Der Davoser Konsens ist eine Illusion

Dieser Kommentar von mir erschien bei Cicero:

Nach dem Weltwirtschaftsforum in Davos verkündete Grünen-Chef Robert Habeck, außer US-Präsident Donald Trump stehe die globale Elite geschlossen hinter dem deutsch-europäischen Versuch, den Klimaschutz mit staatlicher Regulierung und einer Verbotspolitik zu fördern. Cicero-Ökonom Daniel Stelter legt dar, warum diese Einschätzung an der Realität vorbeigeht:

Nach der Rede des US-Präsidenten Donald Trump beim Weltwirtschaftsforum (WEF) in Davos sorgte ein Kommentar des Grünen-Vorsitzenden Robert Habeck für viel Aufregung. Er erklärte den US-Präsidenten „zum Gegner“, wörtlich: „Er ist der Gegner. Er steht für all die Probleme, die wir haben.“

Nachdem diese Aussage für einige Diskussionen gesorgt hat, zeichnete Habeck im Interview mit dem Deutschlandfunk das Bild eines „Davoser Konsenses“ zur Klimapolitik, um Trump als einzigen Ewiggestrigen zu charakterisieren. Es lohnt sich, seine Darstellung genauer unter die Lupe zu nehmen:

These 1: Die Unternehmen wollen eine Abkehr von der Marktwirtschaft

Habeck: „(…) Unternehmen (…) haben verstanden, dass sie aus prinzipiellen Gründen die marktwirtschaftlichen Prozesse überdenken müssen, dass sie den Kapitalismus regulieren müssen, dass sie technische Innovationen lenken müssen und dass Wachstumsfetischismus (…) falsch ist.“

Robert Habeck hat in Davos also mit vielen Vertretern von Unternehmen gesprochen und diese haben dann ihm gegenüber – so seine Aussage – erklärt, dass sie die bestehende Wirtschaftsordnung für ungeeignet halten, den Klimawandel zu begrenzen. Ich will jetzt gar nicht bezweifeln, dass solche Aussagen gefallen sind, jedoch muss man sie hinterfragen:

  • „Marktwirtschaftliche Prozesse“ bedeutet nichts anderes, als dass der Markt den effizientesten Weg findet, um beispielsweise den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Bekannte Instrumente sind Steuern auf CO2 oder Emissionszertifikate. Diese Instrumente haben bisher schon funktioniert. Die Tatsache, dass wir beispielsweise in Deutschland in einigen Bereichen hinter den Zielen zurückliegen, ist darauf zurückzuführen, dass sie – wie beispielsweise der Verkehrssektor – noch nicht in den Zertifikatehandel einbezogen sind. Es steht zu erwarten, dass die Unternehmensführer in diese Richtung gedacht haben, nicht in Richtung einer Planwirtschaft.
  • Dies ist es auch, was hinter der „Regulierung des Kapitalismus“ steht. Wenn Unternehmer sich für mehr Regulierung einsetzen, tun sie dies nicht ohne Hintergedanken. Denn wem nutzt diese „Regulierung“? Erfahrungsgemäß nutzt sie jenen, die schon im Markt sind, werden sie doch vor Wettbewerb geschützt. Beispielsweise bin ich als Produzent von Gütern in Europa daran interessiert, vor kostengünstigeren Wettbewerbern aus anderen Gegenden der Welt „geschützt“ zu werden. In Davos treffen sich überwiegend jene, die von der Verteidigung des Status quo profitieren – also die etablierten Unternehmen. Da darf man sich über Zuspruch für wettbewerbsbegrenzende Regulierung nicht wundern.
  • Technische Innovationen werden auch heute „gelenkt“. Und zwar in die Bereiche, die am meisten Ertrag versprechen. Diese Lenkung erfolgt schon heute überwiegend durch die Unternehmen, ist also nichts Neues. Wichtig ist das Preissignal, weshalb es ökonomisch richtig ist, dieses Preissignal über eine CO2-Abgabe zu setzen.
  • Was den „Wachstumsfetischismus“ betrifft, ist noch größerer Zweifel an Habecks Aussagen angebracht. Die Vertreter der Wirtschaft wissen – und übrigens auch die meisten Politiker – dass nur mit mehr Wachstum die Armut in der Welt weiter reduziert werden kann und die Verteilungskonflikte in den alternden und hoch verschuldeten Gesellschaften des Westens bewältigt werden können. Sie wissen auch, dass wir seit Jahren eine Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch haben! Obwohl wir mehr Wirtschaftsleistung haben als vor 20 Jahren, brauchen wir dafür deutlich weniger Energie und Rohstoffe. Diesen Weg gilt es weiterzugehen. Wenn ein Unternehmensführer ernsthaft antritt und sagt, dass sein Unternehmen nicht mehr weiter wachsen will, dürfte seine Amtszeit rasch enden. Und das zurecht.

Was Habeck hier als „Konsens“ darstellt, ist eine Illusion. Die Unternehmen befürchten Wettbewerbsverzerrungen zu ihren Lasten und hoffen auf Wettbewerbsvorteile durch staatliche Eingriffe. Beides ist legitim, aber kein Beweis für einen breiten Konsens. Vor allem mit Blick auf eine Abkehr von Marktwirtschaft und Wohlstandssteigerung.

These 2: Der Staat weiß es besser

Habeck: „Die Frage ist, kann das die Wirtschaft alleine machen, und das glaube ich wiederum nicht. Das ist quasi die Grenze von Davos. Ich glaube, es braucht politische Steuerung. Sonst werden die zarten Pflanzen, die da sind, gleich wieder zertrampelt unter den Kräften von unregulierten Märkten.“ Und später: „Es braucht sicherlich Ausstiegsfahrpläne für die verschiedenen Techniken, Verbrennungsmotoren, Kohlekraftwerke und so weiter.“

Habeck freut sich zwar über die Tatsache, dass die Wirtschaft ernsthaft etwas tun möchte gegen den Klimawandel, spricht sich aber erneut für staatliche Planwirtschaft aus. Die Politik soll „steuern“, weil sonst die „zarten Pflanzen“ zertrampelt werden. Was die Frage aufwirft, wann dies denn der Fall wäre. Es wäre dann der Fall, wenn sich der Umstieg beispielsweise auf erneuerbare Energien nicht rechnen würde. Doch sie rechnen sich, wie führende Vertreter der Energiewende immer wieder betonen. Schon heute sind Solar- und Windenergie ohne Subvention konkurrenzfähig. Das Problem ist die fehlende Speichermöglichkeit für die so erzeugte Energie, und dieses Problem werden wir nur durch technischen Fortschritt lösen, nicht durch Schutzmaßnahmen für „zarte Pflanzen“. Wer sehen möchte, wie drastisch der technische Fortschritt ist, dem empfehle ich den Zukunftsforscher Tony Seba, der eindrücklich vorrechnet, vor welchen grundlegenden Umbrüchen wir stehen. Getrieben von der Wirtschaft, nicht der Politik.

„Unregulierte Märkte“ dürften sich übrigens nur schwer finden lassen. Es ist ein Märchen, dass die Märkte nicht reguliert seien. Wir haben Umweltauflagen, Gesundheitsauflagen, soziale Standards – das ist auch gut so – und deshalb gibt es so etwas wie „unreguliert“ ohnehin nicht. Sicherlich kann und sollte man in vielen Bereichen darüber nachdenken, ob man das richtige Maß an Regulierung hat, und dabei dürfte nicht selten herauskommen, dass es dem einen oder anderen Markt guttun würde, weniger reguliert zu werden.

Noch problematischer ist, wenn Politiker vorschreiben wollen, welche Technologien zum Einsatz kommen. So gibt es namhafte Kritik an der Idee eines Verbotes von Verbrennungsmotoren, weil damit beispielsweise die Verwendung von klimaneutralen E-Fuels ebenfalls verhindert wird. Dass der Staat es übrigens nicht besser weiß, sieht man, wenn man auf die Bilanz der deutschen Energiewende blickt. So haben wir beispielsweise die Solarenergie mit über 80 Milliarden Euro gefördert, was zu CO2-Einsparungen von rund zwei Prozent hierzulande beiträgt. Die Industrie sitzt jetzt in China und macht von dort aus vor, wie es geht: Durch möglichst schnelle Umstellung auf Massenproduktion sinken die Kosten und Preise massiv. Damit ist dem Klima mehr geholfen als mit staatlichen Subventionen.

These 3: Die Finanzindustrie ist auch an Bord

Habeck: „Die Banken suchen Anlagefonds. Sie haben das klar gesagt. Sie sagen, wenn jetzt das Vermögen von A nach B geht (…) dann rechnen sie damit, dass die Erben sagen, na ja, ich will mein Geld aber nicht in Kohleminen oder in Ölförderanlagen anlegen, sondern das muss schon woanders hingehen.“

Dies meinte Habeck als Reaktion auf den Hinweis der Gesprächspartnerin, dass mit BlackRock einer der größten Vermögensverwalter der Welt in Zukunft auf die Klimafolgen bei den Anlageentscheiden berücksichtigen will. Ein weiterer wichtiger Baustein für Habecks Davoser Konsens. Dabei ist auch hier ein genauerer Blick interessant:

  • Aus Sicht von Investoren stellt der Klimawandel, vor allem aber auch die Maßnahmen der Politik gegen den Klimawandel ein Investitionsrisiko dar. Steuern und Regulierungen entwerten vorhandene Assets, zum Beispiel bei Ölkonzernen. Dies kann zu entsprechenden Kursverlusten an den Börsen und auch zu Kreditausfällen führen. Darauf muss man sich vorbereiten.
  • Auch bei einem geordneten Übergang besteht die Gefahr plötzlicher Kursverluste und Pleiten, die wie Schockwellen auf den Kapitalmärkten wirken. Zuletzt hat die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich auf diese Gefahren in einer Studie hingewiesen.

Deshalb kann es nicht überraschen, dass die Finanzindustrie sich auf diese Gefahren einstellt. Daraus zu schließen, es gäbe einen breiten Konsens, vor allem auch mit Blick auf die angedachten Eingriffe in die Märkte, ist eine gewagte These.

These 4: Ökoprotektionismus ist gut und wird akzeptiert

Habeck: „(…) es (wird) immer Widersprüche geben zwischen einigen Staaten, die vorangehen, und anderen, die hinterher bleiben. (Deshalb ist die sogenannte Grenzausgleichsabgabe) eine notwendige Idee (…). Natürlich ist das Ganze nicht ohne Risiko, weil andere Staaten das als Abschottung ihrer Märkte begreifen werden. Umgekehrt kann man aber hoffen und darauf hinarbeiten, dass es die Umsetzung des Klimaabkommens befördert, und die haben ja letztlich alle Staaten bis auf die USA, die aussteigen wollen, unterschrieben, sodass eigentlich im Prinzip der Schritt der richtige ist, einen Anreiz zu geben den anderen Staaten, auch so zu produzieren.“

Kommen wir zum letzten Punkt, der aus dem Interview mit Robert Habeck heraussticht. Sollte es doch nicht den globalen Konsens geben, den es laut Habeck in Davos ja gegeben hat, dann sollte sich die EU vor den Wettbewerbern schützen, die nicht den gleichen Weg gehen. Dies soll durch einen Sonderzoll auf Importe erfolgen, die nicht genauso CO2-effizient erzeugt wurden, wie die Produkte aus der EU. Damit wird in der Praxis nicht nur der Willkür Tür und Tor geöffnet – denn wer will genau bestimmen, wie viel CO2 im Ausland tatsächlich angefallen ist? – sondern auch für Gegenmaßnahmen der anderen Regionen.

Dies ist besonders gefährlich, weil wir seit der Finanzkrise – schon vor Donald Trump – einen deutlichen Anstieg protektionistischer Maßnahmen gesehen haben und die EU damit die ideale Vorlage für weiteren Protektionismus liefert. Angesichts der geringen weltweiten Wachstumsraten wird die Verlockung der Politik, sich durch Protektionismus Vorteile zu verschaffen, weiter zunehmen. Eine Spirale an Zöllen, Steuern und Abgaben droht und wird die Weltwirtschaft weiter belasten. Eine Gefahr, die man nicht einfach schulterzuckend hinnehmen darf mit der Hoffnung, anderen Staaten, „einen Anreiz zu geben“ auch so zu produzieren. Warum sollten sie?

Es ist stark zu bezweifeln, dass andere Regionen dem planwirtschaftlichen Ansatz Deutschlands, der EU und damit auch Robert Habecks folgen werden. Dies bedeutet, dass die EU erheblich an Wettbewerbsfähigkeit verlieren wird und damit zu immer mehr Interventionen gezwungen sein wird, um angebliches nicht klimakonformes Verhalten zu bestrafen.

Es gibt keinen Konsens

Habeck: „Wenn man Klimaschutz ernst meint und einen Präsidenten hat, der Klimaschutz verachtet, dann ist er ein Hindernis bei der Suche nach neuen Lösungen und in dem Sinne dann der Gegner auf der Konferenz. (…) Gepaart mit einem Leugnen oder einem Verneinen des Klimawandels hat er den Geist, der in Davos da war, eher versucht, auszutreiben als zu befördern.“

Der Geist von Davos war aber gespalten. Während die Europäer Ihre Vision des Green Deals priesen, wurde der außerhalb Europas mit Skepsis gesehen. Gerade aus den Schwellenländern kam die Kritik, dass man mit der angedachten Billion Euro mit Investitionen in Afrika und Asien einen deutlich größeren Effekt auf eine Eindämmung des CO2-Austoßes in der Welt hätte. Eine Aussage, die mit Blick auf die Tatsache, dass fast der gesamte Anstieg der CO2-Emissionen in den letzten 20 Jahren auf China und Indien zurückgeht, nicht von der Hand zu weisen ist.

Aus der Tagung in Davos die Nachricht mitzunehmen, die globale Elite wäre für mehr Klimaschutz, ist sicherlich richtig. Aus Davos die Nachricht mitzunehmen, diese globale Elite unterstützte den europäisch-deutschen Versuch, mit staatlicher Regulierung und Verbotspolitik die Ziele zu erreichen, ist sicherlich falsch. Und da ist Donald Trump mit Sicherheit nicht der einzige Skeptiker.

→ cicero.de: „Der Davoser Konsens ist eine Illusion“, 28. Januar 2020

Kommentare (46) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Felix Schroeder

    Mit Ihrer Antwort weiter unten verweisen Sie auf zwei unterschiedliche Sachverhalte:

    1. WEM zu glauben ist

    Sie sagen:

    >Es ist doch nach aller Lebenserfahrung immer der erste Indikator für den Wert einer Meinung, ob sie von einem Menschen stammt, der selbst bewiesen hat, dass in den vielfältigen Herausforderungen des Lebens seinen Mann (von mir aus auch seine Frau) gestanden hat.>

    „Wert“ ist nicht passend, daher zu ersetzen durch

    a) Brauchbarkeit

    Da stimme ich Ihnen weitgehend zu, soweit wie es um die praktische Lebensgestaltung geht.

    b) Wahrheitsgehalt

    Da liegen Sie falsch.

    Ich will Ihnen das anhand eines Beispiels klar machen:

    Praktisch alle Menschen, die bis in die Neuzeit „selbst bewiesen hatten, dass sie in den vielfältigen Herausforderungen des Lebens ihren Mann/ihre Frau gestanden haben“ lagen FALSCH mit der Auffassung, dass sich die Sonne um die Erde drehe.

    HEUTE sind MEHR als 97% der Menschen der Meinung (soweit sie eine dazu haben), dass sich die Erde um die Sonne dreht, und praktisch NIEMAND wird dadurch „hellhörig“ derart, dass hier etwas nicht stimme mit dieser Auffassung.

    Somit unterstützen ihre Begründungen nicht Ihre Auffassung.

    2. OB, unabhängig davon, was wahr oder falsch ist bezüglich der CO2-Thematik, die RICHTIGE oder FALSCHE Politik betrieben wird

    Sie sagen:

    > … erscheint es offensichtlich unmöglich, den C02-Ausstoß hinreichend schnell zu kontrollieren, weil der größte Teil natürlichen Ursprungs ist und weil wir z.B. China in dieser Richtung keine Vorgaben machen können. Daraus ergibt sich schon logisch, ass gerade alle Menschen, die sich sorgen, alle Mittel auf eine Klimaanpassung hin konzentrieren müßten.>

    Das ist mit „konzentrieren müssten“ unbestimmt – was heißt das handlungsbezogen genau? – und folgerichtig ist nicht, was Sie als logisch benennen.

    Eine vertretbare, m. A. n. nicht wiederlegbare Auffassung ist die folgende, die meinem Verständnis nach auch andere Diskutanten hier am Blog vertreten:

    UNABHÄNGIG davon, was bezüglich der CO2-Emissionen wahr oder falsch ist, ist empirisch belegbar WAHR, dass China und andere Länder sich an der Energiewende nicht hinreichend beteiligen und/oder diese konterkarieren durch den Bau und Betrieb von Kohlekraftwerken UND somit das ZIEL (1,5°/2°C-Temperaturbegrenzung in 2050) nicht zu erreichen ist.

    Daher ist es IRRATIONAL dieses Ziel zu verfolgen.

    Denn es ist IMMER irrational ein Ziel zu verfolgen, von dem man überzeugt ist – durch was auch immer, hier ist es EMPIRISCHE Evidenz –, dass es nicht zu erreichen ist.

    Überzeugung (ein Glauben) ist hinreichend, Wissen ist nicht erforderlich.

    Auf Basis dieser Irrationalität ist es des Weiteren FALSCH, die Energiewende mit Blick auf diese Zielverfolgung zu betreiben.

    Was die RICHTIGE Politik wäre, ist eine andere Frage.

    Es gibt z. B. Gründe, nicht an eine kontinuierlich steigende Zunahme des Autoverkehrs in Deutschland zu glauben und daher auch Gründe, sich Gedanken darüber zu machen, welche Art der Mobilität in Zukunft zu erwarten bzw. anzustreben ist und evtl. auch unterstützt werden sollte.

    Das WIE wäre gegebenenfalls eine nochmals andere Frage.

    Es gibt auch Gründe – gute Gründe meine ich – die Ressourcen für die Vermeidung oder zumindest Begrenzung absehbarer Schäden einzusetzen.

    Wenn der Meeresspiegel steigen sollte, dann sollte man u. a. dafür sorgen, dass die Deiche an der Nordsee dem standhalten.

    Grundsätzlich:

    Unabhängig von dieser Thematik empfehle ich, Auffassungen, von denen man überzeugt ist, dass sie RICHTIG sind, SELBST auf den Prüfstand zu stellen, d. h. SICH zu fragen, WIE sie widerlegt werden KÖNNTEN, oder andere im Dialog dazu zu bewegen, dies zu versuchen oder es zu tun.

    Nur so kommt man mit der Erkenntnis weiter.

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  2. Avatar
    Dieter Krause sagte:

    Die Aussagen von Herrn Habeck (egal ob beim WEF in Davos oder woanders), der wohl in seinem Studium zuviel Hegel gelesen hat (Sind die deutschen Grünen jetzt etwa der neue grüne Weltgeist?) muss niemand wirklich ernst nehmen. Mit so einem Geschwätz ruiniert er auch seine Kanzlerambitionen – so es die jemals wirklich realistisch gegeben haben sollte! Aber auch die AfD und ihr Greentech-Horror (verbunden mit Behauptungen zum angeblichen Klimaschwindel) werden bald von der Wirklichkeit der globalen Entwicklung bei der Kostendegression für die regenerative Energieerzeugung widerlegt werden. In dem Sinne muss man beide Parteien – also Grüne und AfD – als stark ideologiegetriebene Antipoden bezeichnen, wobei die Grünen aber zumindest den Trend hin zu einer ökologische Transformation der Gesellschaft sehr frühzeitig begriffen haben!

    Der Chief Disruptor regt sich während der Buchvorstellung darüber auf, dass wichtige Institutionen wie die Internationale Energieagentur (IEA) immer noch beispielsweise die Entwicklung des Photovoltaik-Marktes weltweit unterschätzen. „Sie ignorieren die Tatsachen. Sie sollten mein Buch lesen“, sagt Seba in Richtung der IEA-Mitglieder. Er glaubt daran, dass die fallenden Kosten bei Photovoltaik, Windkraft, Speichern und digitalen Produkten die Disruption beschleunigen werden, zumal sie sich auch noch gegenseitig noch Dynamik verleihen würden. Seba verweist darauf, dass die Photovoltaik in immer mehr Ländern weltweit zur günstigsten Energiequelle wird. Wenn der Photovoltaik-Ausbau exponentiell so wie bisher weiterwachse, werde das Energiesystem 2030 zu 100 Prozent auf Solarstrom basieren, so Sebas These.In seinem Buch hat er die Kostenverbesserungen von Photovoltaik seit 1970 gegenüber den fossilen Energien ausgerechnet. Seba hat ermittelt, dass sich die Kosten für Photovoltaik gegenüber dem Öl 5355-mal seit 1970 verbessert haben. Beim Erdgas hat er den Faktor 2275, bei der Atomkraft den Faktor 1540 und der Kohle den Faktor 900 ermittelt. Diese Zahlen sind bezogen auf den Stand 2014 und wären damit aktuell noch beeindruckender.

    Und diese Sätze hier sollte Herrn Ott sich mal sehr genau durchlesen:

    „Die Kosten sinken so schnell, dass bald jeder die Möglichkeit haben wird, seinen Strom selbst zu erzeugen und zu speichern, was günstiger sein wird als Netzstrom“, sagt Seba im Skype-Gespräch. SELBST WENN EIN GROSSES KRAFTWERK FÜR NULL PROZENT PRODUZIEREN WÜRDE, wäre allein der Stromtransport teuerer als die Produktion und Speicherung von Solarstrom vor Ort. Photovoltaik und Speicher würden so zu einem ökonomischen Faktor. In dieser Situation verweist Seba auch auf das Potenzial von Elektrofahrzeugen: „Sie werden Speicher auf Rädern sein.“
    https://www.sonnenseite.com/de/politik/chief-disruptor-tony-seba-die-2020er-jahre-werden-die-disruptivsten-jahre-aller-zeiten.html

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    Felix Schroeder sagte:

    Die CO2-Saga geht also auch hier weiter.

    Umweltschutz ist sinnvoll und auch staatliche Maßnahmen sind können sinnvoll sein. Blöderweise zeigen alle öffentlich zugänglichen Informationen darauf hin, dass CO2 kein Problem darstellt, und das die aktuelle Politikerklasse ein Problem hat, sachgerechte Politik zu machen und sich von einer gelenkten ver-öffentlichen Meinungsmache treiben läßt.
    In meinem näherem Umfeld (alle erfolgreich berufstätig in unterschiedlichsten Bereichen), gibt es niemanden, der diesen Schmarrn ernst nimmt.

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      troodon sagte:

      @ Felix Schröder
      Vielleicht verlassen Sie und Ihr näheres Umfeld einmal die eigene Echokammer… schaden kann es nicht… wenn Sie dann bei der gleichen Meinung bleiben, ist das ihr gutes Recht…

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        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Fallen Ihnen wirklich keine wichtigeren Probleme – es können sogar Umweltprobleme sein – ein als der Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre um ein paar ppm und ein dadurch angeblich verursachter Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur um einen Bruchteil von einem Grad Celsius?

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        Felix Schroeder sagte:

        „Echokammer“ verbitte ich mir. Das ist sinnfreie Propaganda. Die Menschen in meinem Umfeld haben eigene, fundierte Meinungen.
        Ich weise damit darauf hin, dass ich wirklich nicht begreifen kann, dass vernünftige Menschen das nicht besser durchschauen und das ich damit nicht alleine bin. Im Gegenteil. Es mag daran liegen, dass in Deutschland die humanistische Bildung generell einen höheren Status hat und es oft sogar „schick“ ist, von Naturwissenschaften und Logik nichts zu verstehen.

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      troodon sagte:

      @ Richard Ott
      Es ging um „alle öffentlich zugänglichen Informationen darauf hin, dass CO2 kein Problem darstellt,“

      Deshalb passt da „Fallen Ihnen wirklich keine wichtigeren Probleme “ nicht.
      Selbstverständlich fallen mir wichtigere Probleme ein, besonders wenn ich nur an mich persönlich denke.
      2050 bin ich sehr wahrscheinlich unter der Erde.
      Sie mögen es offensichtlich gerne schwarz oder weiß, ich bekenne mich zu den unendliche Grautönen dazwischen.

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        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „2050 bin ich sehr wahrscheinlich unter der Erde.“

        Ich höchstwahrscheinlich nicht. Vielleicht erklärt das meine Unnachgiebigkeit bei dem Thema? Ich bin deutlich zu jung als dass ich mir den Rest meines Lebens Ruhe vor quengelnden Teenagern und verzogenen Studentinnen aus reichem Hause damit erkaufen kann, ihren dreisten Forderungen und narzisstischen Anwandlungen nachzugeben. Daher plädiere ich für den erzieherischen Ansatz, Greta einfach mal schreien lassen. Die beruhigt sich schon wieder, irgendwann.

        „Deshalb passt da ‚Fallen Ihnen wirklich keine wichtigeren Probleme‘ nicht.
        Selbstverständlich fallen mir wichtigere Probleme ein“

        Machen wir es konkreter: Ich glaube, CO2-Emissionen und „menschengemachte globale Erwärmung“ sind vergleichsweise so unwichtige Probleme dass sich die Beschäftigung mit ihnen eigentlich nicht lohnt.

        Wenn wir den Coronavirus in den Griff bekommen haben, der BER fertig gebaut ist und alle syrischen Flüchtlinge wieder in ihr Land zurückkehren weil der Krieg dort zuende ist, dann können wir ja gerne nochmal über „Kampf gegen den Klimawandel“ reden statt uns zu langweilen.

        PS: Bitte nicht „Aber der Krieg in Syrien ist doch wegen des Klimawandels dort ausgebrochen!“ antworten, das ist nämlich totaler Schwachsinn.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Felix Schroeder

      >… zeigen alle öffentlich zugänglichen Informationen darauf hin, dass CO2 kein Problem darstellt,…>

      Erfolgreiche Berufstätigkeit ist kein Kriterium dafür, dass diese Aussage richtig ist.

      Ich frage deshalb:

      Behaupten Sie das, weil Sie ALLE öffentlich zugänglichen Auffassungen zum Thema CO2, die in jedem Fall Informationen, wenn z. T. auch falsche enthalten, KENNEN?

      Oder behaupten Sie das, weil Sie WISSEN oder zu wissen GLAUBEN, dass Informationen zum Thema CO2 bestimmte Inhalte haben MÜSSEN, wenn sie als Information gelten dürfen, und Sie DAHER nur den Teil öffentlich zugänglicher Auffassungen zum Thema als Information WERTEN, der bestimmt Inhalte hat?

      Oder halten Sie Menschen, die nicht mit Ihnen übereinstimmen bezüglich dessen, was als Information zum Thema CO2 gilt, als NICHT vernünftige Menschen?

      Oder?

      Klären Sie mich doch bitte auf.

      Mit Ihrer obigen Aussage haben Sie sich das verdient.

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      • Avatar
        Felix Schroeder sagte:

        @ Herr Tischer:

        Ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig. Zunächst zum Hinweis auf den allgemeinen und beruflichen Erfolg den ich gegebene habe: Es ist doch nach aller Lebenserfahrung immer der erste Indikator für den Wert einer Meinung, ob sie von einem Menschen stammt, der selbst bewiesen hat, dass in den vielfältigen Herausforderungen des Lebens seinen Mann (von mir aus auch seine Frau) gestanden hat. Dagegen tut man gut daran, das Wort von Menschen, die nur anderen auf der Tasche liegen (z.B. als ewige Studenten) niedriger zu gewichten.

        Um sich einer Problematik wie der aktuellen C02-Diskussion noch weiter anzunähern, ist es mE sinnvoll, sich anzusehen wie vernünftige Menschen mit ausgewiesen gutem naturwissenschaftlichen und/oder technischen Verständnis darüber denken.

        Als drittes allgemeines Kriterium mag noch die evt. vorhandene Wissenschaftserfahrung dienen. Wer über ein fundiertes methodenwissenschaftlichen Wissen verfügt, wird schon bei der Proklamation der „97%“ hellhörig geworden sein.

        Begibt man sich nun auf die Reise und besucht via Internet internationale Wissenschaftler und nimmt ihre Stellungnahmen zur Kenntnis, kommt man an dem (auch absolut zu erwartendem) Schluss nicht vorbei, dass diese „97%“ eine erlogene Fantasy-Zahl ist. Das tatsächliche Bild sieht wohl ungefähr so aus: das Klima wandelt sich, aber niemand weiß heute sicher in welche Richtung, wie schnell, und wann sich die Richtung vielleicht wieder ändert! CO2 ist dabei ein Faktor, aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht der wichtigste. Zudem erscheint es offensichtlich unmöglich, den C02-Ausstoß hinreichend schnell zu kontrollieren, weil der größte Teil natürlichen Ursprungs ist und weil wir z.B. China in dieser Richtung keine Vorgaben machen können. Daraus ergibt sich schon logisch, dass gerade alle Menschen, die sich sorgen, alle Mittel auf eine Klimaanpassung hin konzentrieren müßten. D.h. verbesserte Schutzmaßnahmen gegen Wetterereignisse, Verstärkung der Hilfsdienste, Stabilisierung der Strom- und Wasserversorgung, wissenschaftliche Beratungsdienste für die Landwirtschaft (was pflanzt man an wenn…) usw usf..

        Nimmt man nun noch das persönliche Bild hinzu, dass die InteressenvertreterInnen des Klimawandels und ihre eifrigsten Gläubigen offenbaren, dann habe zumindest ich das deutliche Gefühl, dass das Mittelalter wieder da ist. Die Therapierung und Bestrafung von „Klimaleugnern“ ist die neue Hexenjagd. Wir sind dabei aber etwas humaner: anstatt nur das Vermögen der auf dem Scheiterhaufen verbrannten an die Gläubigen zu geben, nehmen wir einfach allen Menschen etwas weg und haben so etwas mehr Spielraum die dumpfen Massen zu bespaßen, ohne den Reichen etwa wegnehmen zu müssen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Felix Schröder
        „Es ist doch nach aller Lebenserfahrung immer der erste Indikator für den Wert einer Meinung, ob sie von einem Menschen stammt, der selbst bewiesen hat, dass in den vielfältigen Herausforderungen des Lebens seinen Mann (von mir aus auch seine Frau) gestanden hat.“
        Aha… interessante Sichtweise

        „Die Therapierung und Bestrafung von „Klimaleugnern“ …. Klimaleugner benötigen tatsächlich eine Therapie…
        Leugner des menschengemachten Klimawandels benötigen dies nicht. Da reicht Informationsaustausch und dann kann jeder weiter für sich entscheiden, wie er die Sache sieht.

        Haben Sie die Diskussion von Christian Anders und Ikkyu hier im Blog verfolgt ? Da können Sie ja gerne Ihren wissenschaftlichen Sachverstand zum Thema einbringen, dass “ zeigen ALLE öffentlich zugänglichen Informationen darauf hin, dass CO2 kein Problem darstellt“ Bin gespannt…
        https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/gaebe-es-den-klimawandel-nicht-man-muesste-ihn-erfinden/#comment-110031

        Und bevor Sie jetzt lospoltern, nur weil man einen menschengemachten Klimawandel für sehr wahrscheinlich erachtet, muss man noch lange nicht die Maßnahmen, die angestrebt werden, befürworten..

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Und bevor Sie jetzt lospoltern, nur weil man einen menschengemachten Klimawandel für sehr wahrscheinlich erachtet, muss man noch lange nicht die Maßnahmen, die angestrebt werden, befürworten..“

        Ahh, Sie hängen sich an der Formulierung auf, ob irgendetwas „ein Problem darstellt“ oder nicht.

        Da können Sie auch behaupten, dass es ein Problem darstellt, dass nachts nicht die Sonne scheint. Dadurch funktionieren nämlich unsere tollen Photovoltaik-Anlagen nachts nicht und draußen Sonnenbaden geht nachts auch nicht, auch wenn Sie spontan Lust darauf haben und das soo gerne in Ihren Lifestyle integrieren möchten.

        Man könnte dieses „Problem“ auch beheben, dazu bräuchte man riesige Reflektoren im Weltall, die auch nachts Sonnenlicht zu uns werfen.

        Es ist halt nur geradezu grotesk teuer, wir haben nicht alle Technologien die wir bräuchten um die Lösung zu implementieren und die Lösung selbst produziert wiederum höchst komplizierte Folgeprobleme.

        Also ist es besser, sich damit abzufinden, dass die Sonne nachts nicht scheint und sich an diese Verhältnisse anzupassen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Nein, ich „hänge“ mich an der Formulierung „ALLE “ ! (alle öffentlich zugänglichen Informationen…) auf.
        Dachte, das wäre in meinem obigen Post deutlich geworden, denn nur so macht es Sinn, wenn ich auf eine „Echokammer“ verweise. War ganz offensichtlich falsch gedacht…

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      Felix Schroeder sagte:

      @ troodon

      Sie werden von mir kein „lospoltern“ erleben – wozu? Aber ich finde es interessant, dass Sie meine Wiedergabe einer seit Jahrtausenden bewährten Überlebensstrategie der Menschheit interessant finden. Haben Sie noch davon gehört? Ich möchte wirklich niemanden beleidigen. Jeder kann und muss den Weg zum Wissen über die Analyse vorhandener Informationen selbst gehen. Jeder muss auch von sich selbst wissen, ob er (sie) in der Lage ist, sich überhaupt ein Bild zu machen, bzw. welche Wahrscheinlichkeit dafür besteht. Wer schon in der Schule an den Naturwissenschaften gescheitert ist, hat vermutlich keine große Chance, wer ohne viel Mühe in allen Fächern plus Mathematik eine Eins mitgenommen hat, hat vermutlich kein Problem. Zumindest für diejenigen, die ihr Abitur vor 2000 gemacht haben, ist das ein verlässlicher Kompaß. Alle anderen sollten mal schauen, wie sie mit ein paar Logikrätseln, z.B. Von Martin Gardner klarkommen. Natürlich kann auch gesellschaftswissenschaftliches Wissen bei der Beurteilung von Quellen helfen und insbesondere ist es wohl immer empfehlenswert, sich mit der Geschichte zu beschäftigen. Daraus könnte man z.B. lernen, dass es innerhalb unseres historischen Blickfeldes Zeitalter gab, in denen das Eis, dessen Abschmelzen wir heute bejammern, gar nicht da war und die Welt trotzdem heute noch da ist. Das sind aber alles nur ergänzende Kompetenzen.

      Nun zu der Diskussion hier im Forum. Zunächst habe ich schon zu Protokoll gegeben, dass mir die sachliche Art und Weise hier gefällt. Ich würde sonst nur lesen. Ich lese dieses Forum jedoch nicht wegen des Klimas. Mir ist jedoch „off topic“ aufgefallen, dass auch hier ein paar „Quellen“ herangezogen worden sind (ich habe nicht darauf geachtet, von wem), die offensichtlich unqualifiziert und zugleich erkennbar tendenziös sind. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich in solchen Fällen nicht tiefer einsteige, weil es mir sinnlos erscheint.

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      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Felix Schröder
        Ihr Denken und Ihre Art zu leben steht Ihnen frei.

        Trotzdem schade, dass Sie nicht Willens sind, mich/uns an Ihrem Wissen bzgl. Klimawandel teilhaben zu lassen.
        Ist aber auch einfacher andere abzuwerten und dies dann als Begründung zu nehmen, erst gar nicht in eine Diskussion einzusteigen. Chapeau.
        Haben Sie sich dies schon als „Schroeder Logik“ patentieren lassen ?

        Bleiben Sie so, wie Sie nie waren.

  4. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Um es vorweg zu nehmen, was die Aussagen von Herrn Habeck erscheinen mir durchaus vernuenftig, wenn auch in gewisser Hinsicht banal.
    Marktwirtschaftliche Prozesse wurden ueberdacht under Kapitalismus reguliert seit es Marktwirtschaft gibt (auch wenn man es als Oekonom mit anderen Worten ausdruecken wuerde). Was das mit Planwirtschaft zu tun hat, erschliesst sich mir nicht. Was das Wachstum betrifft, so nimmt Habeck eben auch Wissenschaftler zur Kenntnis, die die naturwissenschaftlichen Grundlagen unseres Wirtschaftssystems verstehen. Dazu gehoeren Oekonomen nicht unbedingt.
    In den meisten Industriestaaten hat der Staat (markt-) wirtschaftliche Prozesse beeinflusst. Der Markt ist – wie Evolution ganz allgemein – richtungslos und steuert lokale Gleichgewichte an. Diese sind zwar effizient in einem gewissen oekonomischen Sinn, aber andere (effiziente) Gleichgewichte sind u.U. gesellschaftlich wuenschenswerter. Ich halte es fuer voellig legitim und z.T. wuenschenswert, dass der Staat eingreift, um „wuenschenswertere Gleichgewichte“ anzusteuern. Nicht jede Politik endet in Politikversagen. Auch hier kein Zusammenhang mit planwirtschaft; das ist nur billige Polemik.
    Und wenn man die CO2-Steuern auch importierten Guetern auferlegt, dann handelt es sich nicht um Protektionismus, sondern um die Korrektur von Marktversagen.
    Im uebrigen sind es nicht gruen-vegane Gretischisten, die die Marktwirtschaft unterwandern wollen, sondern, wie wir von allerhoechster Stelle wissen:
    „The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive.“ Getwittert von einem stabilen Genie, das derzeit als Praesident der USA agiert.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >Und wenn man die CO2-Steuern auch importierten Guetern auferlegt, dann handelt es sich nicht um Protektionismus, sondern um die Korrektur von Marktversagen.>

      Das ist schlichtweg FALSCH.

      Der Markt hat NICHT versagt, weil zu viel CO2 emittiert wird, u. a. in anderen Ländern, aus denen wir importieren.

      Der Markt setzt sich KEINE Ziele, insofern kann er keine VERFEHLEN und folglich nicht bei einer vermeintlichen Zielverfolgung VERSAGEN.

      MENSCHEN können sich an normativen Vorstellungen orientieren und danach auch agieren.

      Wenn GESELLSCHAFTLICH ein Konsens besteht, anhand von GEÄNDERTEN Wertepräferenzen BESTIMMTE Ziele zu realisieren, also z. B. die CO2-Emissionen zu reduzieren, dann MUSS man den Märkten Vorgaben machen – und gegebenenfalls auch in bestehende Märkte eingreifen.

      Das ist nicht die Korrektur von Marktversagen.

      Es ist die Korrektur des Wertesystems.

      Deshalb auch Ihnen:

      Sie blendend zivilisatorisch gewachsene menschliche Präferenzen als Ursache der CO2-Emissionen aus und blasen zugleich zum Abservieren des Marktes als eines angeblichen Versagers.

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        Rolf Peter sagte:

        Von Marktversagen (engl. „market failure“) spricht man in der VWL, wenn der „freie“ Markt nicht zu einem (pareto-) effizienten Ergebnis fuehrt. Eine solche Situation kann aus verschiedenen Gruenden eintreten. Hier sind es „negative externe Effekte“. Beispiel: Person A produziert ein Gut und erzeugt dabei Emissionen, die bei anderen Kosten oder Wohlfahrtseinbussen verursachen, aber nicht bei Person A selbst. Diese Kosten bzw. Wohlfahrtseinbussen gehen daher nicht ins Optimierungskalkuel (z.B. Gewinnmaximirungskalkuel) der Person A ein. In der Folge bietet A sein/ihr Gut zu billig an und produziert tendenziel mehr als gesamtwirtschaftlich optimal waere (also unter Beruecksichtigung aller Kosten). Eine Steuer, die Person A auferlegt wird, kann bei richtiger Ausgestaltung dafuer sorgen, dass die Dritten auferlegten Kosten bei A ins Kalkuel einfliessen und dort internalisiert werden.
        Man zwingt dabei A nicht fremde Praeferenzen auf, sondern man zwingt A, in seinem Handeln fremde Praeferenzen zu beruecksichtigen, die durch sein Handeln betroffen sind.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Man kann natürlich von Marktversagen sprechen und es definieren, also etwa:

        Der Markt versagt dann, wenn kein pareto-effizientes Ziel erreicht wird.

        >Eine solche Situation kann aus verschiedenen Gruenden eintreten … Person A produziert ein Gut und erzeugt dabei Emissionen, die bei anderen Kosten oder Wohlfahrtseinbussen verursachen, aber nicht bei Person A selbst.>

        Ja, das kann ein Grund sein.

        Was folgt daraus?

        Ganz sicher NICHT die Behauptung, dass der Markt VERSAGT hat, wenn das übergeordnete Ziel durch das Handeln von A nicht erreicht wird.

        Was man behaupten kann:

        Der Markt ist nicht GEEIGNET, übergeordnete Ziele zu erreichen, wenn die Menschen SO handeln wie A.

        Sie wollen diesen Unterschied hoffentlich nicht abstreiten, wenn es MENSCHEN wie A sind, deren AGIEREN für die Zielerreichung ursächlich ist.

        Im Übrigen:

        Wenn man davon ausgeht, dass die Märkte durchweg keine pareto-effiziente Ziele erreichen, dann müssen sie obiger Auffassung nach nahezu PERMANENT versagen.

        Offensichtlich bevorzugen die Menschen dennoch dieses Organisationsprinzip.

        Merkwürdig.

      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        „Offensichtlich bevorzugen die Menschen dennoch dieses Organisationsprinzip.
        Merkwürdig.“
        Was ist da merkwuerdig? Das Organisationsprinzip, das die Menschen bevorzugen, ist das der „gelenkten“ Marktwirtschaft. Es gibt keine Marktwirtschaft ohne ein staatlich auferlegtes Regel- und Institutionengeflecht. Wie das konkret aussieht, haengt von den jeweiligen Beduerfnissen und Bedingungen ab. Marktversagensgruende gibt es viele, und entsprechend sieht auch der staatliche Mix an Instrumenten aus. Die Zusammensetzung dieses Mixes ist selbst Gegenstand einer Optimierung. Dazu gehoeren auch Regulierungen. Zur Illustration: (1) Wenn an einer Kreuzung der Verkehr zunimmt, werden Ampeln installiert. Man versteigert das Vorfahrtsrecht nicht meistbietend, obwohl dann der Wirtschaftsanwalt (EUR1000/Stunde) genauso lange warten muss wie der Arbeiter auf dem Weg zur Baustelle. Offensichtlich bevorzugen die Menschen diese sozialistische Gleichmacherei an der Ampel. Dazu gibt es gute, rationale Gruende (z.B. die Kosten eines solchen Versteigerungssystems). (2) Wenn eine starke Wasserknappheit herrscht, fuehrt man u. U. ein Rationierungssytem ein, nicht reine Knappheitspreise. Anderenfalls wuerden einige weiterhin ihren Garten bewaessern und im Pool baden, waehrend andere verdursten. Das waere zwar ein paretoeffizientes Marktergebnis, aber vielleicht doch nicht so sehr gewuenscht. Was mich generell stoert sind diese Oekonomenklugscheisser, die meinen, sie haetten zu jedem Problem die „Death Star-Loesung“: Ein Knopfdruck genuegt, und das Problem verschwindet. Ich befuerworte eine CO2-Steuer. Aber wer meint, das sei es dann gewesen, und der Rest sind marktwirtschaftliche Ergebnisse, die eben aus Effizienzgruenden hingenommen werden muesen, taeuscht sich.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        >Es gibt keine Marktwirtschaft ohne ein staatlich auferlegtes Regel- und Institutionengeflecht.

        Also hat bzgl. CO2-Emissionen vielleicht gar nicht der Markt versagt, sondern das staatlich auferlegte Regel- und Institutionengeflecht? Die haben keine CO2-Ampel gebaut.

        Man könnte auch sagen, nichts und niemand hat versagt, weil bis vor ein paar Jahren kaum ein Hahn wegen CO2 gekräht hat.

        Oder noch anders: Vielleicht hatte CO2 bislang auch keinen Preis, weil kein Schaden in heutiger Definition zu beobachten war. Und Markt und Staat waren effizient unterwegs.

        Jetzt krähen alle wegen CO2 und schwups bewegen sich die Märkte. Sogar so schnell, dass noch nicht mal die Ladesäulen stehen und Trassen gebaut sind – wo die E-Autos vom Band rollen (können) und Windkraftwerke sprießen – vielleicht weil für erstere (oftmals) Staat und Stadt zuständig sind und nicht der Markt?

        Ist das dann in Analogie Staatsversagen, weil das Ergebnis nicht effizient ist?

        Vermutlich alles eine Frage der Versagensdefinition.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Es gibt keine Marktwirtschaft ohne ein staatlich auferlegtes Regel- und Institutionengeflecht. >

        Das ist richtig für Gesellschaften wie unserer und niemand bestreitet dies.

        Es besagt aber nichts darüber, OB der Markt versagt oder nicht und daher gegebenenfalls eingegriffen werden sollte oder muss.

        Ihre Darlegung:

        1. >Es gibt keine Marktwirtschaft ohne ein staatlich auferlegtes Regel- und Institutionengeflecht.>

        2. >Wie das konkret aussieht, haengt von den jeweiligen Beduerfnissen und Bedingungen ab.>

        3.> Marktversagensgruende gibt es viele, und entsprechend sieht auch der staatliche Mix an Instrumenten aus.>

        Wenn man das wie eine logische Ableitung versteht, heißt dies:

        WEIL Märkte versagen, gibt es – um dies zu verhindern bzw. so weit wie möglich zu kompensieren – ein Regel- und Institutionengeflecht und dem jeweiligen Versagen ENTSPRECHEND ist es ausgerichtet und ebenso wie der Mix staatlicher Instrumente.

        Das ist in dieser Generalisierung FALSCH.

        Konkretes Beispiel:

        Im Markt haben sich Automobile gegenüber Pferdekutschen durchgesetzt.

        Der Staat UNTERSTÜTZT den Markt u. a. dadurch, dass er durch Regulierung das Rauchen und Hantieren mit offenem Feuer an Tankstellen verbietet.

        Offensichtlich liegt hier kein Versagen des Marktes für Automobile oder eines der Mineralölwirtschaft vor, das der Staat durch eine derartige Regulierung kompensieren oder untersagen muss.

        Der Punkt ist:

        Wenn Sie von Marktversagen reden, liegt durchweg der Fall vor, dass der Markt seiner Funktionalität nach etwas GEWÜNSCHTES nicht erreichen kann, etwa vieles, was unter „Soziale Gerechtigkeit“ verstanden wird, oder etwas, was die Marktteilnehmer NICHT präferieren, etwa die Einbeziehung der Kosten der CO2-Emissionen und dadurch nicht erreicht wird.

        Ökonomen, die den Namen verdienen, wissen das.

        >Was mich generell stoert sind diese Oekonomenklugscheisser, die meinen, sie haetten zu jedem Problem die „Death Star-Loesung“: Ein Knopfdruck genuegt, und das Problem verschwindet.>

        Ich weiß nicht, wer von Knopfdruck-Lösungen redet.

        Ich bin es jedenfalls nicht.

        >Ich befuerworte eine CO2-Steuer. Aber wer meint, das sei es dann gewesen, und der Rest sind marktwirtschaftliche Ergebnisse, die eben aus Effizienzgruenden hingenommen werden muesen, taeuscht sich.>

        Was den Rest betrifft, rennen Sie bei mir offene Türen ein.

        Wer politische Verantwortung hat, weiß sehr wohl, dass sich erst NACH Einführung einer CO2-Steuer viele schwerwiegender Probleme ergeben.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      „Im uebrigen sind es nicht gruen-vegane Gretischisten, die die Marktwirtschaft unterwandern wollen, sondern, wie wir von allerhoechster Stelle wissen: ‚The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive.‘ Getwittert von einem stabilen Genie, das derzeit als Praesident der USA agiert.“

      Sie tun das ganz schön leichtfertig ab. Unsere westeuropäischen grün-veganen Gretischist*innen (bitte gendergerecht schreiben!) sind für die Chinesen die nützlichen Idioten, die die Industrie eines Wettbewerbers schwächen und China selbst in Ruhe lasen.

      Haben Sie sich noch nie gefragt, wieso Greta mit ihrer Papptafel und ihrem PR-Team nie mit dem Segelboot nach China gereist ist? Das ist immerhin der mit Abstand größte Emittent von gefährlichem CO2 auf der ganzen Welt!

      Ich sag es Ihnen: Weil die Chinesen sich nicht für Gretas Geheule interessieren würden. Das zieht nur im Westen. So ein absehbarer PR-Misserfolg würde das ganze Greta-Branding beschädigen.

      Und jetzt ist es sowieso zu spät für so eine Aktion, die Chinesen haben mit der Coronavirus-Epidemie ein reales und dringendes Problem und können ihre Ressourcen nicht mit europäischen Hype-Themen wie der Klimahysterie verschwenden.

      Antworten
  5. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Was INSBESONDERE zu Davos zu sagen ist:

    Dort FEHLTEN die betroffenen Menschen.

    Auf die wird es letztlich aber ankommen – da kann Habeck noch so viel Konsens feststellen, wie er will.

    Was auf die Menschen bei uns zukommt, wenn der Habecksche Scheinbar-Konsens hierzulande durchgesetzt werden sollte, hat die Kanzlerin in Davon klar ausgesprochen.

    Hier eine ihrer Kernaussagen:

    >Europa will der erste Kontinent sein, der CO2-frei, also emissionsfrei, lebt. Aber, meine Damen und Herren, das sind natürlich Transformationen von gigantischem, historischem Ausmaß. Diese Transformation bedeutet im Grunde, die gesamte Art des Wirtschaftens und des Lebens, wie wir es uns im Industriezeitalter angewöhnt haben, in den nächsten 30 Jahren zu verlassen.>

    Mit oder ohne Markt:

    Ich bin gespannt, ob die Menschen in der EU das „gigantische Ausmaß“ mitmachen werden.

    Es gibt sehr gute Gründe, es zu bezweifeln.

    Und was den Rest der Welt betrifft, kann man noch mehr zweifeln. Arda Sürel hat zu recht darauf hingewiesen.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Ich bin gespannt, ob die Menschen in der EU das ‚gigantische Ausmaß‘ mitmachen werden. Es gibt sehr gute Gründe, es zu bezweifeln.“

      Das könnte ein tragisches Missverständnis von nie zuvor beobachteter Größenordnung werden. Merkel sagt: „Diese Transformation bedeutet im Grunde, die gesamte Art des Wirtschaftens und des Lebens, wie wir es uns im Industriezeitalter angewöhnt haben, in den nächsten 30 Jahren zu verlassen.“

      Und die Wähler verstehen: „Ja, ich lebe jetzt auch nachhaltig! Ich habe mir eine Bambusstiel-Zahnbürste gekauft und nehme im Supermarkt immer die Gurken, die nicht in der bösen Plastikfolie eineschweißt sind.“

      Antworten
  6. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    „„Marktwirtschaftliche Prozesse“ bedeutet nichts anderes, als dass der Markt den effizientesten Weg findet, um beispielsweise den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Bekannte Instrumente sind Steuern auf CO2 oder Emissionszertifikate.“

    So ist es, Herr Dr. Stelter. Dazu gab es vor kurzem ein sehr schönes Stück auf der Ökonomenstimme: https://www.oekonomenstimme.org/artikel/2020/01/klimapolitik-kostenwahrheit-statt-politikversagen/

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >„Marktwirtschaftliche Prozesse“ bedeutet nichts anderes, als dass der Markt den effizientesten Weg findet, um beispielsweise den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Bekannte Instrumente sind Steuern auf CO2 oder Emissionszertifikate.“>

      Der erste Satz ist MEHRDEUTIG und wird daher MISSBRÄUCHLICH genutzt.

      WENN man beispielsweise den CO2-Ausstoß reduzieren will, ist der Markt der effizienteste Weg.

      Daran besteht kein Zweifel.

      Das ANGEBOT an Automobilen, die den CO2-Ausstoß reduzieren ist vorhanden und kann auch relativ schnell vergrößert werden.

      Warum ist denn das Ziel bis 2020 1 Million E-Automobile auf unseren Straßen zu haben mit tatsächlich gut 100.000 inkl. Hybridfahrzeuge derart gescheitert?

      Weil der Markt versagt hat, nicht den effizientesten Wege gefunden hat?

      Unsinn.

      Die Akteure des Marktes wollen in überwältigender Zahl E-Fahrzeuge nicht haben.

      Und es ist nichts weiter als die EFFIZIENZ des Marktes, die dafür gesorgt hat, dass sie diese nicht haben müssen und daraufhin das Ziel so JÄMMERLICH verfehlt wurde.

      Daher:

      Um den CO2-Ausstoß reduzieren zu WOLLEN und dann dem Markt es zu überlassen, dies effizient zu realisieren, sind MASSIVE Eingriffe in den bestehenden Markt ERFORDERLICH.

      Also:

      SUBVENTIONEN für billigeren Strom, für die Entwicklung leistungsstärkerer Batterien, für mehr Ladestationen und für geringe Erwerbskosten für E-Automobile.

      Alles möglich, alles zu machen.

      Man kann das auch INNOVATIONEN nennen.

      Aber:

      Es ist alles GEGEN den bestehenden Markt.

      Das wird bei derartigen Diskussionen unter den Teppich gekehrt, insbesondere, wenn von „MIT dem Markt“ geredet wird.

      So geht Demagogie.

      Antworten
  7. Avatar
    Arda Sürel sagte:

    Bezüglich des vermuteten globalen Konsenses bezweifle ich, dass ausserhalb der Staaten des ‚Westens‘ der Anteil der Menschen, die grösseres Interesse am Klimawandel haben und der Anteil, den dieses Thema an der heimischen Politik bzw. heimischen Diskussion dieser Laender hat, über 10% hinausgeht.

    Antworten
  8. Avatar
    Walter Roth sagte:

    Herr Stelter…

    Ich hab das alles nicht mehr gelesen, denn Sie selber schreiben ja auch das ein wichtiger Teil des Klimawandels dem Menschen zugeschrieben werden muss.
    Für mich ein klarer Irrglaube.

    Faktisch lässt sich das in keinster Weise belegen.

    Zu Davos…..

    Das Kapital ist bereits Grün…… ja alles beugt sich lieber dem Mainstream als das sie erst kritisch hinterfragen und dann urteilen.
    Globalismus bedeutet auch sich Global den Ideen anderer zu fügen.
    Herr Stelter, sind sie als Finanzer dem auch unterworfen, beziehungsweise, fügen sie sich dem soweit als das sie ihre Geschäftsinteressen schützen?

    Seit Jahren habe ich dem treiben von Leuten wie Buffet und Sorros und allerhand anderen hinterhergelesen. Anfangs verwirrend, erkennt man mit den Jahren das Muster inm handeln dieser Personen.
    Und ich habe dabei dem Trend der Vergrünung und des weitverbreiteten Defätismus, gerade der Grosskapitalisten, staunend zugesehen.
    Das Kapital, ums mal einfach zu beschreiben, besteht aus Kreisen die sich kennen, sich bekämpfen, zusammen taktieren und sich eben auch zu Gunsten ihrer Geschäfte dem mächtigeren anbiedern.

    Herr Stelter, gehören Sie auch zu denen die sich anschmiegen, zwar kritisch sind, so denken und sich äussern, aber eben nur gerade so weit das es ihre Existenz nicht beeinträchtigt ?

    Hier in Eike ist gerade ein Artikel erschienen der meine seit Jahren gesammelten Gedanken sehr gut zusammenfasst.

    Titel:
    Wie „grünes“ Großkapital und linke Journalisten gemeinsame Sache machen.
    Teil 2: Die Kapital-Phalanx
    2. Februar 2020 Chris Frey

    https://www.eike-klima-energie.eu/2020/02/02/wie-gruenes-grosskapital-und-linke-journalisten-gemeinsame-sache-machen-teil-2-die-kapital-phalanx/

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    • Avatar
      Christian Hu sagte:

      > Faktisch lässt sich das in keinster Weise belegen.

      Doch doch, das lässt sich faktisch wunderbar belegen, zum Beispiel in Christian Anders‘ Ausführungen:
      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/ein-jahrzehnt-zum-vergessen-nur-nicht-an-den-boersen/#comment-109239

      Die Frage ist eher, ob Sie bereit sind von Ihrer Ideologie abzurücken – auch, wenn es dann unbequem ist. Denn entgegen der Faktenlage weiterhin nicht an den menschengemachten Klimawandel zu glauben, DAS ist Ideologie.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christan Hu

        Tja, und was folgt aus dem „Glaubensbekenntnis“, das sie hier – natürlich völlig unideologisch- einfordern?

        Dass wir jeden Preis zahlen müssen um den „menschengemachten Klimawandel“ aufzuhalten? Viel zu teuer.

        Und ich glaube auch nicht der Propagandapanikmache von den angeblichen Kipp-Punkten, bei deren Überschreiten angeblich unkontrollierbare Folgen drohten. Wenn es diese Kipp-Punkte tatsächlich gäbe, wieso haben dann die wiederholten extremen und kurzfristigen Klimaschwankungen während der letzten Kaltzeit, die ja auch Lesch erwähnt, keine chaotischen und kontrollierbaren Folgen gehabt? Es sieht eher nach dem Gegenteil aus, also dass Mechanismen existieren müssen, die dahin wirken, dass sich das Klima langfristig stabilisiert statt zu destabilisieren und außer Kontrolle zu „kippen“.

        Komme ich jetzt in die Hölle, weil ich keinen Ablaßbrief kaufen will da die mir schlicht zu teuer sind?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        „Komme ich jetzt in die Hölle, weil ich keinen Ablaßbrief kaufen will da die mir schlicht zu teuer sind?“

        Nein, Herr Ott, für Sie gibt es die Trölle. Dort können Sie dann ganz entspannt von Troll zu Troll Ihr persönliches Glaubensbekenntnis fern aller Fakten zum Besten geben. Bis es soweit ist, werden wir Ihre geistlosen Ergüsse ebenso stoisch ertragen, wie die von ikkyu & Co. Jeder blamiert sich eben so gut wie er kann.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Lieber „Trölle“ als marxistisch-gretischistische Planwirtschaft mit Stromrationierung.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Wollen Sie mich dann in der „Trölle“ mal besuchen kommen? Wir dürfen hier sogar noch Nackensteaks grillen, Bier trinken, Witze über Minderheiten machen, oder einfach nur zum Spaß für einen kleinen Ausflug mit dem SUV durch die Gegend fahren. Alles Dinge, die im marxistisch-gretischistischen Himmel bald verboten sein werden.

        Oder würden Sie bei einem Fluchtversuch erschossen werden, weil um Ihr real existierendes Paradies wieder ein „antifaschisticher Schutzwall“ gebaut werden muss, so wie beim letzten gescheiterten Versuch?

    • Avatar
      Namor sagte:

      Danke für den Link. Gogglen Sie „Marionettenvereine gegen Alkohol“ erschienen bei Novo. Besser als die NGOs zu bekämpfen oder sich ihnen zu stellen ist diesen „Markt“ mit Pseudo-NGOs zu fluten. So schützt man das Klima in der Arktis, indem man Vögel im Harz schreddert. Die Deutsche Umwelthilfe hatte auch ministrale Geburtshelfer und darf sich über ein Dauer-Positiv-Berichterstattungs-Abo in allen großen Medienhäusern freuen. Von hinten bis vorne vera.scht. „Es gibt kein richtiges Leben im falschen!“ Die Menschen hängen an gemeinsamen Überzeugungen und verteidigen diese mit Zähnen und Klauen. Man kann ihnen hin werden was man will. Entdeckt einer von ihnen den Fehler, werden sie diesen einen lieber lynchen als ihre Überzeugung ändern. So sollte man Platons Höhlengleichnis lesen, hat er es doch in der Politeia angesiedelt.

      Antworten
  9. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Aus Davos die Nachricht mitzunehmen, diese globale Elite unterstützte den europäisch-deutschen Versuch, mit staatlicher Regulierung und Verbotspolitik die Ziele zu erreichen, ist sicherlich falsch.“

    Aus dem „öffentlichen“ Davos konnte man m.E. nur eine einzige Nachricht mitnehmen: alle denken nur an sich selbst, d.h. an ihre Branche, ihre Wiederwahl, ihr Land. Habeck sagt, was Grünen-Wähler hören wollen. Trump sagt, was Trump-Wähler hören wollen. Und CEOs sagen, was ihre jeweiligen Aktionäre hören wollen. Aber eigentlich hat keiner was zu sagen, weil das Besprochene nicht zur Veröffentlichung gedacht ist.

    Was wirklich unter 4 Augen besprochen wurde, wird idR nicht bekannt. Und das ist der eigentliche Sinn solcher Treffen, wo man in kürzester Zeit extrem viele andere wichtige Leute treffen kann, um die wirklich naheliegenden Themen (z.B. politisch anstehende Maßnahmen, Personalentscheidungen, Finanzierungsprobleme, Geostrategische Entwicklungen) zu besprechen. Davos ist kein Think-Tank mit reichlich Zeit zum Sinnieren, sondern ein ein ungezwungenes Speed-Dating ohne lästiges Protokoll, wo man kurzfristig die treffen kann, die man ohne Aufsehen in einer vergleichbaren Position sonst nicht einfach bzw. weitgehend unbeobachtet schnell mal treffen kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Eine gute Idee, aber nicht für die Öffentlichkeit gedacht, da es kein Parlament ist.

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      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      Ich hab es schonmal verlinkt, aber nur um Herrn Stöcker ein bisschen zu ärgern; hier nochmal als ganz ernstgemeinte Empfehlung:

      https://www.nzz.ch/feuilleton/niall-ferguson-donald-trump-greta-thunberg-und-das-wef-ld.1536619

      Niall Ferguson fiel am 2020er Davos vor allen Dingen auf: Klima-Hype, kein Bitcoin-Hype mehr (anders als noch 2019) und „kognitive Dissonanz“ bei den Top-Managern:

      „Denn privat, nach einem Glas Wein oder auch zwei, räumten neun von zehn meiner Gesprächspartner aus der Geschäftswelt ein, dass sie Gretas Rede unmöglich und Trumps Rede nicht rundum schlecht fanden.“

      Ich als Aktionär will übrigens von den Managern hören, wie sie möglichst viel Gewinn für mich machen. Ein bisschen Klima-Blabla können sie dabei gerne erzählen wenn es ihrer PR nützt, aber sobald das Kerngeschäft grundlegend in Frage gestellt wird, dann sollen sie doch bitte auch öffentlich Greta und ihren Jüngern sagen, dass die endlich die Klappe halten mögen. Insofern Top-Performance von Mnuchin und Trump und erschreckend schwache und feige Vorstellung von der angeblichen „Wirtschaftselite“.

      Antworten
  10. Avatar
    AJ sagte:

    Selbstverständlich gibt es keinen Konsens. Wo soll er auch herkommen?
    Wir haben nicht einmal innerhalb Deutschlands einen Konsens – wie kann man sich einreden, es gebe einen solchen auf Welt-Ebene – oder meinetwegen auf Ebene der sog. Wirtschaftselite. Auf der Erde leben zig Milliarden Menschen mit unterschiedlichstem (wirtschaftlichem) Hintergrund und unterschiedlichster Interessenlage – da wird sich ganz sicher kein Konsens erzielen lassen.
    Wie kann man seine (Lebens-)Energie nur für solch einen illusorischen Grössenwahn verschwenden?
    Ich würde mir von Herrn Habeck und Konsorten real vorgelebte Modelle wünschen, wie es anders gehen kann. Wenn es klappt und gut ist, werden andere folgen. Ohne Zwang und Bevormundung – einfach weil sie überzeugt sind. Aber das äre vermutlich zu viel Praxis und zu wenig Theorie bzw. zu anstrengend mit zu viel realer Auswirkung auf das eigene (!) Leben und zu wenig seichtes Gelaber. Insgesamt zu viel Farm der Tiere …

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ AJ

      >Ich würde mir von Herrn Habeck und Konsorten real vorgelebte Modelle wünschen, wie es anders gehen kann.>

      Habeck und Konsorten werden Ihnen gern versprechen, diese Modelle real vorzuleben, aber – IHRER Forderung entsprechend – darauf bestehen KÖNNEN, dass sie ZUERST realisiert werden müssen, damit er und Konsorten es können.

      Anders:

      Habeck und Konsorten müssen schnellstens an die Macht und DANN muss ihnen gezeigt werden, dass diese Modelle eben nicht realisiert werden können gegen einen hinreichend großen Widerstand der Bevölkerung.

      Wenn den Leuten die Kosten der Lebenshaltung davon laufen, wie immer mehr mit immer höheren Stromkosten, ihnen das Leben madig gemacht wird mit Verboten und sie den gut bezahlten Job verlieren, werden es einen HINREICHEND großen Widerstand gegen diese Modelle geben.

      Ich bin der Überzeugung, dass das der Gang der Dinge sein wird, wenn es „normal“ läuft, also keine Schocks welcher Art auch immer ganz neue Bedingungen schaffen werden.

      Antworten
  11. Avatar
    Wolf Palmer sagte:

    @ Hoffen auf den schwarzen Merz, die AfD und die FDP, um den grünen Habeck zu verhindern?

    Merz, die Black Rock-Heuschrecke und den grünen ideologisch verbohrten Habeck, der in einer Koalition mit der Union nächstes Jahr dann Außenminister und Vizekanzler werden würde?

    Mir sträuben sich die Haare.

    Dagegen würde nur eine Koalition, Schwarz-Gelb-Blau helfen.

    Ob die mit bescheidener Intelligenz (Gunnar Heinsohn) ausgestatteten Deutschen wirklich so wählen werden, glaube ich eigentlich nicht.

    Aber als Toyota-Fahrer halte ich nichts für unmöglich.

    Antworten
  12. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Habeck: „(Deshalb ist die sogenannte Grenzausgleichsabgabe) eine notwendige Idee (…). Natürlich ist das Ganze nicht ohne Risiko, weil andere Staaten das als Abschottung ihrer Märkte begreifen werden. Umgekehrt kann man aber hoffen und darauf hinarbeiten, dass es die Umsetzung des Klimaabkommens befördert, und die haben ja letztlich alle Staaten bis auf die USA, die aussteigen wollen, unterschrieben, sodass eigentlich im Prinzip der Schritt der richtige ist, einen Anreiz zu geben den anderen Staaten, auch so zu produzieren.“

    Das Pariser Klimaabkommen besagt nur, dass sich alle ratifizierenden Staaten dazu verpflichten, sich Ziele für die Senkung ihres CO2-Ausstoßes zu geben. Wie diese Ziele konkret aussehen, bleibt den einzelnen Staaten überlassen.

    Chinas „CO2-Einsparziel“ liest sich so:
    „Achieve the peaking of CO2 emissions around 2030 and making best efforts to peak early; 60% to 65% reduction of CO2 emissions per unit of GDP by 2030 compared to 2005 level“
    https://unclimatesummit.org/trackerhome/trackercountries/

    Chinas Pariser Klimaschutzziel ist also, dass die CO2-Emisionen des Landes „um das Jahr 2030 herum“ ihren Spitzenwert erreichen.

    Daraus eine Bereitschaft Chinas und des Rests der Welt (außer der bösen USA mit dem bösen organgenen Präsidenten der das ganze Abkommen durchaus zu Recht für Schwachsinn hält…) für Habeckschen Ökoprotektionismus abzuleiten, halte ich für töricht und gefährlich. Aber was will man erwarten, der Mann versteht ja nicht einmal, wie die Pendlerpauschale funktioniert…

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      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Richard Ott:

      Natürlich versteht Herr Habeck die Pendlerpauschale nicht. Er ist als Kinderbuchautor Künstler. Mit der Lösung echter technischer oder wirtschaftlicher Probleme musste er sich nicht herumschlagen. Daher sollte man ihn auch nicht so ernst nehmen. Seine Partei wird solange boomen, solange die niedrigen Zinsen eine Wohlstandsillusion erzeugen. Und sie wird abstürzen, wenn diese Wohlstandsillusion beendet ist. Die Schwierigkeit ist nur, den Zeitpunkt des Absturzes zu bestimmen. Ob das dann ein landesweiter Blackout, eine Einbruch im Export in Verbindung mit drastisch steigenden Arbeitslosenzahlen oder eine neue Migrationskrise aufgrund der grünen Vorstellungen zur Einwanderung sein wird, ist fast schon egal.

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        Hesse, Markus sagte:

        @ Frau Finke-Röpke:

        Kann Ihren ‚Optimismus‘ bzgl. der reinigenden Wirkung zukünftiger Krisen nicht ganz teilen, es kommt dann vielmehr darauf an, wer seine Deutung der Ursachen verkaufen kann. Da sind Herr Habeck und seine Leute nicht zu unterschätzen. Von wegen ’nicht so ernst nehmen‘: es sind in Deutschland auch schon Postkartenmaler Kanzler geworden.

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