Best-of bto 2019: Wie endet die Schuldenblase? Inflationär, deflationär, geordnet?

Dieser Beitrag erschien im Juni 2019 bei bto:
Dies ist wohl die Frage, die ich am meisten gestellt bekomme, gefolgt davon, was man mit seinem Geld am besten machen sollte. Ehrlicherweise muss ich auf beide Fragen antworten, dass ich es letztlich auch nicht weiß. Es hängt nämlich zusammen.

Wenn man erkannt hat, dass wir uns dem Ende einer jahrzehntelangen Schuldenorgie nähern, in der wir Konsum vorgezogen und heftig spekuliert haben, ist die Frage nach dem „Was-nun?“ nur konsequent. Und dieses „Was-nun?“ ist dann auch relevant für die geeignete Lösung, mögliche Szenarien und damit auch für die richtige Strategie, um mit seinem Vermögen darauf zu reagieren, siehe „Eiszeit in der Weltwirtschaft“. Deshalb Martin Wolf von der FINANCIAL TIMES (FT). Ein unstrittig heller Kopf, der aber letztlich auch nur die Szenarien beschreiben und seiner Hoffnung Ausdruck verleihen kann:

  • Some warn that the world of high debt and low interest rates will end in the fire of inflation. Others prophesy that it will end in the ice of deflation. Others, such as Ray Dalio of Bridgewater, are more optimistic: (…) it will be neither too hot nor too cold, (…) at least in countries that have had the fortune and wit to borrow in currencies they create freely.“ bto: Letzteres bedeutet eine andere Art der Entwertung von Schulden und Forderungen. Wenn es stimmt, befinden wir uns im Euroraum, wie auch von mir immer wieder beschrieben, in einer wenig komfortablen Lage. Wir müssen 19 Länder unter einen Hut bringen und es wird eine Weile dauern, bis die deutsche Regierung einer Monetarisierung – und um die geht es auch Dalio – zustimmen wird. Und wohl noch länger werden wir darauf warten müssen, dass wir den Blödsinn der „schwarzen Null“ aufgeben.
  • „William White, former chief economist of the Bank for International Settlements, presciently warned of financial risks before the 2007-09 financial crisis. (…) warned of another crisis, pointing to the continuing rise in non-financial sector debt, especially of governments in high-income countries and corporations in high-income and emerging economies. Those in emerging countries are particularly vulnerable, because much of their borrowing is in foreign currencies.“ – bto: Und White ist sicherlich der smarteste. Hier ein paar seiner Beiträge auf bto:
  • Zunächst das Szenario Inflation: „Much of what is going on right now recalls the early 1970s: (…) a long period of stable and low inflation has calmed fears of an upsurge, even though unemployment has fallen to low levels. [In the US, it is at its lowest level since 1969.] Some suggest that the Phillips curve — the short-term relationship between unemployment and inflation — is dead, because low unemployment has not raised inflation. More likely, it is sleeping. (…) In some ways, a rise in inflation would be helpful. A sudden jump in inflation would reduce debt overhangs, notably of public debt, just as the inflation of the 1970s did.“ – bto: das sicherlich. Die Frage ist, ob der Vergleich passt. Damals hatten wir nicht den enormen Schuldenüberhang wie heute. Zwar waren auch damals Assets teuer, aber längst nicht so teuer wie gegenwärtig. Insofern ist es schwieriger, Inflation zu erzeugen.
  • Aber selbst die Inflation wäre nicht so schmerzfrei wie erhofft: „Yet higher inflation would also lead to a rise in long-term nominal interest rates, which tend to front-load the real burden of debt service. Short-term rates would also jump as they did in the early 1980s. Risk premia would rise. High-flying stock markets might collapse. Labour relations would become more strife-prone, as would politics. This disarray would hit unevenly, causing currency disorder. The loss of confidence in public institutions, notably central banks, would be severe. In the end, the likely stagflation would end in severe recession, as in the 1980s.“ – bto: Das unterstreicht, dass die Inflation nicht schmerzfrei ist. Vermutlich würde sie den ohnehin bestehenden Trend gegen das Kapital und die Besitzenden verstärken.
  • Nun zur Deflation (was wohl eher eine deflationäre Depression wäre): „This might begin with a sharp negative economic shock: a worsening trade war, a war in the Middle East or a crisis in private or public finance, possibly in the eurozone, where the central bank is relatively constrained.“ – bto: So ist es. Gerade bei uns braut sich das größte Problem zusammen aus einer Kombination einer dysfunktionalen Währungsunion, schlechter Demografie und noch schlechterer Politik.
  • „The result could be a deep recession, even a lurch into deflation, so worsening the debt overhang. The big difficulty would be knowing how to respond given that interest rates are already so low. Conventional policy (lower short-term rates) and conventional unconventional policy (asset purchases) might be insufficient. A range of other possibilities exist: negative rates from the central bank; lending to banks at lower rates than the central bank pays on their deposits (was nichts anderes al seine Subvention der Banken ist, kann man auch einfacher und effizienter organisieren); purchase of a much wider range of assets, including foreign currencies; monetisation of fiscal deficits; and ‚helicopter drops‘ of money.“ – bto: Ich denke, wir werden all dies erleben. Ich bin, vor die Wahl gestellt, mehr bei dem Deflationsszenario. Und die Instrumente werden schon vorbereitet.

Quelle: FT

  • „Much of this would be technically or politically problematic, and would require close co-operation with the government. Meanwhile, if governments acted too slowly (or not at all) a depression might ensue, as in the 1930s, via mass bankruptcy and debt deflation.“ – bto: Ich denke, wir laufen in Europa ernsthaft in die Gefahr. Generell dürfte es aber so radikale Monetarisierung mit sich bringen, dass wir die Chance haben, dass es nicht so schlimm wird, wie in den 1930er-Jahren.
  • „Mr Dalio argues, a golden mean is possible. Fiscal and monetary policy would then co-operate to generate non-inflationary growth. Changes in fiscal incentives would discourage debt and encourage equity. Government policy would shift income towards spenders, reducing our current reliance on debt-fuelled asset bubbles for sustaining demand. (…) Even if real interest rates rose, perhaps because productivity growth strengthened durably, the impact of robust non-inflationary growth on the debt burden would almost certainly outweigh a move to somewhat higher interest rates.“ – bto: Ja, wer wünscht sich das nicht. Mehr Umverteilung hilft (in Ländern wo diese noch nicht funktioniert, wie in den USA), die Idee Eigenkapital besserzustellen und Schulden weniger attraktiv zu machen, bringt Assetpreise unter Druck und damit Schuldner. Gefährlich und deshalb unwahrscheinlich vor der Bereinigung. Danach eher. Woher das Produktivitätswachstum jetzt kommen soll, ist mir nicht klar.
  • „We would (…) be moving out of ‚secular stagnation‘ into something less bad. That shift might be tricky. But it would be to a better world. It is not necessary to repeat the mistakes of either the 1930s or the 1970s. But we have made enough mistakes already and are, collectively, making enough more right now to risk either outcome, possibly both. A breakdown of the global economic and political order seems conceivable. The impact on our debt-encumbered world economy and increasingly fraught global politics is impossible to calculate. But it could be horrendous.“ – bto: So ist es. Bleibt der Eindruck, dass Martin Wolf – wie jeder vernünftig denkende Mensch – auf Szenario 3 hofft, es aber nicht für das Wahrscheinlichste hält. Da geht es ihm dann so wie mir.
Kommentare (26) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    ikkyu sagte:

    Ich glaube nicht, dass die Ökonomen aus dem Zentralbanken-Elfenbeinturm mit ihren seltsamen Modell-Betrachtungen eine realistische Einschätzung der möglichen Nebenwirkungen der anvisierten geldpolitischen Instrumente haben.

    Deshalb ist es imo sinnvoller, sich an der Meinung von erfolgreichen Investoren zu orientieren, die in der Realität gezeigt haben, dass sie die Funktionsweise des Marktes verstanden haben.

    Ein Beispiel dafür ist Jeffrey Gundlach:

    Zitat:

    „Bond-King Jeffrey Gundlach bringt es auf den Punkt: „MMT ist eine Schnapsidee … klingt nach einem Erstklässler“, so der Gründer von Doubleline Capital in einem Webcast. Er sagt, die Theorie sei „kompletter Blödsinn“, verwendet dazu, um ein sozialistisches Programm zu rechtfertigen.

    Gundlach ergänzte, dass das lächerliche MMT eine Art der Monetisierung sei und zu einem „erheblichen Boykott langfristiger Bonds“ führen könnte.“

    Uli Pfauntsch meint im selben Artikel:

    „Sobald die Notenbanken beginnen zur „Modern Money Theory“ (MMT) zu greifen und die unmittelbare Finanzierung von Defiziten durch die Notenpresse erfolgt, wird das Vertrauen der Bevölkerung in die Kaufkraft der eigenen Währungen beschleunigt erodieren.

    Mit der Folge, dass die Wirtschaft in den USA und der Eurozone früher oder später in die Stagflation übergehen wird – die brutale Kombination aus stagnierender Wirtschaft und Inflation. Der Wohlstandseffekt wird ausbleiben, stattdessen werden es die Dinge des täglichen Bedarfs sein, die im Preis steigen. Nicht die Aktienkurse, sondern die Preise für Nahrung, Energie und Rohstoffe werden es sein, die sich erhöhen.“

    https://www.goldseiten.de/artikel/434360–Die-unweigerliche-Konsequenz-des-Notenbank-Experiments.html?seite=4

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      Bezogen auf das GELDSYSTM:

      Es geht in erster Linie NICHT um Modell-Betrachtungen, auch NICHT um Nebenwirkungen und auch nicht um das, was Investoren, so erfolgreich sie auch sein mögen, MEINEN.

      MMT ist in der Tat eine theoretische RECHTFERTIGUNG, allerdings nicht für ein sozialistisches Programm. Es wird keine programmatische Verstaatlichung von Unternehmen geben.

      Welche Folgen ein anderes Geldsystem haben wird, ist spekulativ. Dass es Risiken birgt, ist unbestritten, aber kein Grund darauf zu verzichten.

      Worum geht es dann WIRKLICH?

      Es geht darum, dass das Schuldgeldsystem unausweichlich an die Wand fährt – was ein großes Risiko ist und verheerende Folgen hätte.

      Es muss daher durch ein anderes Geldsystem ergänzt oder sogar ersetzt werden.

      Die UNMITTELBARE Finanzierung von Nachfrage durch die Notenbanken– übrigens eine Finanzierung nicht nur von Defiziten – ist das Instrument dafür.

      Es ist umsetzbar, zumindest teilweise erprobt und bisher erfolgreich in Japan – allerdings unter Bedingungen, die mit denen in der EU/Eurozone nicht vergleichbar sind.

      Bezogen auf die REALWIRTSCHAFT gilt darüber hinaus:

      Zusammen mit einer ausgeweiteten Fiskalpolitik würde der private Sektor aufgrund dieses Paradigmenwechsels des Geldsystems nicht automatisch HINREICHENDE Nachfrage generieren.

      Daher:

      Realwirtschaftlich wird durch die Energiewende vorrangig in Europa, aber anderswo, profitables Sachkapital entwertet und neues geschaffen.

      Dies erfolgt nicht durch „schöpferische Zerstörung“ (Schumpeter), sondern durch einen interventionistischen Kollektivismus bis hin zur Extremform einer Ökodiktatur.

      Unterm Strich:

      Die NEUE REALITÄT ist daher das ZUSAMMENSPIEL eines zumindest in Ansätzen grundsätzlich anderen Geldsystems und einer auf den Kopf gestellten Wirtschaft.

      Es geht darum, das zu verstehen.

      Alles andere, vor allem die theoretische Diskussion, ist lediglich begleitendes Beiwerk.

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    Wolf Palmer sagte:

    Man kann sich immer wieder nur wundern, mit welcher Gelassenheit und Verständnis die hier intensiv bloggenden „Meinungsbildner“ die katastrophale EZB-Geldpolitik und die permante riesige, politische Volksschädigung als vom Allmächtigen gegeben hinnehmen.

    Kein Wort darüber, daß man die untragbaren Zustände sofort und spätestens an der Wahlurne beenden sollte.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolf Palmer

      Sie brauchen keinen Namen zu nennen, denn ich weiß, dass ich auf Ihrer Liste ganz oben stehe.

      Sie nehmen folgende Position ein:

      Die Zustände sind untragbar hierzulande und müssen daher sofort beendet werden und wenn sofort nicht möglich sein sollte, dann mit dem nächsten Kreuzchen an der Wahlurne.
      Ich will Sie nicht fragen, was Sie unter „SOFORT beendet werden MÜSSEN“ verstehen, wenn das etwas anderes als das nächste Kreuz an der Wahlurne sein soll.

      Solange sie diesbezüglich keinen Unterschied machen, ist ihr Standpunkt akzeptabel – man kann ihn haben.

      Entscheidend für Ihre Position:

      Sie wollen BEENDEN oder BEENDET sehen und gehen davon aus, dass dies AUTOMATISCH hinreichend ist für ein BESSERES danach.

      Ich kann natürlich nur für mich sprechen, nehme aber anhand der Kommentare an, dass am Blog die allermeisten (und unter den Nur-Mitlesern eine große Zahl) zwar auch einen Standpunkt haben, aber DARÜBER HINAUS Klärung suchen.

      Das betrifft vor allem weitreichende politische, wirtschaftliche und soziale Systemänderungen und die ihnen zugrunde liegenden Mechanismen sowie die Konsequenzen, die sich damit verbinden.

      Das heißt erst einmal VERSTEHEN, etwa der EZB-Geldpolitik und sicher auch ein Stück Gelassenheit, weil jedes Verstehen-wollen Distanz einschließt statt einer Sofort-Wertung zu verfallen.

      Ihr Vorwurf eines VERSTÄNDNISSES im Sinne vorurteilsloser BILLIGUNG trifft nicht zu und hingenommen wie vom „Allmächtigen gegeben“ wird überhaupt nichts.

      Das ist blanker Unsinn.

      Warum engagieren wir uns so – anders als Sie es tun und gut heißen?

      Ganz einfach:

      Wir SCHLIESSEN nicht wie Sie von vorneherein AUS, dass eine „Volksschädigung“ – ich akzeptiere diesen Begriff einmal für den Augenblick – nach deren BEENDIGUNG nicht durch eine noch GRÖSSERE abgelöst werden kann.

      Die Erfahrung zeigt jedenfalls, dass dies nicht ausgeschlossen ist.

      M. Stöcker, der mitunter Unsinn am Blog erzählt, hat es zu 100% auf den Punkt gebracht mit der Feststellung

      „Wir IRREN vorwärts“.

      Wenn Sie es nicht glauben, dann wird Ihnen dieses Jahr eine Lehrstunde bieten können:

      Die Menschen in U. K. haben vor mehr als drei Jahren etwas beenden WOLLEN.

      Nach mehr als drei Jahren Herumgezerre wird dieses Wollen aller Voraussicht nach Ende 2020 umgesetzt und die Mitgliedschaft in der EU unwiderrufbar BEENDET sein.

      Ja, wunderbar – die Menschen werden dann die Kontrolle über ihr Land zurückgewonnen haben.

      Nehmen sie aber auch einmal die Kosten bis dahin und vor allem die Kosten danach zur Kenntnis und insbesondere die Wertung, die nur in U.K. damit in der Öffentlichkeit verbunden sein wird (von anderen, die ebenfalls betroffen sind, rede ich hier nicht)

      Von „für viele BESSER geworden“ wird da ganz sicher nicht die Rede sein, vielmehr wird der enorme Schaden, der durch den Austritt verursacht wurde, das große Thema sein.

      Der von Ihnen angebetete Dr. Stelter sagt nichts anderes über die unmittelbare Zeit nach dem Austritt und wird möglicherweise auch den Zerfall von U. K. zu bedauern haben, so dass er gar nicht mehr dazu kommen wird, eine deutliche Besserstellung in der ferneren Zukunft annehmen zu müssen.

      So viel zum Unterschied zwischen Ihnen und den hier Kommentierenden, die zu gegebener Zeit in reflektierender Abwägung wissen werden, wo Sie in der Wahlurne ihr Kreuz setzen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Hier, wie die EZB unter Lagarde die Weichen stellen will und letztendlich auch wird (ich vermute, dass Merkel & Co. der lieben Christine schon längst grünes Licht dafür gegeben haben):

    https://www.ecb.europa.eu/press/inter/date/2020/html/ecb.in200108~f3ba434000.en.html

    In diesem Interview, das eine EZB-Veröffentlichung und daher nicht misszuverstehen ist, sagt Lagarde u. a. Folgendes:

    „In terms of the road ahead, the ECB will continue to assess the costs and benefits of issuing a central bank digital currency (CBDC) that would ensure that the general public remains able to use central bank money even if the use of physical cash eventually declines.”

    Auf die Schlüsselbegriffe achten:

    “DIGITALES Zahlungsmittel der Zentralbank” …. für die „NUTZUNG von ZENTRALBANK-GELD“ durch die „ALLGEMEINE Öffentlichkeit“.

    Begründung:

    Defizit kompensieren, das durch die geringere Nutzung von Bargeld entsteht.

    Ist doch schlüssig, weil Bargeld eben Zentralbank-Geld ist.

    Aber dabei UNTERSCHLAGEN:

    Bargeld macht nur ca. 6 bis 7% der gesamten Geldmenge aus, während das „digitale Zahlungsmittel“ seiner Funktionalität wegen die gesamte Geldmenge ERSETZEN könnte.

    Das lässt sich nicht einfach so realisieren, daher begleitende „Informationen“ für die Öffentlichkeit:

    “Bringing the ECB closer to the people requires dialogue and explanations. We need to engage with our fellow citizens and enter into dialogue with them. We need to explain to them – also through you – what the ECB does and that we are committed to doing its work effectively.”

    Klar doch, die Öffentlichkeit muss von der EFFEKTIVITÄT der EZB überzeugt werden – im Dialog natürlich. Man nimmt doch den Bürger ernst.

    Fazit:

    Es geht selbstverständlich auch um die Abschaffung des Bargelds.

    Aber nicht nur darum:

    Es geht um ein ANDERES Geldsystem – NOTENBANK-Geld für die allgemeine Öffentlichkeit (Bürger).

    Das zeitgemäß DIGITAL mit potenzieller Feinsteuerung für die Generierung oder Dämpfung von NACHFRAGE.

    So macht man das.

    Und da gibt es noch diese SOZIALROMANTIKER, die UMVERTEILEN wollen (und angeblich müssen), weil Ungleichheit die Ursache für zu geringe Nachfrage sei.

    Wenn die Profis in der EZB so etwas hören oder lesen, lachen Sie sich schlapp.

    Mit diesem Thema sollte sich bto. einmal INTENSIV befassen.

    Denn wieder einmal wird hinter den Kulissen ein Projekt mit weitreichenden FOLGEN inszeniert, während vor der Kulisse das Publikum „aufgeklärt“ wird.

    Und wieder einmal:

    Sage keiner, man konnte es nicht wissen.

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      Richard Ott sagte:

      “Bringing the ECB closer to the people requires dialogue and explanations. We need to engage with our fellow citizens and enter into dialogue with them. We need to explain to them – also through you – what the ECB does and that we are committed to doing its work effectively.”

      Da überschätzt sich Madame Lagarde aber. Solange die normalen Leute nicht genau wissen, wer sie ist und was sie tut, sind Lagarde und die EZB viel beliebter.

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    Richard Ott sagte:

    Meine Prognose: Erst deflationär, dann (hyper-)inflationär.

    Das maximiert den wirtschaftlichen Schaden für alle ohne direkten Zugang zur Liquidität der Zentralbanken und deren Abhängigkeit von staatlichen Leistungen nach dem Währungschnitt. Da freuen sich die Sozialisten, ob rot oder grün oder rot mit Hammer und Sichel, so weichgeklopft sind dann nämlich alle bereit für das nächste große Gesellschaftsexperiment.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Wenn niemand WEISS, wie die Schuldenblase endet – deflationär oder inflationär –, sollte man sich damit beschäftigen, wie es weiter geht.

    Meine Meinung, oft genug hier dargelegt:

    Niemand von den maßgebenden Entscheidern will ein Desaster.

    Deshalb ist die Stabilisierung des Systems das oberste Ziel.

    Es wird daher keine überregionalen Kriege geben.

    Die bekannten Risiken sind unter den gegebenen Umständen durch die NOTENBANKEN – und letztlich NUR durch die Notenbanken – zu beherrschen.

    Deshalb wird es zu einer Monetarisierung der Staatsschulden kommen sowie – wenn und soweit erforderlich – wird die Funktionsfähigkeit des Finanzsektors durch „brutalstmögliche“ Liquiditätssicherung aufrechterhalten werden („whatever it takes“ als Exponentialfunktion simpler Geldpolitik).

    Japan ist das Beispiel, wo das funktioniert.

    Es ist auch anderswo bereits angerichtet:

    Wie üblich sind theoretische Diskussionen im Gange (MMT) und die Regeln werden zumindest bei akribischer Beurteilung bereits erfolgreich gebrochen (Fed und EZB).

    Insoweit:

    Ein weitgehendes REALES weiter so bei einem graduell sich verstärkenden MONETÄREN Paradigmenwechsel.

    Dennoch gibt es erhebliche RISIKEN, die durch die Notenbanken NICHT direkt zu beherrschen sind:

    Das ist zum einen speziell in der EU die Energiewende.

    Sie ist zwar finanzierbar, aber real nicht beherrschbar, wenn sie konsequent umgesetzt wird.

    Zum anderen ist es der nationalistische Unilateralismus.

    Die Unberechenbarkeit von Trump ist nur der Anfang, mehr dieser Art wird folgen.

    Global ist es die zunehmende Migration.

    Die Auswirkungen der Erderwärmung und diejenigen, die mit der wachsenden Zahl von Menschen – in wenigen Jahrzehnten geschätzt etwa 10 Milliarden – zu erwarten sind, können nicht kontrolliert und beherrscht werden.

    Einzeln oder in Kombination kann das zu Gemengelagen führen, die am besten wohl mit einem Lawinenabgang zu vergleichen sind:

    Kein Ausweichen und kein Halten, sondern Machtlosigkeit.

    Hier ist nichts zu prognostizieren und noch nicht einmal etwas zu antizipieren, doch auch so kann die Schuldenblase enden.

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      Horst sagte:

      Ihrem Kommentar stimme ich ausdrücklich und umfänglich, bis auf den letzten Satz, zu.

      Denn: Die Schuldenblase wird NIE enden. Law und Bagehot würden sich, könnten sie, freuen, da es bedeutet, wir haben dazu gelernt.
      Japan macht es vor.

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        ruby sagte:

        @Horst, Sie können oder wollen sich das Ende der Schuldenblase nicht vorstellen. Das ist ein Unterschied. Der Blick zurück zeigt es.

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „…und es wird eine Weile dauern, bis die deutsche Regierung einer Monetarisierung – und um die geht es auch Dalio – zustimmen wird.“

    Da sehe ich überhaupt keine Probleme. Die Regierung hat ja jetzt schon kein Problem mit Negativzinsen, Anleihekäufen, „Klimaplänen“ von Frau Lagarde und „whatever it takes“. Das wird ausgenommen die AFD glatt durchgehen wie Butter, da auch die Bevölkerungsmehrheit kein Problem mehr damit hat. Den einen ist wegen völliger Vermögenslosigkeit alles egal, die anderen haben eh nur Sachwerte, die Dritten profitieren als Nettoschuldner von der Entwertung, die vierten sind für alles was ihren Job erhält und die Ausländer haben kein sowieso Wahlrecht. Meckern werden nur die nominalen deutschen Sparer und die werden in diesem Zinsumfeld immer weniger und aktuell schon mental darauf vorbereitet. Dazu tragen neben Blogs wie diesem die Bücher von Dr. Krall, Max Otte, Friedrich & Weik, Torsten Schulte, Florian Homm und nicht zuletzt das „Märchen vom reichen Land“ bei.

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      Ich sehe schon einige Probleme.

      Zumindest wird es hitzige Debatten geben.

      Dennoch d’accord:

      In der Stunde der Not wird das „glatt durchgehen wie Butter“.

      Denn dann müssen wir alle zusammenstehen und auch mal die Zähne zusammenbeißen oder wenigstens über unseren Schatten springen.

      Wir Deutschen können das – wenn es von oben verordnet wird.

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        ruby sagte:

        @Susanne und Herr Tischer
        Gesellschaftliche und wirtschaftliche Umbrüche werden sich nicht so anfühlen und lösen wie warme geschnitte Butter.
        Da begehen Sie beide den Reduktionsfehler, den wir alle doch so sehr zu vermeiden suchen. Unter Natur des Unbeeinflussbaren wird Faktisches Überleben Theoretisches Planspielen nicht deckungsgleich abbilden. Allegorisch benutze ich die Geometrie von Kreis und Elipse, die auch die Unmöglichkeitenvon Risikosicherung darstellt. Ebenso daß die Erdgeschichte durch extraterrestrische Zerstörung der Kreisläufe mittels Herauslösung des Mondes aufgrund Aufprallenergien erfolgten.

        Nein diesen Imperativ des „müssen“ sehe ich nicht, genauso wie ein richtiges im falschen Weiter so.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Ich gebe Ihnen recht, was gesellschaftliche und wirtschaftliche Umbrüche anlangt.

        Sie lösen sich natürlich nicht wie „glatt durch die Butter“.

        Habe ich ja auch mit meinem Beitrag unter politische Risken dargelegt.

        Wir, ich jedenfalls – Frau Susanne Finke-Röpke wird ihre Position selbst darlegen können – reden hier nur von der der MONETARISIERUNG mit Blick auf ihren Bezug zu bto.

        Da geht es um einen relativ „weichen“ Wechsel, aber dennoch einen sehr erheblichen.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Monetär sind EU via EZB und Bundesregierung via DeutscherBundesbank gar nicht mehr in der Lage die Bevölkerungen kurzfristig direkt mit Zahlungsströmen zu erreichen. Sie bedienen sich Intermediären und derer jeglicher Zahlungssystem-Techniken und Unternehmensformen. Spätestens nach drei Tagen sind Geldautomaten und Geldtransportunternehmen bei Unterbrechung und Stillstand auf Kassenbestand Null (Zypern, Griehenland). Die umlaufenden gesetzlichen Rest-Zahlungsmittel, die einen Neustart hochfahren müssten matchen/treffen weder in Höhe noch Erreichbarkeit normale Wirtschaftsverhältnisse. Folglich wird dem Deflationsstillstand die Inflation nachfolgen.
        Die Kreditschuldenwachstumsmystiker sind heute bereits unfähig den Menschen im Alltag Zahlungströme in relevantern marktwirtschaftlichen Nutzwertfunktionen zu wachsen zu lassen, alles Möchtegeldzuschiebereien, die außer Sozialtransferauszahlungen über die behördlichen Zahlstellen keinen einzigen freiverfügbaren Cent an freiheitliche Staatsbürger abliefern können, um Märkte sich selbst regulieren zu lassen.
        Und wenn diese Politwerkintermediäre elektronisches Giralgeld auszahlen wollen, dann scheitert das bereits bei einer Personenidentifizierung geschweige denn einer nachweisbaren Kontenzuordnung.
        Zu Japan hilft ein Blick in den Atlas mit ein paar Geographiekenntnissen, um dieses Muster als Lackmustest zu verwerfen.
        Interessant ein Hintergrund zu den Geldwäschesalons, um die Zahlungshereinströme in den Fokus zu nehmen. Aber an der Grenze zum Clearingteilnehmer ist die Zentralbankreichweite überschaubar bzw. mit Kumpanei zu beschreiben .
        Downsizing oder die Entzauberung der Schuldentürme höre ich als Paukenschlagouvertüre klingen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        PRAKTISCHE Erfahrung dazu von einem, der sich in einer Landeshauptstadt bei einem angesehenen deutschen Kreditinstitut in zentraler Lage von Automaten bedienen lässt:

        Bargeld wird noch ausgespuckt, ansonsten immer weniger Maschinen für Kontoausdrucke und Überweisungen. Die Ausdrucke haben eine derart schlechte Qualität, dass man den erbärmlichen Kontostand fast schon erraten muss.

        Was ist die Schlussfolgerung?

        Ordentlicher Service ist zu teuer, Kunden müssen es eben hinnehmen.

        Oder:

        Wann werden die Deppen es endlich begreifen, dass sie ihre Geschäfte gefälligst online zu erledigen haben – selbstverständlich auf der Basis von AGBs, die immer umfangreicher werden und dem Kunden im Falle eines Falles schlechte Karten verschaffen.

        Seien Sie einfach einmal realistisch:

        Nix Zypern, Griechenland – hier sind deutsche Profis des Geldgewerbes am Werk : – )

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer:

        Was die hitzigen Debatten betrifft, gebe ich Ihnen recht. Aber was ist eine hitzige Debatte in Deutschland? Ist es so etwas wie die Brexit-Debatte in Großbritannien, bei der die Wähler auch nach 3,5 Jahren noch auf die Einhaltung eines Volksentscheides pochen? Ist es mit der Gelbwestenbewegung in Frankreich vergleichbar? Ich denke nein. Hitzige Debatten gab es hier auch schon zu Feinstaub, Rauchen in Gaststätten, Stickoxiden, „Griechenlandrettung“, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie. Drei Schlagzeilen später interessiert sich auf einmal niemand mehr dafür. So sehe ich das auch bei der Monetarisierung: Kurze Aufregung, breiteste politische Mehrheit mit über 80 % im Bundestag, mediales Sperrfeuer und danach wieder Champions League, Vierschanzentournee, Helene Fischer und FFF. Und fertig ist die Umsetzung der Monetarisierung.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        „Aber was ist eine hitzige Debatte in Deutschland? (…) Ist es mit der Gelbwestenbewegung in Frankreich vergleichbar? Ich denke nein. Hitzige Debatten gab es hier auch schon zu Feinstaub, Rauchen in Gaststätten, Stickoxiden, „Griechenlandrettung“, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie.“

        Es gab auch in Deutschland in den letzten Jahren schon hitzige Debatten, die eine langfristige Wirkung auf die Gesellschaft hatten und durchaus in der Gelbwesten-Liga spielen. Ein paar Beispiele? Sarrazin, Pegida, „Wir schaffen das“, „Hetzjagden in Chemnitz“. Der aktuelle heiße Kandidat ist „Meine Oma ist ne Umweltsau“, aber welche langfristigen Auswirkungen dieser Fall haben wird, wird sich noch zeigen. Helene Fischer wird natürlich trotzdem weiter singen, das bleibt davon (leider) unbeinflusst.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Ich teile im Grundsätzlichen Ihre Auffassung.

        Es gibt möglicherweise unterschiedliche Meinungen zu den Ausprägungen.

        Da ist nichts zu beweisen, sondern nur einzuschätzen, wenn wir in die Zukunft schauen.

        Meine Meinung:

        Bezüglich einer offen betriebenen Monetären Staatsfinanzierung und mehr noch bezüglich einer expliziten Geldversorgung durch die EZB, wie von ihr erwogen (siehe meine Zitate im Beitrag oben), wird es sehr, sehr heftige Debatten geben.

        Die einen werden darin überfällige Varianten von Bürgergeld und/oder einem BGE sehen.

        Auch einige der Eliten werden dabei sein, wie Hasso Plattner ausdrücklich erkennen ließ mit seinem Plädoyer für ein BGE.

        Es werden jedenfalls nicht wenige, sondern viel sein.

        Die anderen, auch von Ökonomen sehr stark unterstützt, werden auf die nicht zu leugnenden Inflationsgefahren verweisen.

        Das ist ein Thema in Deutschland, egal ob als historisch begründetes Trauma oder als kollektive Phobie.

        Das wird Stimmungen „adjustieren“ und den gesellschaftlichen Diskurs weiter vergiften, aber – vorausgesetzt ansonsten ist die Lage einigermaßen ruhig – nicht zu einer Gelbwestenbewegung führen.

        Insoweit stimme ich Ihnen voll zu und ergänze Ihre Beispiele mit einer aktuellen Diskussion mit Video-Beweis in den Medien für die meinungsbildenden ELITEN (!):

        Wie kommt es im Ruhrgebiet an und dort vor allem bei den Fans, dass sich ein 20jähriger Jungstar in der Fußballarena, mehrfacher Millionär –Sancho von Borussia Dortmund – ein vergoldetes Steak im Wert von ca. US $ 1.200 hat servieren lassen?

        Das ist der Anstoß, in den kulinarischen Strafraum zu dribbeln, wo Promi-Köche sich darüber auslassen, was eine Vergoldung für den Geschmack bedeutet.

        So wird der Ball weiter gespielt bis zum nächsten Anpfiff – einfach nur DEPRIMIEREND.

        Ich glaube aber auch an Folgendes:

        Wir haben vereinzelte Gelbwesten in Stuttgart an der umstrittenen Messstelle für Feinstaub gesehen – und nicht nur wir, sondern auch die Politiker.

        Peter Altmaier hat in öffentlichen Auftritten, etwa bei Illner, vor der „Gefahr“ von Gelbwesten gewarnt.

        Als mögliches gesellschaftliches Problem hat dieser Aspekt ganz sicher auch bei den Überlegungen zum Klimapaket der Regierung eine große Rolle gespielt (Erhöhung der fürs Klima kontraproduktiven Pendlerpauschale).

        Wenn es vielen an den Geldbeutel geht, kann es sehr schnell vorbei sein mit dem Debattieren.

        Denn dann kommt KONKRET erfahrbare REALITÄT mit der Zuweisung von materiellen VERLUSTEN ins Spiel.

        Wenn man daher so weitermacht mit der Energiewende und evtl. noch globale wirtschaftliche Schocks mit Rezessionsfolgen hinzukommen, wird es auch hierzulande so etwas wie eine von den Massen getragene Gelbwestenbewegung geben.

        Die könnte dann einen ganz anderen Impakt haben als z. B. die Fridays-For-Future-Bewegung.

        Da bin ich mir sicher.

        Die jüngsten „Bauernaufstände“ mit den Traktorblockaden, die mal eben die Hauptstadt lahmgelegt haben, sind Fakt und daher bereits mehr als ein Menetekel.

        Dann würde Deutschland jedenfalls nicht mehr das sein, was es seit WK II war – eine stabile Gesellschaft.

        Wie gesagt, das ist nur eine Meinung.

        Was immer man von ihr auch halten mag, sie ist nicht aus der Luft gegriffen.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Auch einige der Eliten werden dabei sein, wie Hasso Plattner ausdrücklich erkennen ließ mit seinem Plädoyer für ein BGE. “

        Ist doch logisch, dass die IT-Eliten und auch Leute aus dem Einzelhandel wie Herr Rossmann für ein bedingungsloses Grundeinkommen sind. Wer selbst Konsumgüter verkauft oder aus einer Branche kommt, in der viel Umsatz mit der Werbung für Konsumgüter gemacht wird, profitiert davon massiv.

        Am besten wäre es für die, wenn gar niemand mehr arbeiten müsste und die Leute stattdessen den ganzen Tag als auf Werbebanner klicken, Youtube-Videos gucken und dann den bei Bibi beworbenen und bei Rossmann erhältlichen überteuerten „Dusch-Schaum“ kaufen würden.

        Bibis Dusch-Schaum kennen Sie höchstwahrscheinlich nicht – falls Sie wirklich wissen wollen, worauf ich anspiele: https://www.youtube.com/watch?v=W6Z9YVTCfqA

        Jedenfalls, der Plan funktioniert nur dann, wenn die dafür auch noch nötigen bedingungslosen Steuer- und Sozialabgabenzahler weiter brav ihr Geld überweisen anstatt zum Beispiel eine Flasche von dem Dusch-Schaum auf ex zu trinken.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Richard Ort
        Thumps up für Ihre Leidensfähigkeit, meine hat wohl etwas gelitten flüstert die verlorene Marketingseele.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @ruby

        3,3 Millionen Aufrufe für das Video. Die verlorenen Seelen in den Marketingabteilungen sabbern schon beim Gedanken an das bedingungslose Grundeinkommen.

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