Kondratieff genügt nicht als Begründung für billiges Geld

bto-Leser Herr Tischer hat am Montag im Kommentar auf diesen Beitrag von Gerald Braunberger bei der F.A.Z. hingewiesen. Braunberger ist seit Langem ein Verteidiger der Notenbanken und sieht sie nicht in der Verantwortung für das tiefe Zinsniveau und denkt auch nicht, dass die Geldpolitik negative Nebenwirkungen hat, zumindest nicht in dem Umfang, dass eine andere Politik erforderlich wäre. Damit kann er durchaus recht haben, ich denke sogar, angesichts der realwirtschaftlichen Lage ist es richtig, das Geld so billig zu halten, um einen Kollaps der Schulden- und Vermögensblase zu verhindern. Allerdings kaufen die Notenbanken damit nur Zeit und der Ball, den sie unter Wasser drücken, bläst sich immer weiter auf. Das ist nicht nachhaltig.

  • In einem sehr interessanten Vortrag hat Stephen Poloz, der Gouverneur der Bank of Canada, die drei früheren sowie die in Gang gekommene Vierte Industrielle Revolution auf Muster untersucht. Nicht nur für die Geldpolitik, aber auch für sie stellen Phasen starken technischen Wandels eine Herausforderung dar. Seine Ausführungen weisen weit in die Zukunft und stellen einen willkommenen Kontrapunkt zu der kuriosen Debatte über eine vermeintliche „Zombifizierung“ der Wirtschaft dar, die einige Ökonomen in Deutschland derzeit führen – so, als hätten sie bis heute nicht mitbekommen, wie stark die primär technologisch motivierten Umwälzungsprozesse die Wirtschaft verändern.“ – bto: Hier meinte Herr Tischer, ich solle mich durchaus auch angesprochen fühlen. Ja, ich habe das Thema der Zombifizierung immer wieder gebracht, allerdings finde ich mich hier in prominenter Gesellschaft. Immerhin hat die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich die Zombifizierung zu einem großen Thema gemacht:

→ BIZ warnt vor Zombies

→ Kreditbooms und Krise: Die BIZ sieht es kritisch

Das bedeutet natürlich nicht, dass die These der Zombifizierung richtig sein muss. Ich finde aber gerade auch mit Blick auf die Erfahrungen aus Japan und dem Beispiel des Verhaltens der portugiesischen Banken (→ „Die portugiesischen Zombies“), dass man das ernster nehmen sollte, als es nur als eine Spinnerei einiger deutscher Ökonomen abzutun – die ohnehin keinen guten Ruf haben im Vergleich zur intellektuellen Elite des Fachs.

  • „Poloz unterscheidet realwirtschaftliche und finanzwirtschaftliche Begleiterscheinungen Industrieller Revolutionen, die natürlich miteinander verbunden sind. Zu den realwirtschaftlichen Effekten zählen:“ – bto: Die schauen wir uns jetzt an
  • Neue Technologien zerstören existierende Berufsbilder und Arbeitsplätze. Das sorgt für Unruhe unter den Menschen, die davon unmittelbar betroffen sind und bei jenen, die sich bedroht fühlen.“ – bto: Das ist ein normaler Umbruch, so unangenehm er auch für die Betroffenen ist.
  • „Mit den neuen Technologien entstehen neue Berufsbilder und Arbeitsplätze. Dieser Prozess benötigt allerdings häufig Zeit und ist zu Beginn nicht erkennbar.“ – bto: Auch dies stimmt und ist bereits absehbar. Soweit auch nicht neu.
  • „Die neuen Technologien führen längerfristig zu einem deutlichen Anstieg der Produktivität und, ceteris paribus, zu einem zunehmenden Potentialwachstum. Auch dies ist am Anfang einer Industriellen Revolution häufig noch nicht erkennbar.“ – bto: Das ist unstrittig.
  • „Stattdessen profitieren von neuen Technologien zunächst nicht selten nur wenige Unternehmen, die eine hohe Marktmacht erlangen. In dieser Phase ist technischer Fortschritt erkennbar, aber er schlägt sich noch nicht in gesamtwirtschaftlichen Kennziffern nieder, weil sich der Fortschritt erst in der Wirtschaft ausbreiten muss. Es kommt zum sogenannten ‘Produktivitätsparadoxon’.“ – bto: ebenfalls Zustimmung.
  • „Auf die Dauer bewirkt der technologische Fortschritt aber sinkende Preise für viele Güter und Dienstleistungen. Dies drückt die Inflationsrate und kann sogar zu einer Deflation führen.“ – bto: Das gilt immer und nicht nur in Zeiten der industriellen Revolution! Und deshalb ist Deflation auch normal. Außer, die Notenbanken erzeugen künstlich Inflation, um das zu verhindern.

Das führt uns zu den finanzwirtschaftlichen Effekten:

  • „Starker technischer Fortschritt sorgt für Euphorie an den Aktienmärkten, an denen die Kurse kräftig steigen. Es entsteht die Gefahr eines finanziellen Exzesses, der zum Börsenkrach führen kann. Dies ist unabhängig von der Geldordnung.“ – bto: Das stimmt so nicht. In einer funktionierenden Geldordnung würde der wichtige Treibstoff für die Spekulation – Kredite – in solchen Zeiten knapper werden und damit antizyklisch wirken.
  • „Eine Deflation steigert die reale Last der Schulden. Das kann nach einem Börsenkrach in einer anschließenden Rezession die Krise verschärfen.“ – bto: Wer könnte da widersprechen? Das ist genau dass, was Gegenstand dieses Blogs ist.

Zwischenfazit bto: Was hier beschrieben wird, ist nichts anderes als der Kondratieff-Zyklus, nur etwas verkürzt. Darum hier die ausführlichere Beschreibung, die man braucht, um wirklich zu verstehen, was passiert:

Nikolai Kondratieff, Ökonom und politischer Berater im Ministerium für Landwirtschaft und Finanzen, war 1920 Gründungsdirektor des Konjunkturinstituts in Moskau. Es sollte die ökonomische Lage der Sowjetunion und der wichtigsten kapitalistischen Länder beobachten.

Mit einer Vielzahl an Indikatoren – darunter der langfristigen Bewegung von Großhandelspreisen, Löhnen und Zinsen – ermittelte Kondratieff drei große Wellen der wirtschaftlichen Entwicklung von 1790 bis 1920 und prophezeite in der Verlängerung völlig korrekt die Weltwirtschaftskrise der 1930er-Jahre. Seine Theorie wurde später von dem österreichischen Wirtschaftswissenschaftler und Harvard-Professor Joseph Schumpeter aufgegriffen, der – zu Ehren des russischen Kollegen – von Kondratieff-Zyklen sprach. Kondratieff erlebte es nicht mehr, dass seine Theorie allgemeine Anerkennung fand: Er wurde 1938 hingerichtet, weil er Stalins Landwirtschaftsreform kritisiert hatte. Wahrscheinlich hat es ihm auch nicht gerade geholfen, dass er dem Kapitalismus zutraute, die Weltwirtschaftskrise zu überstehen.

Der klassische Kondratieff-Zyklus ist eine lange Welle der ökonomischen Entwicklung, die in der Regel 50 bis 60 Jahre anhält und in vier Phasen zerfällt:

Phase 1: Der „Frühling“ basiert auf Innovationen und der Umsetzung neuer Technologien und ist eine Expansionsphase, die den allgemeinen Wohlstand steigert und schließlich eine Inflation produziert. Diese Phase dauert rund 25 Jahre.

Phase 2: Der „Sommer“ hält nur flüchtige fünf Jahre lang an. Die Expansion erreicht ihren Höhepunkt, dann entstehen Probleme. Überproduktion führt zu Engpässen bei den Ressourcen, was die Kosten treibt und die Gewinne sinken lässt. Das Wirtschaftswachstum verlangsamt sich. Und es gibt eine starke Tendenz zur Konzentration in den Märkten zur Reduktion von Wettbewerb und zugleich deutlich steigender Verschuldung, weil man so die Nachfrage stützen will.

Phase 3:  Der „Herbst“ währt rund zehn Jahre. In dieser Phase kommt es zur ersten Rezession des Kondratieff-Zyklus, danach tritt die Wirtschaft in eine Zeit mit stabilem, aber niedrigem Wachstum ein. In dieser Hochphase steigt dank niedriger Inflation und guter Wirtschaftsaussichten die Kreditaufnahme weiter.

Phase 4: Der „Winter“ zieht sich im Schnitt über 18 Jahre hin. Er beginnt mit einem durch die hohe Verschuldung der Herbstphase ausgelösten langwierigen, rezessionsähnlichen Abschwung, der bis zu drei Jahren anhalten kann. Darauf folgt eine Periode von bis zu 15 Jahren mit niedrigen Wachstumsraten, bis der nächste Frühling kommt. Passt zur heutigen Zeit.

Welche treibenden Kräfte stehen hinter diesen Wellen der wirtschaftlichen Entwicklung? Die Wissenschaftler streiten über die Antwort. Für manche spiegeln die Wellen die sich verändernden Muster der Kapitalakkumulation oder der Verfügbarkeit von Rohstoffen und Nahrung, andere erklären die Wellen mit Kriegen oder sozialen Umstürzen. Doch nach der vorherrschenden Theorie – wie sie Schumpeter formuliert hat – ist technische Innovation die eigentliche Triebfeder der wirtschaftlichen Entwicklung. Diese Meinung scheint auch Stephen Poloz zu vertreten, den Braunberger hier zitiert.

Damit ist aber auch klar, dass wir uns in der Winterphase befinden, in der wir unter zwei Problemen leiden: geringem Wachstum u. a. durch den technologischen Umbruch und zu hohen Schulden, die aufgelaufen sind, als man den Niedergang des Alten aufhalten wollte und die nicht nur das Wachstum durch „Zombifizierung“ zusätzlich schwächen, sondern auch die Anpassung an die neue Welt zusätzlich erschweren. Erst nach Bereinigung der Schuldenlast und der Fehlinvestitionen ist die Grundlage für einen neuen Aufschwung da.

Doch gehen wir zurück zu Braunberger und Poloz:

  • „Die Erste Industrielle Revolution begann mit der Erfindung der Dampfmaschine und erstreckte sich vom Ende des 18. Jahrhunderts bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Die Mechanisierung veränderte die Welt nachhaltig, hatte aber auch negative Begleiterscheinungen, zum Beispiel Börsencrashs nach 1870 und eine längere Phase der Deflation (‘Viktorianische Deflation’). Das war in der Zeit der Goldwährung.“ – bto: Es gab im 19. Jahrhundert überwiegend Deflation, aber nach dem Boom waren die Schulden besonders hoch und deshalb schmerzte die Deflation natürlich besonders.
  • „Mit der Zweiten Industriellen Revolution, die vom Ende des 19. Jahrhunderts bis etwa zum Jahre 1970 währte, verbinden sich die Elektrifizierung und die industrielle Herstellung von Gütern für die breite Masse wie Kühlschränke und Autos. In dieser Zeit nahmen Produktivität und wirtschaftlicher Wohlstand insgesamt deutlich zu, aber nach dem Börsenkrach von 1929 war eine längere Phase der Rezession und der Deflation zu überwinden.“ – bto: Ich hätte die Weltwirtschaftskrise übrigens mehr im Winter der Kondratieff-Welle verortet.
  • „Mit der Dritten Revolution, die sich auf die Zeit von der Mitte der siebziger Jahre bis kurz nach der Jahrtausendwende veranschlagen lässt, verbinden sich Begriffe wie Speicherchips, Informationstechnologie sowie die Entstehung globaler Lieferketten in einer sich integrierenden Weltwirtschaft, in der Asien eine zunehmend wichtige Rolle spielt. Zwar kam es um das Jahr 2000 wieder zu einem Boom und einem anschließenden Krach an der Börse, aber eine lange währende und schwere Depression blieb auch nach der Finanzkrise des Jahres 2008 aus. ‘Die Politik war dieses Mal deutlich besser’, schreibt Poloz. Die Geldpolitik und die Finanzpolitik (einschließlich der sozialen Netze) hätten dieses Mal für eine raschere Erholung aus der Krise gesorgt.“ – bto: Das halte ich für Hybris der Notenbanker, denn die Krise wurde verschleppt und unterdrückt, aber nicht bewältigt. Im Gegenteil, die Notenbanken haben die Bereinigung verhindert und in der Nebenwirkung noch größere Ungleichgewichte aufgebaut. Auch Zombies, auch wenn das Braunberger und Poloz nicht so sehen wollen.
  • „Die lange Zeit expansive Geldpolitik hält Poloz so lange für richtig, wie die Inflationsrate niedrig bleibt und die Geldpolitik ein auf steigender Produktivität gestütztes Wirtschaftswachstum finanziert. Das ist die Gegenthese zur Ansicht der ‘Zombifizierungs’-Adepten: Großzügige Geldversorgung erleichtert Schumpeters schöpferische Zerstörung. (Wer Schumpeter gelesen hat, weiß, dass auch bei ihm monetäre Expansion den schöpferischen Zerstörungsprozess begleitet.)“ – bto: Das sehe ich nur bedingt so. Das billige Geld mag Innovationen erleichtern, vor allem dient es aber dazu, die Folgen der Exzesse der Vergangenheit zu mildern. Denn wir haben es mit einem deflationären Kollaps zu tun, ausgelöst durch den Verfall alter Vermögenswerte (technologischer Wandel), überhöhte Vermögenspreise und überhöhte Schulden. Die Ingredienzien für einen gigantischen Margin Call. Den kann man versuchen abzumildern, indem man Geld vom Helikopter abwirft. Aber man kann damit nur für Verlierer anders verteilen, nichts daran ändern, dass es schmerzhaft ist. So gesehen haben wir beides: die natürliche Umbruchphase der Technologie, die Altlast der Schulden und Blasen und den Versuch, die Anpassung schmerzfrei zu gestalten, was Zombies am Leben erhält. Also ein „Sowohl-als-auch“ und kein „Entweder-oder“.
  • „‘In der Vierten Industriellen Revolution geht es um die Digitalisierung der Weltwirtschaft’, schreibt Poloz. „Im Kern handelt es sich um maschinelles Lernen, Big Data und um Künstliche Intelligenz, die alle das Potential besitzen, die Leistungsfähigkeit in allen Wirtschaftszweigen zu steigern.“ Für die Geldpolitik bedeutet dies: „Die besonders aus der Dritten Industriellen Revolution gewonnenen Lehren deuten auf eine Notwendigkeit, durch eine lockere Geldpolitik das angebotsgetriebene Wachstum der Wirtschaft zu unterstützen, indem Inflationsziele die Geldpolitik verankern und makroprudentielle Instrumente den Aufbau von finanziellen Ungleichgewichten in Schach halten.“ Mit anderen Worten: Angesichts künftiger nachhaltiger Produktionszuwächse aus dem technischen Fortschritt wäre die aktuelle Geldpolitik gar nicht so falsch.“ – bto: Nein, angesichts von technologischer Entwertung vorhandener Assets, Blasenbildung wohin mach schaut und Überschuldung bleibt gar keine andere Wahl, als mit allen Mitteln zu versuchen, eine neue große Depression zu verhindern. Richtig so!
  • „In der Praxis ist es allerdings nicht so einfach, wie Poloz einräumt. Denn von den deutlichen Zuwächsen der Produktivität ist noch nichts zu sehen, wohl aber von den Schwierigkeiten, die am Beginn einer Industriellen Revolution stehen. (…) Und so lange das so ist, gerät expansive Geldpolitik unter Rechtfertigungszwang. (…) Geldpolitik findet in einer solchen Situation in einem durch hohe Unsicherheit geprägten Umfeld statt, weil auch Zentralbanken Schwierigkeiten haben, auf technologischen Revolutionen beruhende Veränderungen der Wirtschaft richtig einzuschätzen – nicht zuletzt, weil die Messung von Produktivitätsänderungen schwierig ist.“ – bto: nein, weil die Geldpolitik eine Rolle spielt bei der Verteilung der Verluste und diese zuerst bei den normalen Sparern entstehen, bevor es alle trifft, sobald die Blasen platzen.

Fazit: Nein, es ist kein Beweis gegen die Existenz von Zombies, es ist eine Erweiterung der Argumentation und wir haben es mit beidem zu tun. Wie immer bei Kondratieff. Und deshalb steht uns der schmerzvolle Teil der Anpassung noch bevor. Erschwerend kommt diesmal die Alterung der Gesellschaft hinzu, was es noch schwerer macht, die Anpassung zu vollziehen. Schließlich haben wir es mit einem gigantischen Ponzi-Schema zu tun.

→ FAZ: „Geldpolitik in der Vierten Industriellen Revolution“, 9. Dezember 2019

Kommentare (94) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ ruby

      Ja, das ist eine andere Position, die in folgender Aussage gipfelt:

      „Diese Argumentation (von B. Bernanke und ff.) stellt die gängige Erklärung quasi auf den Kopf: Nach der Geldschwemmenthese hat nämlich erst die hyperexpansive Geldpolitik der Notenbanken die Zinsen auf die aktuellen Niedrigwerte gedrückt.“

      Das stimmt nicht, wenn man die Sparschwemme von B. Bernanke nicht als „Geldangebot“ sondern als realer Nachfrageausfall ansieht – was sie mit Blick auf die Investitionen auch ist.

      Interessanter finde ich folgenden Artikel auch bei faz.net (Braunberger und seine Redaktion scheinen aufgeschreckt worden zu sein und bieten jetzt die unterschiedlichsten Erklärungen an):

      https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/was-die-ezb-wirklich-antreibt-debatte-um-inflationsziel-16537103.html

      Damit kann ich mich viel mehr anfreunden:

      Die implizite Absicht vielleicht, aber auf jeden Fall die explizite WIRKUNG der Notenbankpolitik ist zweifellos auch, die Refinanzierungskosten schwacher Staaten niedrig zu halten.

      Sie hat natürlich einen EINFLUSS auf die Zinsen.

      Er besteht darin, den Einfluss der MÄRKTE soweit zu mindern, dass die Stabilität der Staatsfinanzierung gewahrt bleibt.

      Antworten
      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Meinen Englischschein habe ich mit der Gleichung S = I bei einer US Amerikanerin gemacht und heute gilt: erst wird I durch Kredit geschaffen, danach kommt Gewinnzins dazu und dieser wird dann S.

        Im weiteren sind die Zentral- und Notenbanken eher Markt der Kreditschöpfer statt „unabhängiger“ Regulierer geworden und zwar aus einem Bündel an Gründen, die wir diskutieren. Daher vielleicht die Rufe nach Fiskalaufgaben?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Die US Amerikanerin hat Ihnen mit S = I Richtiges beigebracht, aber vielleicht nicht alles, was in diesem Kontext gewusst werden sollte.

        Versehen mit einem großen Fragezeichen lasse ich einmal stehen, was Sie sagen:

        > heute gilt: erst wird I durch Kredit geschaffen, danach kommt Gewinnzins dazu und dieser wird dann S.>

        Ich kann es stehen lassen, weil es hier auf richtig oder falsch nicht ankommt.

        Worauf es ankommt:

        WAS ist, wenn nicht HINREICHEND I geschaffen wird, obwohl GENÜGEND Kredit zur Verfügung steht, weil die Banken genügend Kredite ausgeben würden.

        DAS ist das PROBLEM.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „(Braunberger und seine Redaktion scheinen aufgeschreckt worden zu sein und bieten jetzt die unterschiedlichsten Erklärungen an)“

        Eine nützliche Heuristik: Wer ganz viele verschiedene Erklärungen für ein bestimmtes Phänomen anbietet, der hat fast immer keine Ahnung, was die tatsächliche Erklärung ist. Erinnern Sie sich zum Beispiel daran, wie viele verschiedene angebliche Gründe Hillary Clinton in ihrem Buch für ihre Wahlniederlage gegen Trump aufgeführt hat. Tatsächlich begriffen, wieso sie verlor, hatte sie nie.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Hinreichend gibt es doch nur in einer Zieluntergrenze.
        Da wird sehr viele verschiedene haben und diese nicht nur quantitative und qualitativ sowie in Geldeinheiten bewertet sind, schlage ich eine klassische Ziel-Mittel-Relation vor. Erfolgsbeurteilung ist das Maß.
        Was soll geschehen, wenn die Zielsetzer/Bürger mit derartiger Schlechterfüllung gar noch zufrieden sind?
        Fehlinvestitionen sind wirkungslos und genauso müssen Fehlkredite wirkungslos sein.
        Schon wieder Schulden- und Kreditwertberichtigung?
        Fristentransformation auf Gesamtwirtschaftsgrundlage und ich zähle da nicht eine zusammengestückelte oder schrumpfende EU dazu. Die Revolvierung durch die EZB mittels QE für NPL-Outsourcing und bleibt Falschallokation erhoffte man höhere Wohlfahrtskurven.
        Sieht man die Urteile der britschen Landregionen bleibt die Entscheidung raus aus diesen Wortblasen einer Nomenklatura.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        >Erfolgsbeurteilung ist das Maß.>

        Was gut oder gerecht ist für eine Gesellschaft, weiß niemand.

        Entscheidend ist vielmehr:

        Das, was ist oder zu erreichen ist, muss akzeptabel sein, d. h. dafür hinreichend.

        Dann ist Erfolg aus Sicht der Macher, dass die den Bürgern des Landes als wesentlich erscheinenden Sachverhalte von diesen so wahrgenommen werden, dass es keine Aufstände gibt.

        Es ist schon eine Leistung, wenn es trotz vieler unterschiedlicher und z. T. auch gegensätzlicher Interessen gelingt, Aufstände zu vermeiden.

        In Wachstumszeiten ist diese Zielerreichung relativ einfach, in Zeiten der Stagnation und insbesondere eines Abstiegs kann es schwierig sein.

        Zwei Aspekte in diesem Zusammenhang, die m. A. n. beachtenswert sind:

        a) Es macht keinen Sinn, Perfektion u. dgl. als Maßstab anzulegen.

        Wenn man solche Maßstäbe anlegt, hat man immer etwas zu mäkeln.

        Dauernde Unzufriedenheit tut einer Gesellschaft nicht unbedingt gut.

        und

        b) Die Sachverhalte, die als wesentlich angesehen werden in der Gesellschaft, können variieren.

        So hat optimale Ressourcenallokation in einer armen, wohlstandshungrigen Gesellschaft einen anderen Stellenwert als in einer vergleichsweise reichen.

        Siehe Deutschland:

        Wir sind wohlhabend und da kommt es offensichtlich mehr auf Gleichheit und damit Umverteilung an, als den Wohlstand um jeden Preis zu steigern.

        Die Entwicklung aus meiner Sicht in den entwickelten Gesellschaften des Westens:

        Die Politiker an der Macht kommen in immer größere Schwierigkeiten, Akzeptanz zu erreichen.

        Daher nimmt die Instabilität zu – siehe u. a. wie oft gewählt werden muss, um überhaupt eine Mehrheit fürs Regieren zusammenzubekommen. Und wenn es gelingt, sind die Mehrheiten zunehmend denkbar knapp.

  1. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ ikkyu

    >„Der natürliche Zins bezeichnet einen auf dem Markt nicht beobachtbaren Zinssatz, bei dem der Gütermarkt im Gleichgewicht und das Preisniveau stabil sind.“

    Da der natürliche Realzins auf dem Markt nicht beobachtbar ist, kann jeder Professor seine eigene Geschichte dazu erzählen und eine Größenordnung „berechnen“, die seine Argumentationskette untermauert.>

    Sie müssen den Professor schon vollständig zitieren, nämlich:

    „Schätzungen des natürlichen Zinses setzen an beobachtbaren Größen an, wie zum Beispiel dem Marktzinsniveau oder der Gesamtproduktion. Sie zeigen auf, dass der Zeitverlauf des natürlichen Zinses stark den realen Renditen auf kurzlaufende Staatsanleihen ähnelt. Fallende Realzinsen – also nominale Zinsen abzüglich der Inflationsrate – und damit ein fallender natürlicher Zins sind in allen wichtigen Industrienationen seit Mitte der 1980er Jahre zu beobachten.“

    „Nicht beobachtbar“ heißt lediglich nicht direkt verifizierbar und nicht „kann jeder Professor seine eigene Geschichte dazu erzählen“.

    Es heißt dies nicht, weil der natürliche Zins anhand beobachtbarer, d. h. verifizierbarer negativer Zinsen geschätzt werden kann.

    >„Das niedrige Zinsniveau ist ein Marktergebnis und nicht durch die Geldpolitik der nationalen Notenbanken verschuldet.“

    Ich bezweifle, dass man die derzeitigen negativen Zinsen am Anleihemarkt nur mit fundamentalen Gründen ohne Berücksichtigung der Intervention der Notenbank in den Markt erklären kann.>

    Mit „niedrigem Zinsniveau“ meint Prof. Ludwig nicht nur die derzeitigen, also HEUTIGEN Zinsen, sondern er meint die ENTWICKLUNG zu niedrigeren Zinsen.

    Denn er sagt ausdrücklich:

    „Ich werde aufzeigen, dass es bei einer Analyse dieser Faktoren wichtig ist, zwischen einer Vergangenheits- und einer Zukunftsperspektive zu unterscheiden.“

    >Wer kauft denn sonst Anleihen mit negativer realer Verzinsung (= 100%-ige Verlustwahrscheinlichkeit) außer den „gesetzlich Verpflichteten“ und den Notenbanken? (und vielleicht einigen Ökonomietheoretikern mit Prof.-Titel)>

    Prof. Ludwig dazu (wieder mit historischem Bezug, also auf die Entwicklung abhebend):

    „Neu ist allerdings, dass die Nominalzinsen negativ sind. Neu ist auch, dass das monotone Abfallen der Realzinsen sich nun über einen solch langen Zeitraum von fast 35 Jahren erstreckt.“

    Er begründet das – durchaus FOLGERICHTIG, wenn die Realzinsen über so lange Zeit gefallen sind – mit realwirtschaftlichen Veränderungen in diesem Zeitraum.
    Dabei bezieht er sich u. a. auf B. Bernanke und L. Summers.

    Ob diese und damit auch er die wirklich MASSGEBENDEN Faktoren ausgemacht haben, mag man ja bezweifeln. Nicht bezweifeln kann man die METHODIK, über den betreffenden Zeitraum nach realwirtschaftlichen Veränderungen als Ursache für die Veränderung der Realzinsen zu suchen.

    Diese Veränderungen gibt es.

    In diesem Zusammenhang fragen Sie:

    >ls weiteren Grund für die niedrigen Zinsen führt Prof. Ludwig die „savings-glut“ an, d.h. es besteht auf den Weltkapitalmärkten ein Überangebot von Ersparnis relativ zur Nachfrage nach Investitionsgütern.

    Hier stellt sich die Frage, wie denn die hohen Ersparnisse entstanden sind, wenn doch in unserem Geldsystem die aufgenommenen Kredite die Bankguthaben der Sparer kreieren und nicht umgekehrt.>

    Savings-glut, also Sparschwemme heißt:

    Geld nicht für Konsum ausgegeben, daher keine hinreichend Nachfrage nach Gütern, daher zu geringe Nachfrage nach Krediten für Investitionen zur Güterherstellung, daher sinkende Zinsen.

    Es heißt nicht:

    Geld nicht für Konsum ausgegeben, sondern auf der Bank liegen gelassen, daher zu hohes Angebot an Geld gegenüber gleichbleibender oder zu geringer Nachfrage nach Geld, daher sinkende Zinsen. Das wäre ein falsches Verständnis des Geldsystems (Loanable Funds Theory).

    Die Schlussfolgerung von Prof. Ludwig:

    >… ist es deshalb nicht überraschend, dass viele Ökonomen schlussfolgern, dass fast der gesamte Rückgang des natürlichen Zinses um die zuvor genannten 450 Basispunkte als ein Marktergebnis erklärbar ist. Somit zeichnet sich für die Vergangenheitsanalyse ein klares Bild ab: Dieser Rückgang ist im Wesentlichen nicht durch die Geldpolitik der Zentralbanken verursacht.>

    Beachten Sie:

    Er sagt „im Wesentlichen“ und nicht „ausschließlich“.

    Heißt:

    Die realwirtschaftlichen Veränderungen sind seiner Meinung nach ihrem Impakt nach so bedeutsam und wirken derart, dass sie zu dieser Aussage berechtigen.

    Zu Ihrer obigen Frage, wer denn Anleihen mit negativer Verzinsung kaufe, hat er auch eine Antwort gegeben:

    „Gerade in demographisch alternden Volkswirtschaften steigt im Durchschnitt die Präferenz für risikofreie Kapitalanlagen, was das Marktzinsniveau senkt.“

    Diese Antwort mit der m. A. n. richtigen Begründung besagt, dass sich z. B. Deutschland zu Negativzinsen verschulden kann. Wenn auch nicht risikofrei, so sind Anleihen unseres Staats doch vergleichsweise risikoarm. AUSFALLSICHERHEIT und nicht möglichst hohe Rendite ist offensichtlich eine wachsende Anlegerpräferenz. DAFÜR nimmt man auch eine negative Verzinsung in Kauf.

    >Wenn sich die fiskalische Situation zahlreicher Staaten (hier wären ein paar Beispiele aus der Praxis hilfreich gewesen) stark verschlechtert, also die Bonität dieser Staaten sinkt, müssten doch die Zinsen am freien Markt für diese Papiere steigen.>

    Ihre Schlussfolgerung ist valide, wenn sie auch nicht mit der zwar richtigen, in diesem Zusammenhang jedoch nicht relevanten fiskalischen Situation anderer Staaten hätte begründet werden müssen:

    Denn wenn die Präferenz für risikofreie Kapitalanlagen wächst, geht c. p. die für nicht risikofreie zurück und konsequenterweise müssten die Zinsen für deren Anleihen steigen.

    Warum sind sie nicht oder nicht wesentlich gestiegen?

    Weil die Notenbanken eingegriffen haben, die EZB verbal mit „whatever it takes …“ und später wie andere auch mit QE.

    Das ist die Antwort auf Ihre Frage:

    >Hier würde mich interessieren, warum dann die erhebliche, zusätzlich erzeugte Nachfrage der Notenbank keinen Einfluss auf das Marktzinsniveau haben soll?>

    Sie hat Einfluss – und niemand bestreitet das ernsthaft.

    Beachten Sie aber:

    Dass die Neuverschuldung von Staaten wie Italien zu derart niedrigen Zinsen erfolgen kann, wie es heute der Fall ist, hat nahezu NICHTS damit zu tun, dass das Zinsniveau über Jahrzehnte gefallen ist.

    Jetzt muss es aber auch mal gut sein mit diesem Thema.

    Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ D. Tischer

      „Nicht beobachtbar“ heißt lediglich nicht direkt verifizierbar und nicht „kann jeder Professor seine eigene Geschichte dazu erzählen“.
      Es heißt dies nicht, weil der natürliche Zins anhand beobachtbarer, d. h. verifizierbarer negativer Zinsen geschätzt werden kann.“

      OK, dann schreibe ich halt, dass jeder Professor die Randbedingungen seines Modelles so einstellen kann, dass das genehme Schätzergebnis für den nicht beobachtbaren natürlichen Realzins herauskommt. Andere Modelle würden andere Ergebnisse liefern, so dass nur eine ungefähre Schätzung möglich ist und kein exakter Zahlenwert angegeben werden kann.

      Beim zweiten Satz widersprechen Sie sich selber, da Sie weiter unten ausführen, dass die niedrigen Zinsen italienischer Staatsanleihen nahezu NICHTS mit dem über Jahrzehnte gefallenem Zinsniveau zu tun hätten.

      Wenn das stimmt, kann man nicht behaupten, dass der natürliche Zins anhand der aktuellen negativen Zinsen geschätzt werden kann, weil diese eben nahezu NICHTS damit zu tun haben.

      „Savings-glut, also Sparschwemme heißt:
      Geld nicht für Konsum ausgegeben, daher keine hinreichend Nachfrage nach Gütern, daher zu geringe Nachfrage nach Krediten für Investitionen zur Güterherstellung, daher sinkende Zinsen. “

      Die Nachfrage nach Krediten insgesamt ist in den letzten Jahrzehnten sicher nicht gefallen, da die Schulden exponentiell gestiegen sind.

      Die Behauptung, dass die Nachfrage nach Krediten speziell für die Investitionen zur Güterherstellung gefallen sind, muss man mit Daten belegen.
      Im globalen Maßstab ist das nach meiner Meinung sehr unwahrscheinlich.

      „AUSFALLSICHERHEIT und nicht möglichst hohe Rendite ist offensichtlich eine wachsende Anlegerpräferenz.
      DAFÜR nimmt man auch eine negative Verzinsung in Kauf“

      Naja, so ganz freiwillig nimmt „man“ (wer eigentlich?) negative Verzinsung nicht in Kauf, sonst würden Summers et al. nicht für die Abschaffung des Bargeldes plädieren. Die Beschränkung des anonymen Goldkaufes hat imo den gleichen Hintergrund.

      Ich schließe mich eher der Meinung des folgenden Artikels an:
      „So who buys bonds with negative returns?

      – Someone who thinks that the stock market and risky assets are going to collapse due to high valuations, liquidity saturation from endless stimuli and their low impact in the real economy. Therefore, faced with the possibility of losing 1% in a bond compared to losing 20-30% in other asset classes, their preference is obvious.

      – Those who expect rising demand for safe assets as fund flows exit equities in favor of bonds, and bet that price will rise despite the negative yield, compensating the coupon loss.

      -Those who think that governments and central banks know how to get into quantitative easing, but have no idea how to get out. For this reason, they may expect to see further reductions in interest rates and more monetary expansion plans, which will strengthen demand for low-risk bonds further.

      – Those who analyze these expansionary policies and currency wars and, instead of seeing inflation risk, estimate a greater deflationary probability, as overcapacity and debt stagnate the economy.

      https://seekingalpha.com/article/4266031-who-buys-negative-yield-bonds

      „Dass die Neuverschuldung von Staaten wie Italien zu derart niedrigen Zinsen erfolgen kann, wie es heute der Fall ist, hat nahezu NICHTS damit zu tun, dass das Zinsniveau über Jahrzehnte gefallen ist.“

      Das ist genau mein Punkt.
      Ohne den Markteingriff der EZB gäbe es diese niedrigen Zinsen für Italien nicht.

      Zum Nebeneffekt dieser Intervention schreibt Martin Armstrong:

      „The ECB and the Bank of Japan fund their government debts without end, and they have both destroyed their bonds markets…
      The ECB cannot sell the bonds it has already bought. They have already stated that as bonds mature, they will reinvest that money aside from any new purchases because there is no market.“

      Antworten
      • Avatar
        Joerg sagte:

        Genau. Vielleicht zur Erklaerung fuer Nicht-Anleger und mehr Wirtschafts-Theoretiker:
        – Grossanleger kaufen Zinspapiere, die negativ oder gering rentieren allein mit der Absicht sie spaeter zu hoeheren Kursen zu verkaufen. Das ist Spekulation, nicht Investition.
        Da die EZB sozusagen ein Versprechen abgibt, sowieso Ankaeufe zu taetigen (zB ital. Staatsanleihen) ist das eine Spekulation mit Sicherheitsnetz (Lizenz zum Gelddrucken).
        Man nutzt den Zugzwang des anderen (EZB) zur eigenen Bereicherung aus.
        Das mag unmoralisch/pervers sein, aber so sind halt die Kollateral-Schaeden. Das weiss auch die EZB, kann aber nix machen? Zauberlehrlinge halt …

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Immer wieder und nochmals wieder.

        Für mich zum letzten Mal.

        >…dann schreibe ich halt, dass jeder Professor die Randbedingungen seines Modelles so einstellen kann, dass das genehme Schätzergebnis für den nicht beobachtbaren natürlichen Realzins herauskommt.>

        Die Aussage unseres Professors ist:

        >Konventionelle Schätzungen des natürlichen Zinses kommen zu dem Ergebnis, dass das globale Zinsniveau um 450 Basispunkte gesunden ist, von etwa 4 Prozent Mitte der 1980er Jahre auf etwa minus 0,5 Prozent heute.>

        Es sind nicht SEINE Schätzungen, sondern mehrere, die er als konventionell einstuft.

        Wenn Sie über andere verfügen, dann legen Sie diese vor. Ansonsten ist es Sophisterei, was Sie betreiben.

        >Beim zweiten Satz widersprechen Sie sich selber, da Sie weiter unten ausführen, dass die niedrigen Zinsen italienischer Staatsanleihen nahezu NICHTS mit dem über Jahrzehnte gefallenem Zinsniveau zu tun hätten.

        Wenn das stimmt, kann man nicht behaupten, dass der natürliche Zins anhand der aktuellen negativen Zinsen geschätzt werden kann, weil diese eben nahezu NICHTS damit zu tun haben.>

        Wir reden NICHT darüber, warum die Zinsen für italienische Staatsanleihen auf GENAU dem Niveau sind, auf dem sie sind, sondern darüber, WARUM die Zinsen über Jahrzehnte gefallen sind auf ein Niveau, das GENERELL auch für langfristige Staatsanleihen maßgebend ist.

        Da Sie diesen Unterschied partout nicht sehen wollen, hätte ich genauer schreiben müssen:

        >… dass die HEUTIGEN niedrigen Zinsen italienischer Staatsanleihen nahezu NICHTS mit dem über Jahrzehnte gefallenem Zinsniveau zu tun haben.

        Im Übrigen haben auch die HEUTIGEN Zinsen im mehrstelligen Bereich für bestimmte Unternehmensanleihen (Junk bonds) nahezu NICHTS mit dem über Jahrzehnte gefallenen Zins zu tun haben.

        >Die Nachfrage nach Krediten insgesamt ist in den letzten Jahrzehnten sicher nicht gefallen, da die Schulden exponentiell gestiegen sind.>

        Das ist richtig und das Gegenteil hat niemand behauptet.

        Es hat eine erheblich zunehmende Nachfrage nach Krediten für den Kauf von Assets gegeben, aber keine derart erhebliche für Investitionen zur vermehrten Wertschöpfung.

        Wenn die Wirtschaftsleistung der Welt gestiegen ist, ist c. p. auch die für Investitionen gestiegen. Das müsste man untersuchen, c. p. ist sicher nicht anzunehmen, da u. a. Produktivitätssteigerungen über die Jahrzehnte festzustellen sind.

        Ein anderer Globalisierungsfaktor, der ebenfalls einzubeziehen wäre:

        Wenn anderswo, etwa in China, die Arbeitskosten für Investitionen, die statt in Europa oder USA dort erfolgt sind, deutlich niedriger sind als in Europa und USA, dann sind auch die Gesamtkosten für diese Investitionen geringer.

        Das wäre c. p. mit geringeren nachgefragten Krediten für Investitionen verbunden.

        >Ich schließe mich eher der Meinung des folgenden Artikels an:

        „So who buys bonds with negative returns?
        – Someone who thinks that the stock market and risky assets are going to collapse due to high valuations, liquidity saturation from endless stimuli and their low impact in the real economy. Therefore, faced with the possibility of losing 1% in a bond compared to losing 20-30% in other asset classes, their preference is obvious.>

        Wenn Sie sich dem anschließen, dann schließen Sie sich Prof. Ludwig und mir an, weil er das Sicherheitsbedürfnis als Grund für das hier dargelegte Verhalten angegeben hat.

        >Das ist genau mein Punkt.
        Ohne den Markteingriff der EZB gäbe es diese niedrigen Zinsen für Italien nicht.>

        Es ist auch meiner.

        Das über JAHRZEHNTE gefallene Zinsniveau ist eben etwas anderes als die HEUTIGEN Zinsen für Italien, die ohne die EZB höher wären.

        Das kann man NICHT umdrehen zu:

        Weil die HEUTIGEN Zinsen für Italien durch die EZB niedrig gehalten werden, haben die EZB und andere Notenbanken die langfristigen Zinsen über Jahrzehnte niedrig gehalten.

        Es gibt zu viele empirisch gesicherte Sachverhalte der Realwirtschaft, die dagegen sprechen.

        Die Geldpolitik der Notenbanken spricht auch dagegen, weil es QE und andere geldpolitischen Maßnahmen vor Jahrzehnten nicht gegeben hat.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer
        „Wenn Sie sich dem anschließen, dann schließen Sie sich Prof. Ludwig und mir an, weil er das Sicherheitsbedürfnis als Grund für das hier dargelegte Verhalten angegeben hat.“

        Wir unterscheiden uns doch in der Begründung des erhöhten Sicherheitsbedürfnisses.

        Prof. Ludwig und Sie meinen, dass der Grund dafür der zunehmende Anteil alter Menschen in der Bevölkerung ist und diese generell weniger Risiko eingehen wollen.
        Deswegen würden sie sogar negative Zinsen freiwillig akzeptieren.

        In dem Artikel steht aber, dass die schlechten Zukunftserwartungen -unter anderem bedingt durch den abnehmenden Grenznutzen der Geldpolitik- der Grund für das Kaufen von negativ verzinsten Anleihen ist.

        „So who buys bonds with negative returns?
        – Someone who thinks that the stock market and risky assets are going to collapse due to high valuations, liquidity saturation from endless stimuli and their low impact in the real economy. Therefore, faced with the possibility of losing 1% in a bond compared to losing 20-30% in other asset classes, their preference is obvious.>

        Die wirtschaftlichen Zukunftsaussichten können sich schnell ändern, die demographische Entwicklung nicht.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Bin schon in der bto Weihnachtspause, aber eine Frage doch noch:
        „Geld nicht für Konsum ausgegeben, sondern auf der Bank liegen gelassen, daher zu hohes Angebot an Geld gegenüber gleichbleibender oder zu geringer Nachfrage nach Geld, daher sinkende Zinsen. Das wäre ein falsches Verständnis des Geldsystems (Loanable Funds Theory).“

        Klar, für Kreditvergabe werden die Guthaben nicht benötigt.

        Aber bei der REfinanzierung ist es ein Thema, da man problemlos auf Kundeneinlagen zugreifen kann, die ziemlich stabil zur Verfügung stehen. Ist nicht diese Stabilität auch etwas wert ? Man ist nicht vom Interbankenmarkt abhängig, der höheren Friktionen unterliegt. Sollte dies nicht auch ETWAS zinsdämpfend wirken, bei Banken mit hohen Einlagen ?

        Ich führe mir das umgekehrte Bild vor Augen. Die rd. 2 Bio € Einlagen der privaten Haushalte in D würden dafür genutzt werden, ausländischen Investoren, die ihr Konto NICHT in D haben, Wertpapiere abzukaufen. Einlagen sind dann in D weg (dafür anwachsend z.B. in den USA), dafür WP in den D Depots vorhanden. Hätte dies nicht wahrscheinlich zinssteigernde Wirkung in D, da die REfinanzierung der Banken in D weniger stabil würde?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Sie haben Recht.

        Banken schöpfen nicht nur Geld durch Kreditvergabe, sondern VERMITTELN auch zwischen Sparern und denen, die Geld benötigen.

        Das ist vorteilhaft, so wie Sie es beschrieben haben.

        In den Diskussionen über die Geldpolitik ist diese Funktion aber untergeordnet und fällt daher unter den Tisch.

        Verständlich, weil es die Diskussion vereinfacht, aber nicht richtig.

        Bei diesem Thema begeben wir uns in die Tiefen des Bankgeschäfts mit Fristentransformation etc., etc., in denen ich mich nicht wirklich auskenne.

  2. Avatar
    ikkyu sagte:

    @ D. Tischer

    Der Herr Prof. Ludwig behandelt in seinem Artikel hauptsächlich die Gründe, welche für einen niedrigen natürlichen Realzins verantwortlich sein könnten.

    „Das Argument der EZB für ihre expansive Geldpolitik lautet unter anderem, dass der sogenannte „natürliche Zins“ in den vergangenen Jahrzehnten gesunken ist und auf einem sehr niedrigen Niveau liegt.
    Der natürliche Zins bezeichnet einen auf dem Markt nicht beobachtbaren Zinssatz, bei dem der Gütermarkt im Gleichgewicht und das Preisniveau stabil sind.“

    Da der natürliche Realzins auf dem Markt nicht beobachtbar ist, kann jeder Professor seine eigene Geschichte dazu erzählen und eine Größenordnung „berechnen“, die seine Argumentationskette untermauert.

    Zur Rolle der Notenbank meint er:

    „Das niedrige Zinsniveau ist ein Marktergebnis und nicht durch die Geldpolitik der nationalen Notenbanken verschuldet.“

    Ich bezweifle, dass man die derzeitigen negativen Zinsen am Anleihemarkt nur mit fundamentalen Gründen ohne Berücksichtigung der Intervention der Notenbank in den Markt erklären kann.

    Wer kauft denn sonst Anleihen mit negativer realer Verzinsung (= 100%-ige Verlustwahrscheinlichkeit) außer den „gesetzlich Verpflichteten“ und den Notenbanken? (und vielleicht einigen Ökonomietheoretikern mit Prof.-Titel)

    Es ist doch unbestreitbar, dass die zusätzliche, mit neu geschaffenem Geld erzeugte Nachfrage durch die QE-Programme der EZB die Anleihepreise in die Höhe treibt und die Zinsen dementsprechend erniedrigt.

    Was der Herr Professor mit Marktergebnis beschreibt ist nach meiner Meinung eher ein Systemzwang.
    Das Geldsystem ist nur stabil, wenn die Kreditgeldmenge im Mittel prozentual (also exponentiell) wächst.
    Alte Schulden + Zinsen müssen mit neuen Schulden refinanziert werden.

    In einer gesättigten, demographisch alternden und zunehmend verschuldeten (folgt aus dem Systemzwang Kreditwachstum) Volkswirtschaft wird es zunehmend schwieriger dieses notwendige Wachstum der Verschuldung zu generieren.
    Deswegen versucht die Notenbank durch niedrige Zinsen die Kosten für die notwendige weitere Verschuldung zu senken und die Banken durch einen negativen Strafzins für Einlagen zur Vergabe von weiteren Krediten zu zwingen.

    Diese lockere Geldpolitik ist möglich, weil die Teuerungsrate niedrig ist, verursacht durch z.B. den Export von Deflation durch China (Globalisierung), die relativ niedrigen Energie- und Rohstoffpreise (Fracking Boom in USA) und das niedrige Konsumwachstum.

    Das Problem dabei ist, dass die Notenbank selber keine Kredite an „Nichtbanken“ vergibt und deswegen auch nicht kontrollieren kann, für was die Marktteilnehmer diese Kredite verwenden.

    In der Realität wird dieses billige Geld dann für z.B. den Kauf bereits bestehender Immobilien (als Ersatz für die renditelosen Anleihen) verwendet, in ausländischen Aktienmärkten investiert oder von Firmen für den Rückkauf von Aktien verwendet. (= Vermögenspreisinflation)

    Gleichzeitig wird das Überleben von Firmen ermöglicht, die ohne diese lockere Geldpolitik vom Markt verschwunden wären.(= Zombifizierung)

    Also alles Phänomene, die derzeit in der Realität zu beobachten sind.

    Zusammengefasst sind die niedrigen Zinsen also eine direkte Folge der exponentiellen Natur unseres Geldsystems.

    Weder die Verfügbarkeit der Ressourcen noch die menschlichen Bedürfnisse sind unendlich ausweitbar, so dass die reale Wirtschaft dem exponentiellen Wachstum der Geldmenge (Schulden) nicht mehr folgen kann.
    Der resultierende Geldmengenüberhang führt dann zu niedrigeren Zinsen.

    Prof. Ludwig schreibt weiter:

    „Im Nachgang der Weltfinanzkrise 2008 ist ferner eine Reduktion risikofreier Anlagemöglichkeiten für das Ersparte zu verzeichnen, da sich die fiskalische Situation zahlreicher Staaten stark verschlechtert hat. Dies reduziert das Zinsniveau.“

    Hier fehlt mir die genaue Definition von „risikofreier Anlagemöglichkeit“ und wo es die gibt.

    Wenn sich die fiskalische Situation zahlreicher Staaten (hier wären ein paar Beispiele aus der Praxis hilfreich gewesen) stark verschlechtert, also die Bonität dieser Staaten sinkt, müssten doch die Zinsen am freien Markt für diese Papiere steigen.

    Eine adäquate Einpreisung des höheren Risikos hat jedoch die EZB durch Ankaufprogramme und Zinspolitik verhindert und dadurch eine Reduktion rentabler Anlagemöglichkeiten bewirkt.
    Man schaue sich nur die Entwicklung der Renditen der 10-jährigen Staatsanleihen der PIGS-Länder seit 2012 („whatever it takes“) an.

    Da gleichzeitig auch die Anleihen von Staaten und Unternehmen mit guter Bonität erworben werden, führt das zu einem reduzierten Angebot an „risikofreien“ Anlagemöglichkeiten.

    Auf das niedrigere Angebot trifft dann laut Prof. Ludwig eine höhere Nachfrage:

    „Gerade in demographisch alternden Volkswirtschaften steigt im Durchschnitt die Präferenz für risikofreie Kapitalanlagen, was das Marktzinsniveau senkt.“

    Hier würde mich interessieren, warum dann die erhebliche, zusätzlich erzeugte Nachfrage der Notenbank keinen Einfluss auf das Marktzinsniveau haben soll?

    Als weiteren Grund für die niedrigen Zinsen führt Prof. Ludwig die „savings-glut“ an, d.h. es besteht auf den Weltkapitalmärkten ein Überangebot von Ersparnis relativ zur Nachfrage nach Investitionsgütern.

    Hier stellt sich die Frage, wie denn die hohen Ersparnisse entstanden sind, wenn doch in unserem Geldsystem die aufgenommenen Kredite die Bankguthaben der Sparer kreieren und nicht umgekehrt.

    D.h. das für die Systemstabilität notwendige Kreditwachstum erzeugt die hohen Spareinlagen.

    Und damit die Kreditaufnahme in diesem reifen exponentiellen Geldsystem überhaupt noch wachsen kann, müssen die Zinsen von den Notenbanken immer weiter gesenkt werden.

    Bis zum mathematisch sicheren Ende.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @ikkyu

      „Hier fehlt mir die genaue Definition von „risikofreier Anlagemöglichkeit“ und wo es die gibt.“

      Üblicherweise meint man damit Staatsanleihen mit sehr guter Bonität und positiver Realverzinsung.

      Antworten
  3. Avatar
    ikkyu sagte:

    Zur – in der Theorie von einigen Foristen nicht vorhandene – Zombifizierung der Wirtschaft einige Standpunkte aus der Praxis:

    https://boerse.ard.de/anlagestrategie/konjunktur/die-ezb-und-die-zombies-die-sie-schuf100.html

    „Nach Angaben des Bankhauses Metzler sind heute mehr als zwölf Prozent aller börsennotierten Unternehmen sogenannte Zombie-Firmen. Vor knapp 30 Jahren lag dieser Anteil bei nur zwei Prozent….

    Nach Berechnungen der Wirtschaftsauskunftei Creditreform sind derzeit 7,9 Prozent und damit jedes 13. Unternehmen hierzulande als „nicht kreditwürdig“ einzustufen….

    „Fast 25 Prozent der griechischen Unternehmen sind in finanziellen Schwierigkeiten und zählen als sogenannte Zombie-Unternehmen oder Beinahe-Zombies.“ Zu diesem Schluss kommt der Wirtschaftsprüfer PWC in einer Langfriststudie….

    Doch wer ist dafür verantwortlich? Experten sind sich einig:

    Die Nullzinspolitik der Europäischen Zentralbank (EZB) hat das Sprießen der Zombie-Kultur in Europa maßgeblich befördert.“

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ ikkyu
      “ maßgeblich befördert.“
      Und täglich grüßt das Murmeltier…. Wollen Sie jetzt wieder über %Anteile diskutieren ? In einer vernünftigen Diskussion ist es nicht sinnvoll, andere Gründe außen vor zu lassen.

      Fuest 2017: (hoffentlich für Sie unverdächtig ein Jubelperser der EZB zu sein):
      „Die ultralockere Geldpolitik der Europäischen Zentralbank (EZB) ist aus Sicht des Ökonomen ein wichtiger, wenn auch nicht der ausschließliche Grund für diese Verzerrung. „Die Nullzinspolitik trägt sicherlich dazu bei, dass Unternehmen sich am Markt halten können, die bei höheren Zinsen Insolvenz anmelden müssten“, so Fuest.

      „Fairerweise muss man allerdings sagen, dass die Ursachen für die Zombifizierung vielfältig sind. Dazu gehört natürlich die schlechte allgemeine Wirtschaftsentwicklung in Teilen Südeuropas. Das Konkursrecht und die Bankenaufsicht tragen ebenfalls Verantwortung.“
      https://www.welt.de/wirtschaft/article167166473/Fuest-warnt-vor-Zombie-Unternehmen-und-Banken-in-Europa.html

      Den größten Teil ihres Zitates hätten Sie übrigens in meinem heutigen Post von 14.46 Uhr gefunden ;)

      Antworten
  4. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ troodon

    „Frage geht auch an Michael Stöcker.

    Ich kann da für Spanien und Italien bei einer Veränderung von 2004 bis 2018 von 0,02% auf 0,12% und für Italien von 0,39% auf 0,31% keinerlei ernsthafte Indikatorfähigkeit für oder gegen Zombies erkennen.

    Für Frankreich und D sieht es da schon etwas anders aus. Aber wenn überhaupt, dann nicht in die von Ihnen gewünschte Richtung.“

    Vielen Dank für Ihren konstruktiven Diskussionsstil, der sich so angenehm von den unkultivierten Verbalattacken der Rechthaber- und Erniedrigungsfraktion abhebt.

    Ich habe mir die Zahlen von 2006 bis 2018 angeschaut. Die These von Krall & Co. ist, dass es wegen der Nullzinspolitik so viele Zombies gibt. Daraus muss man schlussfolgern, dass die Anzahl an Insolvenzen seit dem Beginn der Niedrigzinsphase markant gesunken sein muss. Das Gegenteil ist aber in den meisten Ländern des Südens der Fall: Die Anzahl der Insolvenzen ist bis 2013/2014 gestiegen und verharrt seit dem auf einem Niveau, das ÜBER dem Vorkrisenniveau liegt. Die aufbereiteten Zahlen finden Sie hier: https://zinsfehler.files.wordpress.com/2019/12/insolvenzen_in_europa-1.jpg

    Ich wünsche mir hier auch übrigens keine bestimmte Richtung; ich habe lediglich festgestellt, dass die Entwicklung der Insolvenzzahlen mit der Zombie-These unvereinbar ist. Die Insolvenzen folgen doch eher dem Konjunkturverlauf. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn die Kurven in den kommenden Jahren wieder nach oben zeigen werden; und zwar auch dann, wenn die Leitzinsen weiter am ZLB/ELB verharren.

    Und dass das aktuelle Zinsniveau NICHT durch die Geldpolitik der EZB determiniert wird – eine These, die ich bekanntlich seit über 6 Jahren vertrete – , dass haben wir Dank der Verlinkung durch DT nun auch von wissenschaftlicher Seite.

    Insofern ist die These von Krall & Co. gleich dreifach widerlegt:

    1. Realwirtschaftliche Entwicklungen sind für das Zinsniveau verantwortlich und NICHT die EZB.

    2. Niedrige Zinsen sind „the new normal“; somit können höhere Zinsen der Vergangenheit NICHT als Zombifizierungskriterium herangezogen werden.

    3. Die Entwicklung der Insolvenzzahlen verläuft anders, als es die Zombifizierungsthese unterstellt.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @ Herr Stöcker

      „Niedrige Zinsen sind ‚the new normal‘; somit können höhere Zinsen der Vergangenheit NICHT als Zombifizierungskriterium herangezogen werden.“

      Weil niedrige Zinsen „the new normal“ sind, ist auch Zombifizierung „the new normal“. Tja. So leicht lässt sich dieses „Argument“ von Ihnen umwenden.

      PS: Bitte nicht erniedrigt fühlen.

      Antworten
    • Avatar
      Joerg sagte:

      @Michael
      sorry, wenn es eine dumme Frage ist (habe keinen volkswirtschaftl. Hintergrund), aber ich verstehe nicht, weshalb die EZB keinen massiven Einfluss auf unsere Zinsen in Europa haben soll?
      a) auf kurzfristige Zinsen (Tagesgeld, sagen wir bis 1 Jahr Laufzeit): da scheint mir der Einfluss sehr offensichtlich (Zinstender fuer die Banken, Uebernacht-Raten)
      b) mittelfristige Zinsen (also so 5-10 Jahre) werden doch auch ueber die Ankaufprogramme deutlich gedrueckt? Ohne das Versprechen (oder die Anleger-Erwartung?), italienische Staatsanleihen aufzukaufen, wuerde doch der Zins fuer die Italiener wegen der Risiken viel, viel hoeher stehen (so wie frueher ohne Ankaufprogramme der EZB)?
      c) langfristige Zinsen (ab 10 Jahren) OK, hier wuerde ich zustimmen, dass andere Faktoren zumindest einen wesentlichen Anteil haben (Demographie, Globalisierung, polit. Umfeld).
      Wie sehen sie a-c)?
      (sorry, wenn es schon irgendwo steht: gerne Link posten)
      LG Joerg

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Die These von Krall & Co. ist, dass es wegen der Nullzinspolitik so viele Zombies gibt. Daraus muss man schlussfolgern, dass die Anzahl an Insolvenzen seit dem Beginn der Niedrigzinsphase markant gesunken sein muss.>

      Die BEGRÜNDUNG – Nullzinspolitik der Notenbank – ist EINE Begründung, die nicht die GESAMTE Geldpolitik der Notenbanken einbezieht.

      Was mich betrifft: daher geschenkt.

      Ob es ursächlich NUR die NIEDRIGEN Zinsen sind, die nach mehrheitlichen, kompetenten Sachverstand nicht ursächlich den Notenbanken zuzuschreiben sind, ist m. A. n. nicht eindeutig zu ermitteln.

      Abgesehen davon:

      >Niedrige Zinsen sind „the new normal“; somit können höhere Zinsen der Vergangenheit NICHT als Zombifizierungskriterium herangezogen werden.>

      Es ist richtig, dass niedrige Zinsen „the new normal“ sind, die daraus gezogene Schlussfolgerung ist aber falsch.

      Denn wie ich in meinem ersten Beitrag zum Thema bereits gesagt habe, muß das Zombifizierungskriterium BESTIMMT werden – was soll ein Zombie sein? – und kann daher nicht ursächlich ermittelt werden.

      Sie begehen einen Kategorienfehler.

      Die Entwicklung der Insolvenzzahlen kann zu keiner schlüssigen Aussage führen, weil

      a) weil Insolvenzen immer AUCH konjunkturelle und anders bedingt strukturelle Gründe haben

      und

      b) das Insolvenzrecht geändert wurde und auch nicht vergleichbar ist.

      Bei allen diesen Unwägbarkeiten scheint mir die These von Horst am plausibelsten und auch empirisch stützbar:

      Staaten und staatsnahe Institutionen haben mehr oder weniger offen interventionistisch immer wieder so in das Wirtschaftsleben eingegriffen, dass es heute mehr Unternehmen existieren – hypothetisches c. p. -, als es ohne diese Eingriffe der Fall wäre.

      Das Motiv bzw. der Grund ist offensichtlich:

      Keine Massenarbeitslosigkeit wie in der großen Depression des letzten Jahrhunderts mit den Folgen eines globalen zivilisatorischen Desaster ohnegleichen.

      Diese These ist sehr allgemein und erlaubt nicht, ursächlich den EINEN Schuldigen auszumachen.

      Ich glaube aber, dass diese Auffassung grundsätzlich RICHTIG ist.

      Und, viel wichtiger:

      Wenn sie richtig ist, muss man schon über die KONSEQUENZEN reden, d. h. darüber, was die Existenz derartiger Unternehmen für die weitere ENTWICKLUNG von Wirtschaft und Gesellschaft bedeutet.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Michael Stöcker
        Ich möchte die Aussagen von Herrn Tischer gerne noch ergänzen bzw. bestätigen.
        “ Daraus muss man schlussfolgern, dass die Anzahl an Insolvenzen seit dem Beginn der Niedrigzinsphase markant gesunken sein muss. “
        MUSS man eben nicht, wie Hr. Tischer ausgeführt hat.

        Zudem sind Sie nicht darauf eingegangen, dass man m.E. die Insolvenzahlen von Creditreform für Spanien und Italien eben nicht ernsthaft für IRGENDETWAS gebrauchen kann.
        Die Insolvenzquoten sind ganz offensichtlich aufgrund unterschiedlicher Gesetze nicht mit denen von D und FRA vergleichbar.

        Betrachten Sie deshalb noch einmal die von mir genannten Zahlen pro 10.000 Unternehmen und nicht die absoluten Zahlen. Spanien muss demnach in den letzten 15 Jahren ein wirtschaftliches Paradies gewesen sein, Italien auch… Insolvenzquote nach Creditreform 0,12% in 2018 und 0,02% im Jahr 2004. Die Zahlen können Sie für NICHTS gebrauchen, da die Wirklichkeit ganz offensichtlich eine andere ist.

        In D ist die Quote von 1,35% in 2004 auf 0,61% in 2018 gesunken,in FRA von 1,6% auf 1,32%. Ist dies nun der Beweis dafür, dass Krall richtig liegt. Nein, denn wie Hr.Tischer ausgeführt hat, gibt es auch andere Gründe als nur niedrige Zinsen, aber es ist ein Tendenz in die Richtung von Krall. Nicht mehr, nicht weniger.

        Bei „Niedrige Zinsen sind „the new normal“;“ bin ich grundsätzlich bei Ihnen. Die Zinsen müssen aber nicht SO niedrig blieben , können schon wieder etwas steigen, aber wahrscheinlich nicht mehr so hoch wie früher. Es sei denn man macht extremes deficit spending, dann könnten die Zinsen auch wieder höher steigen als man es jetzt annimmt.

        Insgesamt schaue ich deshalb lieber auf tatsächliche Zahlen als auf vermeintliche Indikatoren. Und da ist es dann eben nicht ohne Aussagekraft, wenn trotz dieser niedrigen Zinsen die Zahl der Zombies (definiert als EBIT/ Zinsaufwendungen <1) in den letzten Jahren NICHT stetig gefallen ist.

        "Nach Angaben des Bankhauses Metzler sind heute mehr als zwölf Prozent aller börsennotierten Unternehmen sogenannte Zombie-Firmen. Vor knapp 30 Jahren lag dieser Anteil bei nur zwei Prozent.

        Auch in Deutschland sind es nicht wenige Unternehmen, die sich trotz guter Wirtschaftslage in den letzten Jahren auf dieser Vorstufe zur Insolvenz befinden. Nach Berechnungen der Wirtschaftsauskunftei Creditreform sind derzeit 7,9 Prozent und damit jedes 13. Unternehmen hierzulande als "nicht kreditwürdig" einzustufen. In absoluten Zahlen entspricht dies knapp 295.000 betroffenen Firmen.

        Noch schlimmer stellt sich die Lage in den europäischen Krisenländern dar. "Fast 25 Prozent der griechischen Unternehmen sind in finanziellen Schwierigkeiten und zählen als sogenannte Zombie-Unternehmen oder Beinahe-Zombies." Zu diesem Schluss kommt der Wirtschaftsprüfer PWC in einer Langfriststudie."
        https://boerse.ard.de/anlagestrategie/konjunktur/die-ezb-und-die-zombies-die-sie-schuf100.html
        Bitte jetzt keine Diskussionen anfangen bzgl. Ursachen niedriger Zinsen. Darum geht es jetzt nicht.

        Bedeutet dies nun, dass Krall mit seiner These, dass die Zombies demnächst zusammenbrechen UND damit die Banken in den Abgrund reißen, richtig sein muss. Aus meiner Sicht ist dem nicht so.

        Zum einen bestünde die Möglichkeit in Phasen steigender Zinsen FK durch EK zu ersetzen, Kosten anderweitig zu senken. Zum anderen muss nicht jede Pleite bei entsprechender Besicherung automatisch zu Verlusten für die Bank führen. Das Thema aber als völlig belanglos zu betrachten, wäre m.E. aber ebenfalls falsch, denn ohne Verluste wäre eine Pleitewelle für die Banken sicherlich nicht sein.

        Wenn die Banken ihre Hausaufgaben richtig machen, dann werden sie bei der Kreditvergabe an Zombies und mögliche Zombies entsprechend vorsichtig sein, die Kredite nur überbesichert vergeben bzw. hohe Zinsen verlangen, die das Risiko rechtfertigen. Dass dies nicht in allen Fällen der Fall ist, sollte klar sein. Und wenn der Zombie den Kredit bereits hat, dieser nicht ausreichend besichert ist UND die Bank zu wenig EK für entsprechend hohe Abschreibungen hat, dann ist es klar, dass man den Kredit verlängert und HOFFT es wird schon wieder besser werden.

  5. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Hier, wie ich finde, eine relativ umfängliche und verständliche URSACHEN-Analyse der niedrigen Zinsen.

    Demografische Entwicklung, Produktivität und die Geldpolitik der Notenbanken werden in den Zusammenhang gestellt und erörtert.

    Eine Bereicherung, auch weil es die Komplexität der Ursachenbestimmung aufzeigt.

    Mir fehlt ein wenig, dass die Sparquote in bestimmten Ländern abgenommen hat und die zunehmende Zahl der Rentner ein anderes Konsumverhalten haben dürfte als die noch Erwerbstätigen, was wiederum Auswirkungen auf die Nachfrage nach Investitionen haben müsste.

    Ungeachtet dessen unbedingt lesenswert, zumal Prof. A. Ludwig kein Leichtgewicht ist und – erkennbar – auch keine Agenda hat, die er als „Weisheit“ eines bestimmten Ökonomieverständnisses verfolgt.

    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-die-zinsen-wirklich-so-niedrig-sind-16531846.html?printPagedArticle=true – pageIndex_2

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      Herr Tischer,
      das ist doch Old-School mit ohne Kreditgeldschöpfung, die immer einen konkreten Zinssatz punktgenau vereinbart. Zumindest war das bisher üblich, beziehe ich alles immer auf heute, gibt es keine Langfristigkeit mehr, der Tagesabschluß (Net-Present-Value) zählt. Der ganze Finanzsektor bleibt außen vor, hat der Professor Ludwig denn Steve Keen auf dem Schirm, der aggregiert doch möglichst geschlossen?
      Märkte sind aber vom Grundasatz auf Dauer angelegt solange wie Menschen, Staaten, Unternehmen, Geldinstitute, Versicherungen aktiv sind. Die Notwendwendigkeit durch Zahlungsflüsse in der Wirtschaftswirklichkeit zu überleben ist Renditebasis. Je mehr die Lebensverhältisse die Sinnlosigkeit Quantitätstheorien von Geldscheinen, Kreditverträgen, Staats- oder Zentralbankverschuldung und deren Ausweitungen über Staatsschuldenquoten oder Geldmengen abbilden, desto massiver wird der politische Druck Gesellschaft verträglich zu organisieren und die ist mindestens drei Lebenszeiten überlappend.
      Das ist meine spontane Reaktion dazu.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Sie sehen die Realität aus einer BESTIMMTEN Perspektive und subsumieren zu viel darunter.

        Selbstverständlich gibt es noch Langfristigkeit, u. a. werden 100jährige Anleihen aufgelegt.

        A. Ludwig sucht eine Antwort darauf, WARUM die Zinsen so niedrig sind.

        „Niedrig“ bezieht sich dabei auf eine Entwicklung, die über Jahrzehnte reicht, also auf einen
        Langfristsachverhalt.

        Dabei ist ziemlich unerheblich, ob und wenn so ein politischer Druck besteht, die Gesellschaft verträglich zu organisieren.

        Es kommt bei der Erklärung (Antwort) vor allem auf die Veränderung des Konsumierens und Sparens an, also u. a. darauf, wie Menschen ihr reales Leben verändern, wenn sie die Arbeitswelt verlassen und Rentner werden – und das unabhängig davon, ob irgendetwas „verträglich“ ist oder nicht.

        Die Produktivität spielt natürlich auch eine Rolle.

        Wo Sie aber m. A. n. einen Punkt haben:

        Die Rolle des Finanzsystem, speziell die der Banken – und das einmal unabhängig vom Einfluss der Notenbanken – ist ausgeblendet.

        Ich stimme M. Stöcker zu, der zu Recht darauf verweist, dass der Wettbewerb zwischen den unter starkem Kostendruck stehenden Banken dämpfend auf die Zinsen gewirkt hat und immer noch wirkt.

        Es ist m. A. n. nicht der ausschlaggebende Faktor, aber auch einer.

        Die Analyse wird freilich ganz anders aussehen, wenn der „green deal“ durchgezogen wird.

        Die realwirtschaftlichen Verwerfungen werden ganz neue „Hintergrund-Variablen“ generieren, die auch auf die Zinsen einen Einfluss haben werden.

        Dann gibt es zwar immer noch ein Volkseinkommen mit Konsum/Sparen und Investitionen, aber die verhaltensabhängigen Erklärungen werden vermutlich andere sein.

      • Avatar
        ruby sagte:

        Danke Herr Tische für Ihre Reflexionen,

        vielleicht darf ich noch schreiben, daß ich nicht so sehr auf Vorder- vs Hintergründe und Haupt- vs Nebenpunkte betonte, ehe generelle Grundrichtungen und versuche den Windfall aufzunehmen.
        Bei Money sind wir (alle) gut zusammen, aber beim realen sehen Sie exakt das Politische, das habe ich schon fast über 🤣 mir das wirtschaftliche Netz der täglich darin verknüpften „Märkteteilnehmer“ und deren Handelsorte. Das klingt einfach, flach oder defensiv, aber zusammen können diese eine mächtige Fläche einnehmen.
        Und die Ökonomen müssen wieder dahin zu den verschiedenen Menschen, in die Empirie der Sozial- Wirtschaftsforschung. Das Elexier sind keine irgendwie natürlich oder manipulierte Zinssätzdiskusssionen sondern handfester Ergebnisse: Schulen, Hauseigentum/Wohnungsstand, Fahrtbedingungen, Arbeitsstätten, Ortsstrukturen, Einrichtungen, Teilnahmeformen, Freizeitmöglichkeiten, Sicherheit, Gerechtigkeit…
        Dort werden die Entwicklungen, Zyklen, wenn deren Ursachen existieren oder gefunden werden, die Richtung führen.
        Zusammen schaffen die Einzelheiten, Anbieter und Nachfrager unser Marktwesen in dessen Handelsergebnis.
        Ja es gibt vielfältige Perspektiven.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ruby

        Monetäre Planwirtschaft kann nur makroskopisch betrachten, (re)agieren um politische Vorgaben bedingungslos zu vollstrecken. Wo kämen wir denn hin, wenn Zentralbanken ihre unabhängigen Entscheidungen an erreichte politische Ziele binden würden?
        „Derweil“ intervenieren politische Gesellschaftsverbesserer auf der kleinsten mikroskopischen Ebene bei geldwerten Vorteilen für die AkkuAbnutzung von Elektrofahrrädern über Lehrplaninhalte der 3. Grundschulklasse und natürlich die Aufstiegsvoraussetzungen akademischer Karrieren.

        Selbstverständlich setzt sich die Qualität der mikroskopischen Entscheidungen mit Zeitverlauf makroökonomisch durch, weil die Wirtschaftsteilnehmer in fester Überzeugung alles richtig zu machen auch keine anderen steuerrechtlichen, gesellschaftlich anerkannten Einkommensanreize bekommen. Wer sich verweigert steigt gesellschaftlich & ökonomisch als Auslaufmodell ab.

        Das Spiel hat wunderbar geklappt solange Ökonomie zu 50% Psychologie war. Es galt nur die Oppostunisten per Anreiz davon zu überzeugen etwas konformes zu tun.

        Die Nachschuldnersuche stockt heute nicht nur an den Kreditpfändern, sondern auch an der politisch lange eingeleiteten (s.o.) Spaltung der Gesellschaft, weil sich jedes Individuum über Jahre entscheiden musste. Wer den Preis gedanklicher Freiheit zu zahlen bereit war, hat heute kein Interesse dem maroden Laden noch Engegement zu schenken.

        > irgendwie natürlich oder manipulierte Zinssätzdiskusssionen

        …..sind auch nur eine Flucht vor der Wirklichkeit. Gerne diskutiert man die Zahlen über NPL, die positiven Ausblicke, die ausgebliebenen Systemabstürze und grenzt wie gewohnt alle Kritik aus. Immer noch bestätigen die Gewinne diese Position, flankiert von Fachleuten/Professoren/Journalisten/Preisträgern die alle wissen, dass wir längst im TINA Modus leben.

        Zombie, definiert als Wohlstand aus dem Nichts, ist längst Mehrheit geworden. Über den Wert von Forschungsergebnissen befinden schon sehr lange (s.o.) MikroOrganisatoren, welche kompromisslos darauf achten, dass niemand gegen ihre Grenzziehung verstößt.

        „Stell dir vor es herrscht nur eine Realität, aber niemand nimmt sie zur Kenntnis. Alles fühlt sich wohl in seiner Welt und dann hohlt die Realität ALLE ein.“

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        „Derweil intervenieren politische Gesellschaftsverbesserer auf der kleinsten mikroskopischen Ebene bei geldwerten Vorteilen für die AkkuAbnutzung von Elektrofahrrädern über Lehrplaninhalte der 3. Grundschulklasse und natürlich die Aufstiegsvoraussetzungen akademischer Karrieren.“

        Vergessen Sie nicht die extrem emanzipatorische und wichtige Diskussion darüber, ob Tampons und Damenbinden in Zukunft nur noch mit dem ermäßigten Mehrwertsteuersatz von 7% belegt werden sollen. Da sparen Menstruierende (m/w/d) jedes Jahr bis zu mehrere Euro, wenn sie entsprechend teure Produkte kaufen! Und die Rechten machen sich auch noch darüber lustig und wollen stattdessen über irgendwelche Scheinprobleme wie „Flüchtlinge“ oder Wirtschaftspolitik reden.

  6. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Wenn ich die Diskussion zu diesem Thema so verfolge, stelle ich mir die Frage, ob Warren Buffet uns Foristen (Herrn Dr. Stelter nehme ich ausdrücklich aus) nicht die gleiche Frage stellen würde wie einst einem besonders redefreudigen Tischnachbarn: „If you are so clever, why aren´t you rich?“

    Antworten
      • Avatar
        Horst sagte:

        „If you are so clever, why aren´t you rich?“

        Das scheint eine geistige Bankrotterklärung zu sein, da offensichtlich weder Sie noch Buffet in der Lage sind, zu verstehen, dass im KAPITALISMUS mit dessen bestehender Geldordnung theoretisch JEDER „reich“ sein kann, aber nicht „ALLE“. Diese semantische Unterscheidung vollziehen zu können, unter Hinzuziehung der systemischen Bedingungen, fällt Ihnen und Buffet offensichtlich schwer.

        Darüber hinaus soll es Menschen geben, einige kenne ich sogar, die sich nicht über die Menge an Geldeinheiten definiert und ALLES und JEDEN ausschließlich monetär bewertet.

        Von den Startbedingungen eines Buffets einmal ganz abgesehen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „da offensichtlich weder Sie noch Buffet in der Lage sind, zu verstehen, dass im KAPITALISMUS mit dessen bestehender Geldordnung theoretisch JEDER ‚reich‘ sein kann, aber nicht ‚ALLE'“

        Da hat die Linkspartei Ihre Weltsicht perfekt mit 2 ihrer Wahlslogans zusammengefasst:
        „Reichtum für alle“ und „Reichtum besteuern“

        https://lh4.ggpht.com/_KQzDNdLLiL0/Sprk-dgE8CI/AAAAAAAABTY/uAZKgd4laAE/090830_reichtum_besteuern.jpg

        Daraus folgt: Steuern für alle! Aber ist ja jetzt alles für einen guten Zweck, den Kampf gegen den bösen Klimawandel.

        „Darüber hinaus soll es Menschen geben, einige kenne ich sogar, die sich nicht über die Menge an Geldeinheiten definiert und ALLES und JEDEN ausschließlich monetär bewertet.“

        Das soll jeder machen, wie er will. Die Besitzer nur weniger Geldeinheiten sollen dann aber auch bitte die Klappe halten und mir nicht mit ständigen Forderungen nach noch mehr „Solidarität“ oder „Teilhabe“ an etwas, das sie selbst nicht geschaffen haben, auf die Nerven gehen. Solange ich in Ruhe gelassen werde, will ich niemandem vorschreiben, wie er zu leben hat. Aber das ertragen Linke ja nicht, die müssen immer neue schwachsinnige Forderungen stellen um ihren gesellschaftlichen Erziehungsdrang auszuleben.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Das soll jeder machen, wie er will. Die Besitzer nur weniger Geldeinheiten sollen dann aber auch bitte die Klappe halten und mir nicht mit ständigen Forderungen nach noch mehr „Solidarität“ oder „Teilhabe“ an etwas, das sie selbst nicht geschaffen haben, auf die Nerven gehen.“

        Sie sind eine wahrlich traurige Gestalt… Bei Ihnen geht es nicht ohne „ad hominem“. Es freut mich, dass Sie mit Ihrer Position weitestgehend alleine stehen, einige andere (vor allem wohlhabende) sind gedanklich weiter.

        https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/usa-superreiche-steuern-george-soros-1.4498394

        Ich schätze das liegt daran, dass Sie das Wesen des Kapitalismus im Gegensatz zu Ihnen verstanden haben.
        Ihre reflexartig herausgeholten „Links-Keulen“ sind überholt.

        Nutzen Sie das Wochenende für geistige und wirtschaftliche Weiterbildung, Herr Ott.

        Allen einen erholsamen 3. Advent. Danke an Stöcker und troodon für die immer wieder vorgebrachten interessanten Links, Argumente und sachlich geführten Diskussionen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Sie sind eine wahrlich traurige Gestalt… Bei Ihnen geht es nicht ohne ‚ad hominem‘.“

        Also ich finde Sie sehr komisch. Aber das ist bei Ihnen sicher auf die unfreiwillige Art.

        „Es freut mich, dass Sie mit Ihrer Position weitestgehend alleine stehen, einige andere (vor allem wohlhabende) sind gedanklich weiter.“

        Ich bin sehr froh, nicht auf der gleichen Seite zu stehen wie George Soros. Der hat schon mitgeholfen, die Ukraine zu ruinieren und in den Bürgerkrieg zu ziehen, und mit der von ihm mit befeuerten unkontrollierten Massenmigration der Unqualifizierten ruiniert er vielleicht bald die ganze EU. Leider bin ich auch nicht ganz so reich, mir Politiker und Journalisten kaufen zu können, die mir dann die Stiefel lecken, meine Wunschpolitik devot umsetzen und propagandistisch begleiten.

        https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/29194

        PS: Wieso sind Linke wie Sie eigentlich immer gleich beleidigt, wenn man sie auf ihre Scheinheiligkeit und ihre Doppelmoral hinweist?

    • Avatar
      Quintus sagte:

      Reich und intelligent? Unbedingt! Herr und Frau Geissen werden ihnen ganz bestimmt zustimmen….
      Die Biographie von Warren Buffett zeigt doch ganz klar seinen Antrieb:
      Sein unbedingter Wille reich zu werden. Ob es dazu beneidenswerte Intelligenz benötigtt? Da ließe sich wahrlich drüber streiten. Cleverness und der unbedingte Wille zum Ziel dürften wohl eher zielführend sein.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Quintus

        >Cleverness und der unbedingte Wille zum Ziel dürften wohl eher zielführend sein<.

        … und es darf keinen Staat geben, der es einem erschwert und nahezu unmöglich macht, sein Ziel zu erreichen.

        Ich glaube nicht, dass W. Buffett in Deutschland den Lauf gehabt hätte, den er in USA hatte (unabhängig davon, dass dort die Anlagemöglichkeiten ganz andere sind).

        Gleichwohl kann man mehrheitlich ein Gesellschaftssystem WOLLEN und es auch DURCHSETZEN, das die Buffetts nicht zum Ziel kommen lässt.

        Man muss sich aber auch die Konsequenzen klar machen.

        Dass man es nicht tut, kritisiere ich.

    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ Frau Finke-Röpke

      Die familiären Startbedingungen von Buffet hat sicher nicht jeder in diesem Forum gehabt.

      „Warren Buffett wurde als zweites Kind des Brokers und späteren Kongressabgeordneten Howard Buffett und dessen Frau Leila (geb. Stahl) in Omaha geboren…

      Seine ersten Erfahrungen mit Geldanlagen und dem Aktienhandel machte er im Unternehmen seines Vaters.“ (Wikipedia)

      Antworten
  7. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Horst

    Es gibt genügend seriöse Unternehmen und Institutionen, die Zombis als einen hinreichend signifikanten Sachverhalt ansehen und sich damit beschäftigen.

    Sie haben doch Links erhalten und können das wenigstens anerkennen.

    Die veranstalten offensichtlich keinen Zauber, sondern – angeblich – nur ich, weil ich OHNE zu behaupten, dass es sie gibt, aufgrund der unsinnigen Einlassungen von M. Stöcker lediglich darlege, wie man ihre Existenz feststellen könnte, wenn es sie denn gäbe.

    Ich halte das für eine vergleichsweise defensive Position zu diesem Thema.

    Sie schlagen daraufhin wieder einmal wild um sich, ohne Sinn und Verstand.

    Niemand hat von Ihnen verlangt, einen Pilz von einem Zombie zu unterscheiden – wie kommen Sie überhaupt darauf?

    Wenn Sie anderer Meinung sind als ich und konstruktiv mitdiskutieren wollen, sollten Sie wenigstens VERSTEHEN, was ich sage.

    Das kann ich verlangen, wenn Sie mir antworten.

    Stattdessen muss ich Dinge lesen, die nichts zur Sache beitragen.

    Wenn Ihnen das Zombie-Thema nicht gefällt, dann halten Sie einfach den Mund oder schließen Sie sich Braunberger an, der einen „willkommenen Kontrapunkt“ zur Zombidebatte begrüßt.

    Dies übrigens mit einer überaus dämlichen Begründung, wenn er sagt:

    >Seine Ausführungen (die von S. Poloz, D. T.) weisen weit in die Zukunft und stellen einen willkommenen Kontrapunkt zu der kuriosen Debatte über eine vermeintliche „Zombifizierung“ der Wirtschaft dar, die einige Ökonomen in Deutschland derzeit führen – so, als hätten sie bis heute nicht mitbekommen, wie stark die primär technologisch motivierten Umwälzungsprozesse die Wirtschaft verändern.“>

    Die Debatte über die Zombifizierung gründet NICHT darauf, dass es keine die Wirtschaft stark verändernde technologisch motivierte Umwälzungsprozesse gäbe und Ökonomen in Deutschland das Gegenteil nicht mitbekommen haben (woher weiß er das?), sondern darauf, dass Unternehmen – selbstverständlich AUCH aus Gründen technologischer Umwälzungsprozesse, aber nicht nur deshalb – nicht lebensfähig sind, aber aufgrund MONETÄRER MECHANISMEN nicht pleitegehen.

    Warum gehen sie denn nicht Pleite oder zumindest nicht in großer Zahl, wenn technologisch motivierte Umwälzungsprozesse die Wirtschaft STARK verändern?

    Man würde nach Schumpeter erwarten, dass sie pleitegehen, etwa wie die Schreibmaschinenhersteller als Texte am PC erstellt werden konnten.

    Wenn Braunberger meint, dass es TROTZ stark verändernder Umwälzungsprozesse keine Zombifizierung gibt, sondern nur eine VERMEINTLICHE, dann soll er doch dafür argumentieren.

    Soll er doch z. B. die Darlegungen der BIZ auf Faktenbasis widerlegen, statt mit Unterstellung auf deutsche Ökonomen einzudreschen.

    Dass die Geldpolitik unabdingbar für die technologischen Umwälzungsprozesse ist, mag ja sein, ist aber KEINE Begründung dafür, dass es keine Zombis gibt.

    Antworten
    • Avatar
      Horst sagte:

      Braunberger habe ich mich bereits angeschlossen.

      Wie Stöcker nachgewiesen hat, sind die Insolvenzen von Unternehmen in der EU mit Ausnahme Deutschland nicht rückläufig, sondern liegen sogar höher als 2007.

      Daher wiederhole ich, die Wahl der Begrifflichkeit gibt der ganzen Diskussion etwas Absurdes und Surreales, zielt vor allem auf Effekthascherei und Aufmerksamkeit. Meiner Ansicht nach sollten seriöse Ökonomen oder Institutionen auf diesen Begriff nicht abstellen.

      Darüber hinaus unterstelle ich, die Weltwirtschaft befindet sich zurzeit im Übergang zum vierten Kondratieffzyklus, sofern dieser Begriff verwendet werden soll, wie ich weiter unten ausgeführt habe, hat Kondratieff selbst, ohne es zu wissen, das globale Zusammenbrechen von Kreditketten beobachtet und um dieses herum eine Konjunkturtheorie aufgebaut.

      Dass Staaten und staatsnahe Institutionen, um ein solches Zusammenbrechen zu verhindern, ihrer Lenkungswirkung und Unterstützungsfunktion gerecht werden, begrüße ich.
      Wie ich an einem anderen Beispiel einmal dargelegt habe, könnte BMW heute nicht BMW sein, der Klatten-Clan so wohlhabend sein im übrigen, hätten der Freistaat Bayern und die Bundesregierung in den frühen sechziger Jahren BMW mit Garantien nicht vor der Insolvenz bewahrt.

      Das Thema insgesamt ist also nicht neu, Hysterie nicht angebracht, es sei denn man möchte unbedingt auf den Krall, Otte, Polleit Zug aufspringen, weil eben diese entweder Gold verkaufen wollen, oder den Absatz ihre eigenen Bücher ankurbeln möchten, oder aber bereits heute die Indizes der von Ihnen auserkorenen Zombies geshortet haben.

      Und das: Die BIS warnt seit nunmehr 80 Jahren, was soll sie auch anderes tun? Ihr ursprünglicher Bestimmungszweck ist heute nicht mehr relevant, die Reparationen sind beglichen, der Dawes und Young Plan ist vollzogen.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Horst
        Ich muss doch noch einmal auf das Thema Insolvenzen eingehen.
        „Wie Stöcker nachgewiesen hat, sind die Insolvenzen von Unternehmen in der EU mit Ausnahme Deutschland nicht rückläufig, sondern liegen sogar höher als 2007.“

        Haben Sie sich die Zahlen mal selbst angesehen ? Es wird ausdrücklich von Creditreform darauf hingewiesen, dass die Zahlen verschiedenen Länder durch unterschiedliches Insolvenzrecht nicht untereinander zu vergleichen sind.

        Statt absolute Zahlen zu verwenden erscheint es mir zudem sinnvoller, die Insolvenzen ins Verhältnis zur Gesamtzahl vorhandener Unternehmen zu setzen.

        Was für eine Aussagekraft in Bezug auf mögliche Zombies hat es für Sie, wenn nach Angaben von Creditreform in Spanien nur 2 von 10.000 Unternehmen im Jahr 2004 Insolvenz angemeldet haben (In ITA: 39, D:135, FRA::160) , in 2007 ES:3, ITA:13, D:90, FRA:166, in 2009 ES:16, ITA:23, D:96, FRA: 188 und im Jahr 2018 in ES:12, ITA:31, D:61, FRA:132 ?

        Frage geht auch an Michael Stöcker.

        Ich kann da für Spanien und Italien bei einer Veränderung von 2004 bis 2018 von 0,02% auf 0,12% und für Italien von 0,39% auf 0,31% keinerlei ernsthafte Indikatorfähigkeit für oder gegen Zombies erkennen.

        Für Frankreich und D sieht es da schon etwas anders aus. Aber wenn überhaupt, dann nicht in die von Ihnen gewünschte Richtung.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Horst

      Das ist wenigstens eine klare Positionsbestimmung, die ohne abwegige Behauptungen auskommt.

      BMW mag schon vor der Insolvenz bewahrt worden sein, wobei hier nicht der technologische Wandel die Ursache ist, dass es praktisch pleite war.

      Aber schon damals war genau das der Fall, was sie für heute begrüßen, wenn Sie sagen:

      >Dass Staaten und staatsnahe Institutionen, um ein solches Zusammenbrechen zu verhindern, ihrer Lenkungswirkung und Unterstützungsfunktion gerecht werden, begrüße ich.>

      Ob man das begrüßen sollte oder nicht, sei dahingestellt.

      Ich habe dazu lediglich gesagt:

      Man muss das nicht verdammen.

      Denn es gibt durchaus beachtenswerte Gründe für derartige staatliche Aktivitäten.

      Wenn man derartige Lenkungswirkungen und Unterstützungsaktionen wie Sie als TATSÄCHLICH betriebene feststellt, kann man aber NICHT abstreiten, dass sie Unternehmen am Leben erhalten, die ansonsten pleite wären (woran Stöckers Hinweis auf die Statistik nichts ändert).

      Dazu wollen Sie sich und implizit wohl auch Braunberger (zumindest in seinem Artikel) nicht bekennen.

      Es ist jedenfalls NICHT KONSEQUENT von Ihnen zu sagen:

      >… die Wahl der Begrifflichkeit gibt der ganzen Diskussion etwas Absurdes und Surreales, zielt vor allem auf Effekthascherei und Aufmerksamkeit. Meiner Ansicht nach sollten seriöse Ökonomen oder Institutionen auf diesen Begriff nicht abstellen.>

      Über Begrifflichkeiten kann man immer streiten, hier aber treffen sie den Sachverhalt: nicht überlebensfähig (in einer Marktwirtschaft), aber auch nicht pleite (wegen staatlicher und – dahingestellt – auch monetär induzierter Wirkmechanismen).

      Auf jeden Fall geht es nicht um Effekthascherei und Aufmerksamkeit.

      Es geht vielmehr darum, die Sachverhalte, die ja nicht zu leugnen sind – und von Ihnen und anderen ja auch nicht geleugnet werden – in einem realistischen Kontext zu verstehen und auf damit verbundene KONSEQUENZEN zu verweisen.

      Sie werden Menschen, die sich dazu bekennen und das tun, nicht DISKREDITIEREN können.

      Dafür ist deren Stimme, etwa die von Dr. Stelter, bereits unüberhörbar und zu öffentlichkeitswirksam.

      Antworten
  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Zwei Kommentare zur Vierten Industriellen Revolution, die Frau v. d. Leyen der EU verordnen will:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article204235360/Europaeischer-Green-Deal-Der-Oeko-Zoll-ist-der-heikle-Punkt-im-Klima-Deal.html

    und

    https://www.faz.net/aktuell/finanzen/eu-kompromiss-zu-gruenen-finanzprodukten-droht-zu-scheitern-16530524.html

    Prognose?

    Keine.

    Aber eine Feststellung, die sich nahezu risikolos treffen lässt:

    Die Spaltung in der EU und die zwischen der EU und dem Rest der Welt wird sich vertiefen, wenn man den „green deal“ durchziehen will.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      Das sieht nach einer Eskalation im Handelskrieg aus. Flinten-Uschi versus Trump. Da weiß ich, auf wen ich wette.

      Süß finde ich aber die Kreativität bei der Steuernamensfindung: Offiziell heißt es „Ausgleichsmechanismus“ und nicht CO2-Schutzzoll. Mein Vorschlag wäre ja „Gutes-Klima-Importbeitrag“ gewesen…

      Das wird die Handelspartner der EU aber nicht davon abhalten, dagegen handelspolitische Vergeltungsmaßnahmen einzuleiten, falls die WTO den „Mechanismus“ überhaupt erlaubt.

      Und dann auch das noch: „Ein Bündel von 50 Maßnahmen sieht der Plan vor. Die beiden wichtigsten sind zum einen ein Gesetz, das die EU unwiderruflich verpflichtet, bis 2050 klimaneutral zu werden (…)“

      Eindeutig verfassungswidrig und auch in keinem anderen EU-Mitgliedsland mit dem demokratischen Grundsatz der parlamentarischen Souveränität vereinbar. Parlamente dürfen grundsätzlich keine in der Zukunft irreversiblen Verpflichtungen eingehen, ein neues Parlament muss in den folgenden Legislaturperioden immer die Möglichkeit haben, bestehende Entscheidungen zu revidieren und eingegangene Verpflichtungen wieder zu lösen. Das kann kompliziert sein, wie zum Beispiel bei einem Austritt aus der EU, aber es muss prinzipiell möglich sein.

      Von der Leyen liefert weiter in der Qualität ab, die wir von ihr kennen.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Es ist wie im Rausch.

        Ich will keine falschen Vergleiche anstellen, komme aber nicht umhin, festzustellen:

        Was in den 30er Jahren des letzten Jahrhundert hierzulande geschah war und bleibt hoffentlich eine einmalige Menschheitsentgleisung.

        Wenn ich aber zur Kenntnis nehmen muss, WAS Wissenschaft + Straße POLITISCH bewirken – und das weitgehend als im „Rahmen des Normalen“ kommentiert -, frage ich mich schon, in welcher Verfassung wir sind und wohin wir uns begeben.

        Und ich zweifle daran, dass wir überhaupt eine Vorstellung haben, was uns die absehbar aufkommenden Probleme abverlangen werden.

        Hauptsache neue Anlagemöglichkeiten in Billionenhöhe …

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richart Ott, Dietmar Tischer
        Artikel zum Thema E-Auto in China:
        „Viele glauben immer noch, dass der Anteil der Elektrofahrzeuge in China in den kommenden Jahren stark ansteigen wird. Wir können dies nicht bestätigen“, so Jochen Siebert, Geschäftsführer von JSC Automotive. Stattdessen werde „ein Fächer an Technologien im Verbrennungsbereich aufgemacht“. Dazu zählten Methanol, Wasserstoff und verbrauchsarme Benziner. “

        Verbrauchsarme Benziner ? Steinigt ihn…

        https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/boerse/es-waere-ein-desaster-fuer-volkswagen-china-erwaegt-teilweise-abkehr-vom-elektroauto_H1879912983_11446352/

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Wir wissen alles besser, können alles besser und machen alles besser als ALLE anderen – koste es, was es wolle.

        Die anderen werden das irgendwann vor 2050 begriffen und es uns nachgemacht haben.

        Dafür gibt es kein Vorbild in der Menschheitsgeschichte – jedenfalls ist mir keines bekannt.

        Um das Vorhaben dennoch begreifen zu können, muss man sich der griechischen Mythologie bedienen.

        Dort wird Derartiges als HYBRIS benannt.

        Ist natürlich kein Thema bei uns, weil es keine strafenden Götter, sondern nur das Klima gibt.

        Unsere Hybris ist RATIONAL motiviert und schon deshalb straffrei zu stellen.

        Dass dennoch KOSTEN in einer Art und Weise anfallen, die nur als abenteuerlich zu bezeichnen ist, kann da schon nicht mehr interessieren.

        Sie werden aber unser SCHICKSAL sein.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Dafür gibt es kein Vorbild in der Menschheitsgeschichte – jedenfalls ist mir keines bekannt.“

        Bei der Geschichte der Roten Khmer in Kambodscha gibt es einige Parallelen. Das meine ich nicht bloß polemisch („Grüne Khmer“, etc.), sondern ganz ernsthaft.

        Kernidee der Ideologie der Roten Khmer war ja, dass die Lebensform in städtischen Zentren die wesentliche Ursache für wirtschaftliche Ungleichheit, Dekadenz und ganz allgemein „Konterrevolution“ sei. Daraus folgte für sie, dass Kommunismus nur in ländlichen Gemeinschaften funktionieren könnte – und deshalb haben die Roten Khmer die Hauptstadt Phnom Penh direkt nach ihrem Sieg im Bürgerkrieg evakuiert (!!) und fast 2 Millionen Menschen aus der Stadt heraus aufs Land deportiert um dort den autarken Agrarkommunismus aufzubauen. Phnom Penh hatte danach nur noch 20000 Einwohner.

        Die Grundannahmen der Rote-Khmer-Ideologie sind natürlich auch wieder völliger Blödsinn, aber falls man die Prämissen teilt und psychopathische Tendenzen sowie darüber hinaus ein fanatisches Sendungsbewusstsein hat, dann ist es durchaus schlüssig, die eigene Bevölkerung aus der neu eroberten Hauptstadt zu vertreiben, egal wie viele hunderttausend dabei sterben.

        Die ganze Aktion hat natürlich einen unfassbaren Schaden an der Volkswirtschaft Kambodschas angerichtet, da wurde ein urbanes Zentrum, eine Millionenstadt, aus rein ideologischen Gründen entvölkert. Die ganzen Investitionen in die Infrastruktur dort waren damit plötzlich wertlos.

        Diese Denkweise kennen wir doch auch auch von unseren Klimaschützern heute, nur dass sie weniger brutal vorgehen und nicht einfach Städte entvölkern sondern radikal in unser Energieversorgungssystem eingreifen und unsere bestehende Energieinfrastruktur abwracken wollen weil sie angeblich „klimaschädlich“ ist und zu viel vom angeblich so gefährlichen Kohlendioxid ausstößt. Und das wird dann wegen der nötigen Ersatzinvestitionen auch noch als „gut für das Wirtschaftswachstum“ verkauft und von jungen Zopfmädchen in den Medien präsentiert. Das ist deutlich charmanter als die tägliche Zwangsarbeit auf den kambodschanischen Reisfeldern zum Aufbau des Kommunismus, außer vielleicht wenn Greta wieder ihr Vorwurfsgesicht aufzieht und über ihre „zerstörte Kindheit“ spricht…

        Für die Roten Khmer ging es übrigens nicht gut aus, die wurden ein paar Jahre später durch eine Militärintervention vom Nachbarn Vietnam wieder aus der Hauptstadt vertrieben und machten dann noch ein paar Jahre Guerilla-Terror. Die Linken in Westdeutschland haben wahrscheinlich bis heute nicht begriffen, wieso das kommunistische Vietnam im ebenfalls kommunistischen Kambodscha intervenierte. Einer der wesentlichen Gründe ist, dass die mit kommunistischem Terror durchgesetzte verheerend schlechte Wirtschaftspolitik der Roten Khmer so viele Tote und so viel Elend in dem Land produzierte.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ideologische Verblendung gibt es immer und überall – manchmal auch mit Schäden, die ein kollektives Desaster sind.

        Ich setze hierzulande darauf, dass die KOSTEN der Veranstaltung die Menschen zumindest soweit zur Besinnung bringen, dass die Energiewende nicht weiter als „ohne Alternative“ durchgereicht wird.

        Langsam füllen sich die Spalten damit.

        Hier aktuell:

        https://www.welt.de/wirtschaft/plus204242878/CO2-Preis-So-teuer-wird-das-Klimapaket-fuer-deutsche-Haushalte.html?source=k143_control.sondergruppe-lage-1.1.204242878

        https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-energie-und-umwelt/co2-rechner-so-teuer-ist-das-klimapaket-fuer-verbraucher-16531981.html

        https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-energie-und-umwelt/bjoern-lomborg-klimaneutralitaet-wird-richtig-teuer-16531732.html

        Wenn erst mal BILD die Rechnung aufmacht, wird die Stimmungslandschaft ganz anders aussehen.

        Allerdings wird dadurch politisch nichts wirklich besser.

        Statt GETRIEBEN wird die Politik ZERRIEBEN reagieren.

  9. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Klar, ist ja auch kein Zinsfehler.“

    Und ob! Es ist die fehlerhafte Vorstellung, dass niedrige Leitzinsen für eine angebliche Zombifizierung verantwortlich seien. Es ist die unhaltbare These der „Zombieisten“, wie Ulrich Bindseil und Jürgen Schaaf überzeugend dargelegt haben: https://www.welt.de/wirtschaft/article203681882/EZB-Politik-Die-Zinszombie-Theorie-ein-ordnungspolitischer-Albtraum.html

    @ Horst

    „Stöcker hat immerhin nachgewiesen, dass die Zahl der Unternehmensinsolvenzen rückläufig ist,“

    Fehlt da nicht ein NICHT? Die Zahlen sind nur in Deutschland rückläufig (Stichwort LB-Überschüsse), NICHT aber im Rest von Euroland. Im Gegenteil: Die Insolvenzahlen sind insbesondere im Süden höher als vor der Finanzkrise.

    Ansonsten d’accord. Teile Ihrer Argumente werden auch von Bindseil vorgetragen.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      Herr Stöcker,
      Die Aussage von Bindseil, 1Billion Junckredite wären halbiert, haben Beck und Krall wiederlegt: Auslagerung und Rückschreibung. Das ein Zentralbanker das nicht erkennt nehme ich nicht an, daher schreibe ich Vorsatz zu. So nicht!

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ ruby

        Was auch immer Beck und Krall widerlegt haben wollen: Wie Bindseil richtig adressiert: Es ist ein POLITISCHES Versagen in Berlin und Brüssel, keines der EZB:

        „Man kann darüber streiten, wie schnell man dem Übel der notleidenden Kredite Herr werden muss. Klar ist aber, dass dies keine Frage ist, die die Geldpolitik beantworten sollte. Es ist ordnungspolitisch so banal wie konsequent, dass sich eine Zentralbank aus anderen Politikbereichen heraushält und sich – dem Primat der Währungspolitik folgend – darauf konzentriert, die Stabilität der Währung zu sichern.“

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ruby sagte:

        Wie Professor Sinn für die USA erläuterte hat sich geschichtlich keine Haftung der Zentralbank für Bundesstaaten entwickelt. Auf die EZB/EU im EWS würde das bedeuten, daß es erst eines Bürgerkriegs bedürfte um dieses Prinzip wie in den USA nach der Nord- und Südstaaten Sezession zu postulieren bzw. zu verwirklichen, obwohl das Nobailout Vertragsgültigkeit besitzt. Ein sehr erschreckender Vergleich oder Ausblick.
        Oder habe ich einen Lösungsweg verpasst?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ruby
        “ haben Beck und Krall wiederlegt: Auslagerung und Rückschreibung“
        Beck hat vollkommen richtig auf die Reduzierung der NPL in den Bankbilanzen hingewiesen. Das ist fakt. Von daher weiß ich nicht, was Sie mit „wiederlegt“ meinen bzgl. Beck.

        Krall hat dann probiert, sich dagegen zu stemmen OHNE konkrete Summen zu nennen. Ich will und kann gar nicht bestreiten, dass es Fälle gibt, wie Krall Sie beschreibt. Aber sicher nicht in dem Umfang, in dem er das glauben machen will.

        Selbstverständlich beruht die Reduzierung der NPL von über 400 Mrd € in den Bankbilanzen wesentlich darauf, dass die Kredite an Investoren verkauft wurden, die sich auf die Verwertung spezialisiert haben und sich davon Gewinn versprechen. Aber das ist trotzdem eine sehr erfreuliche Entwicklung. Wie ich hier im Blog schon vor etlichen Monaten schrieb, sind die aktuell in den Bankbilanzen aufgeführten NPL. kein großes Risiko mehr für die Finanzstabilität.
        Häufig wird komplett außer Acht gelassen, dass es sich bei den per Ende Q2 2019 noch in den EZB überwachten Bankbilanzen vorhandenen NPL i.H.V. 562 Mrd € (nach 989 Mrd € per Q2 2015) um BRUTTO Zahlen VOR bereits getätigten Abschreibungen handelt. Und gewisse Sicherheiten sind auch noch vorhanden. Das Restrisiko ist defintiv nicht bei Null, aber weit unter dem, was Krall immer gerne suggeriert und würde nicht mehr zum Systemcrash führen

        Was dann in der nächsten echten Rezession an neuen NPL verbucht werden muss, ist eine andere Diskussion..

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Aber das ist trotzdem eine sehr erfreuliche Entwicklung.>

        Ja, für die Banken.

        >Wie ich hier im Blog schon vor etlichen Monaten schrieb, sind die aktuell in den Bankbilanzen aufgeführten NPL. kein großes Risiko mehr für die Finanzstabilität>.

        Für die Finanzstabilität – sind Sie sicher?

        Wenn man annimmt, dass die NPL aus den Bankbilanzen nicht in die Bilanz der EZB überführt worden sind (was so sein wird), muss sie jemand anders IM Finanzsystem halten.

        Das können durchaus Finanzunternehmen sein, die über bessere Bilanzen als die abgehenden Banken verfügen, etwa über mehr Eigenkapital.

        Ist dies der Fall, hätten Sie Recht:

        Denn wenn NPL in die Portfolios gelangen, die NP besser verkraften können, ist das Risiko im Finanzsystem gefallen.

        Aber haben diese aufnehmenden Unternehmen TATSÄCHLICH bessere Bilanzen bzw. sind sie die SICHEREREN Halter – oder nur die SPEKULATIVEREN im grauen Kapitalmarkt, den keiner so genau kennt, auch die EZB nicht?

        Meine Skepsis ist natürlich keine Plädoyer für Krall.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @troodon
        Die „erfreuliche“ Entwicklung wie Sie erhoffen, erläuterte Beck damit, daß die Banken nicht mehr genug qualifiziertes Abwicklungspersonal führen. Wenn die Fremdabwickler tatsächlich nach Fees und Provisionen… Verwaltungskosten sowie sonstigen betrieblichen Aufwand tilgen und damit (hoffentlich) Abschreibungsaufwand verringern, zeigt es das katastrophale Kreditmanagement und die ursprüngliche desaströse Geschäftsführung. Ich sage mal Kanibalisierung der Verluste dazu. Alles unter der Gesamtdeckung der Staaten und ihrer Haftenden.
        Professor Sinn hat die Quoten der langfristigen Wertberichtigen berechnet 1,5 bis 2,0 % jährlich bis zum QE der EZB. Alles weg im Moment die Banken und Ihre Kannibalen Leben prächtig mit der Vergemeinschaftung. Sorry, werde etwas emotional.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Die Käufer waren/sind i.d.R. Finanzinvestoren. Klar gibt es keine Garantie, dass die damit einen Gewinn machen, aber die Wahrscheinlichkeit ist relativ groß. Das Angebot ist riesig, man kann sich chancenreiche Portfolios aussuchen.
        Bain Capital hatte im Frühjahr gemeldet 1250 Mrd € Investorengelder für einen neuen Fonds eingesammelt zu haben, der in europäische Bankkredite investieren wird. Sind dann natürlich nicht nur NPL, aber eben auch NPL.

        https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-06/bain-is-said-to-raise-1-4-billion-for-european-bank-loans

        Lone Star, Fortress, Elliot, Cerberus, KKR, Blackstone… alle dabei. Aus Spaß machen die das nicht, sind besser spezialisiert als die ollen Banken.

        „Für die Finanzstabilität – sind Sie sicher?“
        Für die aktuell (nicht die zukünftigen in der nächsten Rezession) noch in den Bankbilanzen befindlichen NPL: Ja, ziemlich sicher.

        Überschlägige Rechnung: Brutto 562, wertberichtigt um rd. 45%, macht netto ~ 310. Zusätzlich bestehen noch Sicherheiten. Verkauf werden die NPL oft irgendwo zwischen 20-30%, würde bei 25% bedeuten, dass EVENTUELL noch rd. 30% (100-45-25=30) Risiko besteht. Macht effektives Verlustrisiko von evtl. ~ 165/170 Mrd € aus, denke aber es ist eher geringer.
        EK der EZB überwachten Banken, auf die sich die NPL Zahlen beziehen, per Q2 2019 rd. 1,5 Bio€. Verlust wäre insgesamt nicht schön, aber verkraftbar. Zumindest kein Systemcrash aus meiner Sicht. Bei EINZELNEN Banken sieht es natürlich anders aus. Deshalb wird man dort weiter auf Zeit spielen, spielen müssen, um nicht abgewickelt zu werden.
        Gewinn vor Steuern bei den EZB überwachten Banken insgesamt im 1.Halbjahr 2019 rd. 62 Mrd €. Damit lassen sich weitere Abschreibungen bilanziell verarbeiten, aber klar, bei einzelnen Banken sieht es schlechter aus..

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ruby
        “ katastrophale Kreditmanagement und die ursprüngliche desaströse Geschäftsführung“
        Absolut d’accord.
        Deshalb müssen die m.E. deutlich schärfer überwacht werden+ höheres EK vorhalten. Auch wenn das dann dazu führt, dass Start-Ups keinen Bankkredit bekommen. Dafür gibt es VC.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @troodon
        Diese Monohappeningcrashanalyse klingt verlockend plausibel ist aber eher Going-Concern-Princible
        https://debitoor.com/dictionary/going-concern-principle
        Bei einem „echten vollen“ Crash kommt eher mehr zusammen.
        Und die Finanzstabilitätsrechnungen der Aufsicht in Tagen für die Eigenkapitalausstattungen sehe ich als Gauklerspiel.
        Ausländisches Recht ersetzt Europastaatliches wenn die Finanzinvestoren übernehmen, rights-drain?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ruby
        „Bei einem „echten vollen“ Crash kommt eher mehr zusammen.“
        Auch da d’accord.
        Ausgangspunkt war aber die Frage nach den bestehenden NPL w/Beck/Krall. Und die sind nicht mehr das große Problem, so zumindest mein Sichtweise.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Stöcker
        Ich verlinke mal das IMF Paper
        https://www.researchgate.net/publication/335723067_A_Capital_Market_Union_for_Europe
        Ist die EU in völliger FremdBestimmung?
        Darin werden möglich Insolvenzkosteneinsparungen nach Ländern unterschieden aufgeführt, z.B. 5% in Deutschland. Diese Blaupause als Wohlfahrtsbringer zu verwenden halte ich für nicht konsensfähig vermittelbar.

        „CONCLUSION
        96. This note has sought to methodically lay out the benefits of greater capital market
        integration in Europe, identify barriers, and chart a practical way forward. It urges a set of
        targeted policy steps—led by the EU institutions, with complementary actions at the member state
        level—cutting directly to the core issues of enhancing information, upgrading prudential oversight
        of systemic actors, strengthening investor protection, and improving insolvency procedures.
        97. Achieving CMU will require political will to overcome resistance from vested interests.
        One source of resistance will be incumbents that fear losing rents, potentially including local bank
        lobbies; local banks will need to be persuaded that the solution to structurally weak profitability lies
        partly in venturing carefully into capital market business (Rajan and Zingales 2003). Another could
        be national authorities, some of whom may tacitly condone home bias; here the challenge will be to
        argue the case for CMU as a way to encourage a two-way flow of capital for the benefit of all.
        98. The vision of a truly integrated European financial union requires a well-functioning
        banking union and a vibrant CMU, in healthy competition. The CMU must complement, not
        displace, banking, allowing the whole to be more than the sum of the parts. Harnessing the
        economic benefits of both market- and relationship-based finance will require proportionate public
        oversight. In the capital markets, the regulatory approach must center on facilitating effective
        market discipline, with intrusive prudential oversight of systemic actors.
        99. Ultimately, however, progress toward financial integration must be matched by fiscal
        responsibility and structural reforms. Efforts to complete the banking union and CMU must be
        part of a broader push to close productivity gaps and advance per capita income convergence
        across Europe, with countries pursuing fiscal adjustment as well as product and labor market
        reforms to improve their attractiveness as investment destinations. CMU offers the promise of easier
        capital flows—but it is the trade-off between risk and return that will determine their direction.“
        Das klingt wie eine Kampfschrift gegen Widerstände.

      • Avatar
        troodon sagte:

        In meinem gestrigen Post von 20:49 Uhr muss es zum Volumen bei Bain Capital natürlich 1,25 Mrd € heißen und nicht 1250 Mrd €. Das wäre dann doch übertrieben ….
        Ändert aber nichts daran, dass sich die Finanzinvestoren im NPL Markt stark engagieren.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @troodon
        Bei der HSH Nordbank wurde eigens Hillmar Kopper installiert, um zu verwerten, Finanzminister im Aufsichtsrat Stegner. Dort wurde auch der Junk an Dritte, die vorher noch diesse Assets bei der Deutschen Bank vertickert hatten, verkauft und zum Ende wurde die restliche HSH verkauft. Aber Bürgschaft, Haftung für Milliarden hat das Land noch in den Büchern und zu erfüllen.
        Bürger zahlen für die Desaströsen statt sinnvolles im Land zu finanzieren. Diese Verantwortlichen gehören geoutet statt in Cocktailsitzungen abgefüllt und bei Segelevents in Kopenhagen in Partydress die Kreditlinien zu verprassen.
        Gestern, heute, morgen.
        😉
        https://www.ndr.de/nachrichten/info/Milliarden-fuer-die-HSH-Trauerspiel-in-fuenf-Akten,hshnordbank1134.html

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ ruby
        „verkauft und zum Ende wurde die restliche HSH verkauft.“ …und Cerberus wird daraus zukünftig einen schönen Gewinn ziehen.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Es ist die fehlerhafte Vorstellung, dass niedrige Leitzinsen für eine angebliche Zombifizierung verantwortlich seien. Es ist die unhaltbare These der „Zombieisten“, wie Ulrich Bindseil und Jürgen Schaaf überzeugend dargelegt haben:…>

      „Fehlerhafte These“ und „unhaltbare Vorstellung“ – ich lasse das mal so stehen for the sake of the argument.

      Weil eine These oder Vorstellung, hier aufgrund niedriger Leitzinsen, nicht haltbar sei, gibt es KEINE Zombies?

      Die Existenz bzw. Nichtexistenz hängt also von der Vorstellung ab?

      Ist es nicht denkbar, dass es Zombies zwar nicht aus Gründen niedriger Leitzinsen gibt, aber aus anderen?

      Nicht für Sie, weil Sie den passenden Link rausgefischt haben und damit WISSEN, was Sache ist.

      Das ist Ihre EINSTELLUNG zu Wissen, wenn Sie mit „Insofern“ schlussfolgern:

      >There is no such thing as zombie.>

      Nachschauen, in der Realität überprüfen, weil vielleicht die BEWERTUNGEN „Fehlerhafte These“ und „unhaltbare Vorstellung“ fehlerhaft sein könnten?

      Doch nicht Sie.

      Was Sie hier von sich geben ist ANMASSUNG und IGNORANZ in einem.

      Dort, wo die Standards für Wissen gesetzt werden – auch hinterfragbar, aber Ihr „Wissensverständnis“ längst zu den Akten gelegt –, würden Sie ganz schnell lernen, andere Maßstäbe an sich anzulegen, oder Sie würden nachhause geschickt werden.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Ist es nicht denkbar, dass es Zombies zwar nicht aus Gründen niedriger Leitzinsen gibt, aber aus anderen?“

        Vorstellbar ist vieles, war aber hier NICHT das Thema. Die These von Krall & Co. lautet, dass die EZB mit ihrer Niedrigzinspolitik URSÄCHLICH ist für eine Zombifizierung. Diese These war, ist und bleibt FALSCH!

        Insofern kann ich mich nur wiederholen: Suchen Sie sich einen anderen Baum und achten auf die Windrichtung, bevor Sie hier noch zum bto-Zombie mutieren.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Vorstellbar ist vieles, war aber hier NICHT das Thema.>

        Definitiv EIN Thema ist, ob IHRE Aussage:

        >There is no such thing as zombie.>

        schon deshalb WISSEN ist, weil Aussagen von anderen als wahr angesehen werden.

        Sagen Sie JA oder NEIN – oder halten Sie endlich den Mund.

        Wenn Sie JA sagen, bekennen Sie sich dann bitte auch zu der Position, dass über die EXISTENZ von Zombies aufgrund von Auffassungen und nicht durch empirische Prüfung zu befinden ist.

        Alles andere ist das, was Sie bisher hier veranstalten:

        Aufstampfen eines störrischen Kindes, das Recht haben will.

  10. Avatar
    Thierry sagte:

    Schon wahr, ein Nationalökonom kann mit dem Begriff „Zombie“ schwerlich etwas anfangen. Es ist eben ein betriebswirtschaftliches Problem. Von daher versuche ich eine Definition:

    Man nehme die letzten drei Bilanzen des vermuteten Zombies und erhöhe in einer Vergleichsrechnung die auf das Fremdkapital anfallenden Sollzinsen auf einen mittleren Satz entsprechend der vorgeblichen Bonität des Zombie, also z.B. 5% plus Bankmarge, und vergesse dabei nicht u.U. „vergessene“ Rückstellungen auf künftige Betriebsrenten und dito Zusagen etc. Dann wird man schon sehen, ob das der Zombie erträgt oder vielleicht gar sein Eigenkapital negativ würde. Wenn man dem noch eins draufsetzen will, kann man ja noch zwei Prognosejahre dranhängen.

    Antworten
  11. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Kondratieff genügt nicht als Begründung für billiges Geld.>

    Völlig richtig.

    Es gibt zumindest zwei starke Gründe dafür.

    Der erste:

    >bto: Nein, angesichts von technologischer Entwertung vorhandener Assets, Blasenbildung wohin mach schaut und Überschuldung bleibt gar keine andere Wahl, als mit allen Mitteln zu versuchen, eine neue große Depression zu verhindern. Richtig so!>

    Der zweite:

    Wie ich am anderen Thread angedeutet habe, erklärt Kondratieff NICHT hinreichend die VERÄNDERUNGEN, die uns bevorstehen:

    Es sind zwar AUCH welche, die sich unter „industrielle Revolution“ einordnen lassen, aber darüber hinaus auch ANDERE, die nicht mehr mit „INDUSTRIELL“ abzudecken sind.

    Hier ist in erster Linie die demografische Entwicklung zu nennen, die zwar ein Effekt der industriellen Revolutionen ist, aber ein anderes Wirtschaften als NUR „industriell“ erfordert.

    „Industriell“ heißt mit Blick auf die Vergangenheit MATERIELLE Wohlstandsmehrung.

    Wenn man den Begriff nutzend eine derartige Wohlstandsmehrung inkl. der dabei betriebenen Mechanismen quasi „linear“ in die ZUKUNFT projiziert und DAMIT argumentierend die HEUTIGE Geldpolitik rechtfertigt, betreibt man bestenfalls Spekulation und schlimmstenfalls Irreführung.

    Als konkreter Verweis, was ich damit sagen will:

    Wenn es – alles andere als unwahrscheinlich – eine Klimakatastrophe gibt, dann wird das zukünftige Wirtschaften nicht mehr mit „industriell“ zu erklären sein.

    Zu Zombies:

    Ob es sie gibt oder nicht gibt, erfordert

    a) eine Definition, die ermöglicht, sie nach Kriterien zu identifizieren

    und

    b) einen Prozess, der Unternehmen evaluiert und nach Kriterien so sortiert, dass man faktisch die Existenz oder Nichtexistenz von Zombies feststellen kann.

    Das ist ein EMPIRISCHES Vorgehen auf der Basis RATIONALER Überlegungen, die zielführend sind.

    Demgegenüber M. Stöcker am anderen Thread:

    >Die Theorie der Zombies ist selber eine Zombie-Theorie aus der Asservatenkammer der Österreichischen Schule … Insofern: There is no such thing as zombie.>

    Eine Theorie soll also über die EXISTENZ von etwas entscheiden.

    Was für ein UNSINN – und den auch noch mit dem Mäntelchen von „Wissenschaftlichkeit“ eingekleidet.

    Ob es einen Baum in meinem Garten gibt oder nicht gibt, wird nicht anhand einer Theorie festgestellt, sondern durch Empirie.

    Eine ERKLÄRUNG (durch Theorie z. B.) ist etwas anderes als die BESTIMMUNG faktische EXISTENZ.

    Das hat sich im Wissenschaftsimperium des M. Stöcker offensichtlich noch nicht herumgesprochen.

    Klar, ist ja auch kein Zinsfehler.

    Meine Meinung zu Zombies ist folgende:

    a) der Mechanismus, der auf die Existenz von Zombies verweist, aber sie dadurch natürlich nicht schon nachweist:

    Banken mit schwachen Bilanzen, die es gibt (Bilanzrezession!), würden sich in eine schwierige Lage bringen und u. U. pleitegehen, wenn ihre Kunden pleitegingen und denen ausgereichte Kredite daraufhin abgeschrieben werden müssten.

    Es gibt demnach also zumindest einen ANREIZ, Zombieunternehmen zu „produzieren“.

    b) STAATLICHER Rettungsaktionen für Unternehmen, die ansonsten vermutlich pleitgegangen wären.

    Hier fällt mir auf Anhieb Holzmann ein, das Bauunternehmen, das Schröder mit staatlichen Krediten retten wollte und das dennoch pleiteging.

    Der bedeutendere Fall ist Opel. Das Unternehmen hat sehr wahrscheinlich bis heute nur überlebt, weil zu viele Arbeitsplätze in Rheinland-Pfalz, Hessen und Nordrhein-Westphalen dranhängen.

    Meine These:

    Ein ganz großer Teil staatlicher Subventionen – in welcher Form auch immer – dient dazu, Unternehmen am Leben zu erhalten, die ohne derartige Unterstützung nicht am Leben bleiben würden.

    Das muss man nicht verdammen.

    Aber abstreiten sollte man es auch nicht.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Eine Theorie soll also über die EXISTENZ von etwas entscheiden. Was für ein UNSINN – und den auch noch mit dem Mäntelchen von „Wissenschaftlichkeit“ eingekleidet.“

      Ich glaube, ich kann Ihnen das dahintersteckende Prinzip erklären.

      Sie sind vermutlich naturwissenschaftlich ausgeblildet, oder?

      In den postmodernen Geisteswissenschaften (und auch nur dort) wird Ihnen immer wieder die Idee begegnen, dass erst der Akt des Theoretisierens oder Aussprechens eine bestimmte Wirklichkeit schafft und es keine allgemeingültige, objektive Realität gibt.

      Wenn Sie mich fragen, ist das völliger Blödsinn, aber diese hirnrissige Idee ist die Wurzel ganz vieler linksradikaler akademischer Schwachsinnsbewegungen der letzten 2 Jahrzehnte: Third-Wave-Feminismus, Intersektionalismus, die sogenannte „kritische Rassentheorie“, „Genderismus“, und so weiter. Beispiel Gender: Wenn es keine objektive Realität gibt, können Sie sich einfach aussuchen, ob Sie ein Mann sein wollen oder eine Frau sein wollen, oder vielleicht irgendwas dazwischen oder Sie wechseln jeden Tag…

      Gleiches Prinzip bei den Zombies. Wenn es keine Theorie über die Zombies gibt, dann können sie auch nicht existieren. Problem gelöst. Sprachregelungen und Sprechverbote sind natürlich sehr wichtig, wenn Sie so eine wirre Weltsicht haben.

      „Ob es einen Baum in meinem Garten gibt oder nicht gibt, wird nicht anhand einer Theorie festgestellt, sondern durch Empirie.“

      Der Baum in Ihrem Garten ist auch nur ein soziales Konstrukt. Wenn niemand über ihn spricht, dann existiert er auch nicht. Im Zweifelsfall wird jede Erwähnung des Baums als „Verschwörungstheorie“ oder „Hass und Hetze im Netz“ geframed und entsprechend ausradiert, aber der Aufwand lohnt sich nur bei wichtigen Themen oder Konzepten, wozu Ihr Gartenbaum vermutlich nicht gehört. Aber das Prinzip ist schon gruselig genug.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Der Baum in Ihrem Garten ist auch nur ein soziales Konstrukt. Wenn niemand über ihn spricht, dann existiert er auch nicht.>

        Das ist FALSCH.

        Der Baum in meinem Garten existiert oder er existiert nicht.

        Wenn niemand über ihn spricht, nimmt ihn – vielleicht – niemand zur KENNTNIS.

        Das ist etwas anderes als „existiert nicht“.

        Mag sein, dass man den von mir zuvor angesprochenen und den von Ihnen hier verneinten Unterschied in den „postmodernen Geisteswissenschaften“ nicht nur nicht zur Kenntnis nehmen will, sondern ihn und andere Unterschiede aus GESINNUNG heraus VERNEINEN will. Ich sage bewusst Gesinnung und nicht Überzeugung, weil Überzeugung intellektuellen Zweifel voraussetzt, den man in vielen Fällen wohl nicht voraussetzen kann.

        Ich bin da nicht auf dem Laufenden, habe aber am Rande mitbekommen, dass Evolutionsbiologen an deutschen Hochschulen auf Übelste gemobbt worden sind, WEIL sie auf ERKENNBAREN Unterschieden bestanden haben.

        Ich will aber hier kein Thema daraus machen.

        In den „vormodernen Geisteswissenschaften“ hat man auf derartigen Unterschieden BESTANDEN, sehr dezidiert jedenfalls im angelsächsischen Raum.

        Richtig ist natürlich schon:

        Wenn Auffassungen, wie die hier von M. Stöcker hinsichtlich von Zombies dargelegte als wissenschaftliche ausgegeben werden, wenden sich naturwissenschaftlich ausgebildete Menschen mit Grausen ab.

        Recht haben sie, wenn die Sozialwissenschaften mit übersteigerter Rechthaberei so diskreditiert werden.

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Ott:
        „Wenn Sie mich fragen, ist das völliger Blödsinn.. “
        Der Blödsinn ist ubiquitär und beschränkt sich nicht nur auf das dezidiert linke Lager. Er hat sich auch durch das große Lager dieser ganzen pseudointellektuellen Eliten gefressen. Ich frage mich, wie man so erfolgreich seinen gesunden Menschenverstand ausschalten kann. Selbstverständlich ist alles konstruiert, das wissen wir spätestens seit Kant. Trotzdem gibt es eine objektive Wahrheit hinter den Erscheinungen. Der Satz „Es gibt keine objektive oder absolute Wahrheit“ impliziert, dass der Satz selber auch keine absolute Wahrheit sein kann. D.h. hier wird etwas behauptet, dass etwas etwas anderem in derselben Hinsicht und der selben Zeit zukommt und nicht zukommt. Im Grunde ist das die Auseinandersetzung zwischen den Sophisten und den Sokratikern. Letztere haben bekanntlich (vor allem Aristoteles) den Sophisten den Stecker gezogen. Aber offensichtlich haben das die trüben Funzeln unserer Tage davon nichts mitbekommen und glimmen immer noch ein wenig sophistisch vor sich hin.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer, Herr Pfister

        Es gibt einen herrlichen Artikel von Hadmut Danisch darüber, was passiert, wenn eine derartig „ausgebildete“ Geisteswissenschaftlerin auf Einsteins Relativitätstheorie und die Quantenphysik angesetzt wird:

        https://www.danisch.de/blog/2019/12/09/weisse-physik-warum-die-string-theorie-versagt/#more-32988

        Ein Auszug:

        „Ultimately, the discourse about the quantum gravity model of string theory provides an example of how white supremacist racial prestige asymmetry produces an antiempiricist epistemic practice among physicists, white empiricism. In string theory, we find an example wherein extremely speculative ideas that require abandoning the empiricist core of the scientific method and which are endorsed by white scientists are taken more seriously than the idea that Black women are competent observers of their own experiences. In practice, invalidating Black women’s standpoint is an antiempirical disposal of data, in essence turning white supremacist social structures into an epistemic practice in science. Therefore, while traditionally defined empiricism is the stated practice of scientists, white empiricism—where speculative white, male testimony is more highly valued than reality-based testimony from Black women—is the actual practice of scientists.“

        Die Quantengravitationstheorie ist also rassistisch – hätten Sie’s gewusst? Schockierend, nicht wahr?

    • Avatar
      Horst sagte:

      Da auch Sie so gerne die „Zombifizierungswelle“ reiten, stellen Sie „a) eine Definition, die ermöglicht, sie nach Kriterien zu identifizieren“ auf.

      Das tun Sie nicht, weil Sie es nicht können. Stöcker hat immerhin nachgewiesen, dass die Zahl der Unternehmensinsolvenzen rückläufig ist, ein meiner Ansicht nach geeigneter Indikator für eine hinreichend belegbare „Nicht-Zombifizierung“ der Wirtschaft, zumindest in der EU.

      Dass sich Unternehmen „günstig wie noch nie zuvor“ (?) (re-)finanzieren können, kann kein Argument sein, partizipieren von diesen begünstigenden Möglichkeiten auf alle Wirtschaftssubjekte zu.

      „Ein ganz großer Teil staatlicher Subventionen – in welcher Form auch immer – dient dazu, Unternehmen am Leben zu erhalten, die ohne derartige Unterstützung nicht am Leben bleiben würden.“

      Kalter Kaffee.
      Seit Etablierung moderner Geldsysteme wurden Wirtschaftssubjekte von der herrschenden Klasse (Kaiser, Könige, Fürsten), bzw. Staaten subventioniert oder „gerettet“.

      Ebenso kalter Kaffee ist der angebliche Megatrend Demografie.

      „Für die ist es aber nicht nur Erkenntnis, sondern auch eine Revolution, bzw. ein MEGATREND, den es so noch nicht gegeben hat in der Weltgeschichte.“

      „Reichlich spät, werfen Sie ein Blick in das Mutterland der Industrialisierung, England im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert. Sie dürfen aber auch weiter in die Geschichte zurückblicken, in das antike Rom bspw. oder das hellenistische Athen. Im Zuge der Expansion dieser Stadtstaaten wurden Produktionen ebenfalls ausgelagert. In den Stadtstaaten selbst hatte man nun Zeit für u.a. die schönen Künste und Philosophie. Auch diese Gesellschaften wurden durch gestiegenen Wohlstand tendenziell älter.

      Sie versuchen etwas als Megatrend zu verkaufen, was seit beinahe 3.000 Jahren in entwickelten Volkswirtschaften beobachtbar ist.

      Das „Demografie-Problem“ ist ein Scheinproblem – die zahlreich hierzu geführten Debatten ebenfalls.“

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Stöcker hat immerhin nachgewiesen, dass die Zahl der Unternehmensinsolvenzen rückläufig ist, ein meiner Ansicht nach geeigneter Indikator für eine hinreichend belegbare „Nicht-Zombifizierung“ der Wirtschaft, zumindest in der EU.“

        Weil die Zahl der Todesfälle sinkt, muss es also auch weniger Zombies geben? ;)

        Ein hübsches Scheinargument, aber die Horrorfilm-Klischees funktionieren hier gerade nicht. Der wesentliche Unterschied von Unternehmenszombies zu Horrorfilm-Zombies ist: Die Zombie-Unternehmen erstehen nicht erst wieder auf, nachdem sie insolvent („tot“) gegangen sind. Bei vollständiger „Zombifizierung“ gäbe es *GAR KEINE* Unternehmensinsolvenzen mehr.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Horst
        “ stellen Sie „a) eine Definition, die ermöglicht, sie nach Kriterien zu identifizieren“ auf.

        Das tun Sie nicht, weil Sie es nicht können.“

        Natürlich kann Herr Tischer das. Es gibt etwas unterschiedliche Definitionen und Abgrenzungen die dann zu einer unterschiedlichen Anzahl von Zombies führen. Aber, dass es keine Definition gibt ist Unsinn.

        Nachstehend ein Übersicht für US Zombies mit der Definition: börsennotiert, EBIT/Zinsaufwendungen <1 und Marktkapitalisierung größer 300 Mio US$:

        https://twitter.com/WinfieldSmart/status/1196790795552067585

        Ihr Hinweis, es gibt weniger Insolvenzen (richtig!), deshalb gebe es keine Zombifizierung ist gelinde gesagt Unsinn. Wenn das Unternehmen offiziell insolvent ist, ist es nicht mehr Zombie/untot sondern tot.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Das „nicht“ ist mir, wie Stöcker bemerkte, weggelaufen.

        D.T. hat keine solche Klassifizierung, wie es Thierry zumindest versuchte, vorgenommen, weil ER (nur darum geht es, nicht darum, ob es allgemeingültige Definitionen geben könnte) es NICHT kann.

        Schreien Sie also nicht in alle Himmelsrichtungen gleich UNSINN in die Welt hinaus.

        Schön, dass Sie zur Untermauerung Ihrer Ausführungen auf Zschäpitz verlinken, der unseren Kindern Finanzwissen vermitteln möchte, selbst aber wohl kaum der richtige Ansprechpartner ist, da er sich so manchen kapitalen Bock geleistet hat.

        https://www.welt.de/finanzen/article204213948/Finanzwissen-Schulen-versagen-bei-Bildung.html

        So wird das nichts…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Sie kapieren es einfach nicht.

        Es geht doch nicht darum, ob ICH, X, Y oder sonst jemand ein Kriterium aufstellen kann oder nicht.

        Es geht auch nicht darum, ob dieses oder jenes Kriterium „richtig“ oder „falsch“ ist – hat Ihnen doch troodon gerade erst gesagt.

        Nehmen Sie halt das Kriterium von Thierry.

        Es geht um das VERFAHREN, das erforderlich ist, um die EXISTENZE bzw. NICHTEXISTENZ von Zombies festzustellen.

        DARÜBER ist zu diskutieren – und nicht darüber, ob einer kann oder nicht kann oder einer dies oder das gesagt hat anhand von Zinsen zur Existenz von Zombies.

        Ich frage mich, was derart schwierig an meinen einfachen Sätzen ist, damit ich immer wieder auf derart abwegige Einwände wie Ihre antworten muss.

        Ich mach es mal ganz einfach mit einer Analogie aus dem wahren Leben von Menschen, die durch Theorie nicht versaut worden sind:

        Man will feststellen (sich Wissen aneignen darüber), ob es Pilze gibt, d. h. ob welche zu einer bestimmten Zeit im Umkreis des ländlichen Hofes wachsen (EXISTIEREN).

        Was ist die Voraussetzung, um dieses Wissen zu erlangen?

        Man muss eine Vorstellung davon haben, WAS als Pilz gilt bzw. gelten soll (über KRITERIEN verfügen, sie aber nicht unbedingt selbst aufgestellt haben)

        Und dann muss man auf die Suche gehen, d. h. den Umkreis belaufen, die Augen auf den Boden richten und anhand der Kriterien feststellen „ist ein Pilz“ oder „ist kein Pilz“ (VERIFIZIERUNGS-/bzw. FALSIFIZIERUNGSVERFAHREN von Existierendem) oder NICHTEXISTENZ feststellen.

        So hat man es mir als Kind beigebracht und so verfahren Menschen, die einfach nur etwas feststellen und wissen wollen.

        Ich weiß wirklich nicht, was es DARÜBER zu diskutieren gibt.

        Es mag ja für Sie schwierig sein, den Spagat von Pilzen zu Zombies zu vollziehen (einmal angenommen, dass Sie das Pilz-Beispiel verstehen).

        Wer hier mitdiskutiert, sollte dazu aber fähig sein.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Es geht um das VERFAHREN, das erforderlich ist, um die EXISTENZE bzw. NICHTEXISTENZ von Zombies festzustellen. DARÜBER ist zu diskutieren – und nicht darüber, ob einer kann oder nicht kann oder einer dies oder das gesagt hat anhand von Zinsen zur Existenz von Zombies. “

        Tja, ich habs Ihnen gesagt. Postmoderne kritische Theorie ist wie eine Seuche, die das rationale Denken infiziert. Wenn Sie einen Mitdiskutanen erwischen, der nur über die Sprechakte diskutieren will, weil die ja in seinem Glaubenssystem die Realität erst erzeugen, dann ist es ziemlich aussichtslos, eine vernünftige Diskussion auch nur beginnen zu lassen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Horst
        Sorry, dass ich nicht persönlich auf dem Research Verteiler der Bank of America stehe und mich somit auf Sekundärquellen verlassen muss.
        Ich dachte es würde um die Sachen gehen und nicht um persönliche Animositäten…

        In Deutschland sind die Insolvenzen deutlich rückläufig gegenüber 2007, in Südeuropa tatsächlich noch höher als 2007.
        Trotzdem erachte ich die absolute Zahl von Insolvenzen nicht als guten Indikator, um eine Zombifizierung als nicht gegeben zu belegen (und auch nicht, um sie zu belegen).

        Ich schaue lieber auf die echten Zombie-Zahlen, die logischerweise schwanken, um mir dann darüber Gedanken zu machen, was Ursachen und Folgen sein könnten… Wozu einen Indikator, wenn echte Zombie-Zahlen existieren ?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Tischer
        1992 in der Markthalle in Budapest erkundigte ich mich bei einem Standführer, was er bezwecken wollte. Dort waren alle verfügbaren Pilze in Setzkästen ausgestellt, erklärte mir den Zusatz giftig oder nicht bei der Beschriftung!
        Das nenne ich mal Marktordnung.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Tischer, ich mache es kurz: Sie drehen sich im Kreis, erfinden das Rad nicht neu und kapieren nicht, dass die Zombie-Debatte mindestens so kurios ist wie Ihre Einlassung hinsichtlich möglicher Verfahren zur Identifizierung eben dieser, u.a auch, weil Wirtschaftssubjekte sowohl insolvent gehen können als auch gerettet, auf welchem Weg auch immer, werden können, seit 3.000 Jahren mindestens, seit Etablierung modern geprägter Wirtschaft- und Geldordnungen, die ein ebensolches modern geprägtes Staatsgebilde zur Durchsetzung von Recht und Ordnung voraussetzten.

        Dieser Griff in die Mottenkiste reicht bis zum Boden dieser und man muss schon auf beiden Augen blind sein, hierum einen solchen Zauber zu veranstalten, wie Sie es tun.

        Und, einen Pilz kann ich tatsächlich nicht von einem Zombie unterscheiden, das liegt aber daran, dass mir noch keiner über den Weg gelaufen, zumindest nicht in Realität, auf bto hin und wieder aber schon, darum: Geben Sie auf sich acht und mutieren in Ihren selbstverliebten Wortwindungen nicht zum Zombie. Den dann wohl einzigen in der Realität.

  12. Avatar
    Wolf Palmer sagte:

    Meine Astro-Frau Eva Maria Palmer hat in einem früheren Beitrag auf die Übereinstimmung des Kontradieff-Winter-Zyklus mit den astrologischen Konstellationen der katastrophalen Jahre
    1929-30 hingewiesen.

    Die crashgefährdeten Jahre beginnen ab Mitte-Ende 2020 und setzen sich dann über mindestens 3-4 Jahre fort.

    In dieser Zeit (und auch schon jetzt bald) halten wir kein Aktienportfolio mehr, sondern investieren in Sachanlagen wie EM, eigene Immobilie und halten Cash.

    Antworten
    • Avatar
      Quintus sagte:

      @Wolf Palmer
      „Die crashgefährdeten Jahre beginnen ab Mitte-Ende 2020 und setzen sich dann über mindestens 3-4 Jahre fort.“
      Der Vertrauenskrise unter den Finanzinstitutionen wird schon sehr bald eine reale Krise folgen. 2020 wird die Repo-Krise als der Beginn eines sich rapide ausbreitenden Tumors begriffen werden. Dr. Kralls Szenario wird immer wahrscheinlicher….

      Perhaps I should have named this report “The Mother of all Financial Crises.” The Repo Crisis is just part II in the lead-up to Big Bang that nobody seems to grasp is already unfolding. This is the Sovereign Debt Crisis on steroids. Whatever they could have done wrong, they have done with absolute precision. The projected losses for institutions I have laid out will range from 40% to 60% of assets. This time, whoever is caught holding will not be bailed out this time around. This is the combination of the 1998 Liquidity Crisis and the 2007-2009 Financial Crisis. So hang on to whatever you can grab ahold of. You will need it for this one.
      https://www.armstrongeconomics.com/products_services/products/the-truth-behind-the-repo-crisis/

      Antworten
  13. Avatar
    foxxly sagte:

    der hauptfehler ist, dass ständig die kredite ausgeweitet werden und niemals voll zurück geführt werden können. Systembedingt!! d.h. unsere ganze leistung ist stets in diesen system ein kredit. wir haben keinen zuwachs ohne kreditausweitung. unsere arbeitsleistung ist ein zinsbelastender kredit. je mehr wir leisten/arbeiten, desto höher sind die zinslasten. das ist der systemfehler!!!!!!
    arbeit sollte niemals eine schuld sein!
    eine lösung dieses problems (ich betone „dieses“, weil es eine vielzahl zusätzlicher fehler gibt in den rahmenbedingungen): den geldwert des bip-zuwachses jährlich zinsfrei und netto pro kopf auszahlen! damit kann echtes eigentum ohne einer zinsbelastung entstehen!
    und obergrenzen einführen, damit keinerlei monopol- wirtschaft entsteht und entsprechend macht

    Antworten
  14. Avatar
    Richard Ott sagte:

    bto: „Kondratieff erlebte es nicht mehr, dass seine Theorie allgemeine Anerkennung fand: Er wurde 1938 hingerichtet, weil er Stalins Landwirtschaftsreform kritisiert hatte. Wahrscheinlich hat es ihm auch nicht gerade geholfen, dass er dem Kapitalismus zutraute, die Weltwirtschaftskrise zu überstehen.“

    In Berlin würde man heute sagen, der Kondratieff war ganz schön weit „rechts“. Stalin zu kritisieren geht ja gar nicht, der war doch „Antifaschist“!

    -„(…) gerät expansive Geldpolitik unter Rechtfertigungszwang“

    Rechtfertigungszwang ist das Stichwort. Eigentlich haben wir es hier nur mit einem weiteren Traktat zur Rechtfertigung der aktuellen Geldpolitik zu tun. Poloz und seine Zentralbank müssen das schon aus reinem Eigeninteresse und Selbsterhaltungstrieb tun.

    Es ist allerdings wirklich hübsch gemacht, mit ganz vielen trendigen Buzzwords: „machine learning“, „artificial intelligence“, „big data“, „digitalization“, „disruption“. Kein Wunder dass Mainstream-Journalisten das bereitwillig schlucken und verbreiten. Klickt bestimmt auch gut und verkauft viele Bücher, wenn man die These entsprechend auswalzt und gemeingefällig präsentiert.

    Das Paper hat aber auch Schwächen, gar nicht erwähnt werden die Begriffe „blockchain“, „agile“, „scrum“, „transformation“ und natürlich „climate change“, daher vergebe ich nur 5 von 10 möglichen Hipsterbrillen.

    Antworten
  15. Avatar
    Horst sagte:

    Interessant, dass der Kondratjew-Zyklus, immerhin benannt nach einem sozialistischen Demokraten, einem ausgewiesenen Marxisten, auf diesem libertär geprägten Blog Beachtung findet.

    Kondratjew hat nicht das „Wesen des Kapitalismus“ anhand von Konjunktur-Zyklen erforscht. Was er erforscht hat, ganz nebenbei, ohne es zu wissen, war das Zusammenbrechen von Kreditketten, weil man stoisch auf Seiten der Zentralbanken für den Zeitraum, den Kondratjew erforschte, an einem Goldstandard festhielt, der folgende Kreditausweitungen unmöglich machte.

    Lesenswert in diesem Zusammenhang:
    https://www.m-vg.de/mediafiles/Leseprobe/9783898795784.pdf

    Antworten

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.