Schulden erfordern negative Realzinsen – für Jahrzehnte

Mal wieder Zeit für etwas Wirtschaftsgeschichte bei bto. John Authers zitiert in seinem Newsletter Jim Reid von der Deutschen Bank. Dieser hat sich die Realzinsen auf 10-Jahres-Anleihen seit 1800 angeschaut (Inflation als 5-Jahres-Durchschnitt) und mit der Verschuldung verglichen:

Quelle: Deutsche Bank, Bloomberg

Demnach waren die Realrenditen in den letzten 200 Jahren dreimal zuvor so niedrig: während des US-Bürgerkriegs, der Weltwirtschaftskrise und schließlich nach dem Zweiten Weltkrieg. Immer dann, wenn die Schulden hoch waren. Wie heute.

  • “Die niedrigen Realrenditen im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg fielen in eine Zeit expliziter ‘finanzieller Repression’, als die Regierung sie niedrig hielt, um die Schulden zur Finanzierung des Krieges leichter abbezahlen zu können, und die Fed ihre Unabhängigkeit aufgeben musste.” – bto: und mit der Unabhängigkeit haben wir es heute ja auch nicht mehr so.
  • “Die Reid-Hypothese besagt, dass mit einem weiteren epischen Schuldenberg, der abzuzahlen ist, eine weitere Episode finanzieller Repression vor uns liegt. (…) Ohne finanzielle Repression würden die Realrenditen angesichts des Gewichtes der weltweiten Schulden im Moment wahrscheinlich durchweg positiv sein. Aber angesichts dieses globalen Schuldenbergs würde dies die Wahrscheinlichkeit von Finanzkrisen weltweit stark erhöhen.” – bto: Billiges Geld ist die einzige Lösung für eine Krise, die letztlich durch zu viel billiges Geld ausgelöst wurde.
  • “Das Risiko besteht darin, dass in den kommenden Jahren etwas passiert, das die Behörden daran hindert, finanzielle Repressionen anzuwenden. Wenn dies eintritt, war die globale Finanzkrise eine Generalprobe für ein viel größeres Ereignis. Die Anreize für die Politiker sind also da.” – bto: Das kann man wohl sagen. Was kann passieren? Unter anderem eine Flucht aus dem Geld.
  • “Darüber hinaus wäre eine Welt der finanziellen Repression weiterhin eine Welt von TINA, in der wir widerwillig Aktien kaufen müssen, weil es keine Alternative gibt. Es ist nicht ansprechend, und es ist wohl nicht wirklich Kapitalismus, aber es könnte der beste Weg sein. Dies ist auch eine besorgniserregend gute Erklärung für die anhaltend niedrigen Long-Renditen.” – bto: Das stimmt. Es kann aber angenehmer sein als die Alternative, muss selbst ich einräumen.
Kommentare (28) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Bauer
    Bauer sagte:

    bto >> “Schulden erfordern negative Realzinsen – für Jahrzehnte”

    ES wird keine negativen Realzinsen für Jahrzehnte geben. Lassen Sie sich was anderes einfallen.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Schwarzenberg

      Einfach mal die Perspektive wechseln.

      Dann lautet Ihre Aussage:

      Problematisch ist, dass Deutschland darauf hin arbeitet, dass Frankreich und Italien die Schulden nicht immer noch weiter erhöhen dürfen, ohne dabei freilich auf die Vorteile des Eurosystem verzichten zu wollen (die es auch bei einer weiteren Erhöhung der Schulden Frankreichs und Italiens gibt).

      Antworten
      • Schwarzenberg
        Schwarzenberg sagte:

        @Tischer
        Na ja, im Grunde ist da nichts, worauf Deutschland hinarbeiten müsste – denn es wurde alles bereits in diversen EU-Verträgen so vereinbart. Auf diesen (zunehmend ignorierten) Verträgen basierte einst die Aussage “der Euro wird so stabil sein wie die DM”.
        Bedenken Sie bitte, dass z. B. in Italien bestimmte Sozialleistungen(!) auf Pump finanziert werden, die es so in Deutschland nicht einmal gibt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Das “Problematische” an exzessivem Schuldenmachen ist halt, dass es irgendwann in die Pleite führt und Ihre präferierte Strategie nur darin besteht, diese Pleite über ihre Lebzeiten hinaus zu verzögern.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Schwarzenberg

        Ist ja richtig, dass die Verträge fortwährend gebrochen werden. Übrigens ist Deutschland keine Ausnahme, war mit Kanzler Schröder war von Anfang an dabei. Er und J. Chirac, damals französischer Staatspräsident, hatten sich 2003 für eine „flexible Auslegung“ des Defizitkriteriums des Maastrich-Vertrags ausgesprochen, nachdem sie es beide nicht erfüllt hatten.

        Das ist unstrittig, daher nicht mein Punkt.

        Explizit, was er ist:

        Wenn es problematisch ist, dass die Verschuldung Frankreichs und Italiens immer weiterwächst (gemessen am Maastricht-Kriterium des Schuldenstands) und beide Länder dadurch die Eurozone gefährden, sie aber dennoch nicht verlassen, vielmehr an ihren Vorteilen partizipieren wollen, muss dann nicht die Konsequenz für Deutschland und andere Länder sein, dafür zu sorgen, dass Frankreich und Italien die Eurozone nicht mehr gefährden können, d.h. deren Verschuldung unterbunden wird?

        Das scheint die schlüssige Konsequenz zu sein.

        Ist sie NICHT problematisch?

        Das ist sie sehr wohl.

        Denn abgesehen davon, ob sie durchzusetzen wäre, ist sie problematisch, weil – wenn sie durchgesetzt würde – der Schaden für alle Länder der Eurozone, also Frankreich, Italien, Deutschland inklusive, GRÖSSER wäre, als die Gefährdung der Eurozone in Kauf zu nehmen.

        Das ist die REALITÄT, die in Ihrer Behauptung ausgeblendet wird.

        Sie wird regelmäßig ausgeblendet, auch an diesem Blog, auch von Dr. Stelter.

        Die Alternative ist NICHT, wer gewinnt oder verliert, wenn die Eurozone so weiter betrieben wird, wie es der Fall ist, also auch mit fortwährender Vertragsverletzung, sondern sie ist:

        Werden die offensichtlich erträglichen Kosten eines systemgefährdenden Betriebs der Eurozone in Kauf genommen

        ODER

        nimmt man sie nicht in Kauf, will aber DADURCH die enormen Kosten des zwangsweisen folgenden Zerfalls der Eurozone mit unkalkulierbaren sozialen und politischen Risiken in Kauf nehmen?

        Die Bevölkerungsmehrheit in allen Ländern will das bislang nicht.

        Daher ist die EINSEITIGE Zuordnung des Problematischen unangebracht.

        Das Problematische war die SCHAFFUNG der Eurozone.

        Was folgte, war SCHADENSBEGRENZUNG.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Haben wir schon gefühlte 100 x besprochen und es ist auch zum hundertundeinsten Male richtig, was Sie sagen abgesehen davon, dass es NICHT meine präferierte Strategie ist, sondern die der MEHRHEITEN in den betroffenen Ländern.

        Was ich hier sage:

        Wenn die EMPIRIE so ist, wie sie ist, kann man Auffassungen wie @ Schwarzenberg nicht haben.

        Das ist dann auch schon alles und kein Grund rein zu grätschen, wie Sie es tun.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Haben wir schon gefühlte 100 x besprochen und es ist auch zum hundertundeinsten Male richtig, was Sie sagen abgesehen davon, dass es NICHT meine präferierte Strategie ist, sondern die der MEHRHEITEN in den betroffenen Ländern.”

        Was soll diese Rabulistik?

        Ganz persönlich Ihre präferierte Strategie ist es doch offensichtlich auch.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ist es offensichtlich NICHT.

        Ich stelle fest, was das WOLLEN der Mehrheiten ist.

        Und ich VERSTEHE, warum sie wollen, was sie wollen.

        Verstehen heißt aber NICHT Zustimmung ausdrücken, sondern „kann ich nachvollziehen, von DEREN Präferenzen her“.

        Hier gibt es kein „ist richtig“ oder „ist falsch“ – habe ich Ihnen auch schon gesagt.

        Vielleicht schaffen Sie es doch noch, einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, dass ich meine Aufgabe HIER am Blog nicht darin sehe, für irgendwelche ZIELE zu mobilisieren.

        Ich äußere allerdings Ablehnung, wenn ich BEGRÜNDET der Überzeugung bin, dass die Verfolgung bestimmter Ziele, wie z. B. das der Energiewende, in ein Desaster führt.

        Wenn derartige Ziele dennoch verfolgt werden, muss ich das zur Kenntnis nehmen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich habe keine in dieser Sache.

        Die Eurozone mit hohen Kosten stabil zu halten oder sie mit sehr HOHEN Kosten für vermutlich kürzere Zeit ins Chaos zu schicken, sind beides KEINE Lösungen, die ich präferieren kann.

        Sollen andere in DIESER Sache OHNE mich entscheiden, wenn der Gang der Dinge denn überhaupt durch das bestimmt wird, was wir gemeinhin eine Entscheidung nennen (bewusst gewolltes Handeln).

        Irgendein unvorhergesehenes Ereignis, die unbeabsichtigte Konsequenz einer anderen Entscheidung oder ein externer Schock können zu einer Weichenstellung führen.

        Kurzum:

        Die Optionen sind unattraktiv und die Lage ist viel zu fragil, um hier SINNVOLLERWEISE etwas zu wollen.

        Das muss Sie und andere aber nicht abhalten, sich anders zu verhalten.

        Ich räume gern ein, dass dabei altersabhängig die LEBENSPERSPEKTIVE eine dominantere Rolle spielt als bei mir.

  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Das für UNS Interessante am Schaubild:

    1950 haben wir einen Peak bei Debt/GDP und danach fällt die Kurv steil ab bis ca. 1975 (wie @ Richard Ott bemerkt: vermutlich USA, aber nicht nur, wenngleich naturgemäß kriegsbedingt übermäßige Staatsverschuldung).

    GLEICHZEITIG:

    Die Zinskurve, die sich von deutlichen negativen zu positiven Realrenditen entwickelt bis ca. 1970.

    Die Erklärung:

    Nach WK II (Peak Debt/GDP) UMKEHR der Kurven durch ZUNEHHMENDES GDP und STEIGENDE Investitionen aufgrund von Innovationen (Produktion langlebiger Wirtschaftsgüter), Produktivitätsschübe (Automatisierung und Bildung) und Beschäftigung (mehr und mehr Frauen in Arbeit) bei relativ niedrigen Inflationsraten.

    Fazit:

    Es NICHT allein der „epische Schuldenberg“, der vermutlich für langanhaltende negative Realrenditen sorgen wird, sondern ein Wachstumsszenario, das es wie nach WK II nicht geben wird.

    Es ist für UNS nicht einmal in Sicht, geschweige denn erreichbar.

    Hat nichts mit „Pappnasen“ und der „Versorgung von Seilschaften“ etc. tun, kann auch nicht „durch Sachwerte mit denen man höchst persönlich produktiv tätig sein kann“ geändert werden, hat mit der “Eurorettung” nur insoweit zu tun, wie die Staatsverschuldung der Peripheriestaaten eben nicht durch Wachstum abgebaut werden konnte.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      wie @ Richard Ott bemerkt: vermutlich USA

      Ich bin mir sicher, dass das die Daten aus den USA und nur von den USA sind. Schauen Sie sich an, wie die Staatsverschuldung kurz nach 1860 steil anstieg – das fällt genau mit dem amerikanischen Bürgerkrieg zusammen. So eine Kurve hat kein anderes Land der Welt.

      Antworten
    • herbert ax
      herbert ax sagte:

      Es geht nicht mehr darum was vernünftiger wirtschaftlicher besser oder logisch ist. Es geht nur darum das man den willkürlich agierenden Pappnasen glauben sollte sie wüssten was am besten ist.
      Seht euch den ganzen Energiewendewahnsinn, Organisationschaos überall, Atomkraft Merkel rein raus jetzt gar EU geschwafel saubere Energie und Nachhaltig, planlose Elektromobilität, Bürokraten und Vorschriftenwahn, an.
      Und weiter will man sicher nicht das Zweifel aufkommt das man die Fördergelder oder Steuergelder sinnvoll verwendet. Es müssen ja auch die ganzen Seilschaften versorgt werden.

      Antworten
  3. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    Warum finde ich den letzten Abschnitt des Artikels so Fantasielos?
    TINA:
    “….weiterhin eine Welt von TINA, in der wir widerwillig Aktien kaufen müssen, weil es keine Alternative gibt. ”

    Sind nicht z.B. Sachwerte, mit denen man höchst persönlich -krisenunabhängig- produktiv tätig sein kann eine Alternative?
    Hat das ultimative Credo einer Dr. Merkel sich derartig in Hirne sonst smarter Investment-Strategen gebrannt, dass denen nur noch TINA einfällt?
    Mir fallen auf Anhieb tausend Möglichkeiten ein, hier nur eine Variante, die ich deutlich witziger finde als die neuerdings TV-dämlich-aufpoppende ERGO-Sterbegeld-Versicherung :
    Särge zimmern, mit feiner Felder-Maschine, made in Austria, der Kunde sucht sich selbst liebevoll den Baum seiner Wahl aus, wird später kuschelig- individuell gebettet sein in nicht in eklig furnierter Massenware:
    “https://www.youtube.com/watch?v=OU64RIKODsA
    “memento mori “zu Lebzeiten , regt zu philosophischem Denken an und verhindert vielleicht leichtfertige Entscheidungen, die gerade von Regierungen als ” TINA” per Propagandamaschine zur Bürgerpflicht erklärt werden .

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “hat der niedrige zins in den letzten 20 jahren den EURO gerettet?”

      Nö, die Karrieren der meisten Politiker aber schon.

      Die kriegen wir noch.

      Antworten
  4. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Die Datenreihe zeigt offensichtlich die US-Realzinsen und die US-Staatsverschuldung. Und die USA stiegen in den letzten 150 Jahren von einem relativ unbedeutenden Player zur Weltmacht und zum Emittenten der Weltreservewährung auf.

    Wenn man einen großen Krieg verliert, sieht der Chart plötzlich viel hässlicher aus. Dann geht die Staatsverschuldung erst durch die Decke und fängt dann plötzlich wieder nahe Null an – weil der Staat pleite gegangen ist.

    Der gleiche Chart für UK sähe auch deutlich schlechter aus. Gestartet als Weltmacht mit der Weltreservewährung und dann so pleite, dass man sein Kolonialreich nicht mehr halten konnte und irgendwann sogar ein IWF-“Rettungsprogramm” brauchte.

    Wer wird wohl übernehmen, wenn die USA das Vertrauen in US-Dollar komplett zerschossen haben?

    Antworten
    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      >Die Datenreihe zeigt offensichtlich die US-Realzinsen und die US-Staatsverschuldung.

      Eine “Angewohnheit” vieler Analysen ist, dass oftmals die Finanz-*Welt* mit US-Daten erklärt wird, weil diese so gut verfügbar sind. Wenn man hingegen längere Zeitreihen für andere Länder oder Wirtschaftsräume plottet, sieht’s oft ganz anders aus. (Wobei ich dies nicht für dieses konkrete Beispiel einschätzen kann.)

      Interessant ist auch, dass der Real Yield im Zeitverlauf einen Trend nach unten hat.

      Hier einmal eine andere Sicht auf Staatsanleihen vs. Aktien: Die realen Renditen von Staatsanleihen ergeben sich m.E. letztlich überwiegend aus den Renditen der besteuerten wirtschaftlichen Aktivität eines Landes plus besteuerte Auslandskapitaleinkünfte der Einwohner. Mit der Aktie ist man näher an der Quelle des “real yield”, also der inflationsbereinigten Rendite und partizipiert letztlich auch “nur” an der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes. Offensichtlicher Nachteil: höhere Volatilität.

      These / Frage: Die realen Renditen von Aktien liegen langfristig immer über den realen Renditen von Staatsanleihen?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “These / Frage: Die realen Renditen von Aktien liegen langfristig immer über den realen Renditen von Staatsanleihen?”

        Generell halte ich Aktien für ein viel besseres Investment als Staatsanleihen, aber *IMMER* wird ihre Rendite nicht höher sein als die von Staatsanleihen.

        Der Grund ist auch ganz simpel: Manchmal sind Aktien sehr, sehr teuer. Wer 2000 auf dem Höhepunkt der Internetaktien-Blase den NASDAQ 100 gekauft hatte, musste bis 2014 warten bis er seine Einstiegskurse das erste Mal wieder sah. (Ja, ich weiß, das ist ein Kursindex und kein Performanceindex, aber die Dividendenzahlungen von der typischen Nasdaq-Aktie sind vernachlässigbar gering.)

        Außerdem können Aktiengesellschaften ihre Aktionäre schlechter bescheißen als das der Staat üblicherweise mit seinen Bürgern tut. Eindeutig pro Aktie.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @ThomasM

        Bei Gerd Kommer findet man dazu Antworten: zB:
        https://www.gerd-kommer-invest.de/nullzinsen-und-anlagenotstand/
        (siehe Tabelle mit mehreren Laendern, ueber 100J Historie)

        Fazit: Staatsanleihen sind langfristig unrentabler und risikoreicher als ein Welt-AG-Portfolio (Index-ETF). Kurz bis mittelfristig (15J?) koennen Staatsanleihen auch mal besser rentieren (oder weniger schlecht) als ein breites Aktien-Index-Portfolio

        LG Joerg

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Wichtig-richtiger Hinweis zur Praxis. Ich hatte nur die theoretische / modellhafte, gleitende Rendite im Kopf bei dem Statement. In der Praxis muss man irgendwann und irgendwie einsteigen. Krassestes Beispiel der entwickelten Welt in neuerer Zeit für Aktien-Peak ist – meine ich – der Japan Nikkei 225, bei dem man 30 Jahren warten musste seit dem letzten Peak und selbst mit Sparplan 20 Jahre lang ab 1990 in fallende Kurse reinsparte. Denkbar, ob das auch dem USA S&P500 passieren könnte? Who knows…

        @Joerg: Guter Artikel. Dankeschön. Fazit: Staatsanleihen für Return *of* Money und nicht *on* Money :)

    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Richard Ott:

      Die Antwort dürfte recht einfach sein: In erster Linie Gold und – weniger fungibel – Sachwerte wie Oldtimer, Aktien, Immobilienanteile, Kunst, Agrargüter, andere Edelmetalle, Rohstofflager, etc.

      Die aktuellen Kryptos sind oft toll, aber bekämpfbar, von Geheimdiensten verfolgbar, manipulierbar, auf Strom angewiesen und durch Notenbanken und Privatleute limitierbar. Der Bitcoin z.B. mag automatisch limitiert sein; die Zahl alternativer Kryptos wie Ethereum ist nicht limitierbar. Und bisher hat kein Emittent wie beim Petrodollar eine Armee, um die Annahme der Kryptowährung mit Waffengewalt durchzusetzen.

      Die Währungen der Schweizer, Norweger, Australier, Neuseeländer, etc. sind gut, aber zu klein für die Weltreserve, die der EU oder der Japaner wegen Überschuldung und Demographie genauso schlecht wie der $.

      Die Chinesen hätten mittelfristig die Wirtschaftskraft, die Größe, das nötige Militär, die Technologie und die Ausdauer, aber niemals das Vertrauen. Kein Ausländer vertraut im großen Stil dem Renminbi / Yuan, den eine chinesische Regierung selbst ihren eigenen Bürgern grundlos entziehen kann, weil es keine Rechtsstaatstradition gibt. Ob Hong Kong – Kaufmann, uigurischer Bauer oder ein in Ungnade gefallener Parteibonze der KPC: wenn Du schlau bist, hast Du Dein Geld vorher heimlich außer Landes gebracht, denn es kann morgen beschlagnahmt sein wegen “staatsschädigendem” Verhalten. Die Ungleichbehandlung von Chinesen und Nichtchinesen vor chinesischen Gerichten tut ein übriges.

      Wir fallen wohl in einen Zustand vor Entstehung des westlichen Rechtsstaats zurück, da die westlichen Regierungen in großen Teilen der Geldpolitik des Mephisto aus Goethes Faust folgen:

      Kaiser: “Es fehlt an Geld? Nun wohl, so schaff´ es denn!”

      Und damit kommen wir zu Voltaire: “Jede Papierwährung fällt irgendwann auf ihren inneren Wert: 0.”

      Es ist die große Leistung seit 1971, dass die westliche Welt den quasireligiösen Glauben an die Werthaltigkeit bedruckter Papierscheine, Kontoauszügen, Bildschirm-Anzeigen und der Macht der Notenbanken bis jetzt aufrecht erhalten konnte. Es ist keineswegs sicher, dass das weitere 50 Jahre gelingt. Denn Vertrauen kann ich nicht erzwingen, ich muss es mir erarbeiten und ich muss es mir erarbeiten WOLLEN.

      Antworten
      • Carsten Pabst
        Carsten Pabst sagte:

        Hallo Frau Finke- Röpke,
        dem schließe ich mich an. Aber eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen. Wusste schon Benjamin Franklin.
        Ergänzend von mir: Schöne Erinnerungen, Urlaube mit den Liebsten, ein Glas Wein mit Ihrer Nachbarin, Leben. Kann nachträglich auch nicht besteuert oder geklaut werden.
        Schönes Wochenende
        Carsten Pabst

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        >Es ist die große Leistung seit 1971, dass die westliche Welt den quasireligiösen Glauben an die Werthaltigkeit bedruckter Papierscheine, Kontoauszügen, Bildschirm-Anzeigen und der Macht der Notenbanken bis jetzt aufrecht erhalten konnte.>

        Kann man so sehen.

        Wie konnte dies gelingen?

        Die Gesellschaft konnte das überaus erfolgreiche kapitalistische Systems in einen sich ausweitenden Sozialstaat so transformieren, dass es keine Aufstände gab, weil der „quasireligiöse Glaube“ dafür HINREICHEND durch noch realwirtschaftliche Werthaltigkeit gedeckt war.

        >Es ist keineswegs sicher, dass das weitere 50 Jahre gelingt.>

        Es wird m. A. n. nicht gelingen.

        Vermutlich ist dafür URSÄCHLICH fallender Wohlstand und darauf FOLGEND das Vertrauen in die gerade herrschende „Ordnung“, das nicht mehr erarbeitet und durch nichts mehr hergestellt werden kann.

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Carsten Pabst: Ja, Investitionen in Bildung sind die besten. Aber je jünger umso rentabler. Kostolany sagte: noch besser sind dann Investitionen in die Bildung der eigenen Kinder. Das unterschreibe ich sofort.

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