Sind Negativzinsen die Regel in die­sem Jahrhundert?

Am 13. Februar 2022 geht es in meinem Podcast um das Thema Zinsen. Im Gespräch: Paul Schmelzing, der an der Yale School of Management lehrt und an der Harvard University mit Daten der Bank of England über Inflations- und Zinstrends der letzten Jahrhunderte seine Doktorarbeit verfasst hat. Die Erkenntnisse seiner Arbeit haben bereits in der Vergangenheit für viel Aufregung gesorgt und waren vor zwei Jahren das letzte Mal Thema bei bto:

Negativzinsen werden “Normalität” vermeldete die WELT im Januar 2020. → welt.de: “Zwei Prozent Negativzinsen könnten in Zukunft zur Normalität werden”, 5. Januar 2020

Der von mir sehr geschätzte Redakteur Daniel Eckert berichtet von einer Studie der Bank of England. Diese hat es in sich:

  • “Der Realzins, also die Differenz von nominaler Verzinsung und Inflation, ist nicht erst seit dem 20. Jahrhundert im Sinkflug. Vielmehr lässt sich seit mindestens 500 Jahren ein Rückgang der realen Verzinsung feststellen. Das zeigen Forschungen des Harvard-Wissenschaftlers Paul Schmelzing, (…) Der Wirtschaftshistoriker hat die Quellen der letzten sieben Jahrhunderte ausgewertet. Seine ältesten Daten reichen zurück ins Jahr 1311. (…) Schmelzing kommt zu dem Schluss, dass es keineswegs erst seit dem 20. Jahrhundert einen Großtrend zu immer niedrigeren realen Zinsen gibt. Vielmehr erreichten die Sätze im 15. Jahrhundert, dem Zeitalter der Entdeckungen, einen Spitzenwert. Seither gehen sie auf breiter Front zurück.” – bto: dazu passend dann ein Bild, das unter Schwankungen einen Trend nach unten zeigt.
  • “Dass die Zahl der Konflikte zwischen Staaten seit Jahrhunderten sinkt, könnte ein Grund für das langsame Verschwinden des Zinses sein. ‘Es gibt einen Trend zu fallenden Renditen auf Staatsanleihen, teilweise weil die Welt reicher und sicherer geworden ist’, glaubt Moritz Schularick, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn. Folglich seien die Risikoprämien auf Staatsanleihen gefallen. Schreibt man den Trend aus den letzten 500 Jahren fort, wird es für die kommenden Generationen zur Normalität, etwas dafür zu zahlen, wenn sie Geld auf dem Konto haben. Im Jahr 2100 könnten Negativzinsen in Höhe von zwei Prozent eher die Regel als die Ausnahme sein.” – bto: Da dürfte den Lesern der WELT am Sonntag das Brötchen in den Kaffee gefallen sein.

Bevor ich das diskutiere, lassen wir noch Mark Schieritz von ZEIT ONLINE zu Wort kommen. Genüsslich titelt er: “Der Zins kommt nicht zurück”.
zeit.de: “Der Zins kommt nicht zurück”, 13. Januar 2020. Das Thema muss ihn sichtlich freuen, hat er doch schon seit Langem argumentiert, dass es nicht die Folge der EZB-Politik ist, dass wir so tiefe Zinsen haben und auch die Tatsache, dass die deutschen Sparer die Verlierer sind immer mit Blick auf die boomende Konjunktur und geringere Steuerbelastung (wegen der Zinsersparnis des Staates!) verneint – ähnlich wie Top-Ökonom Fratzscher.

Hier also sein Fazit aus der Studie:

  • “Schmelzings Analysen wecken Zweifel an zwei derzeit populären Wirtschaftstheorien: an der These des Pariser Ökonomen Thomas Piketty, wonach die Rendite auf Kapitaleinkommen über die Jahrhunderte hinweg weitgehend konstant sei.” – bto: Dass die These von der dauerhaft über der Wachstumsrate der Wirtschaft liegenden Kapitalverzinsung absoluter Quatsch ist, habe ich mehrfach gezeigt, so auch im kleinen Büchlein “Die Schulden im 21. Jahrhundert”. Denn nur mit ständig steigendem Leverage können Asset-Values schneller steigen als das BIP. Aber egal. Schön, dass es hier auch erwähnt wird. Übrigens müssen auch ohne steigenden Leverage die Vermögenswerte relativ zum BIP steigen, weil die Zinsen tiefer sind. Wenn also tiefe Zinsen ein gutes Zeichen sind, sind steigende Vermögenswerte das auch. Aber das passt nicht in das Bild von Piketty und Co.
  • “Und an der Überlegung des amerikanischen Wirtschaftswissenschaftlers Larry Summers, der den Zinsschwund auf eine sogenannte säkulare Stagnation zurückführt, also darauf, dass seit einigen Jahren schlicht zu wenig investiert werde, um das angesparte Kapital aufzusaugen. Schmelzings Daten deuten vielmehr auf eine noch viel fundamentalere Kräfteverschiebung im Kapitalismus hin: eine Art supersäkulare Stagnation.” – bto: Summers Überlegung ist auch Blödsinn, wie wir wissen, weil es keiner Ersparnisse bedarf, um zu investieren. Die Überschuldung dürfte der Hauptgrund für die Stagnation sein.
  • “Wie auch immer – ein gerade in Deutschland oft angeführter Grund, nämlich die lockere Geldpolitik der früheren EZB-Chefs Mario Draghi und seiner Nachfolgerin Christine Lagarde, scheidet jedenfalls als Ursache für die Zinsentwicklung weitgehend aus. Die Europäische Zentralbank gibt es erst seit 20 Jahren und die ersten Notenbanken wurden überhaupt erst im 17. Jahrhundert gegründet.” – bto: Na, dann ist ja alles gut.

Doch schauen wir es uns doch noch mal an. Hier zunächst das Chart, das die WELT und auch die ZEIT gebracht haben:

Die etwas wackelige rote Linie stammt von mir. Sie zeigt den “Trend”, aus dem dann die Erwartung abgeleitet wird, dass es demnächst nur noch negative Zinsen gibt. Nur mal so als Gedankenspiel habe ich mal eine andere Linie durchgezogen. Es wäre die Linie zweier Anomalien: hoher Zinsen im Umfeld von Krieg, Naturkatastrophen und unsicherer Eigentumsordnung und tiefe Zinsen – abgesehen von dem starken Anstieg im Zuge der Papiergeldordnung – im Umfeld von Frieden, Gesundheit und sicherem Eigentum.

Letztlich kann man nämlich beide Linien durchlegen, finde ich. Aber es passt natürlich besser in den Zeitgeist, anhaltend tiefe Zinsen anzunehmen. Der Mensch neigt zur Trendfortschreibung, was ich aber für gefährlich halte. Dazu gleich mehr.

Zunächst zum Thema: Kann es überhaupt nachhaltig negative Realzinsen geben. Schieritz meint ja:

Quelle: Twitter

Wir haben dann ein wenig hin und her getwittert, weil ich das nicht so sehe. Es ist aus meiner Sicht einfach. Es gibt nichts “Risikoloses”. Zum Beispiel besteht die Gefahr einer Bonitätsänderung, einer unerwarteten Inflation etc. und es gibt eine ökonomische Zeitpräferenz. Wenn es das gibt, muss es – zumindest ex ante – einen positiven Realzins geben. Mindestens einen positiven Nominalzins, was im Umfeld von niedriger Inflation/Deflation einem positiven Realzins entspricht. Ich bin so gesehen bei Thomas Mayer, der in der WELT zitiert wird:  “‘Wenn man Zins als Zeitpräferenz versteht, dann darf die Reihe nicht in den Bereich von Null- und Negativzinsen extrapoliert werden. Das gelte so lange, wie das menschliche Leben endlich sei und Zeit für jeden Menschen ein knappes Gut.” – bto: Damit ist klar, dass die heutigen Negativzinsen die Folgen eines erheblichen Marktproblems sind. Zum einen sind es die Eingriffe der Notenbanken, zum anderen ist es die Regulierung, die einige Anleger in diese Investments zwingt, aber auch Ausdruck von Angst. Die Anleger spüren, dass da was auf uns zukommt.

Womit wir zum weiteren Aspekt kommen, den weder die WELT noch die ZEIT thematisiert haben, nämlich die Trendwenden in den vergangenen Jahrhunderten. Es mag einen Trend geben, aber die Volatilität ist hoch! Dem Anspruch dieses Blogs entsprechend, beyond the obvious zu sein, hatte ich die Studien von Schmelzing nämlich schon im November 2017 an dieser Stelle!

→ Studie: Kommt die Zinswende, dann kommt sie schnell

Und da habe ich auf den aus meiner Sicht viel wichtigeren Aspekt abgehoben, nämlich auf die Frage, was Zinssteigerungen auslösen könnte und wie rasch diese verlaufen. Hier mein damaliger Text:

Ein Gastforscher hat sich bei der Bank of England damit beschäftigt und eine schöne Auswertung online gestellt. Schauen wir uns das mal an:

  • “(…) this post takes a much longer-term view on real rates using a dataset going back over the past 7 centuries, and finds evidence that the trend decline in real rates since the 1980s fits into a pattern of a much deeper trend stretching back 5 centuries. Looking at cyclical dynamics, however, the evidence from eight previous real rate depressions is that turnarounds from such environments, when they occur, have typically been both quick and sizeable.“ bto: Das ist durchaus spannend. Es wäre also so, dass es eben nicht einmalig in der Geschichte ist, sondern bereits zum achten Mal vorkommt. Und das wohlgemerkt in durchaus unterschiedlichen monetären Regimen (Golddeckung, FIAT). Wichtig ist auch, dass der Zinsanstieg nach einer Repression schnell und deutlich erfolgt. Das wäre so meine Einschätzung dann allerdings der massive Margin Call, der in einen deflationären Kollaps münden müsste.
  • “(…) the majority of work on secular stagnation – and with it the debate regarding bond market valuations  – fails to consider the deeper historical rate trends. In contrast, a  multi-century dataset offers the opportunity to look at cyclical behavior and the dynamics of reversals from earlier real rate depressions.“ bto: Das ist meines Erachtens eine überlegene analytische Herangehensweise.

Seven centuries of real risk free rates

  • “(…) this post provides a real rate dataset for the last 700 years, and identifies a total of nine real rate depressions sharing similar traits to the trend observed since the 1980s.” bto: „Real rate depressions“ meint dabei den mehrjährigen Rückgang des Realzinses.

Anmerkung bto 2020: Man beachte, hier ist noch kein Trend eingezeichnet. Doch weiter zum damaligen Text.

  • “The all-time real rate average stands at 4.78 % and the 200-year real rate average stands at 2.6 %. Relative to both historical benchmarks, the current market environment thus remains severely depressed.” bto: Das wirft zwei Fragen auf: a) Könnte der Rückgang der Zinsen im Durchschnitt (also von 4,78 auf 2,6) mit erhöhter Sicherheit für die Gläubiger zu tun haben? b) Könnte es sein, dass es heute wirklich „anders ist“, weil wir eben eine Demografie wie heute noch nie hatten? In der Pest schrumpfte die Bevölkerung auch, allerdings ohne einen derartigen Altersbauch wie heute.
  • “Upon closer inspection, it can be shown that trend real rates have been following a downward path for close to five hundred years, on a variety of measures. The development since the 1980s does not constitute a fundamental break with these tendencies.” bto: jahrhundertelanger Rückgang der Zinsen also eine Fortsetzung?

  • “The all-time peaks in real yields in the mid-1400s coincide with the geopolitical escalations amid the fall of Constantinople, the seizure of silver mines by the Ottomans, on the Balkans, and evidence of increasing European BoP deficits to the Levant – factors consistent with the narrative of a ‘Great Bullion Famine’. The ‘real rate turning on our basis thus somewhat precedes the classical dating of the ‘financial revolution and the sharp inflows of New World treasure. The falling trend continues unabatedly after other political inflections, such as the Reformation, the Thirty Years War, and into the modern days of Globalization.“ bto: Das bedeutet, dass das Risikobewusstsein der Gläubiger sich kontinuierlich verringert hat. Es passierte weniger.

The breakdown of real risk-free rates: nominal and inflation components

  • “The 700-year average annual ex-post headline inflation for the risk-free issuer stands at 1.09 %,, the 200-year average, since 1817, stands at 1.55 %, with a further pickup in the 1900s.” bto: Wir hatten früher Inflation, weil das Goldangebot deutlich stieg: temporär durch Kriege und Katastrophen. Man beachte aber die langen Phasen fallender Preise in dieser Zeitreihe; Deflation, die durchaus mit Aufschwüngen einherging.

  • “Three observations stand out: First, the past 60 years, in which the US has been the benchmark bond issuer has been the most inflationary in our whole sample period; second, current inflation rates of slightly below 2 % remain fully in-line with the ex-post performance witnessed in modern times, with today’s typical inflation targets already being accommodative if measured against (very) long run trends. Third, never before has a longer period without deflation existed than the ongoing 70-year spell since World War Two.” bto: was für eine schöne Analyse! Kann man Geld unbegrenzt schaffen und tut man dies auch, gibt es höhere Inflation und keine Deflation. Allerdings könnte es sein, dass der Grenznutzen des Gelddruckens abnimmt und damit auch die inflationäre Wirkung, unter anderem auch, weil die deflationären Kräfte nur unterdrückt, aber nicht beseitigt wurden.
  • “The chart below presents the real rates and ex post inflation rates in terms of century averages.” bto: Die realen Zinsen sinken seit 500 Jahren, die nominalen wurden durch die Inflation verzerrt, deren Effekt scheint aber abzunehmen?

“Real rate depression cycles”

  • “Over the seven centuries, nine historical real rate depression cycles can be identified, which saw a secular decline of real interest rates, followed by reversals.  The chart below plots the size and duration of these compression episodes.” bto: Wir können sowohl, was die Dauer betrifft, als auch die Dimension noch einige Jahre weitermachen. Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich.

  • “Our current secular stagnation of real rates, at 34 years, is the second longest thus far recorded. Only the years immediately surrounding the discovery of America outstrip the current cycle by length.” bto: vermutlich wegen des Goldrausches?
  • “Turning to how these depressions end, the chart below plots the path of real rates in each reversal period following the trough.” bto: Man beachte, dass die starken Anstiege auch noch zu einer Zeit allgemein höherer Zinsen stattfanden. Diesmal könnte es also auch schwächer ausfallen.

    • “Most reversals to ‘real rate stagnationperiods have been rapid, non-linear, and took place on average after 26 years. Within 24-months after hitting their troughs in the rate depression cycle, rates gained on average 315 basis points, with two reversals showing real rate appreciations of more than 600 basis points within 2 years. Generally, there is solid historical evidence, therefore, for Alan Greenspan’s recent assertion that real rates will rise reasonably fast, once having turned.“ bto: Wenn sie drehen. Das ist die entscheidende Frage!!
    • “Most of the eight previous cyclical real rate depressions were eventually disrupted by geopolitical events or catastrophes, with several – such as the Black Death, the Thirty Years War, or World War Two – combining both demographic, and geopolitical inflections.” bto: Könnte es diesmal auch so sein? Aber natürlich! Denken wir an Korea, Saudi-Arabien, Islam, Demografie, ungedeckte Versprechen usw., dann haben wir den Margin Call, der direkt zu noch höheren Zinsen führt, weil wir dann nämlich plötzlich wieder sehr hohe Risiken nicht nur haben, sondern sehen!

    Conclusion

    “On aggregate, then, the past 30-odd years more than hold their own in the ranks of historically significant rate depressions. But the trend fall seen over this period is a but a part of a much longer ‘millennial trend. It is thus unlikely that current dynamics can be fully rationalized in a secular stagnation framework. Meanwhile, looking at past cyclical patterns, the evidence suggests that when rate cycles turn, real rates can relatively swiftly accelerate.” bto: spannend!

    Kommentare (25) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
    1. weico
      weico sagte:

      Der demografische Trend,sollte nicht nur als Nachteil betrachten werden.

      Jetzt wo die grosse Babyboomer-Generation langsam “ausstirbt” bzw. ihr Erschaffenes dem wenigen Nachwuchs weitergibt, kommen Summen auf die Erben zu ,die vielfach gleich wieder in Immobilien,Aktien Fonds usw. ” wandern”.

      Viele der ebenfalls schon leicht angegrauten Erben haben selbst keine Kinder oder höchsens 1-2 und (Ver)brauchen das Erbe nur zum Teil.Somit wir vielfac schon von diesem “ererbten” , mit “warme Händen”, ein Teil an die nächste btw. übernächste Enkel-Generation weitergereicht.

      Nullzins- bzw. Negativzins “schreckt” diese neue Anleger-Generation viel weniger, als die alte Sparbuchgeneration.

      In der Schweiz wird Teils schon von einer “Erb-Preis-Spirale” gesprochen:

      https://www.20min.ch/story/erben-treiben-haeuserpreise-in-die-hoehe-861269098900

      Nebenbei:
      Das der Schweizer Staat beim erben praktisch NICHTS erhält,ist vom Wähler so gewollt.Der Staat gehört ja auch nicht zur Familie…Ups.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        “Das der Schweizer Staat beim erben praktisch NICHTS erhält,ist vom Wähler so gewollt.Der Staat gehört ja auch nicht zur Familie…Ups.”

        In Deutschland gab es sogar schon mehrmals das Projekt, dass der Staat die Familie ersetzen sollte. Das nennt man dann je nach kollektivistischer Lieblingsfarbe entweder “Volksgemeinschaft”, “sozialistisches Kollektiv” oder “klimagerechte und queerfeministische Wertegemeinschaft”…

        Antworten
        • weico
          weico sagte:

          @Richard Ott
          “In Deutschland gab es sogar schon mehrmals das Projekt, dass der Staat die Familie ersetzen sollte. Das nennt man dann je nach kollektivistischer Lieblingsfarbe entweder “Volksgemeinschaft”, “sozialistisches Kollektiv” oder “klimagerechte und queerfeministische Wertegemeinschaft”…

          ..zurzeit wird ja in der “europäischen Wertefamilie” ja wird wieder mal kräftig Angst unter den Mitgliedern geschürt.

          Ob die USA und ihre Vasallen auch so vernünftig handeln,wie die Russen damals bei der Kuba-Krise …wird sich ja bald zeigen !

          https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krise-in-osteuropa-cia-rechnet-mit-russischem-angriff-kommende-woche-a-2e10a45f-b6eb-4b1a-b692-2edc64c04adf

          Nebenbei:
          Warum die Russen, auf jegliche OSTERWEITERUNGEN, so sensibel reagieren…. sollten die sozialistischen Politiker Deutschlands ja eigentlich am besten wissen.

          Vielleicht sollten die Russen wieder ins Auge fassen, Raketen in Kuba zu stationieren.Natürlich nur mit demokratischem Einverständnis und auf Einladung bzw. ausdrücklichen Wunsch der kubanischen Regierung .Könnte man ja “russische Westerweiterung” nennen. Ups..

        • weico
          weico sagte:

          @Skeptiker

          “Nicht in direkter Linie verwandt -> übriger Empfänger. Freibetrag CHF 10,000; danach 30%.”

          Die ganze Kantonsliste gibt es Hier:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftssteuer_in_der_Schweiz

          Wer wirklich nicht in “direkter Linie” vererben will und lieber an Greenpeace,Kirche oder an das Katzentierheim vererben will,dem soll der Staat ruhig die Kohle “abluchsen”. Jeder wie er kann und will….!

    2. Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      „Zum Beispiel besteht die Gefahr einer Bonitätsänderung, einer unerwarteten Inflation etc. und es gibt eine ökonomische Zeitpräferenz. Wenn es das gibt, muss es – zumindest ex ante – einen positiven Realzins geben.“

      Nein, das muss es nicht, da sich die Zeitpräferenz in einer alternden Gesellschaft umkehrt: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/uebertriebene-risiken-und-zu-tiefe-zinsen-sind-ursache-fuer-die-naechste-krise/#comment-26660

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Stöcker

        Die Zeitpräferenz dreht sich nicht wirklich um; was Sie beschreiben ist die Vermögenssituation in Kombi mit Risikopräferenz (siehe auch mein Post unten). Sobald eine andere Bank wieder 0,5% anbieten würde, gingen die meisten vermögenden Kunden sofort dahin und blieben nicht bei ihrer Bank mit -0,5%.

        Was das Einlagern gegen Gebühr in % Negativzins betrifft: Ich bin mir sicher, dass ein Tech-Startup den Kontostand auch für 1 € pro Monat oder alternativ werbefinanziert für 0 € speichern könnte; da braucht es keine x% Negativzinsen als Einlagerungsgebühr des digitalen Geldes. Das Geschäftsmodell mit x% Kosten wäre ruckzuck erledigt in einem freien Markt – sofern es nur um die Speicherung des Kontostandes geht. Aufgrund der Struktur EZB-Geschäftsbank geht das freilich nicht – aber da kennen Sie sich besser aus.

        Antworten
        • weico
          weico sagte:

          @Thomas M.

          “Sobald eine andere Bank wieder 0,5% anbieten würde, gingen die meisten vermögenden Kunden sofort dahin und blieben nicht bei ihrer Bank mit -0,5%.”

          Die Banken benutzen (für die Schweiz gesprochen) diese Negativzinsphase, um mit “sanftem Druck” ……ihre “Produkte” an den Kunden zu bringen.

          Für den Durchschnittskunden genügt meist schon ein Fonds oder ein weiteres “”Kundenprodukt” usw. und die Bank verzichtet auf die Negativzinsen.

          https://www.moneyland.ch/de/negativzinsen-schweizer-banken

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Nein, das muss es nicht, da sich die Zeitpräferenz in einer alternden Gesellschaft umkehrt>

        Ich würde mit Blick auf eine alternde Gesellschaft so sagen:

        In einer alternden Gesellschaft ändern sich die Konsumpräferenzen und damit die Sparneigung:

        Es wird während des Arbeitslebens mehr gespart, wenn nach dem Arbeitsleben ein langes Leben mit wenig Einkommen zu erwarten ist.

        Sie zitieren sich mit der Verlinkung so:

        >In einer übervermögenden Welt benötige ich jemanden, der diese monetären Überschüsse “einlagert”. Und dafür zahlt man eine zeitliche Lagergebühr, also einen Negativzins.>

        Das ist m. A. n. nicht die zutreffende Erklärung.

        Theoretisch könnten die monetären Überschüsse auch als Bargeld gehortet werden.

        Ist genauso negativ, wie sie auf einem Konto zu belassen, auf dem keine Zinsen gutgeschrieben werden.

        Antworten
      • jobi
        jobi sagte:

        @ Michael Stöcker

        >In einer übervermögenden Welt benötige ich jemanden, der diese monetären Überschüsse “einlagert”. Und dafür zahlt man eine zeitliche Lagergebühr, also einen Negativzins.>

        Diese Sicht der Dinge basiert letztlich auf Ihrer Weigerung zu erkennen, dass Notenbanken die Kapitalmarktzinsen beeinflussen.

        Die “Einlagerung” monetärer Überschüsse erfolgt durch das Aufblasen von Assetpreisen, Negativzinsen sind dafür nicht erforderlich.

        Und mit Zeitpräferenz hat das schon gar nichts zu tun.

        Ganz aktuell:

        Welche Bedeutung die BoJ und das Verhalten japanischer Sparer für die Stabilität des globalen Finanzsystems haben könnte:

        https://youtu.be/t9l2flhMSVE

        Antworten
    3. Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      >‘Es gibt einen Trend zu fallenden Renditen auf Staatsanleihen, teilweise weil die Welt reicher und sicherer geworden ist’, glaubt Moritz Schularick, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn. Folglich seien die Risikoprämien auf Staatsanleihen gefallen. Schreibt man den Trend aus den letzten 500 Jahren fort, wird es für die kommenden Generationen zur Normalität, etwas dafür zu zahlen, wenn sie Geld auf dem Konto haben.>

      „Reicher“ ist etwas anderes als „sicherer“, und beide haben UNTERSCHIEDLICHE Effekte auf Investitionen, die das Zinsniveau bestimmen.

      Wenn die Menschen wohlhabender (reicher) sind, dann besteht potenziell eine geringere Konsumgüternachfrage (bei fehlenden attraktiven Innovationen) daher auch eine geringe für Investitionen, die das Zinsniveau bestimmen. Demografie und anderes außen vor.

      Umgekehrt: Siehe aktuell China.

      Wenn die Menschen in sicheren Verhältnissen leben, ist die Voraussetzung für Investitionen gegeben, weil diese langfristig Gewinne erwirtschaften müssen, um die Verpflichtungen aus den sie finanzierenden Krediten bedienen zu können.

      Die Frage der Sicherheit ist m. A. n. aktuell wichtiger als die nach dem Reichtum:

      Können wir den Trend, der bis jetzt in praktisch ALLEN großen Märkten (USA, China, EU) Investitionssicherheit aufweist, fortschreiben?

      Ich habe keine definitive Antwort, glaube aber nicht an global Sicherheit eliminierende Kriege.

      Vielmehr:

      Es scheint so, dass eine ZUNEHMENDE Tendenz besteht, die Rendite von Investitionen und davon abhängig die Beschäftigung in den genannten Wirtschafträumen durch ZÖLLE zu beeinflussen.

      Das könnte die Sicherheitsfrage (Bürgerkriege und Kriege!) relativieren.

      >bto: Summers Überlegung ist auch Blödsinn, wie wir wissen, weil es keiner Ersparnisse bedarf, um zu investieren. Die Überschuldung dürfte der Hauptgrund für die Stagnation sein.>

      Falsche Logik.

      Es geht NICHT darum, was es bedarf, um zu investieren, sondern darum, warum NICHT genügend Investitionen generiert werden, OBWOHL sie trotz hoher Ersparnisse FINANZIERT werden könnten.

      Richtig ist:

      Wenn zu wenig konsumiert (nachgefragt) wird, weil zu viel gespart wird, dann bedarf es KEINER hinreichend zunehmenden Investitionen, um die Nachfrage zu befriedigen und steigende Zinsen zu generieren.

      >… hoher Zinsen im Umfeld von Krieg, Naturkatastrophen und unsicherer Eigentumsordnung und tiefe Zinsen – abgesehen von dem starken Anstieg im Zuge der Papiergeldordnung – im Umfeld von Frieden, Gesundheit und sicherem Eigentum.>

      Das ist die richtig Erklärung:

      Die jeweils benannten KONKRETEN Situationen sind für tiefe oder hohe Zinsen ursächlich.

      Das zeigen die die Daten.

      Interessant:

      Ab 1800 – ca. Beginn der industriellen Revolution mit dem Beginn enormer Investitionen – sind die Zinsen mit Ausnahme von WK I und großer Ausnahme Nach-Weltkrieg II KONTINUIERLICH gefallen.

      Das passt übrigens zu der Auffassung von Marx, dass es ein „Gesetz der fallenden Profitrate im Kapitalismus“ gäbe, seiner Meinung nach unabhängig von Kriegen, die er sich in der Dimension, wie sie im 20. Jahrhundert stattfanden, natürlich nicht vorstellen konnte.

      >“Most of the eight previous cyclical ‚real rate depressions‘ were eventually disrupted by geopolitical events or catastrophes, with several – such as the Black Death, the Thirty Years War, or World War Two – combining both demographic, and geopolitical inflections.” – bto: Könnte es diesmal auch so sein? Aber natürlich! Denken wir an Korea, Saudi-Arabien, Islam, Demografie, ungedeckte Versprechen usw.>

      Nicht zu vergessen:

      Die Energiewende als das GEWOLLTE Großprojekt, durch Vernichtung von Bestandskapital (fossile Energieerzeugung und -nutzung) sowie damit verbunden Verarmung der Bevölkerung die VORAUSSETZUNGEN schaffend, durch einen gigantischen SCHUB von neuen Investitionen die Zinsen in die Höhe zu treiben.

      Wir lernen offensichtlich aus der Geschichte und haben einen Weg gefunden, der uns Katastrophen erspart! 😉

      Das ist doch wahrer Fortschritt, oder?

      Die spannenden Fragen:

      Hält dies die Bevölkerung durch?

      WO wird vorrangig investiert?

      Damit sieht es m. A. n. alles andere als rosig aus.

      Die damit verbundenen RISIKEN, die das Zinsniveau mitbestimmen werden, hat niemand auf der Rechnung.

      Wir irren vorwärts.

      Antworten
    4. Rolf Peter
      Rolf Peter sagte:

      „Summers Überlegung ist auch Blödsinn, wie wir wissen, weil es keiner Ersparnisse bedarf, um zu investieren.“

      Wenn eine Bank einen Kredit „aus dem Nichts“ gewährt, dann passiert ökonomisch zunächst gar nichts. Das sind nur Buchungen. Wenn das neugeschaffene Geld ausgegeben wird fuer Güter oder Dienste, fängt ökonomisches Handeln an.
      Dann muss dieses Geld aber von irgendwem gehalten werden (oder zur Schuldenrueckzahlung benutzt oder in andere Finanzinstrumente umgetauscht werden). Das ist dann die Ersparnis.
      Jede reale Investition setzt ein Gut oder einen Dienst voraus, in das/den investiert wird. Und dieses Gut/dieser Dienst wird dann nicht verbraucht.

      Investition ist immer gleich Ersparnis (ich vernachlässige den Aussenbeitrag). Das sind lediglich zwei Seiten derselben Medaille.

      Mark Schieritz’ Behauptung möchte ich mal in einem formalen Modell sehen. Das kann nicht funktionieren, denn man könnte sich beliebig verschulden (jedenfalls, wenn man sich zum risikofreien Zins verschulden kann). Das bedeutet, es gibt keine Budgetrestriktion. Offensichtlicher Unsinn!

      Aehnliches gilt fuer folgende Behauptung:

      „Dass die These von der dauerhaft über der Wachstumsrate der Wirtschaft liegenden Kapitalverzinsung absoluter Quatsch ist,…“

      Dauerhaft kann der Realzins nicht unter der Wachstumsrate der Wirtschaft liegen. Er muss gleich oder höher sein. In der Realität kann das etwas schwanken, aber ein Gleichgewicht bei einem Zins unter der Wachstumsrate ist nicht möglich.

      Antworten
    5. Wolfgang Selig
      Wolfgang Selig sagte:

      Bleiben Negativzinsen im 21. Jahrhundert die Regel?

      Das glaube ich nicht. Das klappt nur, wenn die Risikopräferenzen die nächsten 78 Jahre unter der Zeitpräferenz bleiben. Das ist äußerst unwahrscheinlich. Es setzt voraus, dass die demographische Entwicklung, der Klimawandel, die äußere und innere Sicherheit, extreme Großnaturereignisse, wirklich verheerende Seuchen á la Pest mit einem Drittel Todesfällen, bahnbrechende technologische Änderungen wie die Erfindung der Dampfmaschine, der Landwirtschaft oder der Entdeckung des Feuers ausbleiben und die Anlegermentalität konstant bleibt. Halte ich für diesen langen Zeitraum für sehr unrealistisch.

      Antworten
    6. Ticinese
      Ticinese sagte:

      Es stellt sich natürlich bei der seit 1300 dargestellten Zinsentwicklung die Frage, wieweit unser seit 1971 bestehende Fiatgeld-System Bestand haben wird (kann). Lässt man die Inflation in Hinblick kurzfristiger Ziele galoppieren oder riskiert man eine Rezession (S. Erdogan in der Türkei)?

      Das einzige mir bekannte historische Modell einer Fiat-Währung ist die von dem mongolisch-chinesischen Kaiser Kublai Khan um 1260 eingeführte Papierwährung, die nur anfänglich mit Silber und Seide gedeckt war. Infolge massiver Ausweitung des Papiergelds kam`s zum inflationären Kollaps.

      Fiat-Geld beruht auf Vertrauen in die Währung und den Staat. Wie steht so schön auf den US-Münzen: In Go(l)d we trust.

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    7. Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      Ich hab gesehen, dass ich vor 4 Jahren schon hier war. Wow. Damals hielt ich Negativzinsen für völlig artifiziell; ich erinnere mich. Aber ich würde es heute wie folgt beschreiben.

      0-Zinsen und Negativzinsen können sich im bestehenden Geldsystem “natürlich” ergeben.
      Die Zeitpräferenzen widersprechen dem zwar, allerdings nicht die Risikopräferenzen.

      Wenn ich mein Geld nicht in volatilen oder aus meiner Sicht überteuerten Anlageformen (z.B. Aktien, Immobilien, Edelmetalle) anlegen will, sondern schwankungsfrei parken möchte, ist ein 0-Zins und sogar ein Negativzins akzeptabel.

      Auf dem Konto habe ich das Insolvenzrisiko der Bank (begrenzte Einlagensicherung).
      Bei Bargeld den Aufwand der Lagerung.

      Damit bleiben kurzlaufende Staatsanleihen zum Parken größerer Summen. Wenn die Nachfrage nach diesen groß genug ist, kann der Zins dort auf 0 sinken oder negativ werden.

      “Unnatürlich” ist jedoch, wenn es auf dem Konto zu Negativzinsen kommt, weil Geschäftsbanken bei der EZB Negativzinsen auf verwartes Geld bezahlen. Dieser Negativzinssatz ergibt sich nicht natürlich durch Angebot und Nachfrage, sondern wird willkürlich festgelegt. Man mag zwar den gedanklichen Kunstgriff tätigen, diese Zinsentscheidung der EZB mit Marktentwicklungen zu begründen und daraus abzuleiten, dass der Markt zu diesem negativen Zinssatz führt, aber dieser EZB-Zinssatz ist keine *unmittelbare* Folge von Marktprozessen, sondern basiert auf einer Interpretation des Marktgeschehens und verfolgt ein Ziel.

      So mein aktuelles Verständnis.

      Insofern ja: “bto: Zum einen sind es die Eingriffe der Notenbanken, zum anderen ist es die Regulierung, die einige Anleger in diese Investments zwingt, aber auch Ausdruck von Angst.”

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Kurze Frage in dem Kontext: Muss eine Geschäftsbank eigentlich Kundeneinlagen bei der EZB als Überschusseinlage “parken”, wenn sie bereits dort die Mindestreserve “hinterlegt” hat. (Man sehe mir nach, dass ich nicht die ganzen Fachterminin kenne; ich würde aber gerne den Mechanismus verstehen.) Oder anders: Könnte die Geschäftsbank die Kundeneinlage “bei sich im Rechner einfach stehen lassen”? Sie kann es je auch als Bargeld im Tresor lagern. Ginge dies auch digital?

        Antworten
        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Thomas M.

          Oder anders: Könnte die Geschäftsbank die Kundeneinlage “bei sich im Rechner einfach stehen lassen”? Sie kann es je auch als Bargeld im Tresor lagern. Ginge dies auch digital?

          Naja, wenn sie die Kundeneinlage “bei sich einfach im Rechner stehen lässt”, dann ist sie ja immer noch eine Einlage bei der Zentralbank. Eine Bankleitzahl ist schlicht die Kontonummer einer Bank bei der Zentralbank, dort “lagert” als Bankkunde Ihr “Nicht-Bargeld” in Form einer Forderung. Das ganze ist zwar “virtuell”, weil es ja kein phyischer Gegenstand ist, aber das Wort “digital” führt dabei in die Irre. Theoretisch ließe sich das ganze System auch analog per Fax abwickeln. ;)

          Theoretisch könnte Ihre Bank mit Ihren Kundeneinlagen natürlich auch ganz andere total verrückte Dinge anstellen, die in der Bankbilanz als Forderung gegenüber irgendwelchen dritten Parteien abgebildet werden und wofür sie keine Negativzinsen zahlen müsste und vielleicht sogar noch positive Zinsen einnehmen könnte, aber dann hat die Bank ja wieder das Risiko dass die Gegenpartei plötzlich zahlungsunfähig wird oder Sie spontan eines Tages auf die Idee kommen, ihr Girokonto leer zu räumen oder zu kündigen. Das ist dann das Geschäftsmodell “Greensill Bank”, und irgendwann geht das immer schief.

        • Vater Thiel
          Vater Thiel sagte:

          Soweit die Mindestreserveanforderungen erfüllt sind, wird sie das Geld vermutlich auf dem Interbanken-Geldmarkt anlegen,
          wenn sie dort nennenswert mehr Zinsen bekommt, was regelmäßig der Fall sein wird. Das Geld landet dann technisch auf einem (“Verrechnungs-“)Konto innerhalb des Geschäftsbankensystems und nicht auf einem Zentralbankkonto.

        • Thomas M.
          Thomas M. sagte:

          @Hr. Ott: Ah okay – wusste ich tatsächlich nicht; und darauf fällt dann der negative Einlagensatz an. Ich erinnere mich gerade auch vage, dass es hier schon mal beschrieben wurde; hatte ich noch nicht parat. Thanx!

        • jobi
          jobi sagte:

          @ Herr Ott

          Total verrückte Dinge verbietet natürlich die Bankenregulierung.

          Banken haben sich in der Vergangenheit allerdings oft als sehr “innovativ” erwiesen, indem sie Dinge tun, die ihr nicht ausdrücklich verboten waren, die sich aber im Nachhinein als total verrückt erwiesen haben :-)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Ich hab gesehen, dass ich vor 4 Jahren schon hier war. Wow. Damals hielt ich Negativzinsen für völlig artifiziell; ich erinnere mich. Aber ich würde es heute wie folgt beschreiben.”

        Voll lustig, oder? Damals dachten alle “Experten” noch, in Großbritannien würden die Leute verhungern wenn das Land tatsächlich seinen EU-Austritt durchzieht. Und man hätte Sie für wahnsinnig gehalten, wenn Sie öffentlich gefordert hätten, dass “Ungeimpfte [?!?] nicht mehr zum Friseur gehen dürfen”.

        Da sieht man wie die Zeit vergeht…

        ““Unnatürlich” ist jedoch, wenn es auf dem Konto zu Negativzinsen kommt, weil Geschäftsbanken bei der EZB Negativzinsen auf verwartes Geld bezahlen. Dieser Negativzinssatz ergibt sich nicht natürlich durch Angebot und Nachfrage, sondern wird willkürlich festgelegt.”

        Wenn Sie es mal überschlagen, dann kommen Sie zum Ergebnis, dass der von der EZB verlangte Negativzins pro Geldeinheit so ungefähr den Kosten entspricht, die eine Bank für den Bau und den Betrieb eines großen Tresorraumes zur Lagerung von Geldscheinen mit eben diesem Wert mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen aufwenden müsste.

        Viel mehr Negativzins als jetzt verlangt wird, geht einfach nicht.

        Zumindest geht es nicht, solange es noch Bargeld gibt. ;)

        Antworten
        • Thomas M.
          Thomas M. sagte:

          @Hr. Ott

          Ja, und ich dachte damals sei crazy… :-O

          “Wenn Sie es mal überschlagen, dann kommen Sie zum Ergebnis, dass der von der EZB verlangte Negativzins pro Geldeinheit so ungefähr den Kosten entspricht, die eine Bank für den Bau und den Betrieb eines großen Tresorraumes zur Lagerung von Geldscheinen mit eben diesem Wert mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen aufwenden müsste.”

          Interessante Beobachtung / These – selbst im Bankkeller gibt es funktionierenden Wettbewerb zur Findung optimaler Preise. Von wegen dysfunktionale Märkte ;)

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Thomas M.

          “Interessante Beobachtung / These – selbst im Bankkeller gibt es funktionierenden Wettbewerb zur Findung optimaler Preise. Von wegen dysfunktionale Märkte ;)”

          Wenn Sie das im Hinterkopf behalten, sehen Sie auch eine ganz andere mögliche Motivation für die Abschaffung der 500-Euro-Scheine als den “Kampf gegen die Geldwäsche und die Terrorfinanizierung”…

    8. Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Sind Negativzinsen die Regel in die­sem Jahrhundert? Wenn es um Banken und Staaten geht, wenn sie Schulden aufnehmen, dann hätten die das sicher gerne so. Das hält die Schuldenlast in Grenzen und sichert die Handlungsfähigkeit des Staates und das Fortbestehen des Bankensystems, denen wir alle so viel Gutes verdanken, besonders in den letzten 15 Jahren.

      Für den gemeinen Pöbel bei seiner Auto- oder Immobilienfinanzierung wird es garantiert keine Negativzinsen geben. Wie sollen die Banken denn dabei Geld verdienen? ;)

      Antworten
    9. @foxxly
      @foxxly sagte:

      @ bto:
      neben den vielen genannten fakten für die negativ-zinsentwicklung, sehe ich einen weiteren hauptgrund:

      wenn der zins der preis für das geld ist, dann sinkt der preis mit der zunahme der geldmenge in deren verhältnis zur gütermenge.

      wir haben schon seit vielen jahren eine deutich hohe und zunehmende geldmengenausweitung im verhältnis zum zuwachs des BIP…… und dies in nahezu allen ländern der welt.

      diese schieflage muss sich mindestens in steigender geldentwertung auswirken.

      wenn die notenbanken es zulassen würden, dann hätten wir auch bereits eine beschleunigte inflation.
      die handlungen der NB sind daher politisch, weil regierungen den niedrigen zins, wegen deren ausufernder verschuldung brauchen und sonst der markt, diese regierungen zum mond schicken würden.

      die natürlichen kräfte von angebot und nachfrage, sind mindestens im geldsektor, längst ausgehebelt.

      Antworten

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