Target2: Es ist und bleibt eine Vermögensverschiebung

Target2 und kein Ende. Alleine in der letzten Woche dreimal bei bto:

Zunächst Hans-Werner Sinn mit seiner ausführlichen Begründung, weshalb Target2 ein erhebliches wirtschaftliches Risiko darstellt:

Niemand wird Target2 stoppen

Sodann Norbert Häring im Handelsblatt, der erklärt, wie wir die Target2-Forderungen nutzen könnten und so nicht verlören (in dem wir im Süden auf Einkaufstour gehen):

Ökonomen tappen in die Target-Falle

Dann Martin Hellwig, mit einer Kritik an Sinn:

Zur „Target-Hysterie“

Wo es nur eine Frage der Zeit war, bis Hans-Werner Sinn eine Erwiderung schreibt. Bevor wir dazu kommen, hier nochmals mein Fazit zu den Ausführungen von Hellwig: „Hellwig betont zu Recht, dass es eine Zahlungsverkehrsgröße ist, die, wenn die EZB eine echte Notenbank wäre, gar nicht auffallen würde. Er betont auch zu Recht, dass es eben zu einer Währungsunion gehört, dass die Bürger ihr Geld anlegen können, wo sie wollen. Auch stimmt es, dass deutsche Wirtschaftssubjekte von den Target2-Forderungen profitieren. Es mag auch sein, dass ein Austritt Italiens (bei dem es allerdings nicht bliebe) zu keinen Verlusten führt, weil die EZB das Geld einfach schafft bzw. eine Abschreibung einfach nicht vorgenommen wird. Damit sind wir aber immer weiter auf dem Weg des Zauberlehrlings und unsere Geldordnung wird immer fragwürdiger. Wenn wir allerdings echte Vermögenswerte dafür hingeben und im Gegenzug die Target2-Position aufbauen, tauschen wir unsere Vermögen in eine geringer verzinsliche und nicht einforderbare Geldposition, was in Summe die Ertragskraft unseres Auslandsvermögens schmälert. Mindestens hier haben wir einen erheblichen finanziellen Nachteil aus der Entwicklung.“

Nun also die Kritik des Experten:

  • Der Präsident der EZB „(…) weicht Fragen zur Tilgung, Limitierung oder Besicherung der Target-Salden aus und unterstellt den Kritikern, sie wollten den Euro abschaffen. Der DIW-Präsident und Ex-EZB-Mitarbeiter Marcel Fratzscher rückt die Kritiker der EZB gar in die Nähe der AfD und wirft ihnen Panikmache vor. Andere vermuten zumindest eine europafeindliche Gesinnung. Viele Journalisten beteiligten sich im Vorfeld der erwarteten Überschreitung der Billionen-Grenze an einer konzertierten Beschwichtigungsaktion.“  bto: Man kann sich gut vorstellen, wie sehr sich Sinn hier geärgert hat. Gerade einen Claqueur wie Fratzscher dürfte er als Leichtgewicht empfinden, welches sich mit Gefallsucht in Medien und Politik im Gespräch hält.
  • „Die Target-Forderungen der Bundesbank sind ein Aktivum, ein grundsätzlich verzinslicher, unbesicherter Anspruch gegen das Eurosystem auf der linken (Soll-) Seite der Bilanz, dem verzinsliche Verbindlichkeiten anderer Notenbanken auf deren rechter (Haben-) Seite gegenüberstehen.“ – bto: Und damit sind wir beim Knackpunkt. Bereits hier gehen die Meinungen auseinander. Ich denke, sobald wir echte Vermögen im Gegenzug an das Ausland geben, siehe meine Einschätzung oben, ist es ein Problem. Denn dann mindern wir das Volksvermögen wirklich.
  • „Es ist eine irreführende Verharmlosung, hier von bloßen Gegenbuchungen im Rahmen des Zahlungsverkehrs zu reden, denn die Target-Salden messen Nettoüberweisungen anderer Länder nach Deutschland, die die Bundesbank zwangen, im Auftrag anderer Notenbanken Zahlungsaufträge auszuführen. Man tilgte seine Schulden in Deutschland und ging dort einkaufen. Dadurch gelangte ein Nettobestand an Gütern und Vermögensobjekten wie Aktien, Schuldtiteln, Firmen, Häusern und Bankkonten im Wert von 1000 Milliarden Euro in ausländische Hand, ohne dass wirkliche Substanz zurückkam.“ – bto: Hier macht Sinn genau den gleichen Punkt. Es ist halt die Frage, ob es ein Aktivtausch von Volksvermögen ist (These: ja) und dann, ob dieser Tausch ein guter ist (These: nein!).
  • „Fallen die Target-Ansprüche gegen die anderen Notenbanken aus, würde Deutschland tatsächlich nicht für die Güter und Vermögensobjekte inklusive der getilgten Schuldtitel, , die Ausländern übergeben wurden, kompensiert. In diesem Fall haben die deutschen Steuerzahler die Schulden der Ausländer getilgt und die gelieferten Güter und Vermögensobjekten selbst bezahlt. Für Verluste der Deutschen Bundesbank muss der deutsche Steuerzahler nämlich haften, entweder durch Verzicht auf Ausschüttungen oder durch eine Rekapitalisierung der Bundesbank, was auf dasselbe hinausläuft.“ – bto: Der Euro ist ja ebenfalls ein Subventionsprogramm für unsere Exportwirtschaft, das wir selber bezahlen.
  • Hellwig zieht die Krediteigenschaft der Target-Salden indes in Zweifel, weil er die Bundesbank eher als Filiale der EZB sieht, und er findet eine auf die deutsche Volkswirtschaft bezogene Betrachtung der internationalen Leistungsströme innerhalb des europäischen Binnenmarkes ohnehin semantisch unsinnig, weil dahinter immer einzelne Personen und Institutionen stehen, deren staatliche Zuordnung seiner Meinung nach unwichtig ist.“ – bto: Dazu habe ich in meiner Kommentierung zu Hellwig schon angemerkt, dass es zwischen Köln und München so sein mag, aber innerhalb der Eurozone geht es um verschiedene Länder, was einer anderen Dimension gleichkommt, haben wir doch keine Vereinigten Staaten von Europa.
  • „Hunderte von Milliarden Euro wurden über Ela- und Anfa-Kredite nach eigenem Entscheid an die lokalen Geschäftsbanken verliehen, und zugleich konnten die Krisenländer über ihre Stimmen im EZB-Rat erreichen, dass die nationalen Notenbanken sich mit immer schlechteren Pfändern für die ausgegebenen Refinanzierungskredite begnügen durften. Sie durften sogar Schrottpapiere mit einem Rating unter BBB akzeptieren. (…) Die Geschäftsbanken der überschuldeten Länder haben dann das mit der nationalen Druckerpresse erzeugte Kreditgeld zu Konditionen an die private Wirtschaft und den Staat weitergereicht, die im Vergleich zum Markt extrem günstig waren. Dadurch wurde es möglich, immer mehr Nettoüberweisungen in andere Länder zu realisieren, ohne dass die nationale Liquidität wegtrocknete. Das ist ein entscheidender Aspekt, der bei Hellwig überhaupt nicht vorkommt.“ – bto: Sinn erklärt hier, dass wir letztlich neu geschaffenes Geld mit schlechter Hinterlegung bekommen. Es ist also mehr ein Problem schlechten Geldes, das sich gute Assets kauft als nur ein Zahlungssystemproblem.
  • „Seit 2015 traten die Käufe im Zuge des mittlerweile 2,4 Billionen Euro schweren QE-Programms hinzu, die etwa zur Hälfte Investoren aus Nicht-Euro-Ländern betrafen. Da die Investoren ihre Verkaufserlöse vor allem in einige nördliche Länder der Eurozone überwiesen, um sie dort anzulegen, allen voran Deutschland, wurden deren Notenbanken zur Bereitstellung der dafür nötigen Liquidität gezwungen, was einen weiteren Zuwachs der Target-Salden induzierte. Der technische Vorgang, von dem die EZB in diesem Zusammenhang gerne spricht, bedeutete, dass in den Portfolios der Anleger dieser Welt in riesigem Umfang Staatspapiere Südeuropas durch Vermögenwerte jedweder Art aus Deutschland ersetzt wurden, während die in Deutschland ansässigen Verkäufer inklusive der Banken, die ihren Kunden Konten einräumten, und von der Bundesbank Euros bekamen und die Bundesbank mit Target-Forderungen gegen das Eurosystem kompensiert wurde. Das war und ist eine gewaltige Umschuldungsaktion unter erzwungener Beteiligung der Bundesbank.“ – bto: und mit dem Effekt: gutes Asset gegen schlechtes Asset.
  • „Sollte das Eurosystem insgesamt kollabieren, sitzt der deutsche Teil des Währungsgebietes auf einem Riesenhaufen Zentralbankgeld, der für ihn allein viel zu groß ist und gewaltige Inflationsgefahren birgt. Die Bundesbank müsste dann einen Währungsschnitt machen und/oder das Geld wieder einsammeln und verbrennen, zum Beispiel indem sie Staatspapiere verkauft, die sie vorher vom deutschen Fiskus geschenkt bekommt. Dieses Szenarium ist der Drohpunkt, mit Hilfe dessen Deutschland in den nächsten Jahren in eine Transferunion gedrängt werden könnte. Die Verluste werden sich dann unmittelbar im Staatsbudget zeigen.“ – bto: und wieder irgendwie versteckt werden, wie es schon seit Jahren gängige Praxis der Politik ist.

Sicherlich wird es wieder eine verbitterte Diskussion zu diesem erneuten Beitrag von Sinn geben. Er bringt seine ganze Reputation in dieses Thema ein, was bedenklich stimmt. Unstrittig dürfte sein, dass wir einen Umbau unseres Volksvermögens erleben. Wenn wir weniger inländische Vermögenswerte besitzen (Unternehmen, Immobilien etc.) und dafür mehr Forderungen im Target2-System, ist das eine wesentliche Verschiebung. So müssen wir das auch betrachten.

faz.net, 5. August 2018, „Irreführende Verharmlosung“

61 Kommentare
    • Michael Stöcker sagte:

      Hier gibt es vor allem einen Metaphysiker, und der heißt Hans-Werner Sinn. So schreibt er:

      „Man tilgte seine Schulden in Deutschland und ging dort einkaufen. Dadurch gelangte ein Nettobestand an Gütern und Vermögensobjekten wie Aktien, Schuldtiteln, Firmen, Häusern und Bankkonten im Wert von 1000 Milliarden Euro in ausländische Hand, ohne dass wirkliche Substanz zurückkam.“

      Das alles geschah auch schon vor der Ausbildung der TARGET-Salden. Denn ursächlich sind letztlich die LB-Ungleichgewichte vor dem Hintergrund asymmetrischer Kreditexpansion auf der Basis uneinheitlicher Bonitätsstandards (siehe hierzu auch MFK weiter unten). Dazu auch dieses Mal von HWS kein Wort, sondern die weiterhin abenteuerliche Einschätzung, dass es sich bei diesen Salden um Forderungen halten würde: https://zinsfehler.com/2018/07/30/target-und-kein-ende/

      LG Michael Stöcker

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    • Michael Stöcker sagte:

      Hier hat sich ein weiterer Geld- und TARGET-Metaphysiker zu Wort gemeldet; Ulrich van Suntum. Er schreibt den gleichen Stuss, den auch jüngst der von mir eigentlich sehr geschätzte Jörg Bibow auf Makroskop zum Besten gegeben hat. Van Suntum schreibt:

      „Wo genau liegt das Problem? Man muss sich zunächst klarmachen, dass mit der Schaffung von Geld immer ein Gewinn für den Staat entsteht. Denn Gelddrucken kostet nicht viel, man kann damit also praktisch umsonst einkaufen gehen. Im Euroraum wird dieser Geldschöpfungsgewinn (die sogen. „Seignorage“) brüderlich geteilt.“ http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=23386

      Nein, lieber Herr van Suntum: Es gibt von der historischen Münzgeldseigniorage mal abgesehen keinen Gewinn aus dem Gelddrucken. Eine ZB stellt dem Bankensystem Liquidität zur Verfügung; und dafür kassiert sie in normalen Zeiten Zinsen. Das ist zudem viel billiger, als Banknoten drucken zu lassen. Geld wird nur dann gedruckt, wenn wir Bürger lieber vermehrt mit Bargeld bezahlen oder aber das Vertrauen in die Geschäftsbanken verloren geht.

      Und vollends metaphysisch wird es bei den Schlussfolgerungen von HWS:

      „Sollte das Eurosystem insgesamt kollabieren, sitzt der deutsche Teil des Währungsgebietes auf einem Riesenhaufen Zentralbankgeld, der für ihn allein viel zu groß ist und gewaltige Inflationsgefahren birgt.“

      Da ist der wieder, der unausrottbare monetaristische Geldschöpfungsmultiplikator. Unglaublich metaphysisch, was HWS & Co. da so von sich geben; zumal auch noch ein großer Teil in Devisenreserven umgebucht werden wird.

      LG Michael Stöcker

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      • Kurt Brand sagte:

        Diese Argumentation verwendet auch Martin Hellwig – Zitat: „Jeder Geldfälscher weiß, dass er sich bereichern kann, wenn er Papierzettel bedruckt und als ‚Geld‘ in Umlauf bringt, z. B. indem er dafür einen Jahreswagen kauft. Wenn das Auto hinterher kaputt geht, erleidet er einen Schaden, aber danach ist er nicht ärmer als vor dem Kauf des Autos. Die Mitarbeiter der Bundesbank, die vor dreißig Jahren alte, zum Verbrennen bestimmte Geldscheine entwendeten und wieder in Umlauf brachten, wussten das auch. Für die Zentralbank gilt derselbe Zusammenhang, nur dass sie den Staatsanwalt nicht fürchten muss, denn sie hat ein staatliches Monopol für den Verkauf solcher Zettel. Wenn sie dieses Monopol nutzt, um Wertpapiere zu kaufen, so wird sie reicher. Wenn sie später auf diese Wertpapiere einen Verlust erleidet, so wird sie wieder ärmer, aber nicht ärmer als vor dem Kauf.“

        Quelle: http://blogs.faz.net/fazit/2017/09/13/xxx-5-9107/

      • Michael Stöcker sagte:

        Lieber Herr Brand,

        hier bin ich mal ausnahmsweise nicht auf der Seite von Hellwig. Durch den Kauf wird die Bundesbank nicht reicher. Sie ermöglicht lediglich dem Inhaber eines weniger liquiden Assets die Umwandlung in die höchste Liquiditätsstufe: Zentralbankgeld. Wenn die Bundesbank ein vergängliches Auto käuflich erwirbt, dann muss sie dieses Auto wie jede andere Institution abschreiben. Abschreibungen sind Aufwand und mindern den Gewinn. Damit sinken auch die Möglichkeiten der Ausschüttung an den Finanzminister. Bestandsbuchungen haben eben eine andere Qualität als Erfolgsbuchungen.

        Falls Sie mein Kommentar zu van Suntum interessieren sollte: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=23386#comment-240231

        LG Michael Stöcker

    • Dr. Dieter Zorn sagte:

      So ist es. Nur Sinn liefert die gebräuchlichen Volkswirtschaftlichen Argumente. Seine Gegner betreiben interssengeleitetes Schattenboxen. Hellbing ist ein Bilanzakrobat. Für ihn reicht es, wenn die Forderungen und Verbindlichkeiten eines EURO- Landes in irgendeiner ZB-Bilanz auftauchen. Dann ist ja gut. Ob sie eintreibbar sind, oder ob sie einen güterwirtschaftlichen Wert darstellen, egal.
      Dabei ist das Euro-System, im Gegensatz zum Bretton-Woods System und dem amerikanischen System, geradezu darauf angelegt, DASS Staaten mit grossen Handelsbilanzdefiziten weiter in Deutschland (und anderen Überschussländern) einkaufen können und sich dabei nur gegen die EZB verschulden. Ohne zwischenzeitlich den Gegenwert der Forderungen in werthaltigen Assets ausgleichen zu müssen. Nur dadurch konnte nach 2007 die europäische Exportwirtschaft in Schwung gehalten werden.
      Und Häring weisst nur auf eine Selbstverständlichkeit hin, dass nämlich die Forderungen Deutschlands (resp. der Bundesbank) natürlich durch den Erwerb von Assets im Defizitland durch die BuBank oder deutsche Staatsbürger, soweit letztere über das Targetsystem laufen, abgebaut werden können. Aber, will die BuBank griechische Staatsanleihen kaufen (kann sie rechtlich momentan garnicht) oder griechische Inseln? Oder will ein Privatmann 200 Mrd. Euro in Olivenhaine auf dem Pelepones investieren?
      Also, Sinn hat recht und läuft trotzdem gegen die Wand der Eurokraten und ihrer „wissenschaftlichen“ sowie medialen Unterstützer.

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      • Dr. Dieter Zorn sagte:

        Was jedoch bei der momentanen Debatte völlig ausser Acht ge lassen wird (nur Sinn weist in seinen Vorträgen immer wieder darauf hin), sind die Allokationseffekte und Distributionseffekte in den Defizit – und Überschussländern, die durch die Geldpolitik der EZB entstehen. Die Targetsalden sind dabei nur die Spitze des Geldbergs, den die EZB am Leben hält. Nämlich kurz gesagt, eine Erhaltung falscher Industriestrukturen in den Überschussländern und die Vernichtung von Arbeitsplätzen in den Defizitländern. Die Distributionseffekte bestehen in der Entlastung von Schuldnern, Begünstigung von Sachvermögensbesitzern und Benachteiligung von Geldvermögensbesitzern.

  1. Johannes sagte:

    bto: ,Er (= H. Sinn: von Johannes hinzugefügt) bringt seine ganze Reputation in dieses Thema ein, was bedenklich stimmt.

    Ja, dies ist bedenklich. Sinn ist es m. E. schlicht leid, den ,Target2 Schönrednern, Beschwichtigtern, Verharmlosern und Kleinrednern‘ die Deutungshoheit und damit das Feld zu überlassen. Sinn will das, dass fachlich richtige ,Framing‘ nicht durch ,nette und inhaltsleere Geschichten‘ ersetzt wird. Fliegt der Euro auseinander, wird es richtig, richtig teuer, für die Besitzer von Vermögenswerten in Deutschland.
    Sinn handelt m.E. zutiefst verantwortlich. Die Bundesregierung nicht, denn sie müsste sich – spätestens jetzt- politisch dafür einsetzen, dass es mindestens zu einem Saldenausgleich kommt, wie in den USA und so alles dransetzen, den wirtschaftlichen Schaden – für den Fall des Euro- Zusammenbruchs – zu minimieren.

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    • Axel Jung sagte:

      „Fliegt der Euro auseinander, wird es richtig, richtig teuer, für die Besitzer von Vermögenswerten in Deutschland.“
      Mal unterstellt, dies ist richtig (mE nicht zwingend, den Geldvermögen der Vermögensbesitzer in Deutschland ändert sich dadurch ja nichts): Sollten wir unsere Energie dann nicht besser darauf lenken, genau dieses Szenario zu verhindern? Die Sinn’sche Debatte befördert leider das Gegenteil.

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      • Johannes sagte:

        @AJ: ,Sollten wir unsere Energie dann nicht besser darauf lenken, genau dieses Szenario zu verhindern?‚

        Ja und ich denke, dass es auch solche Diskussionen wie hier sind, die dazu beitragen. Es wäre schön viel ,geholfen‘ wenn auf politischer Ebene die Bahn für einen Saldenausgleich ( analog den USA) gelegt würde. Dieser Saldenausgleich würde die Diskussion z.B. hier überflüssig machen.
        Das der Saldenausgleich nun aber schlicht , vergessen‘ wurde denke ich auch nicht. Denn mit diesem gäbe es nicht den ,Hebel‘ zur weiteren ,Vertiefung‘ der politischen EU.

      • Wolfgang Selig sagte:

        @Axel Jung: Das sehe ich völlig anders. Die Sinn´sche Debatte ermöglicht es (gemeinsam mit den Diskussionsbeiträgen anderer wie Hr. Dr. Stelter) erst, sich auf das Auseinanderfliegen, das mit großer Wahrscheinlichkeit sowieso irgendwann kommt, wenigstens nicht ungesteuert ablaufen zu lassen.

        Warum ich das glaube? Weil bisher in der Geschichte noch nie eine Währungsunion dauerhaft gehalten hat, wenn es keine staatliche Vereinigung gibt. Und eine staatliche demokratische Vereinigung der Euro-Länder klappt seit Jahrzehnten nicht, weil entweder das Stimmrecht der Bürger großer Nationen unter die Räder gerät (z.B. Deutschlands) oder die Kleinen einfach nur überstimmt werden und ihre Eigenständigkeit verlieren würden (z.B. Luxemburg). No taxation without represantation war der Auslöser für die amerikanische Unabhängigkeit und genau das wäre es auch heute wieder in der EU. Ich weiß nicht, wie viele Generationen noch bis zu einem europäischen Einheitsstaat nötig sind; sehr sicher werden meine Kinder und ich es nicht mehr erleben.

        Prof. Sinn sorgt dafür, dass sich zumindest Teile der Bevölkerung darauf vorbereiten, wenn es soweit ist. Denn wie weit wollen wir den Target-Saldo wachsen lassen? 1 Billion € haben wir schon. 2 Billionen? 3? Irgendwann gibt es entweder bei uns wegen der Sogwirkung auf Zuwanderer oder bei den von Arbeitslosigkeit geplagten weniger produktiven Gegenden einen politischen Knall, weil es so nicht mehr weitergeht. Und dann erfolgt die Korrektur viel zu schnell für alle. Und je größer der Knall, umso heftiger die Konsequenzen. Wollen wir dann nicht ein DDR-Arbeitslosenszenario analog wie nach der Währungsunion, sollten wenigstens ein paar Leute das Problem vorgedacht haben. Schlimm genug, dass das alles auf Exotenblogs wie diesem stattfindet und weder im Haushaltsausschuss noch in angeblichen Fernsehsendungen zum Thema „Wirtschaft“ ein Pieps zum Thema Target 2 geäußert wird. Die Ausländerfeindlichkeit, die dann in Europa um sich greifen wird, wird alles übertreffen, was wir seit 1945 erlebt haben. Prof. Sinn versucht wenigstens den Umfang des disruptiven Umbruchs zu begrenzen. Schlimm genug, dass er von so vielen alleine gelassen wird.

      • Axel Jung sagte:

        @ Johannes:
        Was stellen Sie sich denn unter einem Saldenausgleich vor? Sollen die Gläuberiger-Notenbanken mit Buch-Euro bezahlen? Das würde das Problem ja noch weiter vergrössern – wenn gleich der Euro ja gesetzliches Zahlungsmittel ist und daher zu akzeptieren wäre. Oder Euro-Banknoten liefern (auch vorstellbar, da gesetzliches Zahlungsmittel). Was macht die Buba dann damit? Diese Varianten sind offensichtlich unsinnig …

        Oder Wertpapiere liefern? Wenn ja, welche? Die betroffenen Zentralbanken dürften ja im Wesentlichen auf Schuldverschreibungen Ihrer eigenen Staaten oder von Unternehmen aus diesen Staaten sitzen? Da ist es im Zeifel vielleicht doch besser, weiter eine Gläubiger-Position gegenüber einer Zentralbank zu haben.

        Mein Einwurf zielt jedoch eher darauf, das Szenario eines Auseinanderfliegens des Euro zu verhindern. Es ist immer besser, Probleme an den Wurzeln zu packen und nicht nu irgendwelche Symptome (hier TARGET-Salden) zu bekämpfen. Und an der Stelle kommen wir Deutschen nicht umhin, uns einzugestehen, dass wir an der heutigen Misere durch eigene Fehler ganz wesentlich, wenn nicht überwiegend beigetragen haben, indem wir jahrelang in Deutschland Inflationsraten unterhalb der von der EZB angestreben 2 % zugelassen haben und damit gegenüber den Euro-Partnern einen (über die Jahre kumulierten) nicht unwesentlichen Wettbewerbsvorteil aufgebaut haben, der mit ursächlich für die zu beobachtenden Leistungsbilanzungleichgewichte ist. Wenn wir diesen Inflationsrückstau abbauen, steigen die Überlebenschancen für den Euro erheblich und quais nebenbei wird es einen Rückgang der TARGET-Konten geben.

      • Johannes sagte:

        @AJ: Hier wird in Ansätzen etwas zu Ihrer Frage geschrieben, wie der Saldenausgleich in den USA funktioniert.

        ,Eine Abhilfe schuf das 1914 gegründete System der Fed, denn statt das Gold zwischen den nun neu geschaffenen District Feds physisch zu transportieren, schuf man ein Clearing-Portfolio mit goldbesicherten Wertpapieren, deren Eigentumsanteile zum steten Ausgleich der Salden zwischen den District Feds umgebucht wurden. Das System wurde in den 1930er Jahren insofern verändert, als nun mangels ausreichender Goldmengen auch andere sichere Wertpapiere für den Saldenausgleich zugelassen wurden. Diejenigen District Feds, die netto Zahlungen an andere District Feds veranlassen, müssen Eigentumsanteile mitsamt den laufenden Zinseinnahmen bei einem festen Zinssatz von 6% übertragen.‘

        https://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/facts/Aktuelles-Stichwort/Topical-Terms-Archive/Target-Kredit.html

      • Axel Jung sagte:

        @ Johannes:
        Danke, das ist bekannt.
        Der Punkt ist aber, was sind denn nun „sichere Wertpapiere“ im Euro-Kontext: das sollten grundsätzlich zumindest mal alle Anleihen der beteiligten Zentralstaaten sein. Also bekommt die Bundesbank dann z.B. italienische Staatsanleihen.
        Also die Frage ist ja vielmehr, ob man das will…

  2. Ondoron sagte:

    Ein „politisches Projekt“ wird immer bis zum letzten verteidigt. Diejenigen, die in Target2 kein Problem sehen, könnten auch Günther Mittag heißen. Die Denke ist völlig identisch. Aber hier kommt natürlich noch der Zinsfehler hinzu. Da haben eben viele einen Fehler! Politisch motiviert im Dienste eines „politischen Projekts“ geht es dann so weiter bis zum Kollaps.

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  3. Donnerkeil sagte:

    Wenn von „Volksvermögen“ und „Wir“ gesprochen wird, wird übersehen, dass diejenigen, die Waren in die Euro-Länder weggeben (Exportunternehmen) ihr Geld bekommen, der Steuerzahler (Wir) aber dafür die Ausfallgarantie via Target 2 übernimmt.

    Im Klartext: Schönstes Subventions- und Umverteilungsprogramm von Mitte nach Oben. Zusammen mit dem Euro als Subvention plus Niedrigzinsen als Subvention dürfte der dt. Michel doch erkennen, dass die Exportwirtschaft auf seinem Rücken sich die Taschen voll macht. Und damit dies auch für die nächste Generation so bleibt, entfällt für sie auch noch die Erbschaftssteuer – anders als beim Zahnarzt, der u.a. via Steuern den ganzen Deckel zahlt…

    Aber das wird nirgends problematisiert, denn „Sozial ist, was Arbeit schafft“ – egal wie sie bezahlt und besteuert wird….

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  4. MFK sagte:

    Die Bundesbank im Falle eines Ausfalls ihrer Target Forderungen zu rekapitalisieren ist ein Federstrich. Es wird eine Ausgleichsforderung gegen die Bundesrepublik Deutschland verbucht. Das ganze wird dann auf der Gegenseite statt in einem Erblastentilgungsfonds, in einem Mario Draghi Gedächtnisfonds verpackt. Ähnliche Manöver hat man nach WK II und dem Anschluss des Saarlandes und der DDR vorgenommen. Die Kreditwürdigkeit der Bundesrepublik wird hierdurch nicht angetastet, vorausgesetzt die Wirtschaftsleistung bleibt gleich. Entgangene Bilanzgewinne (2017: € )1,9 Mrd.
    der BuBa wird Herr Scholz verkraften, zumal Notenbank Bilanzgewinnen in aller Regel keine Wertschöpfung entgegen steht.

    Das verheerende an Target2 sind die Schäden, die durch die Subventionierung der deutschen Exportindustrie in Ländern wie Italien angerichtet werden mit ihren Folgen wie die exorbitante Jugendarbeitslosigkeit. Dies wird vom MSM verbrämt mit EURO brain washing, wie Europa sein Projekt der Jugend etc. Man erinnere sich an die Brexit Diskussion, wo der Brexit auf die geringe Wahlbeteiligung junger Wähler zurück geführt wurde und dann reihenweise junge Briten medial vorgeführt wurden, die lauthals beklagten, was ihnen durch den Brexit entgeht und wie schlimm das Ganze für die Jugend sei. Die Interrail Ticket Aktion ist in gleichem Licht zu sehen.

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    • Alexander sagte:

      @ MFK

      Die Eurozone zerfällt nicht ohne Einbruch der Wirtschaftsleistung. Die Schäden an den europäischen Exportindustrien durch entgangene Abwertungen……explodieren durch blitzartige Aufwertung der neuen DM und Abwertung aller Übrigen.

      Alles was bis dahin in der BRD an Exportkapazität aufgebaut wurde, steht dann vor der Herausforderung sofort ~50% Preisnachlaß zu gewähren oder Aufträge zu verlieren, weil die Kunden diese Aufwertung nicht bezahlen können…..

      Euroende -> Aufwertrung -> Deflaschock -> …..game over für die Privatwirtschaft.

      Das Ganze ohne Abschreibungsverluste von target2, dt. Staatschuldenkrise wg. Konjunktureinbruch und Bankenkrise wg. Zombieexporteuren….

      Die schwierige Regierungsbildung und die zögerlichen Versuche eine Kanzlerin zu stürzen spiegeln sich in dem Szenario wieder, ganz ohne Klimaflüchtlinge und sonstige Zuwanderungspinnereien….

      Von staatsabhängigen Claqueren und Journalisten auf Talibanniveau braucht man sich nichts mehr schön reden lassen.

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      • MFK sagte:

        Zerfällt die EURO Zone ist allerdings zu befürchten, dass es dann zu einem schlagartigen Anpassungsprozess kommt, der gerade in Deutschland viele Arbeitsplätze kosten wird.

        Nachtrag: Den Verlust Target Salden die aus Kapitalflucht resultieren und nicht auf Export von Waren und Dienstleistungen kann man nach einem möglichen Zerfall des EURO dadurch kompensieren, dass man Gebietsausländer bei der Repatriierung von Erlösen aus Assetverkäufen besteuert.

      • Hansjörg Pfister sagte:

        @Alexander, das verstehe ich nicht. Kann eine Zentralbank eine Deflation in diesem Ausmass nicht unterbinden, z.B. jedem anstatt 40 DM eben 40000 DM aus Konto überweisen, am besten noch teilweise in Form von kurzfristig einzulösenden Konsumgutscheinen oder irgendwelchen satten Abwrackprämien / Subventionen auf irgendwas usw.? Schwächen kann man eine Währung doch immer, oder?

      • Alexander sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        Beispiel:
        Ein namhafter Hersteller von Druckmaschinen mit einem Exportanteil von 70-80%, davon die Hälfte in die Eurozone verliert eben diesen Umsatz für 3/6/9/12 (???) Monate und muss wie lange warten, bis sich die Konsumgutscheine von 4.000 DM in seinen Auftragsbüchern wieder finden?
        Die Lohnkosten (>10.000 Mitarbeiter) und seinen Kapitaldienst muss er unverändert leisten, auch wenn der Umsatz weggebrochen ist.

        Falls die Eurozone zerbricht gibt es ein globales Beben, dessen Schockwellen überall hin reichen, d.h. die Außer-Eurozone Kunden werden zumindest vorsichtiger Investitionsentscheidungen treffen als 2007….

        Mit globalem Beben meine ich Konsum- und Lieferstrukturen von Rohstoffländern über asiatische Werkbänke bis zum Geldverkehr, die allesamt hart betroffen sein müssen.

    • Wolfgang Selig sagte:

      @MFK: Sind Sie sich ganz sicher, dass die Kreditwürdigkeit der Bundesrepublik nicht angetastet wird, wenn mal schnell eine Verbindlichkeit von 1.000 Mrd. € gegen die Bundesbank eingebucht wird? Aktuell sind es rd. 2.000 Mrd. €, dann also 3.000 Mrd. €. Also wenn ich privat meinen Schuldenstand gegenüber der Hausbank bei meiner selbstgenutzten Immobilie von 200 T€ auf 300 T€ erhöhe, interessiert die das schon. Vor allem, wenn den neuen 100 T€ keine neuen Vermögenswerte z.B. in Form eines Dachgeschoßausbaus gegenübersteht. Auf staatlicher Seite wären das dann wohl eher Autobahnen, Wasserstraßen, Hochschulen, Flughäfen, Grundstücke, etc. Nur erhöht sich auf der „Vermögensseite“ des Staates eben gar nichts durch die Rekapitalisierung.

      Antworten
      • MFK sagte:

        Ja da bin ich mir sicher, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit (Steuereinnahmen) unverändert bleibt. Die Schuldentragfähigkeit bleibt dann unverändert. Der Staat ist nicht mit einem privaten Schuldner zu vergleichen. Auf Autobahnen etc. kann kein ausländischer Gläubiger zugreifen. Auch werden Staatsschulden nicht zurückgezahlt, der Staat muss halt nur sicherstellen, dass er die Zinsen zahlen kann und die Schulden rollen kann.

  5. Dietmar Tischer sagte:

    Bei Target2-Salden ist „Hysterie“ mittlerweile untertrieben.

    Dr. Stelter meint:

    „Target2: Es ist und bleibt eine Vermögensverschiebung“.

    Target2 verschiebt keine Vermögen.

    Er sagt weiter:

    >Wenn wir allerdings echte Vermögenswerte dafür hingeben und im Gegenzug die Target2-Position aufbauen, tauschen wir unsere Vermögen in eine geringer verzinsliche und nicht einforderbare Geldposition, was in Summe die Ertragskraft unseres Auslandsvermögens schmälert. Mindestens hier haben wir einen erheblichen finanziellen Nachteil aus der Entwicklung.“>

    WIR, also die Deutschen, die echte Vermögenswerte hingeben, können das doch bleiben lassen – NIEMAND zwingt uns, es zu tun, und schon gar nicht, die Vermögenswerte z. B. an Italiener hinzugeben.

    Außerdem sind die Euro, die wir fürs Hingeben erhalten, zumindest bislang ECHTE Vermögenswerte.

    Die Bundesbank und EZB haben mit der ENTSCHEIDUNG, irgendetwas hinzugeben oder nicht hinzugeben, NICHTS zu tun.

    Ob WIR – wiederum die Deutschen – erhebliche finanzielle Nachteile bezüglich unseres Auslandsvermögens haben bzw. haben werden oder nicht, steht auf einem völlig anderen Blatt.

    Wer das befürchtet, sollte kein Auslandsvermögen besitzen.

    Antworten
  6. RW sagte:

    Das Problem der Diskussion ist, dass es zwei Sichtweisen gibt: eine nationale und eine europäische Sichtweise. Herr Dr. Stelter steht für die nationale Sichtweise (Köln-München), meine Wenigkeit für die europäische Sichtweise (Köln-Paris, Köln-Rom, Köln-Amsterdam, Köln-Helsinki etc.).

    Wenn ich Geld für den Verkauf von Vermögenswerten in Deutschland bekomme, steht es mir frei, den Gegenwert irgendwo in Europa oder in der Welt anzulegen. Was interessieren mich da Target-Salden. Diese Vorgehensweise kann übrigens jeder umsetzen.

    Antworten
    • Axel Jung sagte:

      @ RW:
      Das sehe ich auch so. Hier werden mit Gewalt Grenzen hochgezogen, wo keine sind.
      Vermutlich wäre es ehrlicher gewesen, anstelle eines System Europäischer Zentralbanken nur eine einzige wirklich europäsiche Zentralbank zu schaffen; dann bräuchte es diese ganze Phantom-Diskussion nicht, einfach weil diese Salden nicht existierten.

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  7. Alexander sagte:

    > Hellwig betont zu Recht, dass es eine Zahlungsverkehrsgröße ist, die, wenn die EZB eine echte Notenbank wäre, gar nicht auffallen würde

    Also ist die EZB keine echte Zentralbank?
    Der Heinsohn/Steiger Text zu des Eurokaisers neue Kleider immer noch richtig?

    Falls die EZB nur das Töchterchen ihrer nationale Mütter ist, legen die target2 den politischen Pfusch einer nicht zu Ende gebrachten Union offen und beinhalten den Sprengstoff für ihre Zerstörung.

    Obwohl meine europäischen Auslandsvermögen überschaubar sind kümmern mich meine Nachschußpflichten aus der unfreiwilligen Teilhaberschaft am EZB System als dt. Steuerzahler.

    Als dt. Steuerzahler hafte ich mit meinem Privatvermögen, denn Bilanzen mit negativen Salden gibt es nicht.

    Antworten
  8. Kurt Brand sagte:

    Am 10.07.2018 hat der SPIEGEL-Journalist Stefan Kaiser einen Artikel zum Thema „TARGET2-Salden“ veröffentlich – siehe: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/target-2-und-bundesbank-sitzt-deutschland-wirklich-auf-einer-billionen-bombe-a-1217480.html. Ich habe die Ausführungen von Herrn Kaiser so verstanden, dass im Zuge der Bezahlung einer Warenlieferung von Deutschland nach Italien Geld von der Banca d’Italia an die Deutsche Bundesbank „überwiesen“ wird, um die aus der Warenlieferung resultierenden Forderungen und Verbindlichkeiten auszugleichen.

    Hans-Werner Sinn hat vor Kurzem auf Twitter auf ein Video von ARD-Plusminus vom 18.07.2018 unter der Überschrift „Das Billionen-Risiko – Wie gefährlich sind die Target-Salden?“ verwiesen (siehe: https://www.ardmediathek.de/tv/Plusminus/Das-Billionen-Risiko-Wie-gef%C3%A4hrlich-si/Das-Erste/Video?bcastId=432744&documentId=54311176).

    Laut dem ARD-Plusminus-Video findet selbst bei Warenlieferungen von Deutschland nach Italien auf Zentralbank-Ebene kein Ausgleich der Forderungen und Verbindlichkeiten statt, sondern es wird im Zuge der Bezahlung der Warenlieferung bei der Deutschen Bundesbank lediglich eine TARGET2-Forderung aufgebaut und bei der Banca d’Italia eine TARGET2-Verbindlichkeit.

    Kann mir jemand sagen, welche der beiden Interpretationen korrekt ist?

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    • troodon sagte:

      @Kurt Brand
      Die Darstellung von Kaiser erachte ich für falsch, Plusminus Video ist richtig.
      Bankenverband hat die Darstellung als Grafik in : https://bankenverband.de/blog/target-salden-verborgenes-stabilisierungsinstrument/

      Allerdings sollte grundsätzlich beachtet werden, dass m.E. nur ein geringer Teil der Target Salden durch Exportüberschuss von D ggü. Italien erklärbar ist. (rd. 10 Mrd. Exportüberschuss p.a.)
      Der weitaus größte Teil müsste also durch Kapitalflucht/ EZB Anleihekaufprogramm entstehen.

      Die deutschen Banken sind ganz offensichtlich nicht bereit Kredite in großen Umfang nach Italien zu gewähren, ansonsten gäbe es den Target Saldo nicht in dieser Größenordnung. Folge des Kapitalzuflusses aus Italien ist anscheinend auch das Anschwellen der Guthaben bei Zentralbanken bei der Deutschen Bank und Commerzbank in den letzten 10 Jahren (2017 ggü 2007) um insgesamt rd. 240 Mrd € (DB rd. +200 Mrd. CBK rd. +40 Mrd) mit entsprechend negativen Folgen auf die Ertragslage aufgrund der negativen Einlagezinsen. Aber offensichtlich ist den beiden Banken das Risko zu hoch Kredite nach Italien zu vergeben und dadurch den Targetsaldo zu schmälern…

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    • Michael Stöcker sagte:

      @ Kurt Brand und troodon

      Ihre Frage zeigt mir, dass Sie eventuell noch Verständnisprobleme haben mit der Zweistufigkeit des Geldsystems. Es macht keinen Sinn, Zentralbankgeld in Form von Banknoten zwischen Zentralbanken hin- und herzuschieben. Dafür werden doch gerade Konten bei der EZB geführt, damit die Salden dokumentiert werden (TARGET-Forderung/-Verbindlichkeit).

      Kaiser schreibt mAn völlig korrekt:

      „Am Ende des Tages hat also die italienische Firma Geld an die deutsche gezahlt. Und weil am selben Tag womöglich noch mehr Geld zwischen Italien und Deutschland hin und her geflossen ist, verrechnen die Zentralbanken alle Forderungen und Verbindlichkeiten – und übertragen sie auf die EZB. So kommt es, dass die Bundesbank schließlich eine Forderung an die EZB hat und die Banca d’Italia eine Verbindlichkeit.“

      Insofern sehe ich hier keinen Widerspruch zwischen ARD und Spiegel und auch nicht zum Bankenverband.

      Einen Saldenausgleich zwischen den Zentralbanken könnte es nur dann geben, wenn wir ein dreistufiges Geldsystem mit einem Interzentralbankenmarkt hätten. Nicht umsonst hatte ich seinerzeit geschrieben:

      „Ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld kann allerdings nicht den grundsätzlichen Konstruktionsfehler des Euro korrigieren. Hierfür bedarf es der Einführung eines dreistufigen Geldsystems mit einem zusätzlichen Interzentralbankenmarkt, an dem die nationalen Zentralbanken des Eurosystems für einen Liquiditätsausgleich sorgen und sich somit schon am Interzentralbankenmarkt unterschiedliche Refinanzierungszinssätze herausbilden können, die der nationalen Situation gerecht werden. Oder um mit den Worten von Hans-Werner Sinn zu sprechen: Dann können sich die Zinssätze wieder nach ihrem Risiko spreizen und in Folge entstehen erst gar nicht so hohe Leistungsbilanzungleichgewichte. Alles andere ist ein Herumdoktern an Symptomen. Diese Fehlkonstruktion wird allerdings bislang noch gar nicht diskutiert. Wie auch, wenn die Mehrheit der Ökonomen noch nicht einmal verstanden hat, wie ein zweistufiges Geldsystem funktioniert.“ https://zinsfehler.com/2016/09/25/ein-geldpolitisches-manifest-fuer-europa/

      LG Michael Stöcker

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  9. Maria Zielske sagte:

    „Hellwig betont zu Recht, dass es eine Zahlungsverkehrsgröße ist, die, wenn die EZB eine echte Notenbank wäre, gar nicht auffallen würde.“

    Natürlich würde das auffallen. Wäre die EZB die Zentralbank der Eurozone, dann ständen auf der Aktivseite ca. 1 Billionen Euro Kredite an Banken in Südeuropa und auf der Passivseite ca. 1 Billionen Euro Reserven von Banken in Nordeuropa. Das wäre schon sehr bemerkenswert.

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  10. NoFiatMoney sagte:

    Die Zeit wird erweisen, daß Prof. Sinns Charakterisierung und Bewertung des T2-Systems zutreffend ist. Da bin ich ganz entspannt.
    Da es sich beim Euro und dem T2-System um politische Projekte handelt, welche der Verwirklichung des noch größeren Projekts, nämlich der Vertiefung der EU, mithin die Errichtung eines supranationalen Zentralstaates, zumindest heute offenbar nutzbar gemacht werden sollen, überrascht die Hysterie und unsachliche Rhetorik aus den Kreisen der EU-Glaubenskirchen nicht.
    Da kommt jedoch Gegenwehr. Die braucht man nicht, wenn man weiter machen will, „bis es kein Zurück mehr gibt“ (J.C. Juncker, Spiegel). Aber das Netz bekommen jene auch noch in den Griff.

    Einige, nicht lediglich der von mir an anderer Stelle bereits erwähnte Bernard Connolly, sahen das EZB-Systems gar als von Beginn an als als Mittel zum Zweck ausgelegt an. Merkels „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“ brachte die Bedeutung des Euro als politisches Instrument anschaulich zum Ausdruck.

    Deshalb finde ich die Aussagen zum Wesen des T2-Systems und seinen etwaigen Auswirkungen nicht mehr sonderlich spannend. Es wird –ungeachtet dessen, welches der heute denkbaren Szenarien Realität werden wird- in jedem Fall für die Mehrheit der Menschen in diesem Lande böse und insbesondere den Lebensstandard erheblich senkende Folgen geben.

    Interessant finde ich z.B. folgenden Satz in Prof. Sinns Artikel:

    „Beim Euro hat man Vorschriften zur Tilgung der Salden „vergessen“.“

    Prof. Sinn scheint selbst nicht (mehr?) zu glauben, daß solche Regelungen vergessen wurden. Wie ließe sich sonst erklären, daß er „vergessen“ in Anführungszeichen setzte?

    Wer mag glauben, daß nicht einmal die Berater der politischen Verfechter des Euro und des T2-Systems Prof. Garbers Veröffentlichung aus dem Jahre 1998 immerhin im Jahre 2007 und bei Projektierung des Euros die Funktionsweise des FED nicht kannten? Wer mag mithin glauben, daß jene nicht wußten, daß die ISA-Salden im FED in den USA jährlich durch die Übertragung zinstragender, marktfähiger Wertpapiere getilgt werden? Wer mag auch hier – wie Robin Alexander an anderer Stelle- an Versagen glauben?

    Prof. Sinn schloß seinen Artikel mit folgendem Absatz:

    „Es wäre mir lieber gewesen, es hätten sich anstelle der Technokraten des Eurosystems irgendwann einmal in der Geschichte der Eurozone demokratisch gewählte Abgeordnete mit dem Target-System beschäftigt, damit die Öffentlichkeit wenigstens weiß, was hier abläuft.“

    Das jedoch –daß die Öffentlichkeit versteht, was hier betrieben wird (m.E. nicht einfach nur „abläuft“)- wollen diejenigen, welche der Großideologie eines EU-Staates anhängen, eben gerade nicht. Und sie werden alles tun, um ihre Projekte zu retten.
    Der ESM z.B. wurde doch nicht ohne Grund geschaffen und mit strafrechtlicher und zivilrechtlicher Immunität ausgestattet. Recht und Regeln sehen sie nicht als Schranken, sondern scheinen beides ebenso wie Freiheit und Wohlstand der Individuen eher als Relikte reaktionärer Lebensauffassungen abzutun.

    Wann die aus Kreisen der Politik und deren Freunden sowie Stichwortgebern in konstruktivistischer Hybris gestalteten Lebensumstände Prof. Sinn recht geben werden, ist derweil offen. Offen ist m.E. ebenso, ob sich das in einem plötzlichen Ereignis (Crash) oder eher darin zeigen wird, daß -nicht nur DL übrigens- schleichend und allmählich ins immer wiederkehrende Verderben eines umfassenden Sozialismus getrieben wird.

    Bis dahin könnten viele Unternehmensanleihen und Aktien von Zentralbanken und/oder dem ESM erworben und die Umsetzung eines staatsmonopolisierten Kollektivismus unter der Herrschaft von EU-Funktionären so weitgehend vorbereitet sein, daß es zur Umsetzung der hinter dem Begriff „Europa“ euphemistisch verborgenen Dystopie lediglich noch eines sie vollziehenden Federstrichs bedürfte? Dem Federstrich, nach welchem die zuvor mittels Propaganda und Veränderung der Lebensumstände ausreichend voreingestimmte Mehrheit als vermeintliche Lösung sogar –ganz demokratisch, nämlich mittels Mehrheit- rufen wird?

    Wer schon einmal von der Cloward-Piven Strategy gehört hat, könnte in sein spekulatives Denken –um mehr geht es mir an dieser Stelle nicht- ja auch einmal die politisch geförderte Zuwanderung, die anfänglich noch hinter Begriffen wie Asyl oder Flüchtlinge verborgen wurde, in seine hoffentlich eigenen Überlegungen einbeziehen.

    Das hat nichts mit dem Fiat-Money-System, nichts mit dem Euro, nichts mit den T2-Salden zu tun? Nun, das –im Einklang mit herrschenden Erzählungen (Narrativen) anzunehmen- ist m.E. ein ganz großer Fehler. Ebenso wie es ein schlimmes Unterlassen ist, auf Euro und/oder T2 ausschließlich durch die Brille zu sehen, welche von herrschenden Interessen geleitet, einem jedem von uns auf die die Nase gesetzt wurde.

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  11. Wolfgang Selig sagte:

    @NoFiatMoney: Sie schreiben „Offen ist m.E. ebenso, ob sich das in einem plötzlichen Ereignis (Crash) oder eher darin zeigen wird, daß -nicht nur DL übrigens- schleichend und allmählich ins immer wiederkehrende Verderben eines umfassenden Sozialismus getrieben wird.“

    Ich behaupte, höchstwahrscheinlich beides hintereinander. Zunächst einmal werden wir schleichend den Targetsaldo und die damit einhergehenden volkswirtschaftlichen Ungleichheiten aufgrund der unveränderten Heterogenität der Euro-Mitgliedsstaaten in den nächsten Jahren noch weiter aufbauen. Sprich, zu hohe Exporte in Deutschland, zu hohe Jugendarbeitslosigkeit in Südeuropa. Dann wird es den Knall doch noch geben, weil sich die Spannungen entladen. Was der Auslöser sein wird? Eine Wahl, eine Wirtschaftskrise, ein Großdemonstration? Völlig egal. Allerdings gebe ich dem Ganzen noch ein paar Jahre. Wenn es analog zur DDR läuft, wo die Pleite und das Staatsende nach 40 Jahren eingetreten sind, bräuchten wir bei vergleichbarer Entwicklung ca. bis zum Jahr 2039 (Start Euro war beim Buchgeld 1999). Das halte ich nicht für ganz unplausibel. Dann sind auch die letzten Vertreter der „Gründergeneration“ von Juncker, Schäuble, Merkel, Nahles, C. Roth, KGE, etc. auf dem politischen Altenteil und die Probleme in Deutschland definitiv zu groß. Es kann natürlich auch schneller gehen, aber ich nehme jetzt schon Wetten (kein Geld, nur Süßwaren^^) an, dass der Euro zur Jahrhundertmitte 2050 nicht mehr oder nur noch als nicht wieder erkennbarer „Rumpfeuro“ existiert.

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  12. Dietmar Tischer sagte:

    @ NoFiatMoney + Wolfgang Selig

    So wie ich auch versuchen Sie, das GROSSE GANZE zu begreifen.

    Ich muss Ihnen nicht mehr darlegen, warum ich für die entwickelten Volkswirtschaften mit schwachen Wachstumswerten eine Anpassung nach unten annehme.

    Das heißt, dass nationale Probleme immer drängender werden, immer mehr Ressourcen binden. Die etablierten Parteien werden sie nicht zufriedenstellend lösen können und es wird daher zu einer tendenziell deutlich nationalistischeren Politik kommen. Sie wird unter dem Druck der Wähler immer weniger bereit sein, Mittel für supranationale Projekte zu einzusetzen. Und: sie wird auch sozialer sein, NATIONALSOZIALISTISCH also, weil sonst keine Mehrheiten zu sichern sind. Auf jeden Fall werden die Transfers ein Ende haben.

    Gleichzeitig werden sich die Ungleichheiten aufgrund der nicht änderbaren Heterogenität der Euro-Mitgliedstaaten – aber nicht nur deshalb – weiter wachsen. Die Stabilität der Eurozone kann daher nur mit MEHR Transfers erhalten werden.

    Da diese nicht zu leisten sind, wird die Eurozone zerfallen, vermutlich durch eine „Unfall“, weil der Zerfall nicht gewollt, aber ökonomisch-politisch nicht zu vermeiden ist.

    Angesichts der riesigen Kosten, die für die Integration der bei uns aufgenommen Menschen und für die Abwehr des wachsenden Stroms von Armutsflüchtlingen, der „Rettung“ der Umwelt aufzubringen sind sowie des abfallenden Leistungsvermögens der deutschen Volkswirtschaft, wage ich die Behauptung (ohne Wette):

    Der Zerfall der Eurozone wird deutlich BEVOR 2050 erfolgen.

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  13. NoFiatMoney sagte:

    @Wolfgang Selig
    Es ist sicherlich nicht auszuschließen, daß auf ein verstärktes Siechen noch ein Crash folgt. Kann auch anders herum kommen; wobei dann die Phase des weiteren Siechens abgebrochen und ein unmittelbarer Absturz folgen dürfte.
    Es kommt nicht allein ein Zusammenbruch des Euro oder des Fiat-Geldsystems insgesamt, sondern in DL auch ein Blackout als Folge der wahnwitzigen Energiepolitik in Betracht. Damit befaßte sich der BT z.B. in dem Bericht Gefährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften – am Beispiel eines großräumigen und langandauernden Ausfalls der Stromversorgung:

    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf

    Man achte auf das Datum: 27. 04. 2011. Fukushima begann am 11. März 2011; der BT beschloss am 30. Juni 2011 mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD, FDP und Grünen das „13. Gesetz zur Änderung des Atomgesetzes“, folglich in Kenntnis der Drucksache vom 27.04.2011

    Das eine wie das andere könnte einen Dominoeffekt haben. Ich kann nur spekulieren; bin mir aber sicher, daß jeder heute gar nicht vorstellbare Rechts- und Regelbruch unternommen werden wird, um zumindest den Sterbeprozeß der Zwangswährung Euro und der EU so lang wie möglich aufzuschieben.

    Zwar schaue auch ich immer gern u.a. auf die DDR, um Vergleiche anstellen zu können. Nur muß man die Unterschiede sehen. Ein ganz wesentlicher liegt darin, daß die DDR zwar gegen das Entfleuchen aus dem realsozialistischen Paradies Grenzen errichtete, diese aber zugleich auch gegen das Zudringen von außen hätten wirken können. Außerdem gab es dort gerade keine die Illusion einer allumfassenden aus der Kommunardenschüssel schöpfbaren Glückseligkeit schaffenden und den hiesigen gleichzusetzenden Umverteilungssysteme.

    @Dietmar Tischer
    Eine Anpassung nach unten ist immer die Folge sozialistischen Interventionismus. In DL wurden die Weichen in die Richtung gestellt (Stichworte u.a.: Energieversorgung, Deindustrialisierung).

    Auch wir beide spekulieren; ich anders als Sie. Bis zur nächsten BT-Wahl werden immense Transfers aus DL erfolgen. Die Mehrheit der Wähler wird auch weiterhin nicht erfassen, was getrieben wird und somit auch keinen Druck wegen ökonomischer oder geld- und finanzpolitischer Fehlleitungen aufbauen. Druck infolge der mit der Immigration einhergehenden Folgen wird mit einer weiteren Verdichtung des Überwachungsstaates beantwortet werden.

    Daß der Euro noch bis 2050 hält, vermag ich jedoch auch nicht zu glauben; zumal die hiesigen Umverteilungssysteme, die seit Jahrzehnten den ihnen inhärenten Irrsinn offenbaren, in zunehmend beschleunigter Weise der völligen Überspannung zugetrieben werden. Cloward-Piven lassen grüßen. Eingriffe, wie z.B. Beschlagnahme von Grundstücken, Wohnungen, Sondersteuern auf Immobilien, wird das mehrheitlich kollektivistisch abgerichtete Wahluntertanentum goutieren.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ NoFiatMoney

      Ist schon richtig, dass auch ich spekuliere. Wer sich Gedanken um die Zukunft macht, kommt nicht darum herum.

      Der wesentliche Unterschied unserer Auffassungen ist m. A. n. folgender:

      Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen die Ursache eines Zerfalls, hier des Systems, in der grundsätzlich falschen Weichenstellung hin zu einem „sozialistischen Interventionismus“.

      Ich sehe dagegen eine Vielzahl von Veränderungsursachen unterschiedlicher Art, die das System in eine Lage bringen, die trotz aller Anstrengungen – hier liegen wir nicht weit auseinander – nicht vor Zerfall retten können.

      Für mich ist daher der Systemzerfall – nicht nur auf den ganz speziellen Fall Eurozone bezogen – kein ideologisch begründeter, sondern einer funktionaler Überforderung.

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  14. Christian Müller sagte:

    Wenn ich richtig sehe, sind die Target-Salden durch zwei Bewegungen entstanden. 1. durch das Exportweltmeister-Problem, dass das Ausland die Güter, die die Deutschen so gerne ins Ausland verkaufen, nur mit jährlich um 250-300 Mia € steigenden Schulden kaufen kann. 2. Durch Kapitalflucht von vorsichtigen Vermögenden, die in Erwartung von weiteren Euro-Turbulenzen ihr Geld von Banken ihrer Herkunftländer abziehen und auf deutsche Banken übertragen und nun von dieser Bankverbindung aus Geschäfte machen oder Assets kaufen. Dazu sind sie nach allem, was die EU sein will, vollständig berechtigt (beim Deutschen Aussenhandelsüberschuss sieht es ja etwas anders aus…). Also liebe Sinns etc.: Falls dies die Ursache ist, kann man das ja einfach umdrehen und dafür werben: 1. die Deutschen beginnen endlich, mehr Güter im Ausland zu kaufen, als sie ins Ausland verkaufen, also sinnvollerweise über mehrere Jahre so 100-200 Mia mehr. Es gibt gute italienische, spanische, französiche Weine, Autos, Industrieprodukte, Spezereien, Kleider, Feriendestinationen… 2. Die Deutschen tragen ihr Geld nach Madrid, Mailand, Athen und investieren dort kräftig…

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Müller

      Cool, gefällt mir.

      Sie machen aber einen großen Fehler.

      Berechtigt zu sein, Assets zu kaufen, heißt noch lange nicht UNSCHULDIG zu sein.

      Denken Sie bitte daran:

      Es MUSS Schuldige geben und das müssen immer die ANDEREN sein.

      Deutsche sind grundsätzlich nicht schuldig, außer Frau Merkel natürlich.

      Antworten
  15. Dieter Zorn sagte:

    Die Debatte nervt langsam. Natürlich ist und bleibt es eine Vermögensverschiebung. Warum sollten denn sonst selbst die amerikanischen Bundesstaaten einen ständigen Ausgleich der Salden durch werthaltige Assets vorgesehen haben? Warum war das denn im alten System vor dem Euro genauso? Nur Monetaristen verstehen das nicht, weil für sie Geld werthaltig ist. Geld kann man jedoch nicht essen, es ist nur bedrucktes Papier. Man muss immer die Güterströme dahinter sehen. Sonst ist man Zauberlehrling, der mit Buchungstricks hantiert. Klar, kann man auf beide Seiten einer ZB Bilanz jeden Unsinn schreiben. Nur Güterwirtschaftlich ändert das garnichts. Entweder eine Volkswirtschaft hat einen güterwirtschaftlichen Anspruch oder sie hat ihn nicht. Im Fall der Targetsalden hat sie ihn nicht: Das Papiergeld / die Forderung wird im Konkursfall einfach vernichtet, bzw. ist nicht eintreibbar.

    Antworten
  16. Jens sagte:

    Ich frage mich wieso der Steuerzahler im worst case einspringen sollte. Die Buba hat das Geld für die Target2 Forderungen aus dem nichts geschöpft. Sie hat es sich also von niemandem geliehen. So kann es auch niemand zurück fordern.

    Selbst wenn alle Forderungen der Buba an die EZB flöten gehen sollten, frage ich mich wieso der Bund (oder die Steuerzahler) der Buba Geld überweisen sollte, nur damit die Bilanz wieder glatt ist. Ich denke hier irrt HSW gewaltig.

    Gruß Jens

    Antworten

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