Das (unlösbare) Problem des Euro – Zusammenfassung in Bildern

Da es heute Abend bei hartaberfair in der Diskussion vermutlich auch um den Zustand der Eurozone gehen wird, die Zusammenfassung in Bildern, die ich bei bto schon früher gebracht habe. Es erklärt, wie es zur Krise kam und weshalb es eben keine einfache Lösung via Transferunion geben kann. Sie wäre nicht nur ungerecht, sondern würde auch nicht funktionieren:

  • Wir haben es mit einer Schuldenkrise zu tun, ausgelöst durch den Euro, der die Realzinsen viel zu tief gehalten und damit die Party erst ermöglicht hat:

  • Die (unvermeidliche) Krise konnte nur mit billigem Geld unterdrückt werden.

  • Das hat zwar funktioniert, aber nur vordergründig. In Wirklichkeit wird die Wirtschaft dadurch nicht gesund. Zombies! Unternehmen, die eigentlich nicht mehr zahlungsfähig sind aber von den Banken mit tiefen Zinsen am Leben gehalten werden, weil sie sich selbst die Abschreibung auf dem Kredit nicht leisten können. Diese Unternehmen existieren zwar noch, hemmen aber das Wirtschaftswachstum:

  • Obwohl: Vielleicht geht es ja mehr darum, Italien und die anderen bankrotten Staaten zu „retten“?

  • Fakt ist: Die Eurozone hat sich erholt, aber in einigen Ländern sieht es sehr schlecht aus.

  • Aber die Wirtschaft hat sich immer ungleicher entwickelt. Beispiel 1: Der deutsche „Finanzzyklus“ ist völlig anders (und weniger ausgeprägt) als in den anderen Ländern. Bei uns gibt es weniger Schulden des Privatsektors und deshalb nicht diese Volatilität:

  • Wachstum und Produktivitätsfortschritte haben sich nicht angenähert. Im Gegenteil, die Eurozone ist noch heterogener als zuvor. Es gab nur in den Boomjahren die Illusion einer besseren Synchronisation  eine schuldenfinanzierte Illusion!

  • Zugleich nimmt der Handel innerhalb der Eurozone relativ ab statt zu. Gerade Deutschland lebt viel mehr von anderen Ländern!

  • Derweil wachsen die Schulden immer weiter an:

  • Und die Banken bleiben insolvent:

  • Jetzt soll mehr Umverteilung helfen, vor allem die Möglichkeit die gute deutsche Bilanz wenn man mal die verdeckten Verbindlichkeiten vergisst!  als Beleihungsbasis zu mobilisieren!

  • Problem Nr. 1: Selbst, wenn wir wollten, wir können gar nicht. Siehe unsere demografische Entwicklung!

  • Problem Nr. 2: Selbst, wenn wir könnten, es würde nichts bringen! Sagt der IWF!

  • Problem Nr. 3: Selbst, wenn es etwas bringen würde, wäre es fair? Ich denke nicht, sind doch die deutschen Privathaushalte mit die Ärmsten in der Eurozone (Daten der EZB!):

  • Was die Französin Christine Lagarde vom IWF nicht davon abhält, trotz der Studien des IWF mehr Umverteilung zu fordern:

  • Und all das für eine Währungsunion, die schlechter funktioniert als eine hypothetische Währungsunion aller Länder der Welt, die mit dem Buchstaben „M“ beginnen!

  • Aber: Was kümmert es die Politik?

68 Kommentare
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        Richard Ott sagte:

        Na dann mal los. Ich habe ein bisschen in die Videos reingeschaut, aber immer noch keine richtige Definition gesehen. Soll ich selbst eine versuchen? „Global Trumpism“ ist also, wenn bei Wahlen oder Abstimmungen Vorschläge oder Politiker eine Mehrheit bekommen, die von den globalen Eliten abgelehnt werden – und benannt ist das Phänomen nach Trump, obwohl es schon eine ganze Zeit existierte, bevor Trump gewählt wurde?

        Oder ist die Definition das, was in der Beschreibung zum 2. Video steht: „A worldwide working-class backlash against harmful macroeconomic trends“? Darüber können wir diskutieren – auch wenn ich es reißerisch finde, das als „global Trumpism“ zu definieren, weil Trump meiner Meinung nach gar keine klar festgelegte politische Ideologie hat. Außerdem suggeriert der Begriff, dass er auf alle möglichen Länder weltweit anwendbar ist, obwohl sich der „working class backlash“ dort auf ganz unterschiedliche Arten und Weisen manifestiert.

        Davon abgesehen: Im CFR-Aufsichtsrat sitzt derzeit unter anderem Colin Powell, bekannt aus der legendären UN-Sicherheitsratssitzung, in der er gefälschte Beweise zu den angeblichen „Massenvernichtungswaffen“ im Irak vorlegte. Höchst unseriös, eine transatlantische, pro-interventionistische Propagandaschleuder, die uns das stromlinienförmige Denken von der abgehobenen Gruppe nahe bringen soll, die man in den USA das „Foreign Policy Establishment“ nennt. Solche Publikationen muss man lesen wie das „Neue Deutschland“ in der DDR – also nicht um neue Informationen über Sachverhalte zu lernen, sondern um mehr darüber zu erfahren, wie eine bestimmte Machtclique gerade denkt.

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        Michael Stöcker sagte:

        Schön, dass Sie so konstruktiv in die Diskussion einsteigen, Herr Ott. Ich möchte Ihre Definition von Global Trumpism noch ein wenig weiter fassen und fundamentaler begründen, so wie es auch Mark Blyth macht.

        In den Demokratien – insbesondere auch in der EU – gab es ein allgemeines Wohlstandsversprechen. Dieses Wohlstandversprechen ist insbesondere an Vollbeschäftigung geknüpft, in dessen Folge sich die Löhne besser entwickeln als bei Arbeitslosigkeit (Stichwort Phillips-Kurve sowie natürliche Arbeitslosenquote NAIRU). Vollbeschäftigung mögen aber die Kapitaleigentümer nicht, da es zu Lasten ihrer Rendite geht; insbesondere auch deshalb, weil in diesem Umfeld die lohninduzierte Inflation zugleich die Geldkapitalisten/Rentiers um ihre reale Rendite bringt. Also musste die Macht der Gewerkschaften gebrochen werden und zugleich die Staatsnachfrage zurück gefahren werden (Thatcher, Reagan).

        Zugleich wurden die Kapitalmärkte immer stärker liberalisiert, um die Haushalte bewusst der Kontrolle sowie den Interessen der Finanzmärkte zu unterwerfen (marktkonforme Demokratie).

        Ab 1990 änderten sich zudem die geopolitischen Verhältnisse fundamental (China, Osteuropa) und erzeugten zusätzlichen massiven Druck auf die Löhne. Als dieser Druck nachgelassen hatte und der demographische Faktor wirksam wurde, setzte man auf vermehrte Zuwanderung. Deren dominanter Zweck ist es, insbesondere die Löhne niedrig zu halten.

        Oder um es ganz einfach auf den Punkt zu bringen: Es geht um Kapitalinteressen versus Arbeitnehmerinteressen. Wer wurde dann in der Krise gerettet: Die Banken und somit letztlich die Vermögen der 1 % (@ DT: das ist sehr verkürzt; wir sind uns einig, dass Banken gerettet werden müssen, aber man hätte dies auch anderes gestalten können, ohne den Steuerzahler dermaßen massiv in die Pflicht zu nehmen).

        Für Banken wurden innerhalb von Tagen weltweit Billionen zur Verfügung gestellt, für den Rest gab es Steuererhöhungen, Rentenkürzungen, Lohnzurückhaltung etc. Die Mittelschicht dieser Welt fühlt sich verarscht und hat damit gar nicht so unrecht. Die Folgen: Brexit (Zuwanderung und EU sind Schuld), Trump (immer noch besser als die „Nutte“ der Wallstreet), Podemos, Orban, AfD…. Und für Flüchtlinge gibt es dann plötzlich Geld! Und insbesondere Wirtschaftsflüchtlinge sollen ein „Bereicherung“ der Gesellschaft sein!???

        Ich bin beileibe kein Marxist; aber das ist alles ein gefährlicher Cocktail: Eine revolutionäre Situation.

        Eben Global Trumpism: Der Aufstand der abgehängten und/oder bedrohten Mitte der Gesellschaft, die schon lange nicht mehr an das Versprechen „Wohlstand für ALLE“ glauben kann. Da hilft auch die schönste Propaganda der Medien nichts mehr. Leider wurden viele meiner Befürchtungen durch die Realitäten mittlerweile eingeholt: https://zinsfehler.com/2014/05/16/studentenaufruf-vom-16-05-2014/

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        Michael Stöcker sagte:

        Insofern passt die von Ihnen aufgeführte Beschreibung zum 2. Video ziemlich gut.

        Und ja, Trump ist viel zu einfältig für eine konsistente Ideologie. Aber darauf kommt es doch auch gar nicht an, um die Massen für seine Interessen zu mobilisieren; und wenn es nur persönliche Eitelkeiten sind.

        „Außerdem suggeriert der Begriff, dass er auf alle möglichen Länder weltweit anwendbar ist, obwohl sich der „working class backlash“ dort auf ganz unterschiedliche Arten und Weisen manifestiert.“

        Auf alle selbstverständlich nicht, aber ganz sicher auf Europa und die USA.

        Zu Powell: Der hatte sich immerhin ganz offiziell zu seiner Lügenrede 2 Jahre danach entschuldigt und dies als „Schandfleck meiner Karriere“ eingeordnet.

        Als Ergänzung zu CFR & Co empfehle ich ausdrücklich nochmals Fritz Glunck; ein „Linker“, aber „dennoch“ brillant: https://youtu.be/QDMaM0jhOc8

        LG Michael Stöcker

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    Gregor_H sagte:

    @Richard Ott, Michael Stöcker

    Eine vielfach ausgezeichnete Lektüre, die zwar nicht den „Global Trumpism“ definiert, wohl aber sehr detailliert erzählt, warum jemand wie Trump die letzte Wahlt gewinnen konnte ist:
    „The Unwinding: An Inner History of the New America“ von George Packer.

    Hätte ich dieses 2013 erschienene Buch rectzeitig VOR der Wahl gelesen, hätte ich auf Trumps Sieg gewettet.

    Möglicherweise paßt dieses Buch aber nicht nur auf die USA sondern auch auf Europa?

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  2. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >… erklärt, wie es zur Krise kam und weshalb es eben keine einfache Lösung via Transferunion geben kann.>

    Keine Schönrednerei.

    Es kann auch keine schwierige Lösung via Transferunion geben.

    Es kann überhaupt KEINE Lösung via Transferunion geben.

    Wer soll denn dauerhaft die Transfers leisten können, wenn die beteiligten Nationen – wir mit unseren Handelsüberschüssen am meisten gefordert – produktive Sachwerte verschrotten (Nuklear- und Kohlekraftwerke), noch wettbewerbsfähige Industrien schwächen wie u. a. unsere Automobilindustrie, über Jahrzehnte hohe Integrationskosten für Zugewanderte zu leisten haben und zudem noch mit einer maroden Infrastruktur nicht mehr den Ansprüchen unserer Bürger genügen, geschweige denn ein hinreichendes Wachstum erzielen können?

    Es gibt unter diesen Umständen kaum jemanden, der dauerhaft andere mit Transfers alimentieren kann – wir jedenfalls können es nicht.

    Daher heißt die Zauberformel:

    Vertiefung der Eurozone zur Fiskalunion etc. mit der Folge, dass es keine Probleme mehr gibt, die Transfers erfordern.

    Diese Logik ist bekannt als sich am „Schopf aus dem Sumpf ziehen“.

    Warum wird sie immer wieder erzählt und warum wird sie immer noch geglaubt?

    Die Menschen brauchen ein Narrativ, demzufolge die Dinge lösbar sind.

    Es wird Ihnen geboten und sie glauben daran.

    Dabei geht es nur darum, die Fehlkonstruktion Eurozone nicht zerfallen zu lassen …

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    troodon sagte:

    Thema Euro Banken:
    Auch im Q3 2018 wurden die NPE bei den von der EZB überwachten Banken weiter um rd. € 27 Mrd ggü. Q2 auf € 694 Mrd. (davon NPL 627,7 – NPL Ratio 4,17%) reduziert. Gegenüber Q3 2017 ist es ein Rückgang von rd. € 112 Mrd.
    Coverage Ratio 46,4%,Nettogewinn Q1 bis Q3 2018 rd. € 72 Mrd, EK dieser Banken € 1406 Mrd.

    NPE Rückgang gegenüber Q3 2016 € 277 Mrd. Es ist also nicht so, dass sich bei den Banken nichts bewegen würde. Gleichwohl hätte es schneller und stärker bereinigt werden müssen.

    https://www.bankingsupervision.europa.eu/ecb/pub/pdf/ssm.supervisorybankingstatistics_third_quarter_2018_201901.en.pdf?7d1a98ce308885f6df13f997e45884fa

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    Michael Stöcker sagte:

    @ SB

    „Es wird aber nicht für gemeinnützige Zwecke mit Blick auf diejenigen investiert, die es als Steuergeld entrichten, so dass es ihnen wieder zugute kommt (Bildung ihrer Kinder, intakte öffentliche Infrastruktur, innere und äußere Sicherheit).“

    Hören Sie bei Blyth rein. Die 1 % haben KEIN Interesse an öffentlicher Bildung und Infrastruktur: https://youtu.be/iJCcoF5K0SM?t=1288.

    Wer per Helikopter einfliegt, der benötigt keine intakten Brücken und öffentliche Schulen. Gute öffentliche Breitenbildung gefährdet zudem durch zu viel Proletarierer-Konkurrenz (wie z. B. auch Mark Blyth oder Gita Gopinath) die begehrten knappen Fleischtöpfe. Mit viel Geld für private Schulen und Unis kann man auch einen unterdurchschnittlichen 1%-Inzestler noch auf ein akzeptables Niveau bringen.

    @ MFK

    „Man könnte im Gegenzug auch behaupten, weniger Steuern für die Reichen dünnen den Wehretat aus etc. Das ist geauso falsch.“

    Das ist genauso richtig.

    LG Michael Stöcker

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        Frank Präuner sagte:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        ich gehöre nicht zu den Menschen, die irgendetwas zuspitzen auf Kosten anderer Menschen, weder oben noch unten. Es geht bei aller Diskussion und Ungerechitgkeiten in der Welt immer noch um Menschen.
        Aber nochmals meine Frage unten, die mich interessieren würde bzgl. ihres Bloges: bzgl. der Erbschaftssteuer verweise ich auf den Artikel von Herrn Carl Christian von Weizsäcker: Kapitalismus in der Krise, dem Sie ja laut ihrem Blog zu 100% zugestimmt haben. Wie verträgt sich jedoch Kapitel 8.9 des Vortrages von Herrn von Weizsäcker mit ihren hier vertretenen Thesen über die Erbschaftssteuer? Ein Widerspruch oder eine Ungenauigkeit in der Wortwahl?
        https://zinsfehler.com/2016/06/22/kapitalismus-in-der-krise/

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Sehr geehrter Herr Präuner,

        ich habe Sie nicht vergessen, aber auch für mich hat der Tag nur 24 Stunden und es gibt auch ein Leben jenseits von bto. Insofern muss ich Sie und alle anderen um etwas Geduld bitten, aber auch akzeptieren, dass ich nicht auf alle Kommentare eingehen kann und manches Mal auch nicht will; letzteres insbesondere bei vulgären Pöbeleien und unsachlichem Aggressionsabbau.

        Zu von Weizsäcker: Da sehe ich keinen Widerspruch zu meinem Konzept, da sich für den Unternehmer NICHTS ändert. Die Änderung tritt erst dann ein, wenn er sich als Unternehmer zurück zieht und Kasse machen möchte. Bis dahin werden alle Anteile am Unternehmen in einem staatlichen Erbschaftsfonds gehalten. Dieser Fonds hat KEIN Mitspracherecht. Zudem kann ich nicht erkennen, dass Manager-Konzerne oder geerbte Unternehmen etwas mit dem wahren Unternehmertum zu tun haben. Oder um mit Schumpeter/Kurz zu sprechen:

        „Der Unternehmer bedarf des Kredits. Diesen erhält er vom Bankier, der “zusätzliches Geld schafft”. Auf diese Weise eröffnet er dem Unternehmer “gleichsam den Zutritt zu den Produktionsmitteln der Volkswirtschaft – er gibt ihm gleichsam die Vollmacht, seine Pläne auszuführen.” Um Unternehmer zu werden, muss dieser zuerst Schuldner werden.“ https://blogs.faz.net/fazit/2012/02/24/alte-meister-2-von-der-rastlosigkeit-des-kapitalismus-zum-100-geburtstag-von-joseph-schumpeters-theorie-der-wirtschaftlichen-entwicklung-266/

        Leider mutierten viele Bankiers zu Bankern und nehmen somit nicht mehr ihre zentrale Funktion im schumpeterschen Kreditgeldkapitalismus wahr.

        LG Michael Stöcker

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        Frank Präuner sagte:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        bzgl. Absatz 1 denke ich doch, dass alle die in diesem Blog etwas schreiben, ein zeitliches Problem haben.
        “ letzteres insbesondere bei vulgären Pöbeleien und unsachlichem Aggressionsabbau“, damit meinen Sie mich doch hoffentlich nicht Herr Stöcker. Ich hege weder Aggressionen gegen Menschen, noch pöbele ich gegen Mitmenschen herum, sondern ich behandle erstmal alle Menschen mit Respekt.
        Sie glauben im Ernst, dass bei einem staatlichen Erbschaftsteuerfonds, der Staat nicht mitsprechen wird? Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Denn wenn der Staat erstmal seine Hand auf einem Vermögenswert hält, wird er m.E. auch versuchen, dass Asset zu verwerten bzw. mitzusprechen. Aber in diesem Punkt bin ich wahrscheinlich skeptischer gegenüber dem Staat als Sie, Herr Stöcker.

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        Michael Stöcker sagte:

        „damit meinen Sie mich doch hoffentlich nicht Herr Stöcker.“

        Nein, damit meine ich selbstverständlich nicht Sie, Herr Präuner; im Gegenteil, Sie sind absolut vorbildlich für eine gehobene Diskussionskultur.

        Skepsis gegenüber einem Leviathan ist selbstverständlich immer angebracht. Umso wichtiger wäre eine saubere Gesetzesausarbeitung, die einen solchen Einfluss strikt unterbindet.

        LG Michael Stöcker

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      SB sagte:

      @Michael Stöcker:

      „Die 1 % haben KEIN Interesse an öffentlicher Bildung und Infrastruktur:“

      Dem würde ich nicht widersprechen wollen. Das würde aber bedeuten, dass die linksgrünen Mainstreamparteien, die vorgeben die Welt verbessern zu wollen (Merkels angebliche multilaterale Win-Win-Situation), aber das genaue Gegenteil bewirken, komplett von diesem 1 % ferngelenkt sind, indem sie deren Ziele 1 : 1 umsetzen. Hier bewegt man sich allerdings im Bereich der Verschwörungstheorie. Oder ist das alles nur ein zufälliges Zusammentreffen unterschiedlichen Wollens mit gleichen Ergebnissen?

      Jetzt aber die entscheidende Frage. Wenn das also so gewollt ist: Wer in der Politik sollte dann eine höhere Besteuerung der Reichen veranlassen und noch wichtiger, warum sollte dieses Geld dann für Bildung etc. ausgegeben werden? Anders gefragt: Was bringt eine Reichensteuer, die nicht zum Wohle des Gemeinwesens eingesetzt wird, sondern hintenrum wieder in deren Taschen landet?

      LG, SB

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        Michael Stöcker sagte:

        Lieber SB,

        unmittelbar „ferngelenkt“ ist hier niemand, aber es wurden unzählige formelle und informelle Institutionen geschaffen, die die frohe Botschaft des freien Marktes/Neoliberalismus verkündet haben. Daraus wurde dann aber im Laufe der Zeit ein religiöses Paradigma, das nicht mehr hinterfragt wurde.

        „Jetzt aber die entscheidende Frage. Wenn das also so gewollt ist: Wer in der Politik sollte dann eine höhere Besteuerung der Reichen veranlassen und noch wichtiger, warum sollte dieses Geld dann für Bildung etc. ausgegeben werden?“

        Es ist nicht so gewollt, sondern eine Folge des unreflektierten neoliberalen Paradigmas. Oder um mal wieder Goethe zu bemühen: „Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los.“ (siehe auch der Link zu Summers am heutigen Thread).

        Wenn wir als Bürger keinen Druck machen und unseren Volksvertretern nicht ins Gewissen reden, dann wird es leider ausgehen wie das Hornberger Schießen. Ich hoffe, dass der Alterspessimismus eines Fritz Glunk doch noch durch jugendliche/bürgerliche Aktivität widerlegt werden kann. Dafür müssen aber die Alten erst einmal wegsterben und/oder die Plätze räumen und die Neuen begreifen, dass Geld ein Schuldverhältnis ist.

        LG Michael Stöcker

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dagobert

    „Die Verrechnung auf Bundesebene und die Beruhigung durch Politik, man habe soviel Vermögen wie Schulden suggeriert falsche Handlungsmöglichkeiten.“

    D‘accord!

    „Man könnte die Bevölkerung zwar enteignen, aber mit welchen Folgen für wirtschaftliche Tätigkeit danach?“

    Ebenfalls d’accord!

    „Ähnliches gilt für die Erbschaftssteuer, wo vorher schon klar ist, dass jeder gesund Denkende seine Lebensarbeitsleistung vor den klugen und arbeitssamen Linken, Grünen und christlichen Parteifunktionären in Sicherheit bringt.“

    Das ist nicht ganz so einfach, wenn man die Lücken (sämtliche Ausnahmen) schließt und das Ganze an die Staatsbürgerschaft knüpft wie in den USA.

    „Wer hat das Recht festzustellen, dass der Markt gesättigt ist, oder das Wachstum zu gering?“

    Der Markt! Und der ist eindeutig. Einfach mal die Wachstumsraten von Schwellenländern (6 – 8 %)mit reifen Volkswirtschaften vergleichen (1 – 2 % bei konstanter Demografie).

    „Politisches Wunschdenken muss nicht zusammen passen mit Demographie, Stand der Innovation (vgl. vorindustrielle Zeit) und politischer Weltlage (vgl.Ölkrisen, Ölkriege, Armutsmigration, Klimakatastrophen etc…)“

    D‘accord!

    „Wenn Profitraten fallen kann das mit diversen Versagen/Versagern zu tun haben, die unmöglich verlangen dürfen ihr Geschäftsmodell mit frischem Geldtreibstoff fort zu setzen?“

    Auch das spielt sicherlich eine Rolle, aber eine untergeordnete. Wie wollen Sie Profitraten in diesem Umfeld verteidigen: https://youtu.be/3cXPWyP0BBs ?

    „Wohlstandseinbußen sind Heimittel und beleben das Denkvermögen mehr, als den Notenspiegel an den schlechtesten Schüler an zu passen?“

    Wir sollten alles dafür tun, das Denkvermögen auch ohne Wohlstandseinbußen zu beleben. Und ja, Anpassung von Notenspiegeln seitens des Kumi kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Das ist kontraproduktiver Selbstbetrug.

    „Die ungleiche Vermögensverteilung ist Folge der Politik. Die Finanzverwaltung durchdringt alle Lebensbereiche und Abschnitte unserer Existenzen, nichts bleibt der Besteuerung verborgen. Alle geschaffenen Lücken, gerne für multinationale Konzerne (Amazonzombies und FAANGnetze), sind politisch gewollt und bedürfen keiner noch schärferen Verfolgen von Bürgen im Inland.“

    Ebenfalls d’accord!

    „Die Demographie ist vor allem Folge der Politik und diverser Einflüsterungen durch zwangsfinanzierte Medien/Kulturschaffende.“

    Es war der Fehler von Adenauer und aller seiner Nachfolger. Er hatte die medizinischen Innovationen unterschätzt. Kinder hätten bereits damals bei dem Erwerb von Rentenpunkten signifikant berücksichtigt werden müssen.

    „Die Menschen tun was ihnen als gut und richtig empfohlen wird, wie die Aufregung kleiner Mädchen um den Klimawandel zeigt.“

    Die Meinungen zum Klimawandel sind divergent. Eine große Mehrheit der fachbezogenen Wissenschaftler sehen reale Gefahren. Insofern halte ich Ihre Ausführungen – nur weil Sie hierzu eine andere (Minderheiten)Meinung haben, die nichts anderes als persönliche Glaubensbekenntnisse sind – nicht aber fundiertes Wissen – für mehr als unpassend. Früh übt sich, wer ein Meister werden will.

    „Mir machen Deflation, Depression, Pleitewellen und Finanzkrisen sehr wohl Angst.“

    In diesem Punkt sind wir uns wieder einig.

    „Bürger und Politik könnten alles vermeiden, wenn sie Grenzen des Wachstums/Wohlstands anerkennen würden.“

    Wie passt diese Aussage zu Ihrer obigen Skepsis bezüglich Wachstums- und Profitraten?

    „Ich will sie nicht persönlich angreifen und arbeite mich an den Argumenten auch deshalb ab, um das überzeugendere zu finden.“

    Nur darum geht es, bzw. sollte es insbesondere auch hier am Blog gehen.

    „Ich kann mich leider nicht mit den Konzepten des weiter so anfreunden, weil mir die Schäden durch diese Politik schon länger auffallen, als seit 2015 wegen der Toten durch Migration.“

    Auch hier sind wir einer Meinung. Von daher hatte ich ja 2013 einen 10-Punkteplan entworfen. Die drei wichtigsten Punkte hieraus sind und bleiben mAn ein zentralbankfinanziertes Bürgergeld, eine Reaktivierung der Erbschaftssteuer sowie eine Rückkehr zu gesetzlichen Rente mit u. U. längeren Lebensarbeitszeiten.

    LG Michael Stöcker

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      Dagobert sagte:

      @ Michael Stöcker

      >„Wer hat das Recht festzustellen, dass der Markt gesättigt ist, oder das Wachstum zu gering?“

      Der Markt! Und der ist eindeutig. <

      Ja und seine Teilnhemer habe sich für den einfachen Weg von mehr Schulden, niedrigeren Zinsen entschieden. Mit allen Folgen jetzt, weil es keinen Grund für Denkanstrenung gibt wenn man seinen Wohlstand mit "easy money" verlängern kann.

      Wachstumsgrenzen anzuerkennen und in der Folge Wohlstandsgrenzen zu akzeptieren ist kein Widerspruch sondern konsequent.

      Hier sehe ich den Bogen zum Umweltschutz, dass nicht jede Generation z.B. neue Häuser baut sondern Ressourcen langfristig bewirtschaftet, bis sich neue Investitionen wirklich lohnen – nicht nur steuerlich.

      Bildung anstelle von vermittelter Hysterie, damit Kinder ohne Angst Herausforderungen annehmen anstelle sich dem Leben zu verweigern.

      Seit 1995 ist der Co² Ausstoß von PKW um ~15% gesunken? Deshalb die Angriffe auf die Autoindustrie? Fahrverbote als Klimaschutz? Das ist billige Tarnung für politische Projekte, die demokratisch gar nicht vermittelbar sind.

      Am deutschen Wesen braucht die Welt nicht zu genesen.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dagobert

        „Wachstumsgrenzen anzuerkennen und in der Folge Wohlstandsgrenzen zu akzeptieren ist kein Widerspruch sondern konsequent.“

        Ja, das ist konsequent, aber nicht bis zu Ende gedacht. Denn dann müssen auch die Zinsen sinken.

        „Bildung anstelle von vermittelter Hysterie, damit Kinder ohne Angst Herausforderungen annehmen anstelle sich dem Leben zu verweigern.“

        Wir wissen nicht mit Sicherheit, ob der Klimawandel tatsächlich stattfinden wird und menschengemacht ist. Genau so wenig wissen wir, wie alt wir persönlich werden. Würden Sie hieraus schlussfolgern, eine persönliche Vorsorge gegen das individuelle Langlebigkeitsrisiko zu unterlassen, um heute besser leben zu können oder würden Sie nicht doch etwas erhöhten Aufwand betreiben, der über die durchschnittliche Lebenserwartung hinaus geht?

        Und hysterisch ist doch weniger die kleine Greta, sondern vielmehr die Reaktionen zahlreicher Klimaskeptiker (http://www.taz.de/!5565669/), die um ihre goldenen PS-Kälber bangen, die zukünftig nur noch mit 130 über die Autobahn gleiten dürfen, sollte sich wider erwarten doch noch der gesunde Menschenverstand durchsetzen.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dagobert sagte:

        @ Michael Stöcker

        >„Wachstumsgrenzen anzuerkennen und in der Folge Wohlstandsgrenzen zu akzeptieren ist kein Widerspruch sondern konsequent.“

        Ja, das ist konsequent, aber nicht bis zu Ende gedacht. Denn dann müssen auch die Zinsen sinken.7 Mrd. Menschen davon träumen so zu leben…..wie die 82.Mio.

        Bemerkenswert wie Globalisten von den Grenzen der Erdbevölkerung sprechen + alle Formen von Abtreibung im Westen fördern + die Bevölkerungsexplosion in Afrika antreiben + Grenzöffnung nach Europa bewerben + die Grenzen des Geldsystems für nichtig erklären…dem Gemeinwohl wegen.

        Dieselbe Elite nimmt jetzt die Dienste der irren Greta in Anspruch, weil ausgerechnet Lieschen u. Heinz Müller nicht von ihren PS Boliden lassen wollen?

        An den PS Boliden hängen vor allem Mustaffa, Kemal und Mohammed, aber nur solange die Leasingraten klein sind, weil sich Lieschen mit Mann für das Nest verschuldet haben bis ans Ende ihrer Tage. Spritsparendes fahren beherrschen Schuldner mehr als alle anderen :o)

        Die Realität in Europa ist so, dass Franzosen wegen Spritpreisen einen Bürgerkrieg riskieren und Tempolimits die Probleme von welcher Nomenklatura ist? Diese Nomenklatura glaubt immer noch mit Schuldgefühlen Politik machen zu können – wie erbärmlich.

      • Avatar
        Dagobert sagte:

        @ Michael Stöcker

        –> neuer Anlauf, wegen verlorenem Text

        „Wachstumsgrenzen anzuerkennen und in der Folge Wohlstandsgrenzen zu akzeptieren ist kein Widerspruch sondern konsequent.“

        Ja, das ist konsequent, aber nicht bis zu Ende gedacht. Denn dann müssen auch die Zinsen sinken.

        Zinsen sind der Preis für Eigentumspfand bei Geldschöpfung und ihre Höhe richtet sich nach der Fähigkeit des Schuldners den Kredit zu tilgen. Zinsen müssen nichts, es sein denn man manipuliert sie.

        Gäbe es keine Zinsen und müsste kein Schuldner seinen Kreidit zurück zahlen….das römische Imperium wäre ausgefallen, weil Babylon nie untergegangen wäre.

        Ein Kreditgeldsystem in dem nicht getilgt wird gibt es nicht, auch wenn es zu argen Problemen kommt, wenn sein Wachstum an Grenzen stößt.

        Grenzen anerkennen ist das Problem.

        Warum 82 Mio Menschen ihre Industrien zerstören sollen, wegen ungeklärter Klimawandelursachen ist mit unverständlich, wenn >7Mrd. Menschen davon träumen so zu leben wie die 82.Mio. Der mögliche Schaden von den 7.Mrd. ist in jedem Fall größer und Naturschutzprojekte günstiger umzusetzen, als im Weltreich BRD.

        Bemerkenswert wie Globalisten von den Grenzen der Erdbevölkerung sprechen + alle Formen von Abtreibung im Westen fördern + die Bevölkerungsexplosion in Afrika antreiben + Grenzöffnung nach Europa bewerben + die Grenzen des Geldsystems für nichtig erklären…dem Gemeinwohl wegen.

        Dieselbe Elite nimmt jetzt die Dienste der irren Greta in Anspruch, weil ausgerechnet Lieschen u. Heinz Müller nicht von ihren PS Boliden lassen wollen?

        An den PS Boliden hängen vor allem Mustaffa, Kemal und Mohammed, aber nur solange die Leasingraten klein sind, weil sich Lieschen mit Mann für das Nest verschuldet haben bis ans Ende ihrer Tage. Spritsparendes fahren beherrschen Schuldner mehr als alle anderen :o)

        Die Realität in Europa ist so, dass Franzosen wegen Spritpreisen einen Bürgerkrieg riskieren und Tempolimits die Probleme von welcher Nomenklatura ist? Diese Nomenklatura glaubt immer noch mit Schuldgefühlen Politik machen zu können – wie erbärmlich.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dagobert

        „Zinsen müssen nichts, es sein denn man manipuliert sie.“

        Diese Botschaft ist zwar weit verbreitet, geht aber dennoch völlig fehl: https://zinsfehler.com/2013/09/06/allmachtsfantasien-zur-zinssetzungshoheit/

        Dort finden Sie am Ende des Beitrags auch weitere verlinkte Artikel, die meine Sicht bestätigen.

        „Gäbe es keine Zinsen und müsste kein Schuldner seinen Kreidit zurück zahlen….“

        Über so einen Unsinn müssen Sie mit mir nicht diskutieren. Zinsen sind dazu da, die Kosten der Bank zu decken sowie das Ausfallrisiko. Und das geschieht im Wettbewerb der Banken, der immer mal wieder gerne ausgehebelt wird (siehe LIBOR-Skandal).

        „Ein Kreditgeldsystem in dem nicht getilgt wird gibt es nicht, auch wenn es zu argen Problemen kommt, wenn sein Wachstum an Grenzen stößt.“

        Es ist ein permanenter Prozess von Kreditaufnahme und Kredittilgung.

        „Warum 82 Mio Menschen ihre Industrien zerstören sollen,“

        Das soll und will KEINER! Sie steigern sich hier in etwas hinein. Aber ein wenig schöpferische Zerstörung hat durchaus auch ihre Vorzüge (Schumpeter).

        „Dieselbe Elite nimmt jetzt die Dienste der irren Greta in Anspruch, weil ausgerechnet Lieschen u. Heinz Müller nicht von ihren PS Boliden lassen wollen?“

        Schon wieder reden Sie von der „irren Greta“, anstatt sich auf die Sache zu konzentrieren. Eine zielführende Diskussion sine ira et studio ist auf dieser Basis nicht möglich.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dagobert sagte:

        @ Michael Stöcker

        Schuldner sind private, Unternehmen und Staat.
        Die Zinsen für Immobilienfinanzierung sind historisch niedrig, für italienische Staatsanleihen auf 200 Jahre tief und sie finden den Satz nicht manipuliert?

        Guthabenzinsen sind null. Guthaben spielen für die Giralgeldschöpfung keine Rolle, wenn sich genügend Neuschuldner finden – was nicht der Fall ist.
        Wenn, wie mindestens seit 2015 immer überall genug Geld geschöpft werden kann, die Banken künstlich liquide gehalten werden, ist das keine Manipulation durch Aufkaufprogramme und Zinssetzung?

        In unserer Welt spielt der Zins keine Rolle mehr.
        Rolle spielt, dass potentielle Schuldner keine Lust verspüren Eigentum zu verpfänden und die Antwort auf diesen Umstand bleiben sie schuldig. Sie kann auch nicht durch staatliche Programme ersetzt werden, weil der Staat keine Produktionsmittel betreibt, welche Arbeitsplätze bieten würden….Ausgabenprogramme (Keynes) waren noch nie nachhaltig, noch nie!

        >„Warum 82 Mio Menschen ihre Industrien zerstören sollen,“

        Das soll und will KEINER! Sie steigern sich hier in etwas hinein. Aber ein wenig schöpferische Zerstörung hat durchaus auch ihre Vorzüge (Schumpeter).<

        Die schöpferische Zerslörung nur wenn es ihnen passt? Sonst nicht? Wie wäre es mit schöpferischer Zerstörung bei faulen Schulden?
        Schöpferische Zerstörung von Industrien hat schon viel Leid verursacht und das war es ihnen jedes mal wert?

        Mich fasziniert es immer wieder, wie gewisse Kreise jeden Begriff zur Durchsetzung ihrer Wünsche gebrauchen, aber nie konsequent gleich für alle Bereiche. Gleichheit mit der Einschränkung der Einzelfallprüfung.

        Es müsst auch ihnen als Pädagogen gegen den Strich gehen, dass KInder für politische Ziele instrumentalisiert werden. Dem Kind Greta ist kein Vorwurf zu machen, sie wurde verrückt gemacht. Kinder glauben alles und für Erwachsene genügen die Argumente nicht. Da muss man diffamieren, ausgrenzen, zum Reichsbürger erklären (Lungenfachärzte) oder gleich zum Nazi machen….

        Wenn der Beweis so einfach ist, warum muss man mit Gewalt eine globale Minderheit (82 Mio BRD Bevölkerung) zu ihrem Glück zwingen?

        Die genannten Widersprüche zwischen PS Boliden und Lieschen Müllers Eigenheim lassen sie kalt? Schon allein der Ressourcenverbrauch für Autos die keiner braucht, außer billig leasing Ali, entspräche meiner Agenda von Grenzen.

        Die Debatte ist dringen nötig.

        https://www.seniorenportal.de/community/blog/gebet-des-pfarrers-von-st-lamberti-zu-muenster-aus-dem-jahre-1883/11739

    • Avatar
      Frank Präuner sagte:

      Sehr geehrter Herr Stöcker,

      bzgl. der Erbschaftssteuer verweise ich auf den Artikel von Herrn Carl Christian von Weizsäcker: Kapitalismus in der Krise, dem Sie ja laut ihrem Blog zu 100% zugestimmt haben. Wie verträgt sich jedoch Kapitel 8.9 des Vortrages von Herrn von Weizsäcker mit ihren hier vertretenen Thesen über die Erbschaftssteuer? Ein Widerspruch oder eine Ungenauigkeit in der Wortwahl?
      https://zinsfehler.com/2016/06/22/kapitalismus-in-der-krise/

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  6. Avatar
    ikkyu sagte:

    @ Stöcker
    Zitat:
    „Die Meinungen zum Klimawandel sind divergent. Eine große Mehrheit der fachbezogenen Wissenschaftler sehen reale Gefahren.“

    Der Alarmismus ist eine verbreitete Strategie in der Wissenschaft, um an öffentliche Fördergelder zu kommen.
    Erinnert sei nur an die auch von Wissenschaftlern befeuerte BSE-Hysterie (Rinderwahnsinn). Was ist dabei herausgekommen?

    Das Besondere an der Klimaforschung ist, dass die apokalyptischen Szenarien nach längerer Zeit immer wieder wechseln und die Modelle nicht mit der Realität übereinstimmen.

    So berichtet der Spiegel 1974:

    Katastrophe auf Raten
    „Kommt eine neue Eiszeit? Nicht gleich, aber der verregnete Sommer in Nordeuropa, so befürchten die Klimaforscher, war nur ein Teil eines weltweiten Wetterumschwungs — ein Vorgeschmack auf kühlere und nassere Zeiten.

    Spätestens seit 1960 wächst bei den Meteorologen und Klimaforschern die Überzeugung, daß etwas faul ist im umfassenden System des Weltwetters: Das irdische Klima, glauben sie, sei im Begriff umzuschlagen — Symptome dafür entdeckten die Experten nicht nur in Europa, sondern inzwischen in fast allen Weltregionen.
    Am Anfang standen Meßdaten über eine fortschreitende Abkühlung des Nordatlantiks. Dort sank während der letzten 20 Jahre die Meerestemperatur von zwölf Grad Celsius im Jahresdurchschnitt auf 11,5 Grad. Seither wanderten die Eisberge weiter südwärts und wurden, etwa im Winter 1972/73, schon auf der Höhe von Lissabon gesichtet, mehr als 400 Kilometer weiter südlich als in den Wintern zuvor.
    Zugleich wuchs auf der nördlichen Halbkugel die mit Gletschern und Packeis bedeckte Fläche um rund zwölf Prozent, am Polarkreis wurden die kältesten Wintertemperaturen seit 200 Jahren gemessen. In Großbritannien und Island wurden die Folgen des Kälte-Trends bereits spürbar. Auf Island ging die Heuernte um 25 Prozent zurück, auf der Britischen Insel schrumpfte die jährliche Wachstumsperiode der Pflanzen um etwa zwei Wochen.“

    Mein Favorit ist aber dieser hier:

    “ Der Klimatologe Prof. R.A. Bryson von der Wisconsin-Universität sagte voraus, dass sich durch den zivilen Überschall-Luftverkehr ein breiter Streifen zwischen Europa und Amerika mit einer Cirrus-Wolkenschicht bedecken wird. Nur fünf Prozent zusätzliche Wolken durch Luftverschmutzung würden die mittlere Temperatur um vier Grad herabsetzen. Damit käme die nächste Eiszeit bestimmt. Sie könnte ein unerwünschtes Beiprodukt der Zivilisation sein, sozusagen ein „Industrie-Erzeugnis“.
    „Seit zehn Jahren sinken die Temperaturen. Dennoch befürchten viele Meteorologen, dass es einen „Punkt ohne Umkehr“ geben mag, von dem aus die verschmutzte Luft zwangsläufig und unaufhaltsam das Klima beeinflusst. Der Winter 1968/69 brachte für den Nordatlantik eine Eisbedeckung, wie es sie schon seit fast sechzig Jahren nicht mehr gab. Viel Eis reflektiert viel Sonnenstrahlung wieder in den Weltraum hinaus und verbraucht viel Wärme zum Schmelzen.“

    :-)

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    ikkyu sagte:

    Zum Vergleich eine Auflistung der „aktuellen“ Vorhersagen:

    Die Prognosen der UN von 1989, also vor fast 30 Jahren:

    „A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.“

    „The most conservative scientific estimate that the Earth’s temperature will rise 1 to 7 (!!) degrees in the next 30 years, said Brown.“

    „He said even the most conservative scientists ″already tell us there’s nothing we can do now to stop a … change″ of about 3 degrees.“

    https://www.apnews.com/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0

    DER SPIEGEL im Jahr 2000:

    „In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: „Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben“, sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.“

    Aber mein Favorit ist immer noch Herr Schellnhuber, der auch in Kohleausstiegs-Kommission sitzt.

    Dieser Professor hat nämlich 2006 ganz einfach ausgerechnet, dass in 35-40 Jahren die Gletscher des Himalaya komplett abgeschmolzen sein werden. LOL

    https://www.youtube.com/watch?v=zIUwtbEpdYw

    Was mich bei diesen Forschern wundert, ist, dass sie nicht die nahe liegende Gefahr erkennen, in die sie sich durch ihre politische Agitation begeben.
    Nämlich wenn sich das soziale Klima aufgrund der Folgen der eingeleiteten Klimarettungsmaßnahmen um 180° dreht.

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    Siegfried Kurz sagte:

    Wenn man die Posts der Leugner des wissenschaftlichen Sachstandes zum menschengemachten Klimawandel hier so liest, dann kann einem nur Angst und Bange um den Standort Deutschland werden.

    Meine Haltung zu der zugrundeliegenden Frage:
    Angenommen, die Beweislage für einen menschengemachten Klimawandel wäre nur zu 95% eindeutig, die Antwort eines Menschen mit Verantwortung müsste doch sein, alles zu tun, um das prognostizierte Szenario zu verhindern bzw. abzumildern. Sollte sich doch wider der Erwartung herausstellen, dass der Klimawandel andere Ursachen hat als es momentaner Sachstand ist und die Klimatologen sich geirrt haben, dann haben wir:

    – Neue Technologien entwickelt
    – Wertvolle Rohstoffe gespart
    – Unsere Energieversorgung von politisch instabilen Ländern unabhängig gemacht
    – Physikern und Mathematikern eine sinnvolle Arbeit gegeben, anstatt sie sinnfreie Modelle in der Finanzindustrie entwickeln zu lassen ;)

    Ich kann aus dem Ganzen nur diesen Schluss ziehen:
    Jetzt die Energiewende voranzutreiben ist verantwortungsvolles Handeln, nicht zu handeln ist ethisch nicht zu verantworten.

    Ein bisschen Polemik sei mir hier erlaubt: Mir kommen die Bestreiter des menschengemachten Klimawandels wie ein Haufen Kindergartenkinder vor, die unfähig oder nicht willens sind, Verantwortung für Ihr Handeln zu übernehmen. Vor allem wird wirklich JEDER Strohhalm ergriffen, keine Scharlatanerie ist zu billig, um nicht den Tatsachen ins Auge schauen und nicht Verantwortung für das eigene Tun übernehmen zu müssen.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Siegfried Kurz

      >Ich kann aus dem Ganzen nur diesen Schluss ziehen:
      Jetzt die Energiewende voranzutreiben ist verantwortungsvolles Handeln, nicht zu handeln ist ethisch nicht zu verantworten.>

      Da Sie sich hier als Experte für Ethik ausgeben, folgende Frage an Sie:

      Einmal angenommen, dass wir in eine Klimakatastrophe laufen und weiter angenommen, dass der Ressourceneinsatz, der über unsere deutschen Anstrengungen hinaus erforderlich wäre, um die Klimakatastrophe abzuwenden, global nicht geleistet werden kann wegen der anderswo nicht in hinreichendem Maß verfügbarer Ressourcen, ist es dann ETHISCH geboten

      a) die Energiewende mit den dafür hierzulande verfügbaren Ressourcen wie geplant weiter voranzutreiben

      oder

      b) das Vorantreiben a) abzubrechen und die verfügbaren Ressourcen zur Begrenzung der sich aus der Klimakatastrophe ergebenden Schäden einzusetzen?

      Ihre Annahme eines bedrohlichen Klimawandels ist voll berücksichtigt. Basteln Sie nicht an der anderen Prämisse herum, für die es empirisch starke Unterstützung gibt.

      Antworten
      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Wir hatten das Thema ja schon einmal und Ihre Argumentation, Herr Tischer, fand ich schlüssig und diese hat mich zumindest zur Relativierung der eigenen Position veranlasst – vor allem nachdem ich mir dann einmal angeguckt hab, was der „Rest“ des Planeten so macht (also >95% der Energieverbraucher).

        Ich fürchte aber, die meisten haben es dann doch lieber etwas einfacher.

        Ökologie scheint zudem wunderbar das Vakuum der fehlenden Religion füllen zu können… anders kann ich mir den Fanatismus mancher nicht erklären. (Dieser verschreckt mich offen gesagt als gemäßigt ökologisch denkender Mensch.)

        Insofern werden wir auch bei vollständiger „Durchmischung“, wie sie das kürzlich nannten, reichlich identitätsstiftende Einstellungen finden und damit immer einen Grund, uns gegenseitig verbal oder physisch eines auf die Mütze zu geben.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Das Thema kommt immer wieder hoch, offensichtlich hat es für viele eine emotionale Qualität.

        Ich bin eigentlich müde, dazu noch Stellung zu nehmen.

        Aber wenn ich „Ethik“ oder „Moral“ lese, bekomme ich einen starren Blick.

        Denn mit dieser Begrifflichkeit wird letztlich gesagt:

        Wer bei der Energiewende nicht in der ersten Reihe als Bannerträger mitläuft, macht sich schuldig, dass Kinder in Afrika sterben.

        Das ist schlimmer als religiöser Fanatismus.

      • Avatar
        Siegfried Kurz sagte:

        Hallo Herr Tischer,
        Zitat“Einmal angenommen, dass wir in eine Klimakatastrophe laufen“
        Nur damit ich Ihre Einlassungen besser verstehen kann, stimmen Sie denn dieser Annahme zu?

        Zitat „… dass der Ressourceneinsatz, der über unsere deutschen Anstrengungen hinaus erforderlich wäre, um die Klimakatastrophe abzuwenden, global nicht geleistet werden kann …“
        Ich weiss, jetzt nicht, auf welchen Tatsachen Ihre 2.te Annahme beruht, ich bin jedoch der Meinung, dass wir alles uns mögliche tun sollten, um das erstere zu verhindern.
        Es geht ja unter anderem um eine nachhaltige Energieversorgung und Resourcenverwendung, früher oder später müssen wir diesen Übergang sowieso machen.

        Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Siegfried Kurz

        Ich stelle fest, dass Sie meine Frage nicht beantwortet haben.

        Da Sie sie verstanden haben, wollen Sie sie nicht beantworten.

        WARUM nicht?

        Zum anderen verschieben Sie die Diskussion auf die 2. Prämisse.

        Dazu:

        Sie beruht, wie ich schon gesagt habe, darauf, dass es die Ressourcen, die wir haben und einsetzen können für die Energiewende, wo anders nicht gibt und daher nicht eingesetzt werden können. Vulgo: Andere Länder, durchweg fast alle sind zu ARM, um unserem Beispiel zu folgen.

        Sie beruht des Weiteren darauf, dass DE FACTO andere Länder ihre verfügbaren Ressourcen nicht einsetzen, sondern im Gegenteil die Klimakatastrophe entsprechend der angenommenen Prämisse 1 mit dem Bau von Kohlekraftwerken weiter verstärken.

        Sie stellen lapidar fest:

        >Es geht ja unter anderem um eine nachhaltige Energieversorgung und Resourcenverwendung, früher oder später müssen wir diesen Übergang sowieso machen.>

        Angenommen, dass es einen Übergang geben muss – WARUM muss es DIESEN Übergang geben („sowieso“) und keinen anderen?

        Das ist überhaupt nicht begründet und auch nicht begründbar, solange es alternative Technologien zur betriebenen Energiewende gibt.

  9. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @ikkyu
    Zitat „Der Treibhauseffekt wird in den Schulen und Medien so erklärt, dass eine Verletzung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik vorliegt.“
    Es ist doch völlig wurscht, wie der Treibhauseffekt „in den Schulen und Medien“ erklärt wird.
    In den Schulen wird halt versucht, den Mechanismus an einem aus dem Alltag bekannten Beispiel zu erklären.
    Es gibt ja genügend seriöse Quellen, wo man sich darüber informieren kann.

    Zitat „z.B. steht bei Wikipedia:
    „Part of this radiation is directed towards the surface, warming it.“
    Das ist meines Erachtens nach völlig korrekt. Ich verstehe allerdings nicht, warum immer ich Ihnen das erklären soll.
    Auch zu diesem Thema gibt es doch unzählige Erklärungen im Netz,
    aber gut, in kurzen Sätzen:
    – Die von der Erde abgegebene Strahlung wird von den Treibhausgasen absorbiert.
    – Diese Treibhausgase strahlen die erhaltene Energie ihrerseits wieder in alle Richtungen ab, insbesondere auch in Richtung Erde.
    – Diese Strahlung erhöht die Temperatur der Erde, die Erde ist dadurch wärmer, als sie ohne diese Gase wäre.
    – In der Gesamtbilanz geht natürlich mehr Wärme von der Erde weg als umgekehrt, daher gibt es auch keinen Widerspruch zum 2.ten Hauptsatz.

    Ich hatte auch schon gesagt, dass kein Klimatologe bin.
    Wenn Sie sich informieren wollen, dann tun Sie das halt in Gottes Namen bei Leuten, die sich in dem Gebiet auskennen.

    Ich zitiere hier mal Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Physiker und interessanterweise EIKE-Pressesprecher über die genannte Arbeit (2010)
    „Sie enthält aber auch fundamentale Fehler, die leider die Aussage ihrer Überschrift, nicht aber den atmosphärischen Treibhauseffekt falsifizieren.“
    https://rlrational.files.wordpress.com/2010/04/wid_gerlich.pdf

    Ich hatte Sie ja schon auf das hier hingewiesen, wer das
    http://globalklima.blogspot.com/2009/03/wenn-die-fachbegutachtung-scheitert.html
    gelesen hat, erkennt, dass, das Paper nicht hält, was es verspricht, und da habe ich mich noch zurückhaltend ausgedrückt;)

    Und wenn man mal bei Google nach „treibhauseffekt 2. hauptsatz der thermodynamik“ sucht,
    kommt relativ weit oben: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html
    Da steht:
    „Manche „Skeptiker“ behaupten, der Treibhauseffekt könne gar nicht funktionieren, da (nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik) keine Strahlungsenergie von kälteren Körpern (der Atmosphäre) zu wärmeren Körpern (der Oberfläche) übertragen werden könne. Doch der 2. Hauptsatz ist durch den Treibhauseffekt natürlich nicht verletzt, da bei dem Strahlungsaustausch in beide Richtungen netto die Energie von warm nach kalt fließt.“

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ S. Kurz

      Wo habe ich bestritten, dass es einen atmosphärischen Treibhauseffekt gibt?

      Sie wollen hier Aussagen von mir widerlegen, die ich gar nicht gemacht habe.

      Auf Wikipedia steht die Formulierung, dass die kältere Luft die Oberfläche erwärmt. Das ist nun mal Fakt.

      Korrekt wäre die Formulierung, dass das Vorhandensein von IR-aktiven Gasen die Abkühlungsrate der Oberfläche verringert und deswegen die Oberfläche wärmer ist als ohne IR-aktive Gase.

      Aber damit könnte man überhaupt keine Panik in der Bevölkerung erzeugen.

      Genauso wird von sogenannten Wissenschaftlern von einer drohenden Versauerung der Meere bei steigendem CO2-Gehalt gesprochen, obwohl eine pH-Änderung von 8,2 auf 7,8 eine Neutralisierung des Wassers bedeutet.

      Aber wer hat Angst davor, dass sich der pH-Wert des Meerwassers in Richtung des pH-Wertes des menschlichen Blutes (pH 7,4) entwickelt?

      Ich kann daher nur Prof. Lindzen zustimmen, wenn er schreibt:

      „So there you have it. An implausible conjecture backed by false evidence and repeated incessantly has become politically correct ‘knowledge,’ and is used to promote the overturn of industrial civilization.
      What we will be leaving our grandchildren is not a planet damaged by industrial progress, but a record of unfathomable silliness as well as a landscape degraded by rusting wind farms and decaying solar panel arrays.
      False claims about 97% agreement will not spare us, but the willingness of scientists to keep mum is likely to much reduce trust in and support for science.
      Perhaps this won’t be such a bad thing after all – certainly as concerns ‘official’ science.

      There is at least one positive aspect to the present situation. None of the proposed policies will have much impact on greenhouse gases.
      Thus we will continue to benefit from the one thing that can be clearly attributed to elevated carbon dioxide: namely, its effective role as a plant fertilizer, and reducer of the drought vulnerability of plants.

      Meanwhile, the IPCC is claiming that we need to prevent another 0.5◦C of warming, although the 1◦C that has occurred so far has been accompanied by the greatest increase in human welfare in history.

      As we used to say in my childhood home of the Bronx: ‘Go figure’.

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      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ S. Kurz

        Zur Abschätzung der Einflussstärke der CO2-Gegenstrahlung auf die bodennahen Temperaturen ist die Betrachtung des bei Obstbauern gefürchteten „radiation frost“ hilfreich.

        Bei diesem Wetterphänomen kühlt sich der Boden durch Abstrahlung von Wärme so stark ab, dass eine Temperaturinversion auftritt.

        Die Bedingungen für diesen Effekt sind:

        1) keine Bewölkung, so dass die IR-Strahlung ungehindert in den Himmel abstrahlen kann

        2) trockene Luft, d.h. wenig in der Luft vorhandene latente Wärme und geringe IR-Aktivität

        3) Windstille (keine Vermischung der Luftschichten durch Konvektion)

        https://www.canr.msu.edu/news/what_are_radiation_freezes

        Das Vorhandensein von CO2 verhindert die Ausbildung der Temperaturinversion nicht.

        Obwohl die höheren Luftschichten in diesem Fall wärmer sind als die Luftschichten am Boden (d.h. die zum Boden gerichtete Wärmestrahlung sollte größer sein als die vom Boden nach oben emittierte), reicht die CO2-Gegenstrahlung nicht einmal aus, um eine weitere Abkühlung des Bodens zu verhindern.

        Dieses Beispiel aus der Realität zeigt meines Erachtens deutlich, dass der Einfluss des CO2-Gehaltes der Luft auf die Bodentemperatur marginal ist und eine Verdoppelung der Konzentration sicher keinen Hitzetod des Klimas bewirkt.

        Vielmehr werden die bodennahen Temperaturen hauptsächlich bestimmt durch:

        die Intensität der Sonnenstrahlung

        die Albedo (abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit der Erde)

        die Bewölkung (vermindert am Tag die Erwärmung und in der Nacht die Abkühlung des Bodens)

        den Feuchtegehaltes der Luft (latente Wärme + starke IR-Aktivität)

        die Konvektion (Durchmischung der Luftschichten durch Wind)

        die Verdunstungskapazität des Bodens (Wald oder Wüste?)

        Fazit:

        Ohne die von den Klimaforschern postulierten positiven Rückkopplungseffekte ist der Klimaeinfluss einer CO2-Verdoppelung vernachlässigbar.

        Die CO2-Gegenstrahlung ist offenbar so gering, dass unter den Bedingungen des „radiation frost“ sogar eine Temperaturinversion durch ungehinderte Wärmeabstrahlung des Bodens in den freien Himmel eintritt.

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    Siegfried Kurz sagte:

    @Dietmar Tischer
    Zitat „Ich stelle fest, dass Sie meine Frage nicht beantwortet haben.
    Da Sie sie verstanden haben, wollen Sie sie nicht beantworten.
    Zum anderen verschieben Sie die Diskussion auf die 2. Prämisse.“

    Ja, ein paar Belege für Ihre Aussage „global nicht geleistet werden kann wegen der anderswo nicht in hinreichendem Maß verfügbarer Ressourcen“ wären hilfreich.

    „Andere Länder, durchweg fast alle sind zu ARM, um unserem Beispiel zu folgen.“
    Also ganz arme Länder haben meines Wissens nach auch einen kleinen ProKopf-Ausstoss von CO2 .

    Zitat „Angenommen, dass es einen Übergang geben muss – WARUM muss es DIESEN Übergang geben („sowieso“) und keinen anderen?“
    Für andere Vorschläge bin ich offen, wenn sie machbar und bei uns politisch mehrheitsfähig sind.

    Aber, wie stehen Sie zum Punkt 1?
    Da geht es ja um die Frage, ob es einen von Menschenhand hervorgerufenen Klimawandel gibt.
    Diese Frage ist ja eine rein technische Frage und kann von der Wissenschaft irgendwann mal definitiv entweder mit Ja oder Nein beantwortet werden.
    Die Beantwortung dieser Frage hat auch rein gar nichts mit Politik zu tun.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Siegfried Kurz

      >Die Beantwortung dieser Frage hat auch rein gar nichts mit Politik zu tun.>

      SELBSTVERSTÄNDLICH hat die Frage etwas mit Politik zu tun, wenn Sie ausdrücklich sagen „Jetzt die Energiewende voranzutreiben ist verantwortungsvolles Handeln, nicht zu handeln ist ethisch nicht zu verantworten“.

      Die Energiewende voranzutreiben IST Politik.

      Unabhängig davon, haben Sie die Frage nun 2. Mal nicht beantwortet.

      Sie diskutieren unseriös, wenn Sie Behauptungen aufstellen, sich aber nicht an ihnen messen lassen wollen.

      Beantworten Sie endlich die Frage, statt an den Prämissen herumzudoktern.

      Zu den Prämissen:

      Sie sagen:

      >Da geht es ja um die Frage, ob es einen von Menschenhand hervorgerufenen Klimawandel gibt.>

      Sie haben die 1. Prämisse auf einen von Menschenhand hervorgerufenen Klimawandel verengt, obwohl nach Ihrer eignen Auffassung fraglich ist, ob es ihn überhaupt gibt:

      >Diese Frage ist ja eine rein technische Frage und kann von der Wissenschaft irgendwann mal definitiv entweder mit Ja oder Nein beantwortet werden.>

      Es ist schon merkwürdig – eigentlich unverantwortlich –, die Menschheit auf Grund eines Sachverhalts, der nicht bekannt ist, zu einem bestimmten Handeln zu verpflichten.

      Aber lassen wir es bei Ihrer Einschränkung.

      Sie ändert nichts an der Frage und nichts an der 2. Prämisse.

      Sie sagen:

      >Also ganz arme Länder haben meines Wissens nach auch einen kleinen ProKopf-Ausstoss von CO2>

      Das ist teilweise richtig, aber nicht entscheidend.

      ENTSCHEIDEND ist, ob der Pro-Kopf-Ausstoß/Jahr STEIGT oder SINKT insbesondere in Ländern, wenn sie bevölkerungsreich sind.

      Hier die Daten dazu:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission

      Schauen Sie sich z. B. China (Rang 40), Brasilien (Rang 95) oder Indien (Rang 104) an:

      Diese BEVÖKLERUNGSREICHEN Länder stehen nicht an der Spitze des Pro-Kopf-Ausstoßes/Jahr, sind aber so ARM, dass sie mit dem ZUWACHS von Wohlstand auch den Pro-Kopf-Ausstoß von CO2 kontinuierlich STEIGERN.

      Das ist die REALITÄT, an der die Umwelt-Moral des ach so reichen Deutschland SCHEITERT.

      Mehr braucht nicht gesagt zu werden, weil damit alles zu Ihrem ethischen Imperativ gesagt ist.

      Die Realität WIDERLEGT die hierzulande um sich greifende kollektive Besessenheit, der zufolge eine Energiewende die globale Rettung sei.

      Wer zu nüchterner Betrachtung fähig ist und sich realen Sachverhalten nicht verweigert, wird das, was in Deutschland bezüglich der Energiewende nun wohl schon mehrheitlich geglaubt wird, als religiöse Wahnvorstellung ansehen müssen.

      Ich hätte nicht geglaubt, dass ein derartiger Erlösungsglaube in einer Gesellschaft möglich ist, die immerhin die Aufklärung durchlaufen hat.

      Ziehen Sie weiter als Wanderprediger durchs Land. Die Gläubigen werden Sie dankbar empfangen.

      Antworten
  11. Avatar
    Thomas M. sagte:

    Ich hab für mich das Fazit gezogen, dass Deutschland im internationalen Vergleich schon extrem viel gemacht hat und wir bis auf Weiteres an der Grenze der physikalischen, technischen und wirtschaftlichen Möglichen sind, was Stromerzeugung betrifft. Die wenigen Kohlekraftwerke, die wir im globalen Vergleich haben, sind wenig relevant. Insofern ist Hysterie diesbezüglich wenig hilfreich. Siehe:

    https://www.carbonbrief.org/mapped-worlds-coal-power-plants

    Deutschland kann es meines Erachtens deutlich langsamer mit Blick auf die Umstellung der Stromerzeugung angehen lassen.

    Die große Herausforderung ist zukünftig der Verkehr in Deutschland. Man kann halt nicht mal eben auf E oder H im Verkehr umstellen, ohne uns wirtschaftlich massiv zu schwächen. Wenn man die Schwächung durch überhastete Umstellung in Kauf nimmt, nimmt man auch in Kauf, dass ein Teil der Produktion und Dienstleistungen ins Ausland verschoben wird, wo sie mit weniger grüner Energie geleistet werden.

    So betrachtet geht dann der Schuss auch noch nach hinten los. Also gerade im Sinne des Klimaschutzes sollte Deutschland langsamer machen.

    Antworten
  12. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @Dietmar Tischer.
    Zu Ihrem Punkt 2.
    Zuerst einmal ist es nicht ausgemacht, welche Länder welche Anstrengungen unternehmen werden, um die Emissionsziele zu erreichen.

    Aber gehen wir mal von Ihrer Prämisse 2 aus, dass die anderen Staaten ihrem Ausstoss nicht verringern können oder wollen. Der Gesamtausstoss war 2018 ca. 37 x10^9t CO2, das entspricht bei einer Weltbevölkerung von 7,6 x10^9 4,8 t pro Kopf. Bei diesem Szenario (und wirklich nur bei diesem) würde ich dafür plädieren, unseren Ausstoss mindestes auf oder unter den durchschnittlichen Ausstoss von 4,8t zu drücken. Unser Ausstoss pro Kopf war 2018 ca. 8,8 t, das würde nahezu eine Halbierung unseres Ausstosses bedeuten.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
  13. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @Dietmar Tischer
    So, Ihre Frage habe ich ja nun beantwortet.
    Daher bitte ich Sie um Beantwortung meiner Frage, die ich hier nochmal wiederhole:
    Zitat“ Einmal angenommen, dass wir in eine Klimakatastrophe laufen“
    Stimmen Sie dieser Annahme zu?

    Und nochmals zur Prämisse/Frage1:

    Die Aussage „Es gibt einen von Menschen gemachten Klimawandel“ oder ihre Negation
    „Es gibt KEINEN von Menschen gemachten Klimawandel“ sind beides Aussagen über die objektive physikalische Welt. Sie ähneln Aussagen wie:

    – „Die Erde dreht sich einmal am Tag um sich selbst“
    – „Die Erdbeschleunigung beträgt 9,81 m/s².“
    – „Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 100 km/h“

    Diese Aussagen können entweder richtig oder falsch sein.
    Ob dies jeweils der Fall ist oder nicht, kann ausschliesslich die Wissenschaft entscheiden.
    Und: Die Politik kann definitiv nichts zur Klärung dieser Fragen beitragen.
    Wollen Sie das ernsthaft bestreiten?

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Siegfried Kurz

      >So, Ihre Frage habe ich ja nun beantwortet.>

      Verstehen Sie überhaupt, was Sie hier sagen?

      Die Frage ist (bei der Ihnen zugestandenen Prämisse 1, dass wir in eine Klimakatastrophe laufen):

      >Einmal angenommen, dass wir in eine Klimakatastrophe laufen und weiter angenommen, dass der Ressourceneinsatz, der über unsere deutschen Anstrengungen hinaus erforderlich wäre, um die Klimakatastrophe abzuwenden, global nicht geleistet werden kann wegen der anderswo nicht in hinreichendem Maß verfügbarer Ressourcen, ist es dann ETHISCH geboten

      a) die Energiewende mit den dafür hierzulande verfügbaren Ressourcen wie geplant weiter voranzutreiben

      oder

      b) das Vorantreiben a) abzubrechen und die verfügbaren Ressourcen zur Begrenzung der sich aus der Klimakatastrophe ergebenden Schäden einzusetzen?>

      Welche ist Ihre Antwort – ist a) oder b) ethisch geboten?

      Ich habe Sie nicht nach einem Plädoyer gefragt, also ist ein Plädoyer auch keine Antwort.

      Bekennen Sie sich endlich zu einer Antwort statt mich und andere, die mitlesen, für dumm zu verkaufen.

      Und eiern Sie nicht weiter bei der zweiten Prämisse herum:

      >Zuerst einmal ist es nicht ausgemacht, welche Länder welche Anstrengungen unternehmen werden, um die Emissionsziele zu erreichen.>

      Es ist ausgemacht, ich habe verlinkt, welche Länder sich wie verhalten beim CO2-Ausstoß.

      Und die Prämisse damit aushebeln zu wollen, dass Deutschland den Saldo des Mehrausstoßes anderer Länder kompensieren könne, ist einfach nur Flucht vor der Realität. Selbst wenn wir unseren CO2-Ausstoß auf null bringen würden, stoßen unterentwickelte Länder und bevölkerungsreiche Schwellenländer kontinuierlich mehr aus. Und sie würden weiterhin CO2 ausstoßen und das zumindest eine Zeit lang sogar in steigender Menge, selbst wenn wir unseren Ausstoß auf null gebracht haben würden (was nicht geschehen wird).

      >Daher bitte ich Sie um Beantwortung meiner Frage, die ich hier nochmal wiederhole:
      Zitat“ Einmal angenommen, dass wir in eine Klimakatastrophe laufen“
      Stimmen Sie dieser Annahme zu?>

      Ich habe keine definitive Meinung dazu, weil ich mich nicht mit dem Wust wissenschaftlicher Untersuchungen und Diskussionen befassen will. Ich bin allerdings der Meinung, dass – falls wir in eine laufen – die Menschheit diese nicht verhindern wird.

      Ich weiß auch nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich etwas negiert habe.

      Das habe ich nicht und wenn doch, spielte es keine Rolle.

      Meine Meinung spielt keine Rolle, weil die Ethik-Frage, die ich Ihnen gestellt habe, nicht auf einer Kontroverse zur Klimakatastrophe beruht. Ich habe Ihnen für die Beantwortung der Frage IHRE Überzeugung zugestanden.

      Was wollen Sie denn noch von mir?

      SIE müssen sich mit IHRER Forderung an andere auseinandersetzen, wenn Sie ihnen ethisch nicht zu verantwortendes Handeln vorwerfen.

      Menschen wie ich, denen Sie derart Verantwortungslosigkeit vorwerfen, können ERWARTEN, dass Sie sich rechtfertigen für den Vorwurf und Fragen beantworten – wenigstens die eine, die ich Ihnen gestellt habe.

      TUN Sie das endlich!

      Antworten
      • Avatar
        Siegfried Kurz sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Zitat: „Verstehen Sie überhaupt, was Sie hier sagen?“
        Gehen Sie mal getrost davon aus, dass das der Fall ist.

        Zitat: „Einmal angenommen, dass wir in eine Klimakatastrophe laufen und weiter angenommen, dass der Ressourceneinsatz, der über unsere deutschen Anstrengungen hinaus erforderlich wäre, um die Klimakatastrophe abzuwenden, global nicht geleistet werden kann wegen der anderswo nicht in hinreichendem Maß verfügbarer Ressourcen, ist es dann ETHISCH geboten
        a) die Energiewende mit den dafür hierzulande verfügbaren Ressourcen wie geplant weiter voranzutreiben oder
        b) das Vorantreiben a) abzubrechen und die verfügbaren Ressourcen zur Begrenzung der sich aus der Klimakatastrophe ergebenden Schäden einzusetzen?>
        Welche ist Ihre Antwort – ist a) oder b) ethisch geboten?“
        Nun , zunächst weise ich erstmal zurück, dass hier nur die von Ihnen genannten beiden Antworten möglich sein sollen, ich wüsste auch nicht warum. Natürlich müssen wir in diesem Fall neben einer Reduzierung unseres Ausstosses auf die genannten ca. 5 t auch die Schäden bei uns beheben.

        „Ich habe Sie nicht nach einem Plädoyer gefragt, also ist ein Plädoyer auch keine Antwort.“
        Was und in welcher Form ich Ihnen antworte, da überlassen Sie mal ruhig mir.

        „Und die Prämisse damit aushebeln zu wollen, dass Deutschland den Saldo des Mehrausstoßes anderer Länder kompensieren könne… „
        Ich habe nirgendwo etwas von „kompensieren“ geschrieben, das haben Sie missverstanden.
        Der Grund für die ca. 5 t/Jahr und Kopf ist, dass ich jedem Erdbewohner denselben CO2-Ausstoss zugestanden habe, daher auch die kleine Rechnung.

        „Ich habe keine definitive Meinung dazu, weil ich mich nicht mit dem Wust wissenschaftlicher Untersuchungen und Diskussionen befassen will. Ich bin allerdings der Meinung, dass – falls wir in eine laufen – die Menschheit diese nicht verhindern wird.“
        Ob wir alle negativen Auswirkungen verhindern können, da sind durchaus Zweifel angebracht.
        Und wenn wir nur einen Teil verhindern können:
        was wir nicht kaputtmachen, brauchen wir nicht zu reparieren.
        Aber einfach zu sagen, wir versuchen es erst gar nicht, das halte ich nicht für richtig.

        Zitat: „Ich weiß auch nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich etwas negiert habe.“
        Ich denke Sie meinen das hier:
        Kurz: „>Die Beantwortung dieser Frage hat auch rein gar nichts mit Politik zu tun.“
        Tischer: „… SELBSTVERSTÄNDLICH hat die Frage etwas mit Politik zu tun, “
        Da ging es um die Beantwortung der Frage 1, da bleibe ich zu 100% bei meiner Aussage.
        Ich habe auch weiter oben nochmals detailliert erklärt, warum.

        Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Siegfried Kurz

        >Nun, zunächst weise ich erstmal zurück, dass hier nur die von Ihnen genannten beiden Antworten möglich sein sollen, ich wüsste auch nicht warum. >

        Sie bestätigen hier, dass Sie nichts wissen.

        Hat lange gedauert, aber endlich.

        Aber Sie wissen natürlich, wie man Diskussionen führt:

        >„Ich habe Sie nicht nach einem Plädoyer gefragt, also ist ein Plädoyer auch keine Antwort.“
        Was und in welcher Form ich Ihnen antworte, da überlassen Sie mal ruhig mir.>

        Ich überlasse Ihnen hinfort, weiter herumzuopern.

        Sammeln Sie emsig Gläubige.

        Sie und ihresgleichen werden zwar nicht das letzte Wort haben, aber bis dahin riesigen Schaden angerichtet habe.

        Dafür dürfen Sie sich am Ende des Tages mit Nichtwissen entschuldigen.

  14. Avatar
    ikkyu sagte:

    @ S. Kurz

    Zitat:
    „Ja, ein paar Belege für Ihre Aussage „global nicht geleistet werden kann wegen der anderswo nicht in hinreichendem Maß verfügbarer Ressourcen“ wären hilfreich.“

    Diesbezüglich ein Zitat aus dem Buch „Die Zukunft unserer Energieversorgung“ von Prof. Dr. Pelte:

    „…Dies ist in recht guter Übereinstimmung mit dem Ergebnis der Aeldric-Studie und verdeutlicht das Problem: Selbst ein reiches und hochindustrialisiertes Land, wie Deutschland, kann nur etwa 1/10 der erforderlichen Investitionsmittel für den Aufbau einer ausreichenden Energieversorgung bereitstellen.

    Bei der Analyse des erforderlichen Materialbedarfs kommt man zu ähnlichen Ergebnissen.
    Die Jahresproduktion von Fe, Cu und Zement (Bemerkung von mir: CO2-Emissionen!) würden fast vollständig benötigt zur Installation der Wandlungsanlagen für erneuerbare Energien. Dagegen würde der Bedarf an Al die heutige Weltjahresproduktion um ein Vielfaches übersteigen.

    Es ist sogar sogar so, dass die gesamten Weltreserven an Al in Höhe von 25x10hoch10 kg nicht ausreichen würden, um die wichtigsten Wandlungstechnologien Fotovoltaik, Solarthermie und Windkraft in eine zukünftige Energieversorgung so zu integrieren, dass diese den weltweiten Energiebedarf decken könnten.“

    Lesen Sie das Buch und erarbeiten Sie sich die physikalischen Grundlagen der Energietechnik.

    Ansonsten macht eine faktenorientierte Diskussion keinen Sinn.

    Antworten
  15. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @ikkyu:
    Zitat: „Wo habe ich bestritten, dass es einen atmosphärischen Treibhauseffekt gibt?“
    Wie jetzt, Sie bestreiten also gar nicht, dass es einen durch die Atmosphäre (und damit insbesondere durch die darin enthaltenen Spurengase) hervorgerufenen Treibhauseffekt gibt?

    Und: Sie haben genau das übrigens hier bestritten:
    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/die-warnungen-des-baerenmarktes-der-1970er
    „Die Atmosphäre ist physikalisch kein Treibhaus.
    Gehen Sie einen Berg hinauf und sie werden sehen, dass es mit zunehmender Höhe kälter und nicht wärmer wird. Aber wie sollen die höheren und kälteren Luftschichten jetzt die unteren und wärmeren Luftschichten durch die CO2-Gegenstrahlung immer weiter erwärmen ohne gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu verstoßen?“

    Sagen Sie jetzt aber nicht, dass Sie ein (Glas)-Treibhaus meinen. Es geht klar aus dem Kontext hervor, dass vom atmosphärischen Treibhauseffekt die Rede ist.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ S. Kurz

      Lesen Sie halt das von mir verlinkte Paper von Prof. Lindzen.
      Dort ist der Treibhauseffekt physikalisch richtig erklärt.

      Zitat:
      „Sagen Sie jetzt aber nicht, dass Sie ein (Glas)-Treibhaus meinen.“

      Natürlich, genau diese falsche Analogie war mein Kritikpunkt und unter anderem auch Thema im Paper von Gerlich und Tscheuschner.

      Lesen Sie doch einfach mal die Erklärung des Treibhauseffektes von Greenpeace:

      „Ein Glashaus in der Sonne wird zum Treibhaus

      Normales Fensterglas ist durchlässig für alle Arten von Licht, allerdings weitaus mehr für das Licht, das wir sehen können als für UV- oder Infrarotlicht. Stellen Sie sich ein Glashaus vor, das in der prallen Sonne steht. Die Objekte im Glashaus nehmen die Strahlung des Sonnenlichts auf und erwärmen sich. Einen Teil der Wärme geben sie als Infrarotstrahlung wieder ab. Nach einiger Zeit geben sie genauso viel Infrarotstrahlung ab wie sie an Sonnenlicht aufnehmen, so dass ihre Temperatur nicht mehr steigt. Die abgegebene Wärmestrahlung wird nun größtenteils vom Glas reflektiert und erwärmt den Raum. Die Temperatur im Glashaus steigt so lange an, bis sich die Wärme, die von außen eindringt, mit der durch das Glas wieder abgegebenen Wärme im Gleichgewicht befindet.“

      https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/was-ist-der-treibhauseffekt

      Tja Herr Kurz, da haben Sie sich von den Ökobewegten physikalischen Nonsense unterjubeln lassen und es nicht einmal gemerkt.
      Offensichtlich haben Sie keine Ausbildung im naturwissenschaftlichen Bereich absolviert?

      Antworten
  16. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @ikkyu:
    Wären Sie bitte so nett und würden meine Frage von hier beantworten:
    „„Wo habe ich bestritten, dass es einen atmosphärischen Treibhauseffekt gibt?“
    Wie jetzt, Sie bestreiten also gar nicht, dass es einen durch die Atmosphäre (und damit insbesondere durch die darin enthaltenen Spurengase) hervorgerufenen Treibhauseffekt gibt?“

    Ich formuliere die Frage der Klarheit wegen nochmals:
    Gibt es einen durch die Atmosphäre (und damit insbesondere durch die darin enthaltenen Spurengase) hervorgerufenen Treibhauseffekt?
    Und mit Treibhauseffekt meine ich das hier: (Wikipedia)
    „Der Treibhauseffekt ist die namensgebende Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden.“, also explizit kein Glashaus.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

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    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ S. Kurz

      Kein Kommentar zu den Klimaexperten von Greenpeace?

      Die werden doch im öffentlichen Zwangsgebühren-Fernsehen immer befragt, wenn es um die Themen Umwelt, Klima, Gentechnik und Kerntechnik geht, damit die Bevölkerung immer politisch korrekt informiert ist.

      Diese Öko´s wollen also eine Klimaerwärmung verhindern, von der sie nicht einmal die physikalischen Grundlagen verstehen?
      Oder soll die Bevölkerung bewusst für dumm verkauft werden?
      (was trauriger weise bei 80% auch funktioniert)

      Zu Ihrer Frage:

      Wie ich weiter oben bereits beschrieben habe, ist die korrekte Beschreibung nach meiner Meinung so:

      „Korrekt wäre die Formulierung, dass das Vorhandensein von IR-aktiven Gasen die Abkühlungsrate der Oberfläche verringert und deswegen die Oberfläche wärmer ist als ohne IR-aktive Gase.“

      Dieser Atmosphäreneffekt ist aber bezüglich der Klimasensitivität (i.e. die mittlere Temperaturerhöhung am Boden bei einer Verdoppelung der jetzigen CO2-Konzentration) nicht relevant, da die aktuelle CO2 Konzentration bereits so hoch ist, dass die IR-Absorption so gut wie gesättigt ist.
      Bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration wird deswegen insgesamt nicht signifikant mehr IR-Strahlung absorbiert als bei der jetzigen Konzentration.
      (siehe Lambert-Beer´sches Gesetz)

      Daher geht die Theorie so, dass eine höhere CO2-Konzentration die obere Atmosphäre (5 km und höher) erwärmt, weil sich die kritische Emissionshöhe (optische Dicke von 1 vom Weltall aus betrachtet) und damit der gesamte Temperaturgradient (siehe wieder Paper von Prof. Lindzen) nach oben verschiebt.

      Das Problem ist also nicht die CO2-Gegenstrahlung auf den Boden sondern die erschwerte Abstrahlung in das Weltall.

      Inwieweit sich diese Erwärmung der höheren Luftschichten auf die Temperatur am Boden auswirkt, ist umstritten.
      Ich bin hier auf der Seite von Prof. Lindzen, der zu dem Ergebnis kommt, dass nur etwa 1/3 dieser Erwärmung am Boden spürbar wird, was nicht einmal 0,5°C entsprechen würde.

      Zu beachten ist hier auch, dass die Energieabstrahlung proportional zur vierten Potenz der Temperatur ist, so dass bereits eine geringe Temperaturzunahme in den oberen Luftschichten eine große Zunahme der Abstrahlung zur Folge hat.

      Die Zusammenhänge sind etwas detaillierter auf dieser „Alarmistenseite“ beschrieben:

      https://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm

      „This is how the Greenhouse Effect works. The Greenhouse gases such as carbon dioxide and water vapour absorb most of the heat radiation leaving the Earth’s surface. Then their concentration determines how much heat escapes from the top of the atmosphere to space.
      It is the change in what happens at the top of the atmosphere that matters, not what happens down here near the surface.“

      Antworten
      • Avatar
        Siegfried Kurz sagte:

        @ikkyu
        Zitat: „Kein Kommentar zu den Klimaexperten von Greenpeace?“
        Ich verstehe nicht, warum ich Sie mich zu der Webseite von Greenpeace befragen.
        Wenn Sie die Aussagen auf der Webseite wirklich so stören, dann wenden Sie sich doch bitte gerne direkt an Greenpeace bringen dort Ihre Kritik vor.
        Und wenn Ihnen die 100%-ig korrekte Darstellung von physikalischen Sachverhalten so am Herzen liegt, dann schauen Sie doch bei der Gelegenheit auch auf den diversen Webseiten
        der „Klimaleugner“ vorbei, ich denke, da gibt es für jemanden wie Sie einiges zu tun.

        Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

  17. Avatar
    Mit freundlichen Grüßen sagte:

    @Dietmar Tischer
    Zitat: „Aber Sie wissen natürlich, wie man Diskussionen führt:“
    Danke für die Blumen, ansonsten scheint mir der Umgangston hier ja eher rustikaler Natur zu sein:
    Zitat „Sie bestätigen hier, dass Sie nichts wissen.“
    Nun, ich denke, diese Aussage spricht für sich.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
  18. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @ikkyu
    Kommen wir doch mal kurz zu Ihrem so vielfach zitierten und gelobten Prof. Pelte:
    Sie führen mehrfach diese Webseite an:
    https://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/energie4/start.htm

    Allzugenau scheint es Professor Pelte mit den Zahlen nicht zu nehmen, im genannten Link gibt er 12% als maximalen Wirkungsgrad von Photovoltaik an, eine kurze Recherche zeigt hier Solarzellen mit 33%:
    https://www.solarbranche.de/news/nachrichten/artikel-35154-neue-solarzelle-schafft-ber-30-prozent-wirkungsgrad
    Er schreibt zwar zur Erklärung: „maximaler Wirkungsgrad aufgrund der Bandlücke in Halbleitern.“ trotzdem ist die Aussage „Photovoltaik, 12% Wirkungsgrad“ in diesem Kontext mindestens irreführend, irrelevant, wenn nicht gar falsch.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten

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