 10 Bundestags-Abgeordneten die Frage gestellt, in welcher Höhe die Deutschen für die EU-Schulden des ClubMed im Notfall geradestehen müßten.
        Die eine Hälfte der Abgeordneten konnte nicht einmal den Prozent-Satz unserer Haftung für das EU-Unwesen nennen, geschweige denn die Summen der Rettungs-Schirme und der Target-Salden.
        Die andere Hälfte lehnte kategorisch die Beantwortung der Frage ab, (wahrscheinlich wg.Nicht-Wissen) denn sie hätten bei ihrer täglichen Arbeit im Bundestag keine Zeit, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen.
        Jetzt frage ich Sie, Herr Selig, muß man nicht selber ziemlich einfältig sein, sich von solchen Leuten regieren zu lassen?

      • Dietmar Tischer says:

        @ Wolff Baer

        WIE einfältig wollen Sie denn sein?

        Glauben Sie ernsthaft, dass es auch nur eine Partei gibt oder geben könnte, deren Abgeordnete mit einem erheblich höheren Prozentsatz diese Fragen korrekt beantworten können?

        Eine „Wissenschaftler-Partei“ mit Abgeordneten im Bundestag, die diese Fragen korrekt beantworten könnten, kann ja mal gegründet werden, aber in den Bundestag wird sie es nicht schaffen.

        Oder wollen Sie sich überhaupt nicht reagieren lassen, weil bei welchen Wahlergebnissen auch immer der Bundestag nie so besetzt sein wird, dass ein erheblich höher Prozentsatz der Abgeordneten diese Fragen korrekt beantworten könnte?

        Erklären Sie mir doch bitte einmal, wie man in Deutschland regiert werden oder leben könnte, ohne in dem Sinn, den Sie hier angeben, einfältig zu sein.

  11. Wolfgang Selig says:

    @Wolf Baer: als junger Mann hatte ich mit Ihrer Einstellung einen ähnlichen Disput zur Haushaltslage mit einem parlamentarischen Staatssekretär im Bundesfinanzministerium ohne Anwesenheit der Presse. Seine Antwort: „ja glauben Sie denn, dass sich im ganzen Bundestag mehr als fünf oder sechs Abgeordnete für den Haushalt interessieren? Die kreisen parteiübergreifend nur um ihren Wahlkreis und kämpfen gegen uns um Mittel für Ihr Fachgebiet.“ Okay, das war noch vor Einzug der AFD zu DMark-Zeiten, aber glauben Sie, da hat sich was geändert, Herr Baer? Der Bundestag funktioniert in einer komplexen Welt entgegen der Auffassung des Grundgesetzes und auch entgegen Ihrer Meinung faktisch hoch arbeitsteilig. Gesundheitspolitiker, Verteidigungspolitiker, Außenpolitiker, usw. vertrauen sich einigermaßen innerhalb der eigenen Partei und stimmen jeweils den eigenen Leuten zu, wenn die sagen, es passt. Das Problem ist, Sie bräuchten im Haushaltsausschuss unabhängig von der Partei Leute vom Schlage eines Prof. Sinn oder Dr. Stelter. Die kriegen Sie für diese Art Tätigkeit normalerweise nicht, denn der Großteil der Zeit geht für Wahlkreisbüro, Reisen, Medien und interne Parteiarbeit drauf. Ihnen bleibt für die fachliche Tiefe schlicht keine Zeit. Und daher wird der Bundestag bei Verhandlungen über den Tisch gezogen, denn die anderen Abgeordneten steigen in das Thema gar nicht erst ein, und die paar Insider sind gegenüber den „Ratgebern“ von EZB, Bankenverband u.ä. hoffnungslos im Nachteil. Das ändert sich aktuell m.E. gerade etwas, weil Teile des Wahlvolks Leute wie Alice Weidel von der AFD, aber auch Frank Schäffler von der FDP reinwählen, weil sie die Defizite spüren. Das Wahlverhalten ändert sich erst richtig, wenn der margin call kommt bzw. die Währungsunion zerfällt. Leider zu spät. Ich verstehe Ihre Verärgerung, aber Sie verstehen m.E. die Funktionsweise eines Bundestages nicht, in dem keiner mehr sitzt, der die Währungsreform von 1948 noch beruflich aktiv miterlebt hat und das sozusagen in den Genen hat.

    Antworten
  12. Wolff Baer says:

    „Wie einfältig will ich denn sein?“
    Also lieber Herr Dietmar Tischer, die Tatsache, daß es, auch nach Ansicht von Herrn Wolfgang Selig im heutigen Parlament keine fähigen National-Ökonomen oder Volkswirte vom Schlag eines Dr.Stelter, Prof.Sinn oder auch von Ihrer Person gibt, ist doch katastrophal!
    Wie kann sich denn ein Volk von 82 Millionen von solchen Parlamentariern regieren lassen, wie sie Wolfgang Selig beschreibt?
    Wie können denn intelligente Volkswirte sagen, da es nicht möglich ist, richtig regiert zu werden, müssen wir halt in aller Einfalt uns von unfähigen „Trotteln“ regieren lassen, deren einzige Qualifikation in einer Rhetorik-Begabung und krankhaftem Machtwillen besteht?
    Ist es das, was wir wollen?
    Warum haben wir denn nicht die richtigen Leute im Parlament?
    Weil sich niemand mit der schwierigen Personalfrage beschäftigen will?
    Ich verfolge „bto“ seit seiner Gründung von Dr.Stelter.
    Hochwissenschaftliche nationalökonomische Diskussionen von kompetenten Foren-Teilnehmern über alles mögliche finden hier statt – aber Diskussionen über richtige Politik? Fehlanzeige!
    Herr Tischer, Sie haben mir die Frage gestellt, wie ich regiert werden möchte.
    Meine Antwort:
    Ich möchte von kompetenten Persönlichkeiten regiert werden und nicht von türkischstämmigen Sozialarbeitern, Lehrern, Beamten, Winkeladvokaten und ahnungslosen Politik-Dilettanten, die überhaupt keine Ahnung haben von einer Politik, die dem Volk nützt.

    Antworten
  13. Michael Stöcker says:

    @ Dietmar Tischer

    „Hier und da mag es Spielräume geben für eine höhere Staatsverschuldung, aber ein UMSTANDSLOS einsetzbarer Mechanismus für die GENERIERUNG von NACHFRAGE ist höhere Staatsverschuldung nicht.

    Damit kann man die Fiskalpolitik als Lösung für kompensatorische Nachfragegenerierung bei NACHHALTIG überschüssiger Sparneigung vergessen.“

    Die UMSTÄNDE sind wie folgt: Die Zinsen für z. B. 20-jährige Staatsanleihen sind in den USA seit 1990 von ca. 8 % auf 2 % gefallen. Die Extremwerte des Volcker-Moments mit über 15 % habe ich ganz bewusst ausgelassen. Die Verschuldung betrug seinerzeit ca. 60 %. Ceteris paribus ergibt sich OHNE zusätzliche finanzielle Belastung durch Zinszahlungen im Zeitverlauf ein Verschuldungspotential mit dem Faktor 4 und damit wären die USA mit ca. 240 % bei japanischen Verhältnissen. So what?

    Ihre Argumente/Sorgen gegen mehr Fiskalpolitik in Europa und den USA sind völlig unbegründet. Zumal es keine Hinweise darauf gibt, dass wir zukünftig unter Kapitalknappheit leiden könnten. Ganz im Gegenteil: Der Prozess der globalen Demonetisierung nimmt erst noch richtig Fahrt auf. Braunberger hatte darüber bereits im FAZIT berichtet. Hier noch einmal das Big Picture: https://www.youtube.com/watch?v=3cXPWyP0BBs.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  14. Michael Stöcker says:

    „Wir sind damit konsequent auf den Weg zur Staatswirtschaft.“

    Wenn der Staat seine Aufgaben übernimmt für kollektive Güter wie Verteidigung, Infrastruktur und Bildung? Ich bitte Sie, Herr Tischer; dass sind doch aus der Zeit gefallene Propagandabegriffe aus den Wahlkämpfen der 70er Jahre.

    „Der Staat und Innovationen ist inkompatibel und de facto sogar ein Widerspruch, weil der Staat aufgrund gesellschaftlicher Ausrichtung nicht mit einem Chance-/Risiko-Szenario operieren kann.“

    Ich möchte mich nicht mit Ihnen über unterschiedliche Vorstellungen von echten Innovationen streiten. Ich teile hier die Ansichten von George Friedman: https://www.youtube.com/watch?v=kwnPgscg0vU und Mariana Mazzucato. Dass aus diesen ECHTEN Innovationen dann weitere hervorragende Entwicklungen von privater Seite kommen ist doch gewollt und sollte auch weiter gefördert werden. Auch hier gilt: It takes two to tango. Es ist gerade KEIN Widerspruch, sondern eine symbiotische Ergänzung. Denn die wollen alle Geld verdienen, das aber bekanntlich nicht auf den Bäumen wächst.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  15. Dietmar Tischer says:

    @ Wolfgang Selig + Wolff Baer

    Wofgang Selig Sie haben vollkommen recht, insbesondere hinsichtlich der Arbeitsteilung im Bundestag.

    Ich will aber Ihre Auffassung noch etwas stärker machen – und damit auch trostloser mit Blick auf unser Thema „Sachverstand im Parlament“.

    >Das Problem ist, Sie bräuchten im Haushaltsausschuss unabhängig von der Partei Leute vom Schlage eines Prof. Sinn oder Dr. Stelter. Die kriegen Sie für diese Art Tätigkeit normalerweise nicht …>

    Richtig, aber auch wenn Sie sie doch kriegen würden:

    AUCH solche Leute müssten als GEWÄHLTE Bundestagsabgeordnete INTERESSENE vertreten, die nicht immer und sogar vielfach nicht mit ihren ÜBERZEUGUNGEN übereinstimmen – zumindest dann nicht, wenn unter spezifischen Bedingungen Entscheidungen anstünden, die mit keiner ihrer Überzeugungen abzudecken sind. Das gibt es und gilt übrigens auch bei Direktwahl.

    Entschieden wird DURCHGÄNGIG nicht nach „richtig“ oder „falsch“ (mit Blick auf was?), sondern nach Interessen. Die kennt man und nach denen wird entschieden, weil ihre Vertreter SANKTIONSFÄHIG sind.

    Sachverstand braucht man allerdings, um die KONSEQUENZEN unterschiedlicher Entscheidungsoptionen zu bewerten. Der Haushaltsausschuss wie jeder andere Ausschuss kann sich Leute wie Prof. Sinn oder Dr. Stelter diesbezüglich als Berater dazu holen. Das tun die Ausschüsse im Bundestag auch.

    Vor allem braucht man dafür Juristen, weil in einer VERRECHTLICHEN Gesellschaft jedes Gesetz vor dem BVerG landen kann und damit anfechtbar ist.

    Gleiches gilt für die Regierung.

    Man kann davon ausgehen, dass z. B. Schäuble mit einer ganzen Anzahl ausgewiesener Ökonomen gesprochen hat und deren Ansichten in seine Optionen und sogar Entscheidungen eingeflossen sind.

    Beispiel Schäuble beim Krisengipfel „Griechenland vor der Pleite“ im Sommer 2015:

    Für Schäuble war der Austritt Griechenlands aus der Währungsunion eine ernsthafte Option, die er ÖFFENTLICH auf den Tisch gelegt hat. Es ist die Option, die Prof. Sinn, der die Regierung beraten hat, vertritt.

    Merkel hat eine andere gewählt, die ihr – ein anderes Interesse – mit Blick auf die Stabilität der Währungsunion wichtiger erschien.

    Mit diesem Beispiel wird ein anderer Aspekt deutlich:

    Außenpolitisch relevante Interessen und Entscheidungen dominieren immer mehr und DAHER ist das Entscheidungszentrum immer mehr vom Parlament zur Exekutive migriert. Die Abgeordneten haben entsprechend zuzuarbeiten, statt zu entscheiden. Man kann dazu auch sagen: Das Parlament wird über den Tisch gezogen. Das liegt aber, wie ich darlege, ganz wesentlich an den sich ändernden Systembedingungen aufgrund vertiefter supranationaler Verflechtungen wie EU und Eurozone.

    Deshalb ist auch das Projekt einer Minderheitsregierung, bei allem Charme, den es hinsichtlich der Stärkung des Parlamentarismus hat, eines, das keine Partei, die Regierungspartei sein kann, anstreben wird.

    >Das Wahlverhalten ändert sich erst richtig, wenn der margin call kommt bzw. die Währungsunion zerfällt.>

    Ich verstehe den Satz schon richtig, würde ihn aber im Sinne meiner Ausführungen etwas umformulieren:

    Das Wahlverhalte ändert sich nicht grundsätzlich, weil IMMER – auch nach dem margin call – nach INTERESSEN entschieden wird, insbesondere auch in der Wahlkabine.

    Mit und nach einem margin call werden sich aber die Interessen FUNDAMENTAL geändert haben.

    Das ist entscheidend dafür, WIE sich das Parlament ändert.

    Mit dem Einzug der AfD in den Bundestag haben bereits Interessen eine Stimme, die nicht (oder noch nicht) mit denen oder Teilen derer, die von den etablierten Parteien vertreten werden, gebündelt werden können.

    >Warum haben wir denn nicht die richtigen Leute im Parlament?>

    Wenn Sie meine Ausführungen nachvollziehen können, können sie sich die Antwort selbst geben:

    Wir haben IMMER die richtigen Leute im Parlament, weil dem SYSTEM entsprechend, NUR richtige Leute – nämlich Interessen VERTRETENDE – ins Parlament kommen.

    Türkischstämmige Sozialarbeiter sind daher genauso „richtig“ im Parlament wie Selbständige oder mittelständische Unternehmer.

    „Richtig“ sind sie aus subjektiver Sicht nur dann nicht, wenn INDIVIDUELLE Interessen nicht oder nicht hinreichend im Parlament vertreten sind.

    Das ist gang und gäbe und wird IMMER der Fall sein – EGAL, welche Interessen mit welchen Parteien im Bundestag vertreten sein werden.

    Antworten
    • Wolfgang Selig says:

      @Dietmar Tischer: ich meinte mit meinem Kommentar zur Eignung von Herrn Professor Sinn oder von Herrn Dr. Stelter nicht allein die Fachkompetenz, die beide unbestritten haben. Ich meinte das Rückgrat, das ich auch beispielsweise Frau Wagenknecht, Herrn Bosbach, Herrn Gauweiler, Herrn Schäffler oder Frau Weidel gegenüber der eigenen Oder allgemeinen Meinung unterstelle. Der Unterschied ist m.E., dass Sie von externen Experten zwar die Meinung einholen können, aber nur deren Aussagen nachbeten können. Sie brauchen Ahnung, Mut und eine fachlich selbst gefestigte Meinung. Und da werden die geeigneten Kandidaten immer weniger. Fakt ist: die Außen- und Schuldenpolitiker haben sich gegen die Politiker, die Sparer und EU-Verträge verteidigen mit Billigung der Medienmehrheit durchgesetzt. Und noch wichtiger: die entscheidenden Richterposten z.B. bei EuGH oder BVerfG sind mit Leuten besetzt, die diese Politik unterstützen und daher goutieren.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Wolfgang Selig

        Ich differenziere anders als Sie:

        Leute mit so viel Rückgrat, dass sie sich eine eigene von der sie betreffenden Parteienmeinung abweichende MEINUNG leisten können, gibt es noch.

        Und es gibt auch welche, die sich GEGEN die sie betreffende Parteienmeinung (soweit sie als im Parlament repräsentiert angesehen werden kann) ENTSCHEIDEN – und zwar gegen erheblichen Druck so entscheiden.

        Hier, beispielhaft:

        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-diese-abgeordneten-stimmten-gegen-das-dritte-griechenland-paket-a-1048849.html

        Sie sehen ein QUALITATIVES bzw. ein PERSÖHNLICHKEITS-Problem, wenn Sie sagen:

        >Und da werden die geeigneten Kandidaten immer weniger.>

        Ich bestreite nicht, dass ein derartiges Problem besteht aufgrund zunehmender Sachkomplexität, zunehmender Problem-Differenzierung und zunehmender Verrechtlichung.

        Es ist m. A. n. aber nicht entscheidend.

        Sondern:

        Eine andere Politik wird nicht betrieben, weil sich die Qualität bzw. Standhaftigkeit (Rückgrat) der Bundestagsabgeordneten geändert hat, sondern weil ANDERE INTERESSEN vertreten werden (bei prinzipiell gleicher Qualität und Standhaftigkeit der Entscheider).

        Die AfD ist der aktuelle Beweis dafür.

        Wenn sie deren Wahlergebnis vom Oktober extrapolieren – m. A. n. nicht abwegig das zu tun, weil die kommende GroKo dem Selbstverständnis ihrer Parteieliten nach weiter so wie bisher regieren werden – dann gibt es in vier oder acht Jahren ganz andere Entscheidungen im Deutschen Bundestag.

        Und die dann möglicherweise sogar mit WENIGER Ahnung, Mut und fachlich gefestigter Meinung.

        In Demokratien ist das der MECHANISMUS jeden Politikwechsels.

    • Wolff Baer says:

      Natürlich sind türkisch- und arabischstämmige Sozialarbeiter für die Türken und Muslime dann richtig, wenn wir, wie die Geburten- und Zuwanderungs-Statistik jetzt zeigt, mehr als zwei Drittel der Neugeborenen unter 6 Jahren von Migranten stammen und in 2-3 Dekaden die Mehrheit der Leute, die „noch nicht solange hier sind“, muslimischen Glaubens sind und/oder aus der Türkei oder Afrika stammen.
      Im Klartext, auch von Gunnar Heinssohns Statistiken belegt, sind die sog. Bio-Deutschen dann in der Minderheit.
      Werden wir dann auch einen muslimischen Staatspräsidenten a la „Egowahn“ bekommen und wären Sie damit glücklich?
      Ich sicherlich nicht, denn ich würde sofort in ein christliches Land wie Polen auswandern – an die schöne polnische Ostsee-Küste.

      Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      @ Wolff Baer

      Sie erzählen, was Sie aus Ihrer Sicht für WÜNSCHENSWERT halten.

      Das können Sie, dagegen ist nichts zu sagen.

      HIER, in der DISKUSSION geht es aber darum, welche Leute im Parlament sind und ob andere mit anderer Qualifikation dort sein könnten.

      Ob so oder nicht, hängt vom VERFAHREN ab, mit dem Menschen ins Parlament gewählt werden.

      Punkt.

      Dass andere, mit anderer Qualifikation, mit anderen Vorstellungen und politischen Absichten ins Parlament gewählt werden, wenn a) die wählenden Menschen eine ANDERE Politik wollen und/oder b) ANDERE Menschen wählen, weil sich das Wahlvolk aufgrund ethnischer Herkunft geändert hat, ist klar.

      Das hat aber nichts mit dem Verfahren zu tun, solange das unverändert besteht.

      Antworten
  16. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    >Ihre Argumente/Sorgen gegen mehr Fiskalpolitik in Europa und den USA sind völlig unbegründet.>

    Sie verstehen nicht oder wollen nicht verstehen, was der Punkt ist.

    Ich habe doch gesagt, dass es hier und da Spielräume für eine extensivere Fiskalpolitik und damit höhere Staatsverschuldung gibt. Und natürlich sind sie c. p. deutlich höher, wenn die Zinsen extrem gefallen sind.

    Nur irgendwann gerät JEDER Staat, so er sich nach dem Schuldgeldprinzip finanziert, an der Grenze seiner Schuldentragfähigkeit, wenn er eine kompensatorisch extensive Fiskalpolitik betreibt. Diese Grenzen sind keine Fiktion, sondern die gibt es, wie es in unserer Nachbarschaft die Länder Griechenland, Italien und Portugal zeigen (unabhängig davon, wie sie jeweils zu diesen Grenzen gelangt sind).

    DAMIT ist eine extensive Fiskalpolitik zwar selektiv und situativ möglich, aber kein KONZEPTIONELL tragendes Lösungskonzept.

    Es gilt in der Konsequenz und zwar BEGRÜNDET, was ich gesagt habe:

    „Damit kann man die Fiskalpolitik als Lösung für kompensatorische Nachfragegenerierung bei NACHHALTIG überschüssiger Sparneigung vergessen.“

    >Wenn der Staat seine Aufgaben übernimmt für kollektive Güter wie Verteidigung, Infrastruktur und Bildung? Ich bitte Sie, Herr Tischer; dass sind doch aus der Zeit gefallene Propagandabegriffe aus den Wahlkämpfen der 70er Jahre.>

    Es geht doch nicht darum, ob der Staat kollektive Aufgaben übernehmen oder nicht übernehmen soll. Hier gibt es doch ernsthaft keinen Disput.

    Es geht vielmehr darum, ob der Staat TENDENZIELL so dominierend wird bzw. werden soll, dass seine Aufgaben – die dann KOLLLEKTIVEN – die privaten, auf individuelle Bedürfnisse zielenden, MARGINALISIEREN.

    Und das werden sie, wenn die Staatstätigkeit kontinuierlich erweitert wird.

    >Ich möchte mich nicht mit Ihnen über unterschiedliche Vorstellungen von echten Innovationen streiten.>

    Ich streite mich nicht über Innovationen und schon gar nicht über echte und unechte.

    Ich streite mit Ihnen darüber, unter welchen BEDINGUNGEN Innovationen entstehen.

    Selbstverständlich ist es sehr bedeutsam, welche Bedingungen die Gesellschaft bzw. der Staat für Innovationen setzen.

    Aber Innovationen werden bisher jedenfalls NACHWEISLICH nicht durch Staatsaktivitäten geschaffen.

    Wie denn auch?

    Die Gesellschaft bzw. der Staat zielt nicht auf „schöpferische Zerstörung“ (Schumpeter).

    Wie kann er das auch, wenn damit enorme, auch die Gesellschaft destabilisierende Verwerfungen verbunden sein können.

    Nochmals – es ist anerkennenswert, dass Sie sich dem Disput nicht verweigern.

    Der GRUNDLEGENDEN Problematik werden Sie allerdings nicht gerecht.

    Ich glaube auch, dass Ihnen das nicht möglich ist, weil Sie den KONTEXT einer situativen, JETZTZEIT-bezogenen Optionen-Logik nicht verlassen können.

    Antworten
  17. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    >DAMIT ist eine extensive Fiskalpolitik sowohl selektiv als auch situativ möglich und somit ein KONZEPTIONELL tragendes Lösungskonzept.>

    Richtig ist, dass eine extensive Fiskalpolitik selektiv wie auch situativ möglich ist.

    INSOFERN ist die Fiskalpolitik ein brauchbarer Mechanismus.

    FALSCH ist, dass sie ein tragendes LÖSUNGSKONZEPT über das situative Mögliche hinaus IST.

    Sie ist es nicht, weil die aufgezeigte GRENZE der Schuldentragfähigkeit NICHT durchbrochen werden kann.

    Extensive Fiskalpolitik WÄRE ein tragendes Lösungskonzept, wenn die Staatsfinanzierung im System UMGESTELLT würde von Schuldgeld auf monetäre Finanzierung der Staatsschulden durch die Notenbank.

    E gäbe irgendwann auch da Probleme, aber DIE Grenze der Schuldentragfähigkeit würde entfallen.

    Ich hoffe, dass Sie verstehen können, was der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Auffassung von Konzept ist – und damit auch die begrenzte Reichweite von extensiver Fiskalpolitik betreffend.

    >Jetzt mutieren sogar schon die Ordoliberalen zu Sozialisten>
    Nicht die überzeugten Ordoliberalen, sondern die Opportunisten mutieren.

    Damit wird insbesondere die SCHIZOPHRENIE in der Union zunehmen, beispielhaft dargelegt mit Zitaten aus Ihrem Link:

    Dort lese ich unter „Realpolitische (!!) Visionen“:

    … Linke und rechte Populisten sind nicht nur erfolgreich wegen der negativen Protestgefühle, sondern auch wegen des Fehlens positiver konstruktiver Politikvorstellungen. Die Lücke muss endlich von konstruktiven Visionen rechtsstaatskonform geschlossen werden.>

    Ja, warum eigentlich nicht?

    Warum soll eine rechtsstaatskonforme Vision, nach der JEGLICHE Behinderung JEDEN Bürgers das zu tun, was er als Beitrag für seinen Lebensunterhalt tun will – also auch für Peanuts weit unter dem Mindestlohn zu arbeiten – nicht konstruktiv sein für den Erhalt DER Rechtsordnung?

    Ich frage nur mal und meine dabei nicht irgendeine BESTIMMTE, sondern DIE Rechtsordnung – eine beliebige Rechtsordnung, solange sie eine demokratisch umgestaltbare Rechtsordung bleibt.

    H. Kliemt meint aber nicht DIE Rechtsordung, sondern bestehende Rechts- und Mehrheitsverhältnisse, wenn er sagt:

    >Im pluralen Rechtsstaat kann die Aufgabe der Politik nicht quasi-religiöse visionäre Sinnstiftung sein. Dennoch ist eine rechtsstaatliche Politik, die es nicht schafft, den Bürger auf die Seite des Rechtsstaates zu bringen, potentiell subversiv für den Rechtsstaat>

    Der zweite Satz wird der Ausgangslage in Deutschland nicht gerecht und somit ist sein Beitrag verfehlt.

    Begründung:

    Die Deutschen sind auch nach der Wahl der AfD in den Bundestag auf der Seite des Rechtsstaats. Auch diejenigen, die AfD gewählt haben, sind es. Daran ändern auch die unsäglichen Äußerungen von deren Funktionären nichts (u. a. „entsorgen“, völkisches Geschwafel von Höcke).

    Weder in erkennbarer Mehrheit wollen weder die Wähler der AfD den Rechtsstaat abschaffen, noch wollen das die Abgeordneten , sondern – ganz im Gegenteil – sie bestehen auf der EINHALTUNG von Recht.

    Das wird durchweg in den Talk Shows ausgeblendet, wenn von den demokratischen Parteien gesprochen und dabei eine Abgrenzung von der AfD vollzogen wird.

    Man muss die AfD nun wirklich nicht wählen, aber ihre Mitglieder im Bundestag sind demokratisch gewählt worden und soweit ich es überblicken kann, agieren sie rechtsstaatskonform.

    Es gibt allerdings EINEN Punkt, an dem die rechtsstaatliche Politik gefragt ist, womöglich auch mit Visionen.
    Es ist der Punkt, an dem die Politik dafür sorgen muss, dass die Bürger nicht den Rechtsstaat VERLASSEN.

    Davon sind wir weit entfernt – noch.

    >Ohne Worte: https://marianamazzucato.com/wp-content/uploads/2017/02/iphone-slide.jpeg>

    Klar, da fehlen Ihnen die Worte.

    Wer hat denn die Innovation HANDY geschaffen?

    War es irgendjemand in den Kästchen des „Enterpreneurial State“?

    Nein, es waren private Unternehmen.

    Sie wollen nicht den Unterschied zwischen marktfähigen Produkten (Innovationen) Entdeckungen (der Grundlagenforschung) erkennen.

    Stellen Sie einmal die 8 von 10 Innovationen, die regelmäßig im Markt mit Verlusten SCHEITERN, neben die staatlichen Forschungsleistungen.

    Hätte der Staat dieses Scheitern zu VERANTWORTEN, wäre er ein Versager gigantischen Ausmaßes.

    SOLL er das Ihrer Meinung nach sein?

    Oder KANN er es Ihrer Meinung überhaupt nicht sein, weil der für jeden seiner innovativen Flops die Regulierung schaffen kann, die diesen Flop zur Volksbeglückung macht?

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „FALSCH ist, dass sie ein tragendes LÖSUNGSKONZEPT über das situative Mögliche hinaus IST.

      Sie ist es nicht, weil die aufgezeigte GRENZE der Schuldentragfähigkeit NICHT durchbrochen werden kann.“

      Die Grenze der Kreditexpansion ist insbesondere an der Leistungsbilanz sowie der Zielinflationsrate festzumachen.

      „Extensive Fiskalpolitik WÄRE ein tragendes Lösungskonzept, wenn die Staatsfinanzierung im System UMGESTELLT würde von Schuldgeld auf monetäre Finanzierung der Staatsschulden durch die Notenbank.“

      Auch dadurch ändert sich nichts an den Restriktionen hinsichtlich LB und Inflationsgrenze. Insbesondere nicht am ZLB.

      „Ich hoffe, dass Sie verstehen können, was der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Auffassung von Konzept ist – und damit auch die begrenzte Reichweite von extensiver Fiskalpolitik betreffend.“

      Nein, ich verstehe es nicht. Ich sehe keine sich widersprechenden Auffassungen.

      @ Innovationen: Auch hier konstruieren Sie Widersprüche, obwohl wir doch letztlich einer Meinung sind.

      „Wer hat denn die Innovation HANDY geschaffen?“

      Das erste „HANDY“ war wohl das Feldtelefon von 1885. Wenn Sie allerdings das Smartphone meinen, so kommen fast alle Basisinnovationen aus dem militärischen Komplex.

      „Stellen Sie einmal die 8 von 10 Innovationen, die regelmäßig im Markt mit Verlusten SCHEITERN, neben die staatlichen Forschungsleistungen.“

      Die meisten sogenannten Innovationen sind meistens nur Optimierungsprozesse oder Scheininnovationen. Die Pharmaindustrie ist gerade bei den Scheininnovationen Spitzenreiter. Ich bestreite damit keinesfalls, dass durch intelligente Kombination echter Innovationen exzellente Produkte entstehen, die mit viel Marketinggeklingel die Märkte erobern.

      Aber wie gesagt, ich sehe keinen wirklichen Widerspruch zwischen unseren Auffassungen jenseits semantischer Differenzen.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Michael Stöcker

        Meine Behauptung ist:

        > FALSCH ist, dass sie ein tragendes LÖSUNGSKONZEPT über das situative Mögliche hinaus IST.

        Sie ist es nicht, weil die aufgezeigte GRENZE der Schuldentragfähigkeit NICHT durchbrochen werden kann.>

        Ihre Gegenrede:

        >Die Grenze der Kreditexpansion ist insbesondere an der Leistungsbilanz sowie der Zielinflationsrate festzumachen.>

        Sie verstehen offensichtlich nicht den einfachen deutschen Satz, mit dem ich behaupte, dass eine Grenze (der Schuldentragfähigkeit) nicht DURCHBROCHEN werden kann, wenn Sie von FESTMACHEN der Grenze reden.

        Ist festmachen der Grenze dasselbe wie durchbrechen der Grenze?

        Für Sie – selbstverständlich, weil es hier angeblich nur eine SEMANTISCHE Differenzierung vorliegt, aber kein FUNKTIONALER Unterschied.

        Meine Frage:

        >„Wer hat denn die Innovation HANDY geschaffen?“>

        Ihre Antwort:

        >Wenn Sie allerdings das Smartphone meinen, so kommen fast alle Basisinnovationen aus dem militärischen Komplex.>

        Ist „etwas schaffen“ dasselbe wie „ woher etwas kommt“?

        Für Sie – selbstverständlich, weil hier angeblich nur eine SEMANTISCHE Differenzierung vorliegt, aber kein subjektbezogener FUNKTIONALER Unterschied.

        Wenn das so ist, dann ist natürlich kein wirklicher Widerspruch zwischen unseren Auffassungen zu erkennen.

        Allerdings müssen Sie dann auch sagen lassen:

        Sie verstehen die deutsche Sprache nicht.

        Daher kann man mit Ihnen auch nicht diskutieren.

  18. Wolfgang Selig says:

    @D. Tischer: Sie schreiben: „Es gibt allerdings EINEN Punkt, an dem die rechtsstaatliche Politik gefragt ist, womöglich auch mit Visionen. Es ist der Punkt, an dem die Politik dafür sorgen muss, dass die Bürger nicht den Rechtsstaat VERLASSEN. Davon sind wir weit entfernt – noch.“

    Wie soll die Politik dafür im Fall der Fälle denn sorgen? Und wer sorgt vor allem dafür, dass die Regierung nicht den Rechtsstaat verlässt? Wenn Bürger in kleinem Stil den Rechtsstaat verlassen, sind es Kriminelle und ein Fall für Polizei und Justiz. Wenn die Bürger in wirklich großem Stil den Rechtsstaat verlassen, ist es Bürgerkrieg und dann haben wir einen „failed state“. Was soll die Politik dann noch machen? Wenn es blöd läuft, schließen sich auch Angehörige der Staatsgewalt unterschiedlichen Richtungen an. Art 20 IV GG gibt hier die Richtung vor, der sich im Guten wie im Schlechten für die Zukunft auswirken kann:
    „(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“
    M.E. bleibt nur eine Möglichkeit: Wehret den Anfängen des Vertrauensverlustes, denn „all politics rests on opinion“, wie die Amerikaner sagen. Und das fängt damit an, dass die Verfassung von allen Verfassungsorganen auch wirklich beachtet wird.
    Als Gegenbeispiel zu vertrauensbildenden Maßnahmen sei z.B. folgender link genannt:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article150982804/Rechtssystem-in-schwerwiegender-Weise-deformiert.html
    Die Bürger machen mir daher gerade aktuell weniger Sorgen als einzelne gerade amtierende Vertreter der Verfassungsorgane, die die Folgen ihres oft sogar gut gemeinten Handelns für das Vertrauen der Bevölkerung nicht abschätzen wollen oder können. Das muss allerdings nach dem margin call nicht so bleiben…

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      @ Wolfgang Selig

      Mit Ihren Fragen sind Sie beim Eingemachten – bei dem, das Nachdenken ERZWINGT.

      >Wenn die Bürger in wirklich großem Stil den Rechtsstaat verlassen, ist es Bürgerkrieg und dann haben wir einen „failed state“. Was soll die Politik dann noch machen?>

      Wenn wir irgendwann tatsächlich einen „failed state“ haben, ist es vermutlich zu spät, weil nichts mehr zum Besseren zu bewirken ist.

      Mit wem, bei wem und für was: Ich erkenne nicht, wie WIR zu etwas Besserem gelangen können, wenn die Politik bereits so gut wie aus dem Spiel ist als die Institution, die konstruktiv gestaltend den Interessenausgleich herstellt.

      Haben in diesem Fall ALLE Deutschen das Recht zum Widerstand, dann vermute ich, dass jeder gegen jeden Widerstand leistet, etwa so wie bei Hobbes die Menschen im Naturzustand, also unzivilisiert tun.

      Es muss VORHER etwas getan werden, damit es nicht so weit kommt.

      Wie soll die Politik dafür im Fall der Fälle denn sorgen? Und wer sorgt vor allem dafür, dass die Regierung nicht den Rechtsstaat verlässt?

      Ihre zweite Frage verweist auf den INDIKATOR, an dem sich ablesen lässt, wie bereits gehandelt werden MUSS, um das System zu stabilisieren. Das ist die rote Lampe, die bereits blinkt.

      Ich habe keine wirklich tragfähige Antwort auf Ihre Fragen.

      Denn wir betreten mit dieser Entwicklung Neuland – etwas, was wir seit WK II nicht kennen.

      >M.E. bleibt nur eine Möglichkeit: Wehret den Anfängen des Vertrauensverlustes, denn „all politics rests on opinion“, wie die Amerikaner sagen. Und das fängt damit an, dass die Verfassung von allen Verfassungsorganen auch wirklich beachtet wird.>

      Ich stimme zu, was die Beachtung der Verfassung betrifft und dabei vor allem:

      Ganz klar zu sagen, was die NICHTBEACHTUNG der Verfassung über den Zustand des Systems aussagt und – weiter gedacht – auch für die Systeme Eurozone und EU.

      Zu den Anfängen muss m. A. n. allerdings mehr gehören, weil es aller Erfahrung nach am leichtesten ist, den Anfängen zu wehren, hier: dem Verlassen des Rechtsstaats.

      Meiner Meinung nach ist das Folgende einzubeziehen:

      a) materieller Interessenausgleich. Nach vorliegendem Befund betrifft dies m. A. n. in Deutschland insbesondere das Auseinandertriften von Stadt und Land sowie die Anspruchsberechtigungen von Alt gegen Jung. Arbeit, Immobilienpreise, Mieten, Infrastruktur und medizinische Versorgung etc. Es betrifft auch den Sachverhalt, dass jedes Jahr bei schon hohen Sozialabgaben ca. EUR 100 Mrd. zu den Rentnern transferiert werden. Also: spürbar mehr und zugleich deutlich weniger Umverteilung.

      Wenn der zukünftigen GroKo auf diesen Gebieten nicht eine erkennbare Weichenstellung gelingt, wird die Gesellschaft sich weiter spalten.

      b) weniger konsumtive, mehr investive Ausgaben des Staates. Das betrifft Bildung, Infrastruktur etc. Muss ich nicht weiter ausführen hier.

      c) Wenn man a) und b) ernsthaft verfolgen will, braucht man ein UMDENKEN in der Gesellschaft: Weg von materiellem Mehr (HABEN), hin zu gestalterischem Mehr (SEIN). Das hat u. a. schon E. Fromm vor mehr als 50 Jahren gesagt – damals im Sinne der „Selbstbefreiung“ des Menschen. Es gilt immer noch – heute unter der Thematik, die Sie ansprechen, nämlich der Aufgabe, die Gesellschaft vor dem Zerfall zu bewahren.

      a) und b) betreffen die Ressourcenallokation, sind also im Prinzip machbar.

      c) betrifft die Mentalität, Präferenzen und letztlich das Wertesystem.

      Ich sehe nicht, wie man das ändern kann.

      Denn es zu ändern, widerspricht den gelernten und VERINNERLICHTEN Zielen, mit denen man das kapitalistische System betreibt.

      Dagegen zu kämpfen, heißt dem allgemeinen Verständnis nach:

      GEGEN das System kämpfen statt MIT dem System es verändern.

      Ich bin daher überzeugt, dass die aufgrund von Megatrends unausweichlichen Veränderungen durch den ZWANG zur Anpassung nach unten erfolgen werden.

      Wenn dies so geschehen sollte, kann man nur beten, dass nicht zu viele das System VERLASSEN wollen.

      Antworten
  19. Michael Stöcker says:

    @ Dietmar Tischer

    „Sie verstehen offensichtlich nicht den einfachen deutschen Satz, mit dem ich behaupte, dass eine Grenze (der Schuldentragfähigkeit) nicht DURCHBROCHEN werden kann, wenn Sie von FESTMACHEN der Grenze reden.

    Ist festmachen der Grenze dasselbe wie durchbrechen der Grenze?“

    Festmachen im Sinne von Festung errichten oder festlegen?

    Zuerst muss eine Grenze festgelegt werden. Diese Grenze lautet unter aber nahe 2 % Inflation. Selbstverständlich KANN man diese Grenze durchbrechen und sodann diesen Durchbruch tolerieren. Man sollte es allerdings nicht tun, da es um GLAUBWÜRDIGKEIT geht. Glaubwürdigkeit geht schnell verloren und ist nur über einen sehr langen Zeitraum wieder zu erlangen. Bis dahin zahlt die gesamte Volkswirtschaft einen wachstumsdämpfenden Risikozuschlag (Inflationszitterprämie). Von daher solle eine solche Festlegung auch durch eine koordinierte Lohn-, Geld-, Fiskal- und Wirtschaftspolitik wetterfest gemacht werden.

    Die Geldpolitik ist mit ihrem Latein am Ende und bettelt seit Jahren um eine aktivere Fiskalpolitik.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      @ Michael Stöcker

      >Zuerst muss eine Grenze festgelegt werden. Diese Grenze lautet unter aber nahe 2 % Inflation.<

      Verstehen Sie immer noch nicht, über was wir diskutieren?

      Was auch IMMER die Grenze ist –festgelegt oder sich ergebend bei unter, nahe oder über 2% Inflation – es GIBT bei all diesen Variablen eine GRENZE tragbarer Staatsverschuldung.

      Und wenn es die gibt, dann gibt es auch eine Grenze für EXTENSIVE Fiskalpolitik.

      Rubin hat darauf hingewiesen, dass die sehr REAL ist bei bereits hoch verschuldeten Staaten, Summers hat gesagt, dass sie zu beachten sei wie bei Privathaushalten – und SIE?

      Sie diskutieren hier rum, wie sie festzulegen sei, Immer wieder am Thema vorbei.

      Es gibt eine Grenze für Extensive Fiskalpolitik.

      Damit ist auch klar, dass es möglicherweise PROBLEME geben kann, die NICHT durch die Fiskalpolitik zu lösen sind.

      Das ist die Aussage – nicht mehr und nicht weniger.

      Sie ist richtig.

      Da können Sie rumeiern wie Sie wollen.

      Antworten
      • Michael Stöcker says:

        „Rubin hat darauf hingewiesen, dass die sehr REAL ist bei bereits hoch verschuldeten Staaten, Summers hat gesagt, dass sie zu beachten sei wie bei Privathaushalten – und SIE?“

        Vergessen Sie doch einfach mal Rubin und diese dümmliche Analogie von Summers. Das ist doch schon wieder die mikroökonomische Falle, in die Sie tappen. Weder eine sektorale Partialanalyse geschweige denn eine schwäbische Haushaltsanalogie können der Beurteilung einer potentiellen Verschuldungsgrenze gerecht werden. Sie müssen schon den Blick auf die GESAMTE Volkswirtschaft richten und dabei den Kreditzyklus und das Zinsniveau im Auge behalten. Und dann noch den Hinweis von Summers bzgl. Stocks and Flows berücksichtigen. Nur kurz reinhören reicht einfach nicht. Sie sollten sich einfach mal ein wenig mehr zumuten: https://youtu.be/tNwefYMhA_8.

        Wenn die Unternehmen und die Haushalte sparen, dann MUSS sich der Staats verschulden, sofern er nicht die Stocks steuerlich abschöpfen möchte/kann. Wie man am Beispiel Japan sehen kann, ist die Reinhart/Rogoff-Grenze Kokolores. Japan hat immer noch/wieder hohe LB-Überschüsse, genauso wie Deutschland oder China. Damit haben diese Länder viel größeren fiskalischen Spielraum als z. B. die USA oder GB mit ihren hohen LB-Defiziten. GB und USA haben allerdings den Vorteil einer langen rechtsstaatlichen Tradition und haben bislang ihre Schulden IMMER bedient. Es ist das Seigniorage-Privileg einer rechtsstaatlichen Reservewährung. Insofern können sich solche Länder höhere LB-Defizite leisten als andere Länder und haben somit auch einen größeren fiskalischen Spielraum. GB verspielt allerdings gerade hiervon sehr viel.

        Es gibt viele gute realwirtschaftliche Gründe, die dafür sprechen, dass die Zinsen noch sehr lange am ZLB verharren werden. Damit sinkt zugleich die Zinsbelastung. Möchte man die Zinsbelastung konstant halten, damit die Gläubiger/Sparer nicht ganz leer ausgehen, dann muss man höhere Budgetdefizite realisieren.

        Je gesättigter die Märkte und je disruptiver der Demonetisierungsprozess abläuft, desto höher kann der fiskalische Impuls sein. Sollte der Kreditzyklus zukünftig wieder vermehrt durch den privaten Sektor vorangetrieben werden, dann MUSS und KANN sich der Staat wieder zurück ziehen, damit es nicht zu einer Überhitzung kommt.

        „Damit ist auch klar, dass es möglicherweise PROBLEME geben kann, die NICHT durch die Fiskalpolitik zu lösen sind.“

        Das ist vollkommen richtig. Ein Problem könnte sein: Was mache ich bloß in meiner Freizeit. Wenn alle Straßen, Brücken, Schulen, Kitas etc. gebaut und repariert sind, die Energieversorgung vollständig regenerativ organisiert ist etc. pp., dann arbeiten wir einfach weniger (siehe Punkt 9 meines 10 Punkteplans). Das ist doch genau die Vision von Keynes gewesen (Economic Possibilities for our Grandchildren). Und ja, da ist dann auch in der Tat die Grenze der Fiskalpolitik. Eine schönere Grenze kann man sich wohl kaum vorstellen. Bullshit-Jobs braucht keiner; davon gibt es schon viel zu viele. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg. Und für die „Probleme“ mit der Freizeitgestaltung einer humanistisch gebildeten Bevölkerung findet sich sicherlich ebenfalls eine marktwirtschaftliche Lösung jenseits von RTL2.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer says:

        @ Michael Stöcker

        Den ersten Teil Ihrer Antwort – geschenkt.

        Da sind Sie wieder neben dem Thema.

        >„Damit ist auch klar, dass es möglicherweise PROBLEME geben kann, die NICHT durch die Fiskalpolitik zu lösen sind.“

        Das ist vollkommen richtig.>

        Wenigstens diese Einsicht, wobei ich leider annehmen muss, dass die Nichtlösbarkeit Ihrer Meinung nach GRUNDSÄTZLICH nicht an einer begrenzenden Schuldentragfähigkeit des Staates liegen kann, weil es für Sie offensichtlich NIE eine Begrenzung gibt, und sie daher an den zu lösenden Problemen liegen muss.

        An denen kann es auch liegen, sage ich ja die ganze Zeit, wenn ich an anderen Threads darlege, dass die Nachfrage des Staates nicht das Angebot der Privatwirtschaft absorbieren kann.

        Aber anscheinend ist das kein Problem für Sie, wenn Sie sagen:

        >Ein Problem könnte sein: Was mache ich bloß in meiner Freizeit. Wenn alle Straßen, Brücken, Schulen, Kitas etc. gebaut und repariert sind, die Energieversorgung vollständig regenerativ organisiert ist etc. pp., dann arbeiten wir einfach weniger>

        Klingt vernünftig.

        Trotzdem ganz bescheiden die Frage gestellt:

        Und wer kauft die Automobile, die nach wie vor in großer Zahl verkauft werden MÜSSEN, damit die Menschen beschäftigt bleiben, die eine Immobilie haben und vielleicht noch 20 Jahre Zinsen und Tilgung zahlen müssen?

        PS:

        >Wie man am Beispiel Japan sehen kann, ist die Reinhart/Rogoff-Grenze Kokolores.>

        Das ist nun wirklich unter Ihrem Niveau.

        Denn Sie wissen ganz genau, dass die bzw. eine Reinhart/Rogoff-Grenze für Japan nicht in Reichweite ist, weil die BoJ die Staatsschulden aufkauft – z. Z. sind es meines Wissens schon mehr als 40%.

        Ein solches Szenario hat nichts mit den Untersuchungen von Reinhart/Rogoff zu tun.

      • Michael Stöcker says:

        „Da sind Sie wieder neben dem Thema.“

        Begründung Ihrer These unterbleibt − geschenkt.

        „An denen kann es auch liegen, sage ich ja die ganze Zeit, wenn ich an anderen Threads darlege, dass die Nachfrage des Staates nicht das Angebot der Privatwirtschaft absorbieren kann.“

        Seit wann bitte schön ist es die Aufgabe des Staates, das Angebot der Privatwirtschaft zu absorbieren? Mutieren Sie jetzt etwa zum staatsinterventionistischen Butterberg-Apologeten der 80er Jahre? Das war wohl kaum gemeint mit „Back to the Future“. Produktion ist keine Selbstzweck und Überproduktion weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll.

        „Und wer kauft die Automobile, die nach wie vor in großer Zahl verkauft werden MÜSSEN, damit die Menschen beschäftigt bleiben, die eine Immobilie haben und vielleicht noch 20 Jahre Zinsen und Tilgung zahlen müssen?“

        Diesen Vorgang nennt man strukturellen Wandel, den SIE IMMER WIEDER fordern. Und wer es nicht packt, für den bleibt der marktwirtschaftliche Weg der Privatinsolvenz.

        „Ein solches Szenario hat nichts mit den Untersuchungen von Reinhart/Rogoff zu tun.“

        Wie bitte? Verifikation statt Falsifikation???

        Staat und ZB bilden eine Einheit. Wer das nicht begreifen möchte/kann, der ist einfach intellektuell stehen geblieben.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer says:

        @ Michael Stöcker

        >Seit wann bitte schön ist es die Aufgabe des Staates, das Angebot der Privatwirtschaft zu absorbieren? Mutieren Sie jetzt etwa zum staatsinterventionistischen Butterberg-Apologeten der 80er Jahre?>

        Bleiben Sie doch mal ernst.

        Es ist nicht die Aufgabe des Staates, wird sie aber sein MÜSSEN, wenn er durch kontinuierlich ausgeweitete Fiskalpolitik die privatwirtschaftlich nicht vorhandene Nachfrage KOMPENSIEREN will bzw. Ihrer Auffassung nach kompensieren muss.

        Ihre folgende Position kann man vertreten:

        >Produktion ist keine Selbstzweck und Überproduktion weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll.>

        Dann muss man aber auch die KONSEQUENZEN in Kauf nehmen.

        Ich habe sie hier am Blog gerade dargelegt (Beitrag um 12:41):

        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/cash-hoarding-companies-are-still-a-problem-for-japan/ – comment-29625

        Aufgrund des von mir darglegten Sachverhalts ist es der gesellschaftlichen KOHÄRENZ wegen erforderlich, dass ökonomisch und ökologisch SINNLOSE Überproduktion AUFRECHT erhalten werden muss – auch durch den Staat, wenn es die Privatwirtschaft nicht schafft.

        Das ist dann jedenfalls so, wenn wir Insolvenzen nicht in großem Umfang zulassen wollen.

        Soweit ich erkennen kann, wollen wir das nicht.

        >Diesen Vorgang nennt man strukturellen Wandel, den SIE IMMER WIEDER fordern.>

        Sie haben aufgepasst, ich will aber noch einmal betonen:

        Ja, ich fordere ihn, aber SOZIALVERTRÄGLICH.

        >Staat und ZB bilden eine Einheit. Wer das nicht begreifen möchte/kann, der ist einfach intellektuell stehen geblieben.>

        Das ist definitiv FALSCH und eine intellektuell armselige Aussage.

        Als Einheit müsste die ZB unserem rechtlichen und gesellschaftlichen Verständnis nach den Staat finanzieren dürfen

        Da sie das nicht darf, besteht allenfalls eine Gemeinsamkeit.

        Sie besteht darin, dass die Bürger sich durch staatliche Regulierung und Maßnahmen UND durch eine UNABHÄNGIGE ZB-Politik geordnet organisiert haben wollen.

      • Michael Stöcker says:

        „Aufgrund des von mir darglegten Sachverhalts ist es der gesellschaftlichen KOHÄRENZ wegen erforderlich, dass ökonomisch und ökologisch SINNLOSE Überproduktion AUFRECHT erhalten werden muss – auch durch den Staat, wenn es die Privatwirtschaft nicht schafft.“

        Nein, diese muss nicht aufrecht erhalten werden; es wären nicht die ersten, die dafür bezahlt werden, dass etwas nicht produziert wird (siehe Stilllegeprämien in der Landwirtschaft). Und auch ökologisch allemal besser.

        „Ja, ich fordere ihn, aber SOZIALVERTRÄGLICH.“

        Kommt da jetzt etwa eine erste Altersmilde durch oder geht es Ihnen um die Erhaltung des inneren Friedens, damit wir hier in Ruhe weiter diskutieren können?

        „Als Einheit müsste die ZB unserem rechtlichen und gesellschaftlichen Verständnis nach den Staat finanzieren dürfen“

        Sie müsste nicht nur, sie tut es auch bei Bedarf. Axel Weber sollte es wissen:

        „Central banks were established to provide war financing to governments. Later, their mission was expanded to include the role of lender of last resort.“ https://www.project-syndicate.org/commentary/rethinking-inflation-targeting-price-stability-by-axel-weber-1-2015-06.

        Oder ist auch das eine „intellektuell armselige Aussage“?

        „Da sie das nicht darf, besteht allenfalls eine Gemeinsamkeit.“

        Gerade keine Gemeinsamkeit. Sie bilden eine bilanzielle Einheit, was man schon daran erkennen kann, dass viele staatliche Institutionen ein Konto bei der Zentralbank unterhalten. Entscheidungen werden aber gerade nicht gemeinsam getroffen, sondern völlig separat im gewollten System der Checks and Balances.

        Nun dürfen wieder Sie „rumeiern“.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer says:

        >Nein, diese muss nicht aufrecht erhalten werden; es wären nicht die ersten, die dafür bezahlt werden, dass etwas nicht produziert wird (siehe Stilllegeprämien in der Landwirtschaft).>

        Ich habe nicht gesagt, dass die GESAMTE Überproduktion aufrechterhalten werden muss, wie u. a. in erheblichem Ausmaß bereits für einen Teil praktiziert durch Subventionierung. Denn, da haben Sie recht, es gibt auch Belohnungen für Stilllegung.

        Was immer im Einzelfall getan wird, es geschieht so, dass die Maßnahmen als SOZIALVERTRÄGLICH gelten können und akzeptiert werden.

        >Kommt da jetzt etwa eine erste Altersmilde durch oder geht es Ihnen um die Erhaltung des inneren Friedens,>

        Sie erwarten doch nicht ernsthaft, dass ich das kommentiere.

        >Oder ist auch das eine „intellektuell armselige Aussage“?>

        Meiner Behauptung, dass die Zentralbank den Staat nicht finanzieren darf und DESHALB Staat und Zentralbank keine Einheit sind, wollen Sie mit dem Verweis auf die Kriegsfinanzierung – eine AUSNAHMESITUATION – widerlegen.

        Nicht die Aussage von A. Weber, sondern Ihr Versuch ist intellektuell armselig.

        Die Zentralbank ist natürlich lender of last resort und kann selbstverständlich auch Staatsanleihen aus dem Besitz der Banken kaufen.

        Sie darf aber den Staat NICHT direkt finanzieren lt. Art. 123 AEUV, Absatz 1:

        >(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im Folgenden als „nationale Zentralbanken“ bezeichnet) für Organe, Einrichtungen oder sonstige Stellen der Union, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank oder die nationalen Zentralbanken.>

        Oder ist für Sie „nicht direkt finanzieren“ etwas anderes als „verboten“?

      • Michael Stöcker says:

        „Nicht die Aussage von A. Weber, sondern Ihr Versuch ist intellektuell armselig.“

        Sie können es einfach nicht lassen.

        „Die Zentralbank ist natürlich lender of last resort und kann selbstverständlich auch Staatsanleihen aus dem Besitz der Banken kaufen.“

        Natürlich kann sie das. Die Frage ist aber: Muss sie das, damit sich die Staaten finanzieren können? Nein, denn das Giralgeld wird ja schon durch den Kauf der Anleihen durch die Geschäftsbanken im Emissionsverfahren erzeugt. Oder haben sie schon vergessen, dass sich die EZB darüber besorgt gezeigt hat, dass die Südbanken so viele Staatsanleihen des eigenen Staates halten?

        Kleiner Tipp: Erst NACHdenken, bevor Sie hier anderen intellektuelle Armseligkeit vorwerfen.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer says:

        Wissen Sie, was Sie für ein Problem haben?

        Sie wissen es offensichtlich nicht und daher sage ich es Ihnen:

        Mit Ihren Antworten WECHSELN Sie die Fragestellung.

        Wenn man diskutiert, um Klärung herbei zu führen, MUSS man bei der aufgerufenen Frage bleiben und darf nicht andere Aspekte eines Sachverhalts aufrufen.

        Geschieht letzteres, ist es für mich „intellektuell armselig“.

        Genauso armselig, wie wenn jemand Zeile für Zeile rechnend zu einem Ergebnis kommen will und zwischendrin die Rechenart wechselt.

        In diesem Sinn ist es für die AUFGERUFENE Frage daneben, wenn Sie mit einer ANDEREN Frage kommen, nämlich der:

        >Die Frage ist aber: Muss sie das, damit sich die Staaten finanzieren können?>

        Denn die Frage ist, DARF die Zentralbank die Staaten DIREKT finanzieren?

        Um die Beantwortung DIESER Frage geht es und um keine andere.

        Denn mit der Beantwortung wird der Disput darüber geklärt, ob die Zentralbanken und der Staat eine Einheit bilden.

        Wenn die Zentralbanken den Staat NICHT direkt finanzieren dürfen, dann bilden sie auch keine Einheit.

        Das ist für den Fall der EZB belegt, kann natürlich für andere Währungsgebiete auch anders sein.

        Was hat das damit zu tun, dass Giralgeld u. a. durch den Kauf von Staatsanleihen mittels der Banken erzeugt wird?

        Nichts.

      • Michael Stöcker says:

        „Denn die Frage ist, DARF die Zentralbank die Staaten DIREKT finanzieren?“

        Im Falle der EZB: Nein, sie darf es nicht.

        „Denn mit der Beantwortung wird der Disput darüber geklärt, ob die Zentralbanken und der Staat eine Einheit bilden.“

        Das ist mAn viel zu kurz gedacht. Warum? Eine ZB ist die Bank der Geschäftsbanken sowie die BIZ die Bank der Zentralbanken ist.

        Ob nun die Geschäftsbanken die Anleihen kaufen oder aber die ZB, ist Jacke wie Hose. Aber: Sollte die Kreditexpansion so stark sein, dass das Inflationsziel in Gefahr gerät, dann dürfte die ZB auch keine Anleihen mehr am Sekundärmarkt erwerben. Sie würde zudem die Refinanzierungskosten heraufsetzen (also die Leitzinsen).

        Ein passendes Bild für die Einheit von Staat und Zentralbank ist das Beispiel eines Seils. Am linken Seilende zieht die EZB, am rechten die Kreditnehmer. Die Mitte des Seils tendiert im Idealfall leicht zu Gunsten einer stetig steigenden Kreditvergabe (relativ zu Bevölkerungsentwicklung). Werden zu viele Kredite vergeben und in Folge droht eine höhere Inflation, dann wird die EZB die Zugkraft erhöhen; also die Leitzinsen. Ist sie erfolgreich, dann reduziert sich die Kreditexpansion und die Spannung des Seils lässt wieder nach. Was aber bitte schön soll die EZB machen, wenn die Inflation unter die Zielmarke sinkt und die Zinsen schon bei null liegen? Wenn von der anderen Seite nicht gezogen wird, dann fällt das Seil schlaff in sich zusammen und die positive leichte Spannung ist dahin (pushing on a string). Wenn der Privatsektor sich nicht zusätzlich verschulden will oder kann, dann bliebt nur noch der spender of last resort, der das Seil in Spannung halten kann. Insofern bilden Staat(en) und EZB eine Einheit. Ob nun direkt via Ankauf von zusätzlichen Titeln durch die EZB oder indirekt über die Geschäftsbanken (http://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/bietergruppe/) ist dabei am ZLB wie gesagt Jacke wie Hose.

        Sie können ja gerne anderer Ansicht sein, was unter einer Einheit zu verstehen ist; aber es handelt sich dann wohl eher um eine semantische Differenz.

        Von meiner Seite soll es das aber jetzt gewesen sein, da ich keine wirklichen Differenzen in unserer Auffassung erkennen kann.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer says:

        >Das ist mAn viel zu kurz gedacht>

        Ist es nicht.

        Zu komplexen Sachverhalten kann es viele Fragen geben.

        Aber man kann der Beantwortung einer bestimmten Frage nicht dadurch ausweichen, dass man in die Komplexität eines Sachverhalts flüchtet.

        Genau das machen Sie schon wieder – Sie bringen u. a. Zinsen und Inflation ins Spiel.

        Sie, der Sie immer ganz genau wissen, wann andere nichts verstanden haben, sollten sich einmal eingestehen, dass KLÄRUNG so nicht zu erreichen ist.

        Eine umfassende, funktional erklärende Darlegung mag ja sehr erhellend sein.

        Sie ist u. U. auch notwendig – zur Beantwortung einer entsprechenden Fragestellung.

        Das ist selbstverständlich, aber einer Diskussion mit BESTIMMTER Fragestellung nicht dienlich.

        In dieser unterschiedlichen METHODIK, auf Fragen einzugehen, liegt die Differenz zwischen uns, nicht im semantischen Verständnis von „Einheit“.

        Dass ich diesen Begriff vorher nicht definiert habe und somit eine gewisse Unschärfe in der Diskussion liegt, ändert nichts daran.

        Das ist es dann auch von mir.

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