China und die Falle des Thucydides

John Authers hat von der FT zu Bloomberg gewechselt, was – zumindest vorerst – den erfreulichen Effekt hat, dass man seinen Newsletter umsonst bekommt. Ich kann jedem nur empfehlen, ihn zu abonnieren. Heute fasst er gut die Lage zwischen den USA und China zusammen und wirft einen Blick auf die Lage in China selbst. Fazit: Es wird rumpeln, hat weniger mit Handel zu tun und China ist gerade fragil. Ich zitiere und lasse die vielen Links drin, damit die Leser von bto tiefer einsteigen können, wo gewünscht:

  • Zwei Fragen sind entscheidend: “‚The first is whether China’s economy can continue to grow at anything like it has the last two decades without falling into what is generally known as the “middle-income trap.‘ (…). The second is whether China and the U.S., as an incumbent hegemonic power confronted by a fast-growing new rival, are destined for war.” – bto: Er zitiert gleich eine Menge Quellen dazu, was erklärt, weshalb das Thema plötzlich in allen Medien relevant ist.
  • “(…) there a number of economists and investors who point to the teachings of ancient Greek historian Thucydides, and wonder whether the two economic giants can avoid ‚Thucydides’s trap.‘ Thucydides chronicled the 30-year Peloponnesian War, which pitted Sparta against the rising power of Athens. ‚It was the rise of Athens and the fear that this instilled in Sparta that made war inevitable,‘ Thucydides wrote.‘ – bto: Und es gab noch viele weitere Beispiele in der Geschichte, denken wir an Großbritannien und Deutschland.
  • “(…) with the rise of China, Thucydides’s trap is garnering more attention. It is the subject of a large research project at Harvard. Graham Allison, who heads the project, published the provocatively titled ‚Destined For War — Can America and China Escape Thucydides’s Trap?‘ earlier this year. You can read a condensed version of his argument in The Atlantic here. For a beautiful and concise summary of the issues, written shortly before Trump’s summit with North Korea’s Kim Jong Un, try ‚Lessons from Thucydides‘ by Cumberland Advisors Chief Investment Officer David Kotok, which can be downloaded free here. And for a version of Thucydides that might have made an impression on Trump, try ‚Crouching Tiger‘ published in 2016 by his trade adviser Peter Navarro. It’s available for download here. The subtitle is ‚What China’s Militarism Means for the World‘ and Navarro scoped out a grave analysis of an aggressive China and a high risk of war before he had become a member of the Trump team.” – bto: Da denke ich doch, dass für jeden Interessierten etwas dabei ist.
  • According to the Harvard research, there have been 16 incidents in the last 500 years in which a rising power has challenged an existing hegemon — and 12 ended in war.” – bto: Vermutlich war in den vier Fällen klar, dass es eben keine ernsthafte Infragestellung des Hegemonen war. 75 Prozent Kriegsgefahr ist hoch. Nun könnte man sagen, dass die Tatsache, dass China und die USA Einzelkinder in den Krieg schicken würden, einen solchen nach der Logik von Gunnar Heinsohn eben unwahrscheinlicher macht. Andererseits arbeiten die Militärs nicht ohne Grund an Roboterwaffen.
  • “There are three pillars to the trap: fear, interests and honor. The existing power tends to grow frightened and anxious to hold on to the economic trappings of its power. Most important is the notion of honor, both for the nation itself (which might, for example, feel that it needs to make itself great again), and for leaders who cannot for domestic political purposes be seen to lose. The younger power grows ever more keen to assert itself, and finds its interests conflicting ever more with those of the hegemon. The similarities are evident, and the ‚trap‘ will be hard to escape.” – bto: Zumindest rückt es den Handelskonflikt in ein anderes Licht.
  • America’s grievance with China centers more on theft of intellectual property, while contending with China’s attempt to build access to resources in Africa and Latin America. Also, there are issues such as China’s creation of its own version of the World Bank, and the Belt and Road initiative by which Xi hopes to revive the old Silk Road. Then there are the flash points over foreign access to Chinese markets and protections foreigners will receive, as well as China’s control of its currency. All of these issues overlap to some extent with the tariffs that will be at the center of the discussion in Buenos Aires, but the tariffs are largely being used as a tool to force a much wider discussion.” – bto: Es geht eben das ganz Triviale: die Vorherrschaft in der Welt. Die USA haben so gesehen schon viel zu lange zugeschaut.
  • “Thucydides’s trap can be avoided. The U.S. and Soviet Union never came to a direct military confrontation with each other. But for the next few years, it looks hard to avoid an economic version of the Cold War, with economic ties loosening and both powers suffering as a result, while regular minor conflagrations risk creating an all-out shooting war.” – bto: Kollateralschaden: EU und Euro werden es echt schwer haben.

Sodann stellt Authers die entscheidende Frage: China’s economic viability.

  • “Previous nations that have grown as explosively as China have run into significant economic crisis, at the very least, before achieving fully developed status. Observers have been confidently predicting a crisis in China, or at least a ‚hard landing,‘ for more than a decade. It continues not to happen.” – bto: Allerdings haben sich erhebliche Ungleichgewichte aufgebaut, auf die ich immer wieder hinwies.
  • “The trade spat with the U.S. only adds salt to serious wounds in China’s economic growth engine. China is slowing down for reasons that have little or nothing to do with tariffs. (…) There was an era when China could grow with breathtaking pace as it took rural peasant laborers, moved them to cities, and built an infrastructure to match. (…) Now Xi’s greatest aim is to maintain power for the Communist Party, which involves heading off a crisis.” – bto: deren Ursache aber hausgemacht ist.
  • “Chinese credit has exploded since the financial crisis, but it’s growing less effective at sparking growth, as this chart makes painfully clear:”

Quelle: Bloomberg

  • “After its most recent alarming slowdown, which drove the last major global sell-off in stocks in late 2015 and early 2016, China eventually started stimulating with credit again. But its effect has been tiny. Before the crisis, China didn’t need such heavy doses of credit to maintain its rapid growth.” – bto: Es ist wie im Westen. Siehe der Beitrag, in dem ich kürzlich John Hussman zitierte. Der Schuldenturm verbraucht immer mehr des frischen Geldes, um den Einsturz zu vermeiden.
  • “Smaller indebted companies are now havinga tougher time raising funds through the credit market. As this chart from Chris Watling of London’s Longview Economics demonstrates, yields on Chinese junk bonds have risen dramatically in the last year — more than in the rest of Asia: (…).” – bto: Wir wissen, wie fatal das auf Schuldner wirkt. Es ist ein tödlicher Margin Call.

Quelle: Bloomberg

In short, China is trying to deflate a credit bubble without causing a crash while transitioning to even stronger Communist leadership. Even without pressure from Trump and the U.S., this would be a tall order. Prices for metals — of which China has long been the consumer of last resort — should give a final indication of the problems. They last sold off and hit bottom at the worst of China’s last growth scare in early 2016. They’re down almost 20 percent this year:”

Quelle: Bloomberg

“Whether by luck or judgment, this looks like a good time to confront China. But the risks of pushing that confrontation too far, when China is so important to global growth, are considerable.” – bto: Es dürfte vor allem bei uns zu Problemen führen.

  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Alexander

    >Ich nehme mir das Recht zur Antwort, weil ich dieses mal nicht Ziel ihrer Bewertung bin.>

    Warum begründen Sie ein RECHT, wo es selbstverständlich ist, dass jeder jedem antworten oder nicht antworten kann?

    >Wissen sie wieviel leichter Diskussion wäre, wenn alle verzichten sich gegenseitig zu bewerten?>

    Selbstverständlich weiß ich das.

    Beim Kaffeekränzchen oder Kindergeburtstagen ist die Stimmung gut und die Diskussionen sind „leicht“, wenn es denn welche gibt, weil die Gespräche dahinplätschern und NICHTS bewertet wird.

    Man kann auch diesen Blog als eine derartige Veranstaltung ansehen:

    Jeder, der will, kommt zu Wort, alle hören zu und am Ende freuen wir uns über die Meinungsvielfalt.

    Mein Anspruch ist ein anderer:

    Klärung – was ist RICHTIG und FALSCH.

    Dabei werden Aussagen und Sets von Aussagen (Auffassung) bewertet.

    Die Bewertung zielt nicht auf die Person, sondern auf ihre Aussagen – Bewertungen, die sie sich allerdings zurechnen lassen muss, weil sie der Autor ist.

    Für den, der dies nicht verträgt, gibt es im Englischen die schöne Empfehlung:

    If you can’t stand the heat, get out of the kitchen.

    @ Johann Schwarting

    >Der Dissens besteht darin, dass Sie in Ihren Betrachtungen die Ökonomie der Zentralmacht voranstellen – und vielleicht noch denken, dass der Staat und die Volkswirtschaft gemeinsam entstehen und wachsen.>

    Das ist NICHT richtig.

    Bei meinen Betrachtungen geht es NICHT darum, der Ökonomie einen Vorrang gegenüber der/einer Zentralmacht zukommen zu lassen.

    Es geht nicht darum, weil es für mich diese ALTERNATIVE nicht gibt.


    Es gibt ein SYSTEM des Wirtshaftens, der Kapitalismus, das sich global durchgesetzt hat, und dann gibt es IN diesem System AKTEURE – u. a. Staaten, multinationale Unternehmen und Institutionen wie etwa die Notenbanken – die im System WIRKEN, d. h. Regeln bestimmen, Verhalten konditionieren und Einflusssphären begrenzen oder erweitern.

    System und Akteure im System sind meiner Betrachtung nach etwas völlig anderes als eine Alternative.

    >Der Machtkreislauf des Geldes – die Ökonomie – dient ausschließlich dazu, die nicht-tilgbare Erstverschuldung, die aus der (Vor)finanzierung der Macht wegen des Vorher-Nachher-Problems resultierend wachsen muss, bedienbar zu halten – bis es wegen Überschuldung nicht mehr funktioniert.>

    Sie sagen damit

    a) dass der Kreislauf des Geldes mit allen seinen Wirkungen („Machtkreislauf“) die ÖKONOMIE ist, d. h. mit ihr gleich zu setzen sei


    b) der Kreislauf des Geldes mit allen seinen Wirkungen NICHTS ANDERES („ausschließlich“) BEZWECKT als die Verpflichtungen aus einer Erstverschuldung zu erfüllen.

    Wenn dies der zentrale Kern einer Theorie sein soll, dann ist diese Theorie – ich bin jetzt gnädig – so DEFIZITÄR daneben, dass es nicht lohnt, sich ernsthaft damit zu befassen.


    Es gibt jeden Tag MILLIONEN der Ökonomie unbestreitbar zuzurechnende Entscheidungen und Handlungen, die weder auf der Ebene, auf der sie getroffen werden, noch im AGGREGAT direkt etwas mit Geld zu tun haben.

    Oder wollen Sie sagen, dass ALLE Akteure in der Wirtschaft so „gleichgeschaltet“ sind, dass sie mit ihren Entscheidungen und Handlungen nur Verpflichtungen aus einer Erst- und deren Folgeverschuldungen bedienen.

    Die Entscheidungen und Handlungen haben in der FOLGE etwas mit Geld zu tun, weil Geld als MITTEL zur Realisierung gebraucht wird. Niemand, der sich mit den betreffenden Erkenntnissen befasst, schließt aus, dass dies irgendwann nicht mehr funktionieren könne.

    Wie auch immer, entscheidend:

    Die FOLGE von etwas zu sein ist etwas völlig anderes als der ZWECK von etwas zu sein.

    Wer das nicht auf die Reihe kriegt, hat vielleicht viel von Paul C. Martin, aber nichts von Ökonomie verstanden.

    Genug damit.

    Es ist verlorene Zeit, mit Ihnen Diskussionen zu führen.

    Ich muss das leider so entschieden sagen.

  2. Alexander
    Alexander sagte:

    @ zu Johann Schwarting – Nachtrag

    “Hand am Hebel des Systems”

    China steht nicht nur für kontrollierten Staatskapitalismus, sondern auch für die blutige Niederschlagung demokratischer Bewegungen. Das Massaker von Tiananmen und seine Bilder sind respektvoll im Gedächtnis verblieben.

    Nun, nicht nur die demokratische Bewegung vom ukrainischen Maidan (vgl. Newland “Fuck the EU”), sondern auch andere Demokratiebewegungen sind “NGO” finanziert. Das Tiananmenmassaker ist mutmasslich eine Meldung weslticher “Wahrheitsmedien” (vgl. Sachsen Ministerpräsident)

    Die Versuche zur Destabilisation finden natürlich kein Ende.

  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Noch eine Stimme zu USA gegen China:


    „… China ist längst nicht mehr nur die Werkbank der Welt. Hier sitzen inzwischen Heerscharen von Tüftlern und Entwicklern. Das zeigt die Entwicklung der Patentanmeldungen. 1,34 Millionen Patente wurden 2016 im Reich der Mitte angemeldet, mehr als die vier folgenden Länder zusammen erreichen. Beim Europäischen Patentamt gingen im Vergleich dazu im gleichen Jahr gerade mal rund 160.000 Anträge auf eine Patenterteilung ein, in Deutschland waren es rund 68.000.

    Vor diesem Hintergrund lässt sich allerdings nur schwer vorstellen, dass der US-Präsident diese Entwicklung aufhalten kann. Allein die schiere Zahl der Einwohner spricht letztlich für China, und das Land ist schon jetzt auf dem besten Wege, die USA in der Wirtschaftsleistung zu überholen. „Wenn man realistisch ist, kann Trump den Aufholprozess allenfalls verlangsamen“, sagt Stefan Schneider, Chef-Ökonom in Deutschland der Deutschen Bank.“

    Wie ich gesagt habe:

    Es geht darum, wer die Hand am Hebel des Systems hat.

  4. ikkyu
    ikkyu sagte:

    China hat mit einer Auslandsverschuldung von ca. 5% der Gesamtverschuldung sicher kein größeres Problem als die Länder der Eurozone.
    Außerdem stehen der Verschuldung im Gegensatz zu den westlichen Ländern auch Vermögenswerte gegenüber.

    Diesbezüglich schaut es z.B. in Deutschland sehr schlecht aus.
    Der deutsche Staat ist sogar ärmer als Uganda und Kenia, wie eine IWF-Studie ergeben hat:

    “Zu den weltweit wohlhabendsten Staaten im Verhältnis zum jeweiligen BIP gehören Norwegen, Russland, Kasachstan und Australien, was vor allem an den in diesen Ländern reichlich vorhandenen Bodenschätzen sowie im Falle Norwegens auch an dem aus Öleinnahmen gespeisten norwegischen Staatsfonds liegt. Die nach dem Nettovermögen im Verhältnis zum jeweiligen BIP ärmsten Staaten laut IWF-Analyse sind Portugal, Großbritannien und Gambia.”,6650491

    Mit was bezahlen wir eigentlich die essentiellen Rohstoffe, wenn sich die Rohstoffländer moderne Technologien in China kaufen und nicht mehr im heuchlerisch moralisierenden Grünland.

    Bevor man sich Sorgen um China macht, sollte man sich um die Zukunftsaussichten der Euroländer Sorgen machen.

  5. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Interessante Thematik, weil hier die Verwobenheit von Ökonomie und Politik sichtbar wird.

    Ich sehe das Verhältnis so:

    Der Kapitalismus ist in den letzten 200 Jahren das DOMINANTE System, weil es wie kein anderes Wohlstand für VIELE generiert hat.

    Es ist bis heute EXPANSIV, weil es als Wohlstandsgenerator ADAPTIERT wird.

    Das einzige Gegenmodell für gesellschaftlichen Wohlstand, der Sozialismus war kein wirklicher Konkurrent und dort, wo es etabliert wurde – meistens von Eliten wie machthungrigen „Intellektuellen“ oder Propagandisten, etwa Lenin, Mao, Castro – musste es innenpolitisch mit Terror und außenpolitisch durch militärische Abschreckung gesichert werden.

    Das war bis 1990 die große Linie mit den USA als dominanter kapitalistischer Macht und Westeuropa als Vasall.

    Es gab 1990 keinen „Endsieg“ und kein „Ende der Geschichte“.

    Bis 1990 gab es und bis heute gibt es allerdings Regierungen, die dem Magnetismus des Kapitalismus mit seiner FRIEDLICHEN Eroberung von Lebenswelten Widerstand entgegensetzten, OHNE ein überlegendes System des Wirtschaftens vorweisen oder anbieten zu können. Die Abwehr basierte nicht nur, aber vielfach auf KULTURELL motiviertem Widerstand („Clash of Cultures“ ), bei dem es um die mit Konsumausweitung verbundene SÄKULARISIERUNG von ganzen Bevölkerungen geht, zu der kapitalistische Unternehmen verdammt sind, wenn sie den Renditewettbewerb als Kostenwettbewerb vermeiden wollen. Die USA haben in der Vergangenheit derartige Regierungen gestürzt, etwa im Iran, Irak und in Chile und verfügen über Drohpotenzial in großen Teilen der Welt. Heute scheint mir aus dieser Perspektive Pakistan das größte unmittelbare Risiko darzustellen.

    Das Problem China ist ein ganz anderer Fall, weil es a) auf Basis von GEWOLLTER KOOPERATION entstanden ist und b) ein DIMENSION hat, die keine Lösung nach traditionellem Muster ermöglicht.

    Man muss es sich klar machen:

    Nach Mao hat China den Kapitalismus mit offenen Armen empfangen, gleichwohl nicht alles erlaubt, und die Unternehmen der USA und Europas haben die Einladung mit großem Engagement angenommen.


    Das hoch effektive China ist mittlerweile der Elefant, der nicht mehr einzufangen ist – weder wirtschaftlich, noch militärisch.

    Was tun?

    Warten, bis er fällt aufgrund innerer Probleme (Verschuldung mit Rezessionsgefahr, Land-/Stadt-Konflikte, ethnisch bedingte Disruption)?

    Anstoßen, um ihn zu Fall zu bringen, etwa dadurch, dass das Wachstum des Landes massiv gestört wird durch Zölle etc.?

    Die USA haben sich unter Trump anscheinend für letzteres entschieden.

    Der Erfolg ist zumindest fraglich und das Risiko, sich selbst Schaden zuzufügen, ist nicht unerheblich.

    Europa sitzt derweil auf der Zuschauertribüne. Daran wird sich nichts ändern, weil Europa derart divergierende Interessen hat, dass es als Macht auf Augenhöhe mit USA und China nicht stattfinden kann.

    Es ist vielmehr zu befürchten, dass die intern bedingten Zerfallstendenzen viel gravierender sind als die in USA und China bestehenden Konflikte. Gut möglich, dass es auf der Tribüne spektakuläre Ereignisse gibt, aber zu einem Spielabbruch auf dem Rasen wird es dadurch nicht kommen. Die USA und China spielen in einer eigenen Liga.

    • SB
      SB sagte:

      @Dietmar Tischer:

      “Es ist vielmehr zu befürchten, dass die intern bedingten Zerfallstendenzen viel gravierender sind als die in USA und China bestehenden Konflikte.”

      Mit undemokratischen bis totalitären Organisationsformen, wie es in der EU immer mehr druchschimmert, lassen sich die spektakulären Ereignisse auf der Bühe möglicherweise noch eine Weile hinauszögern. Aber was bringt das im Endeffekt, wenn man trotzdem nur Zuschauer ist? Den subjektiven Erfolg der globalistischen EU-Eliten sich einbilden zu können, eine Weltmacht zu sein?

    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      @Dietmar Tischer,

      Ihr Satz

      “Bis 1990 gab es und bis heute gibt es allerdings Regierungen, die dem Magnetismus des Kapitalismus mit seiner FRIEDLICHEN Eroberung von Lebenswelten Widerstand entgegensetzten, OHNE ein überlegendes System des Wirtschaftens vorweisen oder anbieten zu können.”

      zeigt mir, dass Sie im Kapitalismus und seinem “Staat (!) so etwas, wie einen “Stifter des inneren” oder gar “äußeren Friedens” sehen, “Ordnungsfunktion”, “ORDO-Liberalismus” (statt eines primitiven Inkassovereins zum Stopfen der eigenen Taschen) …” – wie

      Paul C. Martin in


      Sie gehören zu jenen Menschen, die der perfekten Simulation des Denkens und Handelns durch die Zentralmachtordnungen seit Beginn an aufgesessen sind. Sie glauben eben “an das Märchen von “Friedensstiftung” oder “Verteidigung” und an “Gesellschaftsvertrag” (Hobbes, Locke, Hume, die Franzosen und so)”. Der “Mentalfaschismus” (@Ashitaka) des Systems leistet vollständige Arbeit: die Dissimulierung der tatsächlich wahrzunehmenden Gegebenheiten verläuft perfekt.

      Paul C. Martin kann den Satz: “Zum Wesen des Staates gehört der Krieg und der Krieg ist das Wesen des Staates.” aus dem enormen Fundus seines historischen Wissens mit vielen Beispielen, die im vorhergehenden Beitrag und seiner Replik darauf angeführt werden, untermauern. Es gilt die altdeutsche Weisheit: “Wenn’s beim Herren in der Hose (Kasse) kneift, er gerne zu dem Säbel greift.” Die Quintessenz seiner Beispiele gilt heute weltweit: “Wo Macht, da Krieg. Wo Macht im Druck, da schnell Krieg.”

      @Ashitaka in

      “Ich sehe das weltweit unterstützte Experiment in Syrien/Ukraine als gelungen an. Das Ganze ist exportfähig und dürfte die hyperreale Wahrnehmung der Imperien in den nächsten Jahren / Jahrzehnten Stück für Stück ablösen. Die Strukturen zerfallen und bauen sich im gleichen Atemzug neu auf. Und das ganz ohne großflächigen Krieg, ohne dass wir jemals einen Zeitpunkt hätten, an dem erkennbar wird, dass ein Zyklus endet.”

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        >… dass Sie im Kapitalismus und seinem „Staat (!) so etwas, wie einen „Stifter des inneren“ oder gar „äußeren Friedens“ sehen, „Ordnungsfunktion“, „ORDO-Liberalismus“ (statt eines primitiven Inkassovereins zum Stopfen der eigenen Taschen) …“>

        Sie WOLLEN nicht verstehen, WAS ich sage, WEIL Sie immer NUR Paul C. Martin im Kopf haben.

        Das ist das Problem mit Diskutanten wie Ihnen:

        Sie nehmen nicht Sachverhalte in der Welt zur Kenntnis – aus welcher Perspektive auch immer, die kann wechseln –, sondern “WISSEN” wie die zu bewerten sind, BEVOR Sie sich mit Ihnen befassen.

        Wo habe ich geschrieben, dass irgendjemand Stifter von irgendetwas ist?


        Ich sage vielmehr, dass das System Kapitalismus, das KEIN Akteur ist oder sein kann, der modus operandi ist, der von Ausnahmen abgesehen global ADAPTIERT worden ist, weil er WOHLSTAND schaffen kann.

        Wenn Sie das bestreiten wollen, dann bestreiten Sie es, aber bitte auf Basis von Fakten.

        Wie viele Staaten lehnen den Kapitalismus grundsätzlich ab – ablehnen, nicht modifiziert betreiben?

        Da kommt nichts, sondern wieder nur Paul C. Martin.

        Ich habe weiter gesagt, dass die USA Regierungen gestürzt und Kriege geführt haben.

        Wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, dass ich das mit FRIEDLICH gleichsetze?

        Ich sage bzw. meine, dass Arbeitsteilung, Markt, Handel etc. KONSTITUTIVE Systemkomponenten sind, denen per se NICHTS Kriegerisches anhaftet.

        Niemand, der Brötchen oder sonst etwas verkauft, zieht einem, der dann lieber doch nicht kauft, eins mit der Axt drüber.

        Aber natürlich gibt es UNGLEICHGEWICHTE zwischen den Akteuren – und jetzt rede ich von AKTEUREN im System –, die sich Positionsvorteile IM System nicht nur mit Innovationen etc., also mit systemkonformen Verhalten verschaffen wollen, sondern durch GEWALT.

        Und das sind dann in aller Regel die Staaten.

        Dies ist aber etwas ANDERES als zu sagen, der „Krieg ist das Wesen des Staates“ – schon wieder „WESENS-Denken“, seit nahezu Anbeginn eine der Verirrungen im Denken unserer westlichen Zivilisation.

        Nach dieser irrigen Auffassung ist durch Staatsbildung und DARAUFHIN Krieg die WOHLSTANDSDYNAMIK der letzten 200 Jahre entstanden.

        Was für ein Unsinn!

        Ob und wieweit die Gründung von Staaten als „Gesellschaftsvertrag“ thematisiert werden kann mit den Namen, die Sie genannt haben, kann offen bleiben.

        Der Staat OPERIERT zumindest nach „innen“ freilich so, als haben die Bürger einen Vertrag geschlossen, mit dem sie gewissen Recht abgetreten haben an einen Souverän, eben den Staat.

        Oder ist der Staat aus dem NICHTS entstanden?

        In Demokratien halten sich jedenfalls die Bürger an so etwas wie einen Vertrag oder eine Vereinbarung, wenn sie ALLE freie, allgemeine … Wahlen als das VERFAHREN ansehen, das der Richtung nach bestimmt, wie staatliche Autorität ausgeübt werden kann.

        Dazu gehört als impliziter Grundkonsens auch, dass die Gesellschaft zumindest soweit KONFLIKTFREI sein soll, dass die Menschen ihren Tagesgeschäften unbehindert nachgehen können – weil das UNABDINGBAR ist, effektiv am Wohlstand schaffenden System teilzunehmen.

        Das alles schließt nicht Unruhen, Umsturz, Bürgerkriege oder internationale Kriege aus.

        Überhaupt nicht – sie sind IM System möglich und werden praktiziert.

        Allerdings ist es hochgradiger Unsinn, das System darauf zu gründen oder es auch nur damit zu erklären.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ Diemtar Tischer

        Ich nehme mir das Recht zur Antwort, weil ich dieses mal nicht Ziel ihrer Bewertung bin.

        Wissen sie wieviel leichter Diskussion wäre, wenn alle verzichten sich gegenseitig zu bewerten? Erdrückende Logik in Beweisführung wäre schlagkräftiger und gefürchteter.

        Schwarting unterstellt ihnen nichts anderes, als den gefühlten Konsens unserer Gemeinwesen – dem wir mehrheitlich folgen. Bestärkt durch alle Bildungseinrichtungen, Medien und demokratiosche Legitimationsverfahren.

        Sie reagieren empfindlich, sobald man (auch ich) Zweifel an den Institutionen äußern, auch wenn sie einräumen, dass Außenpolitik mit vielem zu tun hat, was keiner Legitimation entspringt.

        Tatsächlich ist unsere Demokratie nicht vom Himmel gefallen und alle Staaten das lange Endprodukt von Räuberbanden die mittels Gewalt / Mord / Krieg / Unterdrückung = Recht des Stärkeren, ihr Gemeinwesen legitimierten. (vgl. Max Weber, Definition von Staat)

        Unsere dt. historische Erzählung ist dankbar für die Befreiung vom Naziregime und die Einsichten der Väter unseres Grundgesetzes. Der Debitismus ist eine interessante Betrachtung, welche auf der Basis der Eigentumsökonomik von Otto Steiger / Gunnar Heinsohn die Frage nach der das Eigentum gewährenden Gewalt stellt.

        Selbstverständlich hat auch in der BRD niemand das Recht seinen Zwingherrn, den obersten Eigentümer aller Eigentümer in Frage zu stellen. Wer sich das erlaubt macht sich schuldig und wird mit aller Grausamkeit bekämpft…Witzfiguren mutieren zu Staatsfeinden/Terroristen….

        Ich unterstelle ihnen mehr “Glauben an das Gute im Staat” als es mancher aktuelle Umstand vielleicht erlaubt. Sie selbst kritiiseren den Mangel an Interesse durch den Wähler seinen Staat unter Kontrolle zu halten.

        Aus meiner Sicht hat die BRD ihren Gesellschaftsvertrag durch Grenzöffnung verletzt. Man verzichtet nicht aus Hilflosigkeit auf Durchsetzung der Migrationsgrenzen sondern aufgrund politischer Erwägungen – eventl. auch auf Geheiß einer mächtigeren Zwingmacht als Berlin selbt.

        Die Konsequenzen sind weitreichend und mir wäre lieber, dass Berlin das gleiche Recht für alle durchsetzt – nicht nur für inländische Steuerzahler.

        China macht das besser und schützt “vielleicht” die Interessen seiner Bürger besser…was natürlich eine Frage der Bewertung ist.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Dietmar Tischer,

        im Mittelpunkt des Blogs ‘bto’ von Dr. Stelter stehen makroökonomische denkbare Szenarien und Erarbeitung von Lösungsvorschlägen für die Herausforderungen, denen sich Europa gegenübersieht. Dankenswerterweise können auch am Rande ökonomische Grundsatzfragen diskutiert werden, deren kurze und prägnante Formulierungen viel Zeit beanspruchen und nur gegen Wochenende geführt werden können.

        Der Dissens besteht darin, dass Sie in Ihren Betrachtungen die Ökonomie der Zentralmacht voranstellen – und vielleicht noch denken, dass der Staat und die Volkswirtschaft gemeinsam entstehen und wachsen. Damit stehen Sie in der Tradition der gegenwärtigen ökonomischen Lehren. Paul C. Martin und seine Mitstreiter haben in den Nullerjahren im alten alte Elliott-Wellen-Forum mit dem Debitismus und der Machttheorie eine in sich geschlossene Betrachtungsweise präsentiert, die bisher niemand widerlegen konnte. Kurz und bündig: Ohne die Macht des Staates ist der Kapitalismus nicht definierbar. In einem Leserbrief, der bekannte debitistische Formulierungen aufnimmt, habe ich das in der FAZ zum Ausdruck gebracht.

        Im Grunde genommen geht es nur um die Frage nach dem grundsätzlich zu betrachtenden Verhältnis zwischen Subjekt und Objekt. Das Simulationsprinzip hat ja gemäß Baudrillard das Realitätsprinzip abgelöst und damit das Subjekt in seiner tragenden Position erschüttert und verdrängt.

        Alle ökonomischen Werte beruhen auf der Gewalt eines „Haben müssen“ zum Termin durch die die Abgabe fordernde Zentralmacht. Eine Zentralmachtordnung in einem Raum, dessen durch den Goldenen Punkt der Dunbar-Zahl geschaffene Schuldhaftigkeit den Zwang zur Bedienbarkeit der Erstverschuldung – des Erstpotenzials – erfordert, ist dabei eine Struktur zentral erzwungener installierter in zeitlicher Abhängigkeit existierender Relationen mit einer pyramidalen Spitze ausgebildete Polyhierarchie.

        Der Machtkreislauf des Geldes – die Ökonomie – dient ausschließlich dazu, die nicht-tilgbare Erstverschuldung, die aus der (Vor)finanzierung der Macht wegen des Vorher-Nachher-Problems resultierend wachsen muss, bedienbar zu halten – bis es wegen Überschuldung nicht mehr funktioniert.

        Das System ist aus formloser Gewalt hervorgegangen, ruht dann auf formeller/formaler rechtlicher Herrschaft und endet dann wieder in formloser Gewalt – geht unter oder wird von einem erfolgreicheren System aufgesogen.

        Das trift auf den entschiedenen Widerstand zeitgenössischer subjektzentrierter Philosophen – und vieler User und Leser des Blogs –, die von den Ideen der Aufklärung – Humanismus, Freiheit, Transparenz, Menschenrechte, souveränes Individuum, Demokratie, Fortschritt – beseelt und von ihrer Durchsetzbarkeit überzeugt sind.

        Das alles kann gegenwärtig weltweit wahrgenommen werden. Weiteres in der Diskussion zwischen @Alexander und mir in dem Faden

  6. echt.irre
    echt.irre sagte:

    Wie war das mit den Schulden, dem Geld und dem Tango. Bei der Macht braucht es ist.d.R. auch immer zwei zum Tangotanzen. Es gibt natürlich seltene Fälle, in denen die Macht durch einen realen Vorteil entsteht, ein Vorteil, den der eine hat und der andere nicht. Aber in der Regel entsteht die Macht durch die Attributierung derer, die von dieser Macht profitieren. Aus Sicht der USA hat Trump nicht ganz unrecht, dass ihm die Militärausgaben, um Korea, Japan und Europa zu “schützen” und damit zu beherrschen, zu teuer sind. Die eigene wirtschaftliche Macht der USA, d. h. ihre Fähigkeiten, sich wirtschaftlich selbst zu versorgen, ist offenbar ebenfalls dahin, denn Leistungsbilanzdefizite sind halt auch Ausdruck unzureichender Wettbewerbsfähigkeit. Und mit unzureichender Wettbewerbsfähigkeit wird man seine Schulden nicht bezahlen können.
    Die militärische Potenz kann jeder in Syrien, Afghanistan und im Irak bewundern: die USA können zwar überall auf der Welt relativ unbehelligt einen Krieg beginnen, aber nirgendwo auf Dauer einen Krieg gewinnen.
    Und die Vasallen sind mit der sinkenden Leistungsfähigkeit des Hegemonen unzufrieden. Sie wenden sich vom Dollar ab. Vor der Haustür z. B. durch North Stream 2. Aber auch die Rohölimporte aus RUS überwiegen die aus Saudi-Arabien um das 33fache. Und werden diese Energieimporte in Dollar abgerechnet? Auch militärisch wendet sich die EU von den USA ab. Wenn sich Frankreich, Deutschland, Russland und China zusammentun, weil sie sowieso schon eng verflochten sind, stehen die USA womöglich am Rande.
    Wenn China Trump ernst nimmt und Ausführzölle z. B. für iPhones erlässt, geht es den USA als erstes schlecht. Denn es gibt im Inland keinen wettbewerbsfähigen Ersatz.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ echt.irre

      >Wenn sich Frankreich, Deutschland, Russland und China zusammentun, weil sie sowieso schon eng verflochten sind, stehen die USA womöglich am Rande.>

      Das ist zusammengeschustertes „Denken“.

      Eng verflochten, heißt noch lange nicht zusammentun wollen.

      Selbst wenn das Zusammentun erfolgreich wäre – was so selbstverständlich nicht ist, aber auch nicht ausgeschlossen werden kann –, bleibt immer noch die Frage für alle, die sich zusammentun wollen:

      Was KOSTET es mich als Nation, kann ich die Kosten ÜBERLEBEN?

      Allein schon Frankreich und Deutschland haben GRÖSSTE PROBLEME, sich darüber zu verständigen.

      Und jetzt noch MIT Russland und China?

      Ich bitte Sie.

    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:



      “Die eigene wirtschaftliche Macht der USA, d. h. ihre Fähigkeiten, sich wirtschaftlich selbst zu versorgen, ist offenbar ebenfalls dahin, denn Leistungsbilanzdefizite sind halt auch Ausdruck unzureichender Wettbewerbsfähigkeit.”

      ist ja gerade das Kennzeichen einer imperialen Ordnung. Paul C. Martin ist ausdrücklich mit den Sätzen

      “Billige Importe ist eigentlich nichts anderes als Sklaventum, nur dass man nun nicht mehr die Arbeitskraft holt, sondern gleich die fertigen Produkte. Kein größeres Imperium der Geschichte konnte jemals ohne Nettoleistungszufluss existieren.”

      von @ufi aus dem kleinen Faden einverstanden.

      Die Finanzierung eines gewinnträchtigen Fernhandels mit Monopolstellung führte in Venedig und Genua zur Entstehung eines Bankensystems, das wichtige Innovationen hervorbrachte und das den Reichtum Norditaliens begründete. Nachdem die Handels-, Waren- und Kapitalströme auf den Atlantik verlagert wurden, sehen wir den Aufstieg der Niederlande mit den Bankenplätzen Antwerpen und Amsterdam zur Handelsmacht und gleichzeitig den Bedeutungsverlust Italiens. Die Niederlande wurden von Großbritannien als ein erfolgreiches Handelsimperium mit dem Finanzzentrum London abgelöst. Der Reichtum der drei Seemächte beruhte auf ihren (Handels-)Flotten, die die Handelsrouten mit ihren Waren, ihrem Kapital, ihren Informationen usw. kontrollierten, die also ein Instrument der finanziellen Prosperitätssicherung und des ökonomischen Mehrwertes waren, während die Landmächte (Preußen, Russland), deren Landheere zumeist nur in den Kasernen hockten und Kosten verursachten, ins Hintertreffen gerieten. Im 20.Jh . haben die Vereinigten Staaten die Rolle Großbritanniens übernommen und eine imperiale Ordnung aufgebaut. Dabei entwickelte sich das amerikanische Finanzwesen in New York in Verbindung mit der „city of London“ zum wichtigsten Finanzverbund der Welt. In dieser angelsächsischen Welt sind auch die wichtigsten (militärischen, finanziellen, ökonomischen, kulturellen, sportlichen, usw.) Beraternetzwerke angesiedelt, die weltweit ihre Dienste den Staaten und Unternehmen anbieten.

      Also: Hinausgehend über die Kontrolle und Beherrschung der Ströme der drei erstgenannten Seemächte gelten für die Vereinigten Staaten heute: Das Militär – zu Boden, zur See, in der Luft, im Raum und neuerdings im All –, die Finanzindustrie, die Informationstechnologie und die Geheimdienste. Diese Beherrschung ist die Voraussetzung für die bisherige Wohlstandssicherung des Imperiums. Das wird in den Beraternetzwerken des US-Imperiums vollumfänglich verstanden.

      “Die militärische Potenz kann jeder in Syrien, Afghanistan und im Irak bewundern: die USA können zwar überall auf der Welt relativ unbehelligt einen Krieg beginnen, aber nirgendwo auf Dauer einen Krieg gewinnen.”

      Im Sinne der Machttheorie von Paul C. Martin, die ja im Grunde eine Erweiterung des Debitismus ist, führt die Kontrolle der Ströme und auch die teilweise Zerstörung der Einflusszone letztendlich zur Beherrschung des Territorium – Partizipation am Wiederaufbau (GE / Siemens im Irak). Der Krieg ist der Vater aller Dinge – das Chaos und die Angst sind heute die wichtigste Grundlage für die besten Geschäfte.

      Ich würde das Imperium noch nicht abschreiben – alles irgendwie ‘echt irre’!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        „Die eigene wirtschaftliche Macht der USA, d. h. ihre Fähigkeiten, sich wirtschaftlich selbst zu versorgen, ist offenbar ebenfalls dahin, denn Leistungsbilanzdefizite sind halt auch Ausdruck unzureichender Wettbewerbsfähigkeit.“
        ist ja gerade das Kennzeichen einer imperialen Ordnung. Paul C. Martin ist ausdrücklich mit den Sätzen>

        Was heißt die FÄHIGKEIT haben, sich wirtschaftlich SELBST zu versorgen, ist dahin?

        Wenn man einmal ausschließt, dass damit gemeint ist, die Fähigkeit wirtschaftlich AUTARK zu sein, sei dahin – dann wäre im Augenblick JEDER Staat auf der Erde unfähig, weil auf den Handel mit anderen angewiesen –, macht die Aussage nur noch so Sinn:

        Die Fähigkeit zu haben, die Versorgung oder zumindest Teilversorgung durch andere DURCHZUSETZEN, andere also zu ZWINGEN, die eigene Bevölkerung nicht „verhungern“ zu lassen, sei dahin.

        Das soll für die USA der Fall sein?

        Was für ein Käse.

        Die USA VERFÜGEN über die WELTWÄHRUNG, können also Geld drucken so viel sie wollen und praktisch jeder liefert nach Lage der Dinge FREIWILLIG, was sie haben wollen, wenn sie mit ihren Dollar bezahlen.

        Denn jeder in der Welt, der einen Dollar in der Hand hat, kann wiederum damit kaufen, was er haben will.

        Und ALLE wollen das, ausgenommen ein paar Mullahs oder „Wilde“ im Amazonasbecken.

        So ist das HEUTE, aber vielleicht nicht mehr in 30 Jahren und aller Voraussicht nach nicht mehr in 100 Jahren.

        Denn dann wird vermutlich zumindest eine ANDERE Währung, wenn nicht mehrere begehrlicher sein als der US Dollar.

        >„Die militärische Potenz kann jeder in Syrien, Afghanistan und im Irak bewundern: die USA können zwar überall auf der Welt relativ unbehelligt einen Krieg beginnen, aber nirgendwo auf Dauer einen Krieg gewinnen.“>

        Auch das ist blanker Unsinn.

        Die USA können nicht überall auf der Welt relativ unbehelligt einen Krieg beginnen. In Teilen der Welt hätten sie mit erheblicher Gegenwehr zu rechnen und in anderen wäre es existenzbedrohend, einen Krieg zu beginnen.

        Selbstverständlich können die USA in Teilen der Welt auf Dauer einen Krieg gewinnen. Sie hätten aber nichts davon, z. B. Afghanistan unbewohnbar zu bomben.

        Es würde Konsumenten für Produkte amerikanischer Unternehmen auslöschen und es wäre zu teuer.

        So „investieren“ sie in Kriege und berechnen fortwährend das Nutzen-/Kostenverhältnis, wobei eine schnelle Beendigung aus Kostengründen nicht immer gegeben ist, weil die Kosten des Vertrauensverlustes, Regime zu stützen, mit einkalkuliert werden müssen.

        >… das Chaos und die Angst sind heute die wichtigste Grundlage für die besten Geschäfte.>

        Wieder blanker Unsinn.

        Denn demnach müssten die USA ÜBERALL Chaos und Angst schaffen.

        Das würde nur dazu führen, dass sie nicht nur zur Grenze zu Mexiko, sondern ums ganze Land eine Mauer bauen müssten.

        Soviel Schwachsinn kann nicht einmal Trump produzieren.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        Danke @Alexander für den Link

        Ich möchte an dieser Stelle an den ARD-Themenabend ‘Saat des Terrors’ erinnern, an dem die problematische Rolle der Geheimdienste filmisch und dokumentarisch im Zusammenhang mit den großen Anschlägen der letzten Jahre beleuchtet wurde. Mittlerweile ist in den MSM auch eine ‘Diskussion zu “Saat des Terrors”: Haben wir den Terror importiert?’ möglich.

  7. Edward
    Edward sagte:

    Hr. Stelter, vielen Dank für die Empfehlung zum Newsletter von John Authers.

    Können sie noch weitere Newsletter oder Blogs zum Thema Wirtschaft und Finanzen empfehlen? Außer natürlich tbo.

    Ich meinerseits kann den englischsprachigen Blog von Wolf Richter empfehlen.

    Vielen Dank wünscht ihnen ein treuer Leser.

  8. Arda Sürel
    Arda Sürel sagte:

    an incumbent hegemonic power confronted by a fast-growing new rival,

    Ein Hegemon sollte ‘Ordnung’ schaffen – siehe z.B. Pax Romana. Seitdem die USA ‘Hegemon’ sind, ziehen sie von einem zum naechsten Krieg, gewinnen diese im Grunde nicht, sondern kreieren weitestgehend nur die Perpetuierung dieser Kriege. Welche Ordnung sollte also durch China in Frage gestellt sein?

    Ist es nicht eher so, dass ein Aspirant auf die Hegemonie (Full Spectrum Dominance) sich hoffnungslos überdehnt hat, diese Überdehnung aufgrund eines globalen Finanz-Technischen Vorteils (Petrodolar) – noch – aufrecht erhalten werden kann und China nicht die angenommene ‘Hegemonie’ sondern durch sein Wachstum und seinen Einfluss eher die strukturellen Hintergründe eben dieses Vorteils und dadurch das brüchige Kartenhaus, in dem ein nackter Kaiser wohnt, in Frage stellt?

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Arda Sürel

      >Ein Hegemon sollte ‚Ordnung‘ schaffen – Welche Ordnung sollte also durch China in Frage gestellt sein?>

      Es geht nicht um Ordnung schaffen, weil der nun weltweit dominierende Kapitalismus das SYSTEM der Ordnung ist.

      Es geht darum, wer IM System die Hand am Hebel hat.

      Bisher ist es die USA, die freilich immer wieder Sand im Getriebe entfernen musste, u. a. und manchmal vorrangig auch durch Kriege.

      China hat im System kooperativ mitgewirkt und dadurch erheblich dazu beigetragen, dass es EXPANDIEREN konnte.

      Dabei hat China allerdings so starke Muskeln ausgebildet, dass es JETZT selbst die Hand am Hebel haben will.

      Das ist das Problem, nicht die Schwäche der USA.

      Die USA sind immer noch sehr stark und alles andere als ein nackter Kaiser.

      Ob und inwieweit der Kapitalismus SYSTEMISCHE SCHWÄCHEN aufweist, so dass möglicherweise unter bestimmten Umständen keine Ordnung mehr aufrechterhalten werden kann, ist eine ganz andere Frage.

  9. Alexander
    Alexander sagte:

    “In short, China is trying to deflate a credit bubble”

    Die Industrialisierung 1.0 führte in Deutschland zum Gründerkrach. Kreditgetriebene Überkapazität musste ausgelastet oder aus der Welt geschafft werden. Diese Krise war eine internationale, denn auch in den USA gingen Eisenbahngesellschaften an unrentablem Wachstum zu grunde.

    Weniger Wachstum ist schmerzhaft für Erfoglsverwöhnte.
    Weniger Kapazität sorgt sofort für Arbeitslose, weil die Qualifikation geändert werden muss.
    ..und die Unzufriedenheit ist überall gleich. Wie immer rufen Unzufriedene nach dem Staat und das II deutsche Reich rüstete seine Kriegsmarine auf um die Schwerindustrie auszulasten.

    Damals waren alle politischen Entscheidungen langfristig falsch. Die Gesellschaft eine junge und der Inlandsmarkt keineswegs gesättigt – vgl. China.


    Seine ersten Söhne opfert man möglichst nicht mehr, dafür rüstet man proxy Armeen aus, benennt sie Freiheitskämpfer und lässt überzählige Söhne die Drecksarbeit machen. Rückzugsräume für Freiheitskämpfer bieten Greisengesellschaften angeführt von Catladies, deren Humanismus auch nicht vor schutzsuchenden Kriegsverbrechern, Vergewaltigern und Dealern halt macht, z.B. in Schweden.

    Wer in China unvernünftiges Wachstum sieht, mag über Europa an seinem Verstand zweifeln. Den Wettlauf der Verrückten gewinnen wir mit “links”.


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