Das Blutbad steigender Zinsen

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Dieser Kommentar von mir erschien bei WirtschaftsWoche Online: 

Die Zinsen können gar nicht steigen und die beste Investition bleiben Aktien. So die einhellige Meinung. Die Geschichte der letzten 700 Jahre spricht gegen diese These.

In meinen letzten Kommentaren habe ich mich mit der Bewertung an den Börsen beschäftigt und vor allem für die USA den Schluss gezogen, dass die Übertreibung mittlerweile ein so hohes Niveau erreicht hat, dass wir lieber die Cashquote erhöhen. Dies immer im Rahmen meiner prinzipiellen Empfehlung, mit einem Portfolio aus Liquidität, Aktien, Immobilien und Gold für alle Szenarien vorbereitet zu bleiben. Nachdem Aktien in diesem Jahr weltweit gut gelaufen sind, bietet sich ein Rebalancing ohnehin an.

Zinsen bleiben ewig tief?

Kritiker meiner Überlegungen entgegnen mit vier Argumenten:

  • Die US-Börse mag hoch bewertet sein, dies trifft aber nicht auf die europäischen Märkte zu, auch nicht auf den DAX. Auch andere Märkte sind noch günstig und deshalb wäre die Sorge vor einer Korrektur unbegründet.
  • Deutsche Sparer hätten ohnehin zu wenig Geld in Aktien investiert, weshalb es falsch wäre vor Aktien zu warnen. Wir sollten unsere Aktienquote unbedingt erhöhen.
  • Für Langfristanleger spielt die Bewertung ohnehin keine Rolle, weil Aktien auf Dauer mehr Rendite bringen.
  • Ein Zinsanstieg ist wegen der vielen auch in dieser Kolumne beschriebenen Faktoren ohnehin undenkbar. Alleine die hohe Verschuldung zwingt zu dauerhaft tiefen Zinsen, käme es doch sonst zum ultimativen Margin Call.

Beim ersten Punkt stimme ich zu, sehe allerdings das Risiko, dass Turbulenzen an der Wall Street auf die Kapitalmärkte weltweit ausstrahlen, egal, wie günstig diese bewertet sind. Noch leichter fällt mir die Zustimmung mit Blick auf die geringe Aktienquote in Deutschland, wobei ich davon ausgehe, dass die Leser meiner Kolumne aktiv an den Märkten sind.

Dass Langfristanleger immer gewinnen, stimmt so nicht. Manchmal muss diese Frist schon sehr lange sein und die Rendite ist nachweislich geringer, je teurer man einkauft.

Die Kernvoraussetzungen für ein weiterhin positives Börsenumfeld bleiben neben der (unstrittig!) guten Weltkonjunktur anhaltend tiefe Zinsen. Nur dann lässt sich die Bewertung an den Finanzmärkten rechtfertigen. Die überwältigende Mehrheit der Investoren geht davon aus, dass die Zinsen niedrig bleiben, weshalb es rational ist, Aktien auch auf heutigem Preisniveau zu kaufen.  

Die Geschichte spricht dagegen

Viel wurde geschrieben zu den Ursachen des tiefen Zinsniveaus. Die demografische Entwicklung, weltweite Ungleichgewichte und Ersparnisüberhänge werden von Wissenschaftlern angeführt, um den deutlichen Rückgang des globalen Zinsniveaus in den letzten Jahrzehnten zu erklären. Andere betonen die Rolle der Notenbanken, die bei jeder Krise mit Zinssenkungen reagiert haben, ohne die Zinsen danach wieder ausreichend zu erhöhen und nun den von ihnen mitverschuldeten Schuldenturm nur mit noch tieferen Zinsen vor dem Einsturz bewahren können.

Dabei ist der Rückgang der Zinsen in den letzten 30 Jahren historisch keineswegs einmalig, wie eine von der Bank of England veröffentlichte Studie zeigt: 

  • Über einen Zeitraum von 700 Jahren lag der risikofreie Realzins im Durchschnitt bei 4,78 Prozent, im Schnitt der letzten 200 Jahre bei 2,6 Prozent. Deutlich über dem heutigen Niveau von nahe null.
  • Seit rund 500 Jahren ist eine Tendenz zu immer tieferen Zinsen feststellbar. Insofern passt die Entwicklung der letzten 30 Jahre in dieses Muster.
  • Hinter dem Rückgang des Realzinses in den letzten 200 Jahren steht auch die Zunahme der Inflation. Betrug diese über 700 Jahre durchschnittlich 1,09 Prozent, stieg sie im letzten Jahrhundert auf rund zwei Prozent an.
  • Der Zeitraum seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges ist die einzige Periode, in dem es zu keiner Deflation kam. Dies dürfte auf die völlige Loslösung vom Gold zurückzuführen sein.
  • Den historischen Höchststand erreichte das reale Zinsniveau im 15. Jahrhundert mit rund 25 Prozent angesichts zunehmender geopolitischer Spannungen und dem Fall von Konstantinopel.
  • Der reale risikofreie Zins war mehrmals in den letzten 700 Jahren deutlich negativ. Zuletzt in den 1940er-Jahren.
  • Insgesamt lassen sich in den letzten 700 Jahren neun Phasen deutlichen Rückgangs der Realzinsen identifizieren. Diese dauerten mindestens zehn bis maximal 60 Jahre an und führten zu einem Rückgang des Realzinses um fünf bis 17 Prozentpunkte.
  • Die Phase seit Mitte der 1980er-Jahre ist zwar die zweitlängste, aber zugleich die mit dem geringsten Rückgang der Realzinsen. Sie könnte folglich noch weiter andauern.

Sprunghafter Anstieg

Auch in früheren Zinssenkungsphasen glaubten die Anleger, dass die Zinsen „nie wieder steigen“. Dennoch gingen die Zinsen immer wieder hinauf, und zwar, wie die Studie zeigt, durchaus dramatisch. Im Durchschnitt kletterte das reale Zinsniveau innerhalb der ersten zwei Jahre nach der Trendwende um über drei Prozent. Als Auslöser für die Trendwenden identifiziert die Studie Katastrophen wie große Pestepidemien und Kriege. Nur Optimisten können mit Blick auf die heutige Situation in der Welt behaupten, dass ähnliche Katastrophen ausgeschlossen sind.

Die Geschichte spricht dafür, dass es zu einem deutlichen Anstieg der Zinsen kommen könnte und dies auch noch sehr schnell. Ein – wie auch immer ausgelöster – Anstieg des risikofreien Realzinses würde sich überproportional im allgemeinen Zinsniveau niederschlagen. Dies liegt daran, dass die Fähigkeit der Schuldner ihren Verpflichtungen nachzukommen, abnimmt, sobald die Zinsen steigen. Da die Qualität der Schuldner in den letzten Jahren dramatisch gesunken ist – Beispiel: rekordhohe Verschuldung der US-Unternehmen –, wäre eine Flucht der Investoren aus den dann wieder als hoch-riskant angesehenen Papieren die Folge.

Historische Beispiele gibt es dafür genug. Zuletzt war zum Höhepunkt der Finanzkrise zu beobachten, dass Anleihen, die zuvor noch als solide eingestuft wurden, dramatisch an Wert verloren. Dies wäre dann Auftakt für eine deflationäre Entwicklung, wie wir sie in der Weltwirtschaftskrise erlebt haben und die Irving Fisher in seiner „Debt-Deflation-Theory of Great Depressions“. eindrücklich beschrieben hat. Es wäre der ultimative Margin Call für die Weltwirtschaft.

Notenbanken halten dagegen?

Ein Albtraumszenario, welches schon 2008 fast wahr geworden wäre. Deshalb gehen die Optimisten davon aus, dass die Notenbanken eine solche Entwicklung um jeden Preis verhindern werden. Gelang es doch in den letzten 70 Jahren eine Deflation zu verhindern und jede Krise mit noch mehr und noch billigerem Geld zu unterdrücken. Warum sollte es also nicht bei der nächsten Krise wieder funktionieren?

Die Frage ist berechtigt. Bisher gibt es keinen Grund an der Allmacht der Notenbanken zu zweifeln. Natürlich ließen sich auch im historischen Vergleich noch tiefere Realzinsen durchsetzen. Natürlich können die Notenbanken zur direkten Finanzierung der Staaten übergehen, natürlich können die Helikopter zum Einsatz kommen und das Geld über den Städten abwerfen. Natürlich können die Notenbanker eine noch größere Blase an den Märkten aufpumpen.

Andererseits sind die Notenbanken schon einen weiten Weg gegangen. Es besteht die realistische Gefahr, dass das Vertrauen in unsere Geldordnung bei weiteren drastischen Interventionen der Notenbanken abnimmt. Die politische Akzeptanz für weitere Maßnahmen dürfte auch sinken. In Europa, weil die Maßnahmen der EZB immer auch eine Umverteilung zwischen den Mitgliedsländern bedeuten, der jegliche demokratische Legitimierung fehlt. In den USA, weil eine immer größere Gruppe an Politikern die Rettungspolitik der Notenbanken kritisch sieht.

Wir dürfen nicht vergessen, dass es die US-Notenbank Fed war, die in der Finanzkrise den europäischen Banken die dringend erforderliche US-Dollar-Liquidität zur Verfügung gestellt hat. Kommt es zu einem Zinsschock und damit zu einer neuen Krise in den Märkten, kann nicht ausgeschlossen werden, dass eine US-Administration, die sich an den amerikanischen Interessen orientiert („America first“), eine erneute Rettung verweigert. Dies ist umso wahrscheinlicher, je größer die vorangegangene Katastrophe war, die den Zinsanstieg ausgelöst hat.

Die gute Nachricht ist, dass es noch lange bei tiefen Zinsen bleiben kann. Die schlechte, dass eine Trendwende rasch und drastisch verlaufen dürfte, mit entsprechenden Folgen für alle Assets, deren Preis am billigen Geld hängt. Nachdem niemand den Zeitpunkt vorhersagen kann, wäre es falsch, aus den Märkten auszusteigen. Es ist aber genauso falsch voll investiert zu bleiben. Cash bleibt im heutigen Umfeld die billigste Möglichkeit Risiken zu begrenzen.

→ WiWo.de: „Die Sorglosigkeit der Anleger trügt Cash ist King“, 9. November 2017

48 Kommentare
  1. Marcel Rose says:

    Allein dieTatsache, dass sehr viele Groß- und Starinvestoren mit Cash und sonstigen Hedges arbeiten, sagt mir, dass es keine Blase an den Aktienmärkten gibt. Denn wenn Alle lauern, dass es JETZT crasht, crasht es garantiert nicht.

    Man sollte sich immer konträr der Marktlage verhalten. Solange meine Frisöse mir keine Aktien empfiehlt und solange die BILD Aktien nicht hochloben, ist es noch nicht soweit.

    Antworten
  2. FX says:

    Das Problem der heutigen Situation ist daß nun, wo die Energiepreise niedrig sind und die Notenbanken den temporären Rückgang der Teuerung daraus trotz langjährigem Haussezyklus zuvor zu weiteren expansiven Maßnahmen genutzt haben eine große Verletzlichkeit des Finanzsystems hinsichtlich eines unerwarteten Teuerungsschubs geschaffen wurde.

    Man bedenke den Teuerungsschub aus der Verdoppelung der Rohölpreise von 2006 bis Mitte 2007, was mit Auslöser für die Finanz- und Wirtschaftskrise war.

    Zumal in den letzten Jahren niemand mehr in Exploration von Öl- und Gasvorkommen investiert hat (in den 70er Jahren mußte man nur die temporär geschlossenen Ölhähne wieder aufdrehen). Siehe dazu die Aktienkursentwicklung des Ölplattformvermieters Transocean.

    Die zuletzt nur noch mäßig gestiegenen Unternehmensgewinne resultieren zu einem großen Teil aus „financial engineering“ durch die niederen, immer weiter gesunkenen Zinsen.

    Seit einem halben Jahr steigen auch die amerikanischen Wertpapierkredite (Nyse Margin Debt) nichtr mehr an…

    Antworten
  3. Alexander says:

    >Bisher gibt es keinen Grund an der Allmacht der Notenbanken zu zweifeln.
    Das Phänomen der Firmenzombies ist neu? Messbar ist es ausschließlich bei Aktiengesellschaften mit den umfangreichen Veröffentlichungspflichten. Andere Kapitalgesellschaften haben geringere Pflichten und die Ehrlichkeit leidet um dem Marktdruck überhaupt widerstehen zu können (Bundesanzeiger…)

    Große Spieler werden nicht fallen gelassen, aber die Zombiefizierung der Masse an KMU Unternehmen wird parallel verlaufen und dort befinden sich die Mehrheit der (prekären) Arbeitsplätze (Euro- Nord+Südzone). Wie soll die Notenbank einem Unternehmer helfen, wenn sie zugleich Privatvermögen rettet? Was bei AG durch Anonymität geschützt bleibt, erregt sofortige Neiddebatten in den sozialdemokratisierten Wählerschaften.

    Diese KMU Zombies leiden nicht nur an der Unfähigkeit des europäischen Marktes faire Preise zu erzielen (vgl. Globalisierung, Überkapazität, Immbilienblasen…) sondern auch an politischen Weichenstellungen (Sozialkosten, Demographie/Rente, Energiewende, Maut, allg, Besteuerung) ohne durch Lobby hinreichenden Schutz zu erleben.

    Das langsame Sterben dieses Sektors dauert schon länger an und ist durch Übernahmen von Zulieferern oder Konzentration derselben zu beobachten. Die Einkaufsgewinne enden damit automatisch.

    Den Auslöser für steigende Zinsen sehe ich in politischem Versagen. Es ist Markenzeichen kein Problem zu lösen und viele neue zu schaffen. Die Eurozone wird an der Politik scheitern und der Markt besorgt den Rest. Jede gescheiterte Regierungsbildung bringt das Ende ein Stück näher, Anlässe gibt es zu Hauf..

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Sie wissen, dass ich es weder richtig noch hilfreich halte, von „politischem Versagen“ zu reden, wenn die Politik nur die Option hat, auf die eine oder andere Weise zu versagen.

      Deshalb lasse ich das hier.

      Es geht um das, was Sie über die KMUs sagen, und auch über die vielen besser als jemals ausgebildeten Freiberufler sowie die langjährig gut beschäftigten Arbeitnehmern von Siemens & Co. sagen könnten, die in vermutlich steigender Zahl entlassen werden:

      Egal, ob die steigende Zinsen auslösen oder nicht auslösen werden, sie werden im System Veränderungen ERZWINGEN, an der Politik SCHEITERN könnte – und m. A. n. auch wird, insoweit wie deutlich instabilere Verhältnisse nicht mehr zu beherrschen sind.

      Es sind letztlich die Megatrends, die dazu führen, dass sich Gesellschaften SPALTEN und damit in gefährliches Fahrwasser gelangen.

      Frankreich, USA und GB haben es vorgemacht und wir sind bereits auf dem Weg.

      Seit der letzten Bundestagswahl geht ein Riss durch das Land.

      Die schwierige Regierungsbildung ist Ausdruck dafür und bildet ihn ab – OHNE ihn kitten zu können.

      Ich fürchte, dass er breiter und tiefer wird.

      Antworten
      • Alexander says:

        Mir ist bewusst, dass Sie sich provoziert fühlen. Uns trennt die Bereitschaft zur Konsequenz aus dem unerträglichen politischen Versagen „selbst gemachte Gesetze“ zu befolgen. In der Frage der Massenmigration hat meine Toleranz ihr Ende gefunden – mit Parteiaustritt und Wahlverweigerung.

        Bis 2015 konnte sich Politik dadurch vor der Kritik retten, dass man Kritiker als unflexible Globalisierungsverlierer und Gestrige (old economy) aus dem Diskurs delegitimierte.

        Seit 2015 ist klar, dass die Bruchlinie eine der Kompetenzen ist. Deindustrialisierung & Globalisierung, Energiewende, Rentencrash, Eurodesaster, Demographiegraus … das alles hätte man verzeihen können. Nun sind die Unbelehrbaren daran unsere soziale Sicherheit einer unbebrenzten, unkontrollierten Zuwanderung preis zu geben.

        Wir werden mehr als eine Neuwahl brauchen, egal ob Jamaika jetzt oder in 6 Monaten implodiert…die Probleme werden nicht von Berufspolitikern gelöst werden können….

        [Die BRD wird zum Land, das dem Renteneintritt entgegen fiebert, denn anders scheinen wir die unendlichen Probleme (auch der KMU) nicht lösen zu können.]

      • Dietmar Tischer says:

        @ Alexander

        O.K., der eine kann das nicht verzeihen, der andere jenes nicht – und jeder zieht seine Konsequenzen.

        >… die Probleme werden nicht von Berufspolitikern gelöst werden können….>

        Von wem dann, wenn sie nicht von Berufspolitikern – diesen oder jenen – gelöst werden können?

        Vielleicht doch von NIEMANDEN, wie ich meine, wenn ich von LÖSUNG im Sinne einer für weitgehend ALLE verträglichen Regelung ausgehe?

      • Alexander says:

        @ Diemtar Tischer

        „LÖSUNG im Sinne einer für weitgehend ALLE verträglichen Regelung ausgehe“
        Das ist die bundesrepublikanische Konsenshaltung die ihrem Ende zustrebt, mit derselben mathematischen Präzision wie die Schuldenlast aus Fehlinvestitionen untragbar wird. Bisher wurde das -danach- immer durch Krieg in eine neue Zukunft transformiert. Auch wenn Europa heute zu alt, schwach und müde für Kriege ist, heißt das nicht, dass wir ungeschoren davon kämen. Reichlich Werte, die Kämpfe lohnen stehen zu Verteilung. http://www.journalistenwatch.com/2017/10/24/europas-naechster-weltkrieg-startet-in-frankreich/ (ich bitte die nicht zweifelsfreie Quelle zu entschuldigen)

        Zum politisch+gesellschaftlichen Versagen -richtig- von -falsch- zu unterscheiden und dem Volkstrauertag am kommenden Sonntag, ein Beispiel von Folgen aus „für alle verträgliche Kompromisse“ oder wie deutsche Truppen die bundesrepublikanisch freiheitlich demokratische Grundordnung am Hindukusch verteidigten: https://www.youtube.com/watch?v=6eHgZspjtqE

        Keine Kompromiss mehr.

      • Dietmar Tischer says:

        @ Alexander

        >Keine Kompromisse mehr>

        DAFÜR – und da haben Sie recht – braucht man keine Politiker.

        Es genügen dafür Figuren, die sich z. B. als „Größter Feldherr aller Zeiten“ begreifen und so handeln dürfen.

        Sie sollten sich fragen, ob die Ergebnisse solchen Handeln welche sind, die zivilisierte Menschen guten Gewissens Lösungen nennen können.

      • Alexander says:

        @ Dietmar Tischer
        „Größter Feldherr aller Zeiten“
        BRD typischer Reflex.. Die Dynamik der getroffenen, nicht mehr zu ändernden Fehlentscheidungen bringt die Änderung der Umstände, die von einer greisen Konsensgemeinschaft auf den Tag „nach dem Endsieg“ vertagt werden würden.

        Vielleicht ist der kommende Führer schon eingereist?

        Ihnen würde ich empfehlen mit Veteranenorganisationen aus den Bundeswehreinsätzen Kontakt auf zu nehmen, um das Drama der Friedenspolitik zu verstehen und die Auswirkungen auf unsere Zukunft.

        Aus dem Zusammenhang ein dennoch passendes Zitat von Gunnar Heinsohn: „Danach muss es von vorne losgehen und weder Politiker noch ihre Wähler wollen das persönlich erleben. Hochschulden so lange es geht, bleibt deshalb die Parole …“

        Das gilt für in jeder Hinsicht.

        (http://www.achgut.com/artikel/deflation_und_inflation_auch_2013_eintraechtig_beieinander/)

      • Alexander says:

        @Dietmar Tischer
        Nachtrag. Der aus meiner Sicht schlimmste Auslöser für Zinssteigerungen ist der Verlust der öffentlichen Ordnung durch Bürgerkrieg. Prof. Weede erläutert das hier in 10 Minuten https://www.youtube.com/watch?v=gj96MnZ9rsk&feature=youtu.be&t=15m54s Veranstalter ist die Friedich A.v. Hayek Gesellschaft e.V.

        Die Regierung Merkel importiert ein Potential, welches Europa seit
        >80 Jahren nicht mehr hatte.

      • SB says:

        @Dietmar Tischer:

        „Größter Feldherr aller Zeiten“.

        Den haben wir seit 12 Jahren in Form der Bundeskanzlerin. – Dieses Mal gerichtet gegen das eigene (Wahl-) Volk! Zum Glück hat sie gestern Nacht (nach 12 Jahren, wie der GröFaZ seinerzeit; was für ein Zeichen!) abgewirtschaftet. Ich kann @Alexander nur recht geben: Der Verweis auf den politischen Konsens hilft in der von Merkel & Co. heraufbeschworenen Situation nicht mehr weiter.

  4. Dietmar Tischer says:

    >Bisher gibt es keinen Grund an der Allmacht der Notenbanken zu zweifeln. Natürlich … Natürlich … Natürlich …>

    Stimmt.

    Deshalb geht es auch nicht darum, ob zu zweifeln oder nicht zu zweifeln sei.

    Es geht vielmehr darum, wie WEIT die Allmacht reicht.

    Und die reicht NATÜRLICH nur bis zu den GRENZEN der Geldpolitik.

    Wenn innerhalb dieser Grenzen mit den Möglichkeiten der Geldpolitik KEINE realwirtschaftlich akzeptablen Ergebnisse zu erzielen sind, werden sich irgendwann sozio-ökonomische Verhältnisse herausbilden, bei denen u. a. in großem Umfang Entwertung stattfindet.

    WEIL das so ist, sagen alle Experten, an der Spitze unser geschätzter M. Stöcker und nach ihm die Riege der Summers, v. Weizsäcker …:

    Geldpolitik MUSS in Fiskalpolitik umgesetzt werden.

    Denn Fiskalpolitik = Generierung von NACHFRAGE.

    Ich behaupte, dass es dieser Trick NICHT tut.

    Er tut es nicht, weil Fiskalpolitik nicht die STRUKTURELLEN Defizite mangelnder PRIVATER Nachfrage bzw. überschüssiger PRIVATER Angebote kompensieren kann.

    WENN sie von den Privaten Haushalten und den Unternehmen kompensiert würden, d. h. durch Anpassung eliminiert werden, ist dieser Ansatz richtig.

    Das wird aber nicht geschehen, wie ich anderswo dargelegt habe.

    Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Johannes

        >Ich frage mich angesichts des Handelns der Zentralbanken zunehmend wie diese Grenzen beschaffen sind?>

        Die Grenzen ZEIGEN sich, wenn die Geldpolitik REALWIRTSCHAFTLICH nichts mehr bewirkt. Das ist schwierig festzustellen, weil realwirtschaftlich immer etwas passiert, EGAL welche Geldpolitik die Zentralbanken betreiben. Betrachtet man die gigantischen Summen, die durch die Bilanzausweitung der Zentralbanken ausgewiesen werden, haben sie nach traditioneller Betrachtungsweise wenig bewirkt.

        Oder auch sehr viel, wenn man unterstellt, dass sie eine Depression verhindert haben bei Umständen, die nicht mehr „traditionell“ waren.

        >Und wer das Überschreiten feststellt?>

        Was die Gerichte feststellen ist vergleichsweise unwichtig.

        Die Feststellung erfolgt POLITISCH.

        Wenn Italien nach seinen nächsten Wahlen austreten würde, wäre festgestellt, dass die Geldpolitik ihre Grenzen, genauer: die Grenzen dessen, was sie betrieben hat, erreicht hat.

        Die Zentralbank EZB kann sie nicht neu bestimmen mit einer anderen Geldpolitik – jedenfalls nicht für Italien. Denn Italien wäre nicht mehr im Geltungsbereich der EZB.

        >Und ob überhaupt und wenn ja wie und durch wen Sanktionen erfolgen?>

        Es gibt keine Sanktionen für die Geldpolitik.

        Sie hat allerdings FOLGEN – siehe Antwort zuvor.

      • Dietmar Tischer says:

        @ jobi

        Märkte sind Organisationsprinzipien, um Ziele zu erreichen.

        Die Akteure an Märkten wollen demnach Ziele erreichen.

        Sanktionieren ist keines ihrer Ziele.

        Was wäre der Sinn, die EZB zu BELOHNEN oder – was Sie vermutlich meinen – zu BESTRAFEN?

        Es ergibt keinen Sinn.

        Dass Märkte u. U. „übernehmen“ können und gegebenenfalls auch werden, ist nicht ausgeschlossen, hat aber nichts mit Sanktionen zu tun.

  5. Wolfgang Selig says:

    bto: „Es besteht die realistische Gefahr, dass das Vertrauen in unsere Geldordnung bei weiteren drastischen Interventionen der Notenbanken abnimmt.“
    Diesen Satz höre und ich lese ich in leicht abgewandelter Form seit Jahren und beileibe nicht nur von Hr. Dr. Stelter. Aber meinen wir alle das gleiche, wenn wir darüber reden? Was heißt das, wenn das Vertrauen in die Geldordnung nimmt abnimmt? Heißt das, dass die deutschen Geschäfte irgendwann keine Euro mehr akzeptieren (oder nur zähnefletschend), sondern nur noch stabile Währungen (z.B. Schweizer Franken oder Renminbi)? Heißt das, dass wir wieder zu Bartergeschäften und Naturaltausch zurückkehren? Heißt das Verbraucherpreisinflation durch einen starken Anstieg der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes? Oder zähneknirschende Akzeptanz bei großen Demonstrationen vor der EZB-Zentrale? Ich weiß es nicht genau, aber ich denke, es würde sich lohnen, hier mal einen Beitrag zu dieser Formulierung zu posten.
    Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es dann wieder so ist wie ich es als junger Mensch in Südtirol in den 70ern erlebt habe: wenn man an der Hotelrezeption, Jugendherberge oder Almhütte nach der Rechnung gefragt hat, kam die Gegenfrage: Habt Ihr all Euer Geld schon in Lira gewechselt oder habt Ihr aus der Heimt noch D-Mark dabei? Dann würden wir lieber die nehmen… Ähnliches kann man heute auch noch in manchen Ländern erleben, deren Währung nicht so prickelnd ist.

    Antworten
    • Thomas says:

      >Heißt das, dass die deutschen Geschäfte irgendwann keine Euro mehr akzeptieren (oder nur zähnefletschend), sondern nur noch stabile Währungen (z.B. Schweizer Franken oder Renminbi)?

      Meine Hypothese hierzu wäre, dass das am Ende einer Entwicklung steht und es vorher – für Private – hier losgeht: Menschen mit relativ größeren Summen an Euros auf dem Konto, die diese nicht kurzfristig benötigen und der Währung nicht langfristig trauen, tauschen diese in andere liquide Sachen um: andere Währungen, Gold, Aktien.

      Das läuft definitiv schon jetzt – wenn auch vielleicht bei einem nur kleinen Teil der Bevölkerung in D. Sonst gäbe es ja nicht die ganzen Forenbeiträge, Bücher (die verkauft werden) und Goldshops.

      Aber das sollte sich ja gut historisch in anderen Ländern studieren lassen.

      Was vielleicht heute neu ist, ist die schnelle und leichte Zugänglichkeit von Alternativen für „Währungsfliehende“. Für den Durchschnittbürger wäre das bestimmt vor der Internet-Ära aufwändig und teuer geworden. Aber heute kann jeder mit einem Brokerage-Konto locker über Nacht alle gesparten Euros in andere Währungen, Aktien und Gold eintauschen. (Das ist ja schon mal gut. Vielleicht nicht für das System, aber für das Individuum. Denn warum sollte nur das Großkapital fliehen können?)

      (Ob das nun Märkte deutlich bewegt, sei sowieso dahingestellt. Vermutlich sind die Transaktionen nur ein Drop in the Bucket, solange die Institutionellen da nicht mitmachen.)

      Also als Verfeinerung für die Betrachtung des Vertrauensverlustes: Wenn das Vertrauen der Bürger in eine Währung abnimmt, zeigt sich das als erstes bei den langfristigen Sparvorgängen und am Ende bei Bargeschäften am Kiosk. Von letzterem sind wir – denke ich persönlich – noch ganz weit entfernt.

      Antworten
      • Wolfgang Selig says:

        @Thomas: Danke für den Fristigkeitshinweis, wobei ich mir daraufhin die Frage gestellt habe, wie das zu den aktuellen Marktbewegungen passt. Eigentlich müsste dann der Goldpreis jetzt schon deutlich steigen, denn andere große Währungen sind auch nicht gerade der Brüller…

  6. Enka Latineg says:

    Nun greift der alte Spruch, wonach nichts sicher ist , und nicht mal das.
    Die Immobilienblase bläst munter weiter. Der Ballon scheint eine äusserst zähe Haut zu haben.
    Die Aktienblase mag auch noch nicht platzen.
    Die Kryptohype ist der Putzfrau und dem Frisör zwar schon ein Begriff, aber die wollen noch nicht so recht reinblasen.
    Bargeld wird ganz schnell zur Blase, wenn übernacht der Gesetzgeber sich vorher sich Ausgedachtes gibt. Damit kommt es dem Heizwert der Papiermatrix gleich.
    Edelmetalle ? Sind sie die Steine der Weisen?
    Insgesamt sieht es danach aus, dass Mächtige und Machthaber ans Volksvermögen wollen. Sie sind immer mindestens einen Schritt voraus.

    Antworten
  7. Johann Paischer says:

    Die Almacht der Notenbanken?
    Dieser Mythos ist wohl auf Paul Volker zurück zu führen.
    Um die hohe Inflation der 70er nach dem Ölpreis Schock einzudämmen hat er 1980 als Fed Chef die US Leitzinsen auf 20% erhöht. Es hat gewirkt, seither fallen die Zinsen.
    Die Frage ist – war es die Allmacht der Fed oder ein psychologischer Trick wie bei den Mayas.
    Volker wusste wohl dass der 30 jährige Zinszyklus am ende war und die Zeit reif war für sinkende Zinsen. Vielleicht war es mehr ein psychologischer Effekt als Allmacht.
    So wie die Mayas eine kommende Sonnenfinsternis berechnen konnten und mit einem großen Tamtam ihre „Allmacht“ über die Sonne demonstrierten.
    Ich würde mit den Zinsbetrachtungen nicht 700 Jahre zurück gehen. Sondern nur bis ins Jahr 1800 und den 30 jährigen Zinszyklus betrachten.
    Der 30 jährige Zinszyklus ist seither einer der stabilsten Zyklen. Ich habe als Laie nicht die geringste Ahnung was diesen Zyklus treibt. Wäre daher über Theorien zu diesem Zyklus sehr dankbar.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      @ Johann Paischer

      >Die Almacht der Notenbanken?
      Dieser Mythos ist wohl auf Paul Volker zurück zu führen.>

      Wird wie hier von der Allmacht der Notenbanken geredet, geht es nicht um einen Mythos und auch nicht um Paul Volcker.

      Es geht darum, was die Notenbanken mit ihrem Instrumentarium bewirken können u. a. mit Blick auf die Zinsen.

      Die These ist:

      Sie haben einen sehr erheblichen Einfluss, mit Blick auf bestimmte Zins-Sachverhalte sind sie sogar ALLMÄCHTIG, auch wenn sie letztlich direkt KEINENEN ENTSCHEIDENDEN Einfluss auf die Realwirtschaft haben und dadurch auch keinen darauf, wie sich bestimmte Zinsen entwickeln.

      Das ist kein Widerspruch, wenn man die Allmacht der Notenbanken als eine begreift, die durch das verfügbare Instrumentarium – und NUR durch das – begrenzt ist (rechtliche Erwägungen und Wertungen ausgeblendet).

      Wenn man das akzeptiert, wird man auf das Instrumentarium der Notenbanken schauen müssen und speziell darauf, wie sie es gebrauchen und ÄNDERN wollen, um damit ihre so verstandene Allmacht ausüben und möglicherweise sogar AUSWEITEN zu können.

      Dr. Stelter sagt:

      >Natürlich ließen sich auch im historischen Vergleich noch tiefere Realzinsen durchsetzen.>

      Das ist der amerikanischen Notenbank mit Blick auf zukünftig zu erwartende Probleme offensichtlich nicht spezifisch genug.

      Denn sie überlegt u. a. bereits, ob NEGATIVE ZINSEN erforderlich seien, um den zu erwartenden Problemen effektiv entgegentreten zu können.

      Hier wird das belegt:

      https://www.reuters.com/article/us-usa-fed-williams/feds-williams-calls-for-global-rethink-of-monetary-policy-idUSKBN1DG33N?il=0

      Es sind Entwicklungen wie die hier angedachten, die im Bezug zu „Allmacht“ stehen und in bestimmter Weise extrem wirksam sein können.

      Im Kontext der verlinkten Erwägungen würde das direkt die amerikanischen Banken betreffen.

      Antworten
      • Michael Stöcker says:

        Damit ist auch Williams ganz auf der Linie dieser Konferenz und dem Paper von Blanchard/Summers mit dem Untertitel „Back tot he future“. Die Quintessenz aus den Vortragsfolien:

        • Economies do not self stabilize
        • They may implode, there may be hysteresis
        • Need strong pro-active and reactive policies
        • A role for all three: Money, fiscal, and financial
        • In many ways, „Back to the future’’ and the Keynesian revolution

        Alle Konferenzbeiträge, Papers etc. finden sich hier: https://piie.com/events/rethinking-macroeconomic-policy. Insbesondere Pflichtlektüre für die Bruderschaft der schwarzen Mad0nna; also fast alle. Die randständige Minderheit der evangelikalen Austrians kann sich die Zeit weiterhin mit selbstreferentieller Nabelschau vertreiben, da sie als auserwähltes Volk ja sowieso schon alles a priori weiß.

        LG Michael Stöcker

    • Michael Stöcker says:

      „Es hat gewirkt, seither fallen die Zinsen.“

      Ja, es hat gewirkt, weil er auf die hohe Inflation REAGIERT hat. Und gefallen sind natürlich insbesondere die nominellen Zinsen, weniger die realen. Bremsen ist mit traditionellen Instrumenten der Geldpolitik eben einfacher als Gas geben. Wenn die Lohn- und/oder Fiskalpolitik übertreiben, dann werden die Zinsen erhöht. Was aber, wenn die Lohn- und/oder Fiskalpolitik am ZLB (Nullzinsgrenze) untertreiben? Dann ist die Allmacht dahin.

      Das System der Checks and Balances hat versagt, weil die neoliberale Agenda zu erfolgreich war. Die Geister die ich rief…

      @ Zinszyklus: Die Kaffeesatzleser analysieren lieber historische Datenfriedhöfe und vermeiden das selbstständige Denken. Aber es gibt ja zum Glück nicht nur Kaffesatzleser: https://www.gevestor.de/news/zinszyklus-30-jahre-steigende-zinsen-710492.html.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  8. Michael Stöcker says:

    @ Dietmar Tischer

    „Ich behaupte, dass es dieser Trick NICHT tut.

    Er tut es nicht, weil Fiskalpolitik nicht die STRUKTURELLEN Defizite mangelnder PRIVATER Nachfrage bzw. überschüssiger PRIVATER Angebote kompensieren kann.“

    Fiskalpolitik ist kein Trick sondern ein altes und bewährtes Mittel der antizyklischen Konjunkturpolitik. Der verengte Fokus auf einen ausgeglichenen Haushalt kann zu völlig falschen Schlussfolgerungen führen. Geld- und Fiskalpolitik müssen immer die gesamte Wirtschaft im Blick haben und nicht nur isolierte Einzelbereiche. Zielstellung sollte eine ausgeglichene Wirtschaft sein, wie es 1967 im Stabilitätsgesetz in kluger Weise formuliert wurde. Persistente LB-Ungleichgewichte sind ein Zeichen für strukturelle Fehlentwicklungen.

    Überschüssige private Angebote erledigen sich von selbst. Was nicht gekauft wird, dass sollte weder subventioniert noch sonst wie künstlich am Leben gehalten werden. Ein solcher strukturelle Wandel ist gut und erwünscht.

    Was ich nicht nachvollziehen kann ist Ihre Aussage, dass Fiskalpolitik nicht die STRUKTURELLEN Defizite mangelnder PRIVATER Nachfrage kompensieren könne. Ich bitte sie um eine Erläuterung und/oder Verlinkung auf Ihren älteren Kommentar hierzu.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  9. Wolff Baer says:

    Die bisher aufgestellten Prognosen gehen davon aus, daß der inkompatible Euro nicht im Zuge von Währungsreformen oder Austritten aus der Euro-Zone verschwindet.
    Die unheilvolle Anhäufung von fast zinsfreien Staatsschulden durch Herrn Draghi, der schon auf einem Berg von ca. 3 Billionen € faulen, nicht rückzahlbaren Anleihen sitzt, muß doch irgendwann die Detonation von Dr.Stelters angekündigter „Billionen-Schuldenbombe“ auslösen.
    Je länger dies auf sich warten läßt, desto verheerender werden die Auswirkungen sein.
    Wenn dies tatsächlich passiert, dann wird sich der Aktienmarkt wie Anfang 2000 bei der New Economykrise halbieren.
    Auf diesen Moment warten viele, die Cash halten.

    Antworten
    • Johann Paischer says:

      Zum Thema Zinszyklus ein Link aus dem Jahr 2011 – https://www.wellenreiter-invest.de/sites/default/files/WellenreiterWoche/Wellenreiter111126.htm
      Es scheint in der Tat so als ob ohne QE Programme der Zinszyklus bereits gedreht hätte. Die Frage ist wer kauft noch niedrig verzinste Anleihen wenn die Fed QE Programme zurück fährt. Die Kurse der US Anleihen geben ja bereits nach. Donald Trump hat schon einige Male erwähnt dass er eine andere Zentralbank Politik will. Ein Ende des billigen Geldes. Der Anfang ist gemacht. Europa liegt zwar geschätzt ein bis 2 Jahre hinter der Fed. Aber man wird nachziehen. Auch da ist es absehbar dass die Zinsen steigen werden.
      Irgendwie befürchte ich es wird noch ein paar Jahre gut gehen dann kommt alles auf einmal daher. 1) ein steigender Ölpreis, 2) anziehende Inflation und Zinsen, 3) ein Crash wie selten zuvor, 3) Pleite südlicher Eurozonen Staaten
      Sobald dann das Vertrauen in die allmächtigen Zentralbanken verloren geht wird die Panik wohl recht ordentlich werden.
      Denn die Zentralbanken können im Prinzip nur reagieren. Bei einer hohen Inflation müssen die Zentralbanken Geld einsammeln. Das geht nur mit höheren Leitzinsen.
      Und wenn die Inflation oder wie immer das auch nennen mag nach einem Ölpreis Schock auf über 10% geht. Dann müssen die Zentralbanken mit den Leitzinsen nach oben gehen.

      Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Die unheilvolle Anhäufung von fast zinsfreien Staatsschulden durch Herrn Draghi, der schon auf einem Berg von ca. 3 Billionen € faulen, nicht rückzahlbaren Anleihen sitzt, muß doch irgendwann die Detonation von Dr.Stelters angekündigter „Billionen-Schuldenbombe“ auslösen.“

      Lieber Herr Baer, Staatsschulden wurden/werden grundsätzlich NICHT zurück gezahlt, sondern stetes revolviert. Wo sehen Sie hier also ein Problem? Je höher zudem der Anteil, der von der EZB gehalten wird, desto geringer ist das Zinsänderungsrisiko, da die höheren Zinszahlungen alle via EZB wieder an die nationalen Regierungen ausgeschüttet werden (linke Tasche, rechte Tasche). Es ist zwar ein beliebter Volkssport, in Deutschland auf Herrn Draghi einzudreschen, aber das soll doch alles nur vom eigenen Versagen abhalten.

      Das Hauptproblem sind die überschuldeten Unternehmen und Haushalte; denn die können nicht revolvieren. Bei den Unternehmen sind die Hauptschuldigen die Private Equity Heuschrecken, die per LBO (Leveraged Buy-out ) den archimedischen Punkt gefunden haben, mit dem sie nolens volens das Gesamtsystem aushebeln (siehe der Link zu Mark Dittli; die USA waren uns schon immer um 10 Jahre voraus).

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  10. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    >Die randständige Minderheit der evangelikalen Austrians kann sich die Zeit weiterhin mit selbstreferentieller Nabelschau vertreiben, da sie als auserwähltes Volk ja sowieso schon alles a priori weiß.>

    Das ist Unsinn und obendrein auch noch Diffamierung.

    Oder wollen Sie sagen, dass Williams, Blanchard/Summers MEHR wissen als die „Austrians“ bzw. dass das, was sie wissen nicht auch ein a priori-Wissen ist?

    Die wissen auch NICHTS – lesen Sie doch mal auf WISSEN hin deren Papiere und Statements.

    DAHER:

    Es geht nicht darum, wer was weiß, sondern um die BESTIMMUNG des Problems bzw. der Probleme und danach, welche KONSEQUENZEN darauf zu ziehen sind.

    Ihre Position und die des Mainstreams (Williams, Blanchard, Summers, v. Weizsäcker etc.) ist:

    Das Problem ist zu hohe Sparneigung und damit UNGENÜGENDE Nachfrage.

    Die Konsequenz muss daher sein, MEHR Nachfrage zu schaffen.

    Geldpolitik UND Fiskalpolitik können im Zusammenspiel mehr Nachfrage schaffen.

    Die Position der Austrians („reine Lehre“) ist:

    Das Problem ist, dass Nachfrage und Angebot nicht ZUSAMMENPASSEN.

    Die Konsequenz muss daher sein, einem Mechanismus WIRKEN zu lassen, der das erreicht.

    Das sind die Märkte, die „Economics stabilize“ im SINNE dieses Zusammenpassens.

    DIESE BEIDEN POSITIONEN stehen sich zumindest in einer theoretischen Grundsatzdebatte gegenüber.

    SIE und der oben genannte Mainstream wollen Sie nicht führen.

    Der Grund dafür ist einfach:

    Die KOSTEN einer Realisierung der Austrians-Position sind zu HOCH und daher muss über diese Position auch nicht diskutiert zu werden. Vielmehr muss sie DIFFAMIERT zu werden, am besten in einem Stil, den Sie hier grandios vorführen.

    Beispielhaft fürs die Nicht-Diskussion ist der von Ihnen verlinkte Carl Christian von Weizsäcker:

    https://www.coll.mpg.de/download/Weizsaecker/CCvW pwp-2015-0014.pdf

    Daraus (nachdem er das Problem als „strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens“ erkannt) hat:

    “Eine planvolle und maßvolle Politik der Nettoneuverschuldung sei der beste Ausweg; besser als Exportüberschüsse, Inflation oder Depression“

    Die Austrians würden sagen MÜSSEN, dass die Kosten in der Tat sehr hoch sind und die Position von v. Weizsäcker, Blanchard, Summers vermeidet, dass sie HEUTE anfallen. Sie KÖNNEN allerdings auch hinzufügen, dass sie mit Ihrer Vermeidungsstrategie die Kosten für Lösungen MORGEN unweigerlich in die HÖHE TREIBEN.

    Denn entweder läuft der letztlich zentralbankfinanzierte Verschuldungsaufbau oder nicht Aufbau durch Helikoptergeld gegen die Wand mit unermesslichen Kosten (in letzter Konsequenz auch durch zu hohe Inflation) und/oder er vertieft die Nichtübereinstimmung von Angebot und Nachfrage in einer Weise, die über die politische Mechanismen – Verweigerungshaltung der Bevölkerung – die unermessliche Kosten realisiert.

    Wo ist die Antwort DARAUF von Ihnen und von v. Weizsäcker, Blanchard, Summers?

    Soweit ich sehe, gibt es KEINE Antwort, d. h. lediglich die VERWEIGERUNG einer Antwort.

    Das ist intellektuell dürftig, letztlich – wenn man über das Heute hinausdenkt – VERDRÄNGUNG.

    >Was ich nicht nachvollziehen kann ist Ihre Aussage, dass Fiskalpolitik nicht die STRUKTURELLEN Defizite mangelnder PRIVATER Nachfrage kompensieren könne. Ich bitte sie um eine Erläuterung und/oder Verlinkung auf Ihren älteren Kommentar hierzu.>

    Gern, auch weil sie erforderlich ist, meine Argumentation schlüssig zu Ende zu führen.

    Strukturelle Defizite mangelnder privater Nachfrage beziehen sich

    a) auf das NACHFRAGEVERHALTEN des Staates, das zumindest in Demokratien IMMER auf gesellschaftlichen INTERESSENAUSGLEICH ausgelegt sein muss und daher nicht auf individuelle BEDÜRFNISBEFRIEDIGUNG abgestellt sein kann.

    Es würde den „privaten Sparwillen“ – siehe v. Weizsäcker wie oben zitiert – brechen MÜSSEN.

    b) der Staat kann NICHT „Markt machen“, d. h. den Mechanismus ersetzen, der individuelle Bedürfnisbefriedigung bedient.

    Es würde daher bei konsequent nachhaltiger Fiskalpolitik im erforderlichen Umfang unweigerlich zu sozio-politischer Destabilisierung der Gesellschaft kommen.

    c) Anpassungsmechanismen, etwa durch INNOVATIONEN, INSOLVENZEN etc. kann die Fiskalpolitik nicht hinreichend leisten bzw. sie würde durch ihre Funktionalität als dominierendes Wirtschaftssubjekt diese zumindest BEHINDERN, möglicherweise oder sogar wahrscheinlich so sehr, dass wir im internationalen Wettbewerb mit China, USA etc. praktisch nicht mehr aufholbar zurückfielen.

    Auch dies würde zur Destabilisierung der Gesellschaft führen.

    Wo ist die Diskussion darüber?

    Es gibt keine, sondern auch hier nur Ausblendung.

    Meine Position:

    Ich würde dem Mainstream folgen, weil die Alternative der Austrians in der Tat HEUTE nicht zu bewältigende soziale und politische Kosten hätte.

    Ich würde aber daran die politische BEDINGUNG knüpfen, dass die Nachfrage des Staates so weit wie möglich für INVESTITIONEN und investive ANREIZE eingesetzt werden, d. h. gerade noch die jeweilige Heute-Stabilität der Gesellschaft erhalten, aber durch Ihre WIRKUNG (als Investitionen und Anreize) auch die Stabilitätsbedingungen zukunftsorientiert POSITIV verändern.

    Das wäre für mich eine zwar risikobehaftete, gleichwohl aber praktische Lösung – eine andere als „MEHR Nachfrage ist die Lösung“.

    Das ist eine theoretische Position.

    Es ist keine, die sich mit ARGUMENTATIVEN Überlegung oder dgl. PRAKTISCH durchsetzen ließe.

    Deshalb bin ich aufgrund meiner Einschätzung, die ich mit fundierter Plausibilität als REALISTISCH ansehe, so etwas wie resignativ-pessimistisch.

    Antworten
  11. Dietmar Tischer says:

    @ Alexander

    >Nachtrag. Der aus meiner Sicht schlimmste Auslöser für Zinssteigerungen ist der Verlust der öffentlichen Ordnung durch Bürgerkrieg.>

    Wenn das Ihre Auffassung ist, dann müssen Sie sich schon einmal fragen, WIE es zum Bürgerkrieg kommt.

    Es sind nicht objektive Sachverhalte, wie z. B. zu viele Menschen, die zuwandern.

    Es ist vielmehr das FUNDAMENTALE Defizit, keinen KONSENS mehr herstellen zu WOLLEN.

    Also genau die Position, die Sie vertreten mit:

    >Keine Kompromisse mehr>

    In zivilisierten Gesellschaften werden Sachverhalte, z. B. Entwicklungen wie der Zuzug durch Kompromisse beeinflusst und gesteuert. Das kann eine Obergrenze sein, oder – bei Änderung des GG und Widerruf unsere internationalen Verpflichtungen – auch null Zuzug.

    Kompromisse heißt dabei u. a.: Einbringung und Abwägung möglicher Alternativen sowie der jeweiligen Konsequenzen.

    Wie wollen Sie einen Bürgerkrieg VERMEIDEN, wenn es diese Art der Behandlung mit Sachverhalten nicht mehr gibt?

    Ich hätte gern eine Antwort und zwar eine auf DIESE Frage.

    Antworten
    • Alexander says:

      @ Dietmar Tischer

      Prof. Weede spricht genau an, was mich bedrückt.
      Wie sollen wir Kompromisse schließen mit Menschen die
      – traumatisiert sind, d.h. gewalttätig durch Krieg
      – unser Wertesystem ablehnen/verachten
      – die Sprache nicht sprechen und vielleicht ewig in Missverständnissen leben
      – aus so fremden Kulturkreisen stammen, dass unsere Humanität als Schwäche interpretiert wird.

      Im Gegenzug hat die Regierung zu keinem Zeitpunkt versucht sich Kritikern auch nur an zu nähern. Der Wahlerfolg der „Nazipartei“ AfD hat nur zu noch mehr Ausgrenzung geführt.

      Meine Verbitterung ist einfache -Reaktion- auf den Abbruch von Diskussion auf allen gesellschaftlichen Ebenen. Mir ist bewusst, dass es auf mich nicht ankommt und ich warte nur noch auf den Zusammenbruch der Realiutätsverweigerer am faktischen, nicht nur in Fragen der Zuwanderung.

      Im Gegenteil beschleicht mich das Gefühl, dass meine Kompromissbereitschaft wohlfeil anerzogen war, und die Gegenseite ihre Agenda genau darauf aufbaut.

      Auf den Verzicht des Verbots von Verbrennungsmotoren folgt der Kompromiss der grenzenlosen Zuwanderung? Also absurde Forderungen im Austausch mit Chaos?

      Es gibt Positionen die man nicht verhandelt. Krieg und Frieden ist so eine, deshalb mein Beispiel vom Hindukusch.
      (Ich würde dieses Thema gerne auf viele Bereiche ausbauen, aber das sprengt die Kommentarfunktion um mein Recht hier als Gast…)

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        @ Alexander

        >Wie sollen wir Kompromisse schließen mit Menschen die
        – traumatisiert sind, d.h. gewalttätig durch Krieg
        – unser Wertesystem ablehnen/verachten …>

        DAS ist NICHT das Problem, wenn es darum geht Kompromisse zu machen.

        Sondern:

        WIR – deutsche Staatsbürger, zu denen auch Zugewanderte gehören, die nach UNSEREN Vorstellungen Deutsche sein dürfen und evtl. auch sollen – schließen Kompromisse mit UNS.

        Und NUR mit uns.

        Es findet demnach das statt, was in diesen Minuten zwischen den vier Parteien – die nach Maßgabe des Wahlergebnisses der Bundestagswahl stellvertretend für uns verhandeln – geschieht.

        Konkret, im Klartext:

        Wir haben einen Sachverhalt. Es geht um Flüchtlinge bei uns und speziell darum, ob diejenigen von ihnen, die subsidiären Schutz haben, Familienangehörige nachholen können oder nicht.

        Die Grünen sagen JA, die sollen das können, und begründen das damit, dass die Integration dadurch besser gelinge.

        Die Begründung ist GRUNDSÄTZLICH richtig.

        Die CSU sagt NEIN, das sollen sie nicht können, weil wir bereits zu viele Zuwanderer haben und u. a. schon jetzt die Effektivität des Schulunterrichts wegen der Flüchtlingskinder erheblich leidet und bei weiterem Zuzug noch mehr leiden würde. Außerdem Belastungen der Sozialsysteme, Verschärfung der Wohnungsnot in den Gr0ßstädten etc.

        Auch diese Begründung ist GRUNDSÄTZLICH richtig.

        Für die Flüchtlinge und gegen uns ODER für uns gegen die Flüchtlinge:

        Die beiden Positionen sind NICHT vereinbar.

        Daher ist möglicherweise die Jamaika-Koalition nicht möglich.

        Will man sie aber, dann muss man sich auf einen Kompromiss verständigen:

        Er muss beiden Seiten zumindest etwas gerecht werden (wenn eine Seite ihre Position nicht wegen des Gewinns bei anderen Streitpunkten aufgibt).

        Der Kompromiss muss erörtert werden u. a. mit Blick auf die Finanzierung der Lasten etc. und insbesondere das SIGNAL, das er an die deutsche Öffentlichkeit, an die Flüchtlinge in Deutschland, Migrationswillige in der EU und Fluchtwillige in der ganzen Welt sendet.
        Das ist das Lösungsverfahren, dem sie eine Zivilgesellschaft verschreibt.

        Wer unser Wertesystem ablehnt UND sich entsprechend unserer Normen schädigend VERHÄLT, muss dann diesem oder anderen Kompromissen gemäß unser Land verlassen – oder, ebenfalls ein möglicher Kompromiss, wir geben immer wieder Geld dafür aus, ihn eins ums andere Mal erfolglos zu sozialisieren.

        Sie verstehen nun, so hoffe ich, dass WIR es in der Hand haben und niemand sonst, wie wir unser Land gestalten anhand der BEDINGUNGEN mit denen wir konfrontiert sind und der RESSOURCEN, über die wir verfügen.

        Das muss es jetzt aber sein zu diesem Thema.

      • Alexander says:

        @ Dietmar Tischer

        Ich sehe unser Missverständnis und kritisiere nicht die Logik ihrer Argumentation. So handelte man in den 1980er Jahren politisch, weil genügend Wohlstandspuffer Kompromisse möglich machte.

        Der Puffer ist weg, die EZB manipuliert den Wohlstand mit 65Mrd. pro Monat oder der Kollaps wäre geschehen.

        In Sachen refugees sehe ich keinen Spielraum. Ressourcen sind begrenzt und endlich, wer seinen Lebensraum nicht behaupten will wird verdrängt. Wie brutal Arme dabei zu Werke gehen, können wir Europäer uns gar nicht vorstellen – dem Wohlstand geschuldet.

        All zu gut ist liederlich.

        „WIR – deutsche Staatsbürger, zu denen auch Zugewanderte gehören, die nach UNSEREN Vorstellungen Deutsche sein dürfen und evtl. auch sollen – schließen Kompromisse mit UNS.
        Und NUR mit uns. “

        Das halte ich für einen gefährlichen Irrtum. Die bloße Anwesenheit von Zuwanderern manifestiert ihre Ansprüche auf Versorgung. Je länger die Übung dauert und je größer die Zuwanderung ausfällt, desto größer wird ihr Recht sein an der Entscheidungsfindung teil zu haben.
        Nettozahler sind schon heute Minderheit und die Beispiele wo christlich geprägte Strukturen aus der Minderheit heraus den gesellschaftlichen Absturz nicht mehr verhindern konnten gibt es.

        Erich Weede warnt vollkommen zu recht davor, dass heterogene Gesellschaften bürgerkriegshaltig sind. Entwickelt sich das Kräfteverhältnis noch ungünstiger wird gnadenlos unterdrückt:
        https://www.youtube.com/watch?v=jj84Sw1x2po

  12. Johann Paischer says:

    Die Diskussion ist auf einem sehr akademischen Niveau. Da komme ich nicht mehr ganz mit. Ist es aber nicht so dass die Politik anders funktioniert. Da geht es in erster Linie um Machterhalt. Und weniger um Wirtschaftstheoretische Diskussionen.
    Wenn nun also bei einem Ölpreis Schock die Preise steigen würden. Dann wird es in der Bevölkerung einen hohen Druck geben dass die Löhne mit den Preisen steigen. Die Politik folgt in der Regel den Wählerstimmern. Damit wird die Inflation weiter angetrieben werden.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Ob akademisch oder nicht, die Diskussion sollte den Problemen angemessen sein.

      Ich für meinen Teil bemühe mich darum.

      Zu Ihren Auffassungen:

      >Da geht es in erster Linie um Machterhalt.>

      Es geht AUCH, und manchmal sehr vordergründig um Machterhalt. Es geht aber nicht nur um Machterhalt.

      Das sagen Sie ja selbst, wenn Sie behaupten:

      >Die Politik folgt in der Regel den Wählerstimmern.>

      Ihnen zu folgen, kann, muss aber nicht dem Machterhalt dienlich sein.

      >Damit wird die Inflation weiter angetrieben werden.>

      Wird sie nicht, jedenfalls soweit es die Politik betrifft.

      Arbeitgeber und Arbeitnehmer treiben sie gegebenenfalls an, wenn sie zu hohe Lohnerhöhungen vereinbaren.

      Die Politik entscheidet nicht über Lohnerhöhungen (außer beim Öffentlichen Dienst).

      Und dann kommt eventuell die Notenbank ins Spiel.

      Sie versucht, die Wirtschaftssubjekte durch ihre Zins- und Geldpolitik zu BEEINFLUSSEN.

      Das ist zwar in einem bestimmten Sinne Politik, aber nicht eine um des Machterhalts willen.

      Die Notenbank ist eine INSTITUTION, die ihr ZUGEWIESENE Macht BEHÄLT, egal wie sie diese normalerweise wahrnimmt.

      Antworten
  13. Johann Paischer says:

    Die Macht der Notenbank ist in der Regel die Anpassung des Leitzinses. Wobei der Leitzins vor allem die Neigung Schulden zu machen steuert. Also ein indirekter Einfluss auf die Wirtschaft. Mit gewissen Nebenwirkungen. Ohne Einwirkung von Außen könnte man da die Notenbanken als sehr mächtig ansehen. Und das abseits politischen Machterhaltes. Gegen einen Ölpreis Schock hat die Notenbank aber keine Chance gegenzusteuern.
    Der Einfluss ist am Ende doch sehr begrenzt.
    Was ich mit politischen Druck meine ist aber etwas anderes. Die Löhne werden in der Regel an die Inflation / Teuerung angepasst. Man wird bei einer hohen Teuerung den Weg wie in den 70ern gehen müssen. Mit hohen Lohnsteigerungen.

    Antworten

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