Best of 2021 – Ein Traum von einem Land

Dieser Kommentar erschien im Februar bei FOCUS 

Wie wird Deutschland im Jahr 2040 aussehen? Eines kann man mit Sicherheit sagen: Wir werden ein altes Land sein. Die Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter (20 bis 66 Jahre) wird nach Berechnung des Statistischen Bundesamtes von heute 51,8 Millionen – je nach Zuwanderungsszenario bis 2050 – auf 43,2 bis 47,4 Millionen schrumpfen. Schon bis 2030 verlieren wir 2,6 bis 3,5 Millionen potenziell Erwerbstätige. Frankreich und Großbritannien werden uns bis 2050 in Bezug auf die leistungsfähige Bevölkerung und nach Wirtschaftskraft überholen. Die Folgen unseres Bevölkerungsrückgangs sind erheblich, sinkt doch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, während die Kosten der alternden Gesellschaft wahrhaft explodieren.

Die Konsequenzen dieser demografischen Entwicklung hängen fundamental davon ab, welche Entscheidungen wir in den kommenden Jahren treffen. Zugegeben, wir hätten schon in den letzten Jahren vorbeugen müssen und haben das versäumt. Statt die guten zehn Jahre vor der Corona-Krise zu nutzen, um Renten-, Gesundheits- und Sozialsysteme zukunftsfest zu machen, haben die Regierungen seit 2005 daraufgesetzt, mit immer großzügigeren Leistungsversprechen Wählerstimmen zu gewinnen – ohne zu bedenken, dass damit die Systeme der Alterssicherung noch größere Finanzierungslücken bekommen. Die „schwarze Null“ entpuppt sich bei genauerem Hinsehen als ein Märchen der Politik.

Noch können wir handeln, um einen Kurswechsel zu bewirken. Eine Richtungsänderung setzt aber voraus, dass wir in der gesellschaftlichen und politischen Diskussion ein grundlegendes Verschieben der Schwerpunkte vornehmen: weg von immer neuen Wegen der Wohlstandsverteilung, hin zur Frage der Wohlstandssicherung.

Zugegebenermaßen bin ich skeptisch, ob uns dieser Kurswechsel gelingt. Zu dominant sind die Themen Sozialstaatsausbau (überwiegend in unterschiedlichen Formen von bedingungslosem Grundeinkommen), Steuererhöhungen und Umverteilung, Regulierung von wirtschaftlicher Aktivität und privaten Entscheidungen bis zur Rettung des Weltklimas. Es droht die Gefahr, die eigenen ökonomischen Grundlagen aus dem Blick zu verlieren und aufzugeben.

Deshalb gebe ich statt eines Szenarios für 2040, wie von FOCUS erfragt, zwei. Das erste ist das Szenario des „Weiter-so“, das zweite, dass Szenario „Kurswechsel“.

Wie Italien – nur ohne Dolce Vita

Nach der Corona-Rezession setzte sich die Meinung durch, dass der Staat viel weitgehender in die Wirtschaft eingreifen müsse. Gerade mit Blick auf die große Herausforderung des Klimawandels herrschte Konsens, dass wir nun, nachdem wir bewiesen haben, dass wir unser Leben für ein übergeordnetes Ziel einschränken können, dies erst recht für die weitaus größere Herausforderung tun könnten.

Die Politik verschärfte die Klimaschutzziele deutlich und setze auf eine Mischung aus Steuererhöhungen und direkter Regulierung. Verbrennungsmotoren wurden – wie schon zuvor die Ölheizung – verboten. Bereits im Verkehr befindlichen Fahrzeugen gab man eine nach dem Schadstoffausstoß gestaffelte Rest-Nutzungszeit vor. Die Förderung der Elektromobilität konzentrierte sich auf Klein- und mittelgroße Fahrzeuge. Das sich daraus ergebende beschleunigte Schrumpfen der inländischen Automobilproduktion wurde als bedauerliche Nebenwirkung eines unumgänglichen Umbaus der Wirtschaft angesehen. Mit großzügigen Programmen, die sich an den Regelungen des Kohleausstiegs orientierten, wurden die sozialen Härten für die betroffenen Arbeitnehmer aufgefangen.

Zugleich investierte man viel Geld in neue Klimatechnologien. Allen voran in die als vielversprechend angesehene Wasserstoff-Technologie, wo Deutschland bereits Mitte der 2020er-Jahre globaler Technologieführer wurde. Leider gelang es dann nicht, diesen Vorsprung zu kommerzialisieren, weil die USA und vor allem China mit weitaus mehr Ressourcen und einer konsequenten Massenfertigung Kostenvorteile erzielten. Wie schon bei der Solarindustrie bleiben Deutschland im Jahre 2040 nur noch kleine Reste einer Branche, die mit viel Subventionen zunächst hierzulande entwickelt wurde. Trotz dieses letztlich enttäuschenden Ergebnisses betont die Politik, dass wir mit unserer Entwicklung der Welt gedient hätten, würde doch die Wasserstoffwirtschaft den globalen CO2-Ausstoß deutlich senken.

Wegen der enormen finanziellen Anstrengungen für den Kampf gegen den Klimawandel – auch sichtbar an immer höheren Stromkosten – und der rückläufigen Steuereinnahmen aufgrund des Verlustes hoch bezahlter Industriearbeitsplätze konnte der Staat nicht, wie nach der Corona-Krise versprochen, in die Infrastruktur des Landes investieren. Zum Teil wurde das auch als nicht mehr erforderlich angesehen, so zum Beispiel im Straßenbau, war es doch erklärtes Ziel, den Fahrzeugbestand deutlich zu reduzieren. In anderen Bereichen wie der Bildung scheiterte es schlichtweg am Geld, mussten Gemeinden doch noch jahrelang die Kosten der Corona-Krise abtragen.

Auch auf europäischer Ebene gab es Enttäuschungen. Der Einstieg in die Schulden- und Transferunion, im Sommer 2020 auf dem ersten Höhepunkt der Corona-Krise beschlossen, erfüllte die Erwartungen nicht. Statt zu einer verstärkten Konvergenz zwischen den Staaten zu führen, wuchs die Unzufriedenheit. Die Empfängerländer beklagten, zu wenig zu bekommen. Die Transferländer, allen voran Deutschland, stießen immer mehr an die Grenze der Leistungsfähigkeit. Die Niederlande zogen bereits 2030 die Notbremse und verließen die EU – auch ermutigt durch die Entwicklung in Großbritannien. Nach dem doppelten Schock von Corona und Brexit in der zweiten Hälfte der 2020er-Jahre wuchs Großbritannien deutlich schneller und wird immer mehr als liberales Gegenbild zur EU angesehen.

Die größte Enttäuschung für die Deutschen war aber, dass trotz ihrer Bereitschaft mehr Transfers für die EU zu leisten, die anderen Staaten immer unverhohlener auf die Hilfe der EZB setzen. In Kombination mit den Maßnahmen zum Klimaschutz und dem einsetzenden demografischen Wandel war eine Rückkehr der Inflation die Folge. Da höhere Finanzierungskosten den hoch verschuldeten Staaten der Eurozone nicht zuzumuten waren, hielt die EZB die Zinsen tief. Die Deutschen, die eine besondere Vorliebe für Sparbuch, Bankkonto und Lebensversicherungen haben, traf dies hart. Der Wert der über Jahrzehnte aufgebauten Ersparnisse sank deutlich. Die Politik reagierte auf diese Entwicklung mit einer höheren Besteuerung von Immobilienbesitzern, weil diese „unberechtigt von der Inflation profitierten“. Dabei waren Immobilien schon durch die bundesweite Einführung eines Mietendeckels, die alleinige Belastung der Eigentümer mit den erhöhten CO2-Abgaben und den Rückgang der Bevölkerung unter Druck. In Regionen mit besonders schlechter demografischer Entwicklung wird die öffentliche Infrastruktur aufgegeben.

Kein Wunder, dass Altersarmut, das große Thema Anfang der 2020er-Jahre, als sie noch keine nennenswerte Rolle spielte, im Jahre 2040 weit verbreitet ist. Renten und Pensionen halten mit den Preissteigerungen nicht mit, die private Vorsorge wird weniger wert. Dies, obwohl bereits nach der Bundestagswahl 2021 beschlossen wurde, die Beitragsbemessungsgrenze abzuschaffen, alle Bürger zu verpflichten, in die Sozialkassen einzubezahlen und dabei alle Einkünfte herangezogen wurden. Zu groß ist die Lücke zwischen den abgegebenen Versprechen und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes.

Die Steuer- und Abgabenquote erreicht immer neue Höchststände, trotz der Tatsache, dass der Staat immer größere Defizite macht, um seinen Verpflichtungen nachzukommen. Hier wenigstens profitiert auch Deutschland von der Zinspolitik der EZB.

Angesichts der seit Jahren stagnierenden Wirtschaft – Folge der schrumpfenden Erwerbsbevölkerung, unzureichender Produktivitätszuwächse und Belastungen der Wirtschaft durch Eingriffe der Politik – sehen immer mehr junge Menschen die Zukunft außerhalb Deutschlands. Es wandern relativ zur Alterskohorte so viele aus wie noch nie. Profiteure dieser Entwicklung sind die Schweiz, Großbritannien und vor allem die USA.

Derweil geht es in der öffentlichen Debatte des Jahres 2040 in Deutschland vor allem um die Umverteilung des verbliebenen Wohlstands. Die Wünsche der Älteren, die mit großem Abstand die bedeutendste Wählergruppe stellen, stehen im Mittelpunkt der Politik. Die Bereitschaft, mit Reformen die wirtschaftlichen Grundlagen zu stärken, ist schon vor Jahren geschwunden. „Für uns langt es ja noch“ ist die überwiegende Haltung im Land. Die gesellschaftlichen und sozialen Spannungen nehmen immer mehr zu. Deutschland im Jahre 2040 entspricht damit Italien im Jahre 2020. Ein Land, das von der Substanz lebt, zu echten Reformen nicht in der Lage ist und der Jugend zunehmend eine Perspektive verweigert. Nur das Dolce Vita werden wir bis dahin nicht von den Italienern gelernt haben.

Kurswechsel möglich

Soweit muss es nicht kommen. Wir haben es in der Hand, den Kurs unseres Landes zu ändern. Und dabei dürfte es leicht sein, sich auf eine Vision für Deutschland zu einigen: Deutschland soll auch im Jahre 2040 ein glückliches, wohlhabendes und gerechtes Land sein, in dem sozialer Friede herrscht, der Wohlstand gerecht verteilt wird und das seinen Verpflichtungen in Europa und der Welt nachkommt.

Wer würde sich diesem Traum nicht anschließen wollen? Doch mit dem Träumen ist es nicht getan. Wir müssen heute die richtigen Weichenstellungen vornehmen, damit der Traum auch eine Chance hat, Realität zu werden. Vor allem müssen wir die Schaffung und Sicherung von Wohlstand wieder in den Vordergrund stellen.

  • Das Land professioneller managen

Zunächst müssen wir feststellen, dass wir unser Land nicht professionell managen. Das wurde in der Corona-Krise mehr als offensichtlich: Behörden mit rückständiger Technik, komplizierte Prozesse, Bürokratie. Es beginnt aber schon grundlegender mit der Rechnungslegung des Staates. So arbeiten die Politiker mit einer simplen Einnahmen- Ausgabenrechnung, erstellen also keine ordentliche Bilanz. Es gibt keine systematische Erfassung der Vermögenswerte. Hätten wir diese, wäre in den letzten Jahren sofort sichtbar geworden, dass unser Staat zu wenig in die Infrastruktur des Landes investiert hat. Selbst die Schulden des Staates sind – so die Bundesbank in einem Kommentar –, nicht vollständig zu erfassen. Wir brauchen eine ordentliche Buchführung für den Staat inklusive Sozialversicherungen, um die Wirkung politischer Entscheidungen besser beurteilen zu können. Investitionen – ob nun in die Digitalisierung, Schulen oder klassische Infrastruktur – mehren das Vermögen, Leistungsversprechen wie Mütter- und Grundrente mindern das Vermögen. Hier für Transparenz zu sorgen, mag den Politikern nicht gefallen, würde aber die Qualität der Entscheidungen deutlich erhöhen.

Ebenso qualitätssteigernd wäre es, wenn wir bei allen Entscheidungen die Neben- und Folgewirkungen durchdenken. Systemisches Denken ist hier die Losung. Diese Ansätze werden bereits seit den 1970er-Jahren angewandt, um wichtige Entscheidungen vorzubereiten. In der Politik hingegen dominieren Vorgehensweisen, die oftmals nur auf die direkte Wirkung schauen, was zur Folge hat, dass wir in eine Interventionsspirale rutschen. Weil die erwünschte Wirkung nicht eintritt, werden immer weitere Maßnahmen ergriffen, die wiederum zu vorher nicht durchdachten Nebenwirkungen führen. Konkret können wir das in Deutschland beispielsweise in der Wohnungspolitik und beim Kampf gegen den Klimawandel beobachten.

In die gleiche Richtung geht das systematische Lernen von anderen. Wir haben in Deutschland einen ausgeprägten Hang, alles von Grund auf selbst entwickeln zu wollen. So hat Finnland seit gut zehn Jahren eine funktionierende elektronische Patientenakte, während bei uns die Einführung zäh anläuft. In Estland kann man außer Hochzeit und Immobilienerwerb alle Interaktionen mit dem Staat online abwickeln, in Berlin hingegen wartet man monatelang auf einen Termin, um einen neuen Personalausweis zu beantragen.

Es dürfte unstrittig sein, dass wir, wenn wir hier nicht rasch handeln, keine Chance haben, die Zukunft zu gewinnen.

  •  Wohlstand sichern

Neben den Instrumenten geht es auch um Inhalte. Wir müssen nach Jahren der Verteilungsdiskussionen wieder über die Sicherung und Schaffung von Wohlstand nachdenken. Dabei geht es vor allem darum, die Folgen des demografischen Wandels aufzufangen. Die zentralen Treiber für Wohlstand sind die Zahl der Erwerbstätigen und deren Produktivität, also wie viel BIP sie pro Kopf erwirtschaften. Desto mehr Menschen arbeiten und je produktiver sie sind, desto mehr kann sich eine Gesellschaft leisten.

Zum einen müssen wir eine Antwort auf den Rückgang der Erwerbsbevölkerung haben. Die gute Nachricht ist, zumindest für die nächsten zehn Jahre genügen einfache Maßnahmen, um den Rückgang aufzufangen: Eine Erhöhung der Erwerbsquote am Anteil der Bevölkerung ist relativ leicht zu erreichen. Mittelfristig kommen wir an einer Erhöhung des Renteneintrittsalters und einer Verlängerung der Jahresarbeitszeit nicht herum. Doch selbst das klingt schlimmer, als es in der Praxis ist. Zum einen steigt die Lebenserwartung erfreulicherweise immer weiter an und die Arbeitszeiten in Deutschland liegen weit unter dem Niveau anderer Staaten.

Ebenso wichtig ist, Maßnahmen zur Steigerung der Produktivität umzusetzen. Dies beginnt bei einer Erhöhung der privaten und öffentlichen Investitionen und geht über eine Verbesserung des Leistungsniveaus des Bildungswesens bis hin zu einer Forschungs- und Entwicklungsinitiative. Seit Jahren sind die Produktivitätszuwächse in allen Industrieländern rückläufig, in Deutschland stagniert die Produktivität seit Jahren sogar. Dies bedeutet, dass der zu verteilende Kuchen nicht wächst, während auf der anderen Seite die Ansprüche auf Kuchen wachsen. Will man die unweigerlichen Verteilungskämpfe abmildern, muss alles darangesetzt werden, die Produktivität zu steigern. Japan ist in dieser Hinsicht ein interessantes Beispiel. Obwohl die Erwerbsbevölkerung seit Jahren sinkt, konnte das BIP stabilisiert werden durch einen weit überdurchschnittlichen Anstieg der Produktivität pro Erwerbstätiger. Wesentlicher Hebel dafür ist weitgehende Automatisierung und der Einsatz von mehr Robotern, was für alternde Gesellschaften eine große Chance ist. Dies sollten auch wir so sehen, statt Automatisierung als große Bedrohung zu empfinden und – wieder einmal! – neue Steuern zu fordern.

Wichtige Voraussetzung für höhere Investitionen der Unternehmen ist eine Entlastung von den Corona-bedingten Schulden. Statt hier Belastungen beizubehalten, sollte der Staat auf die Forderungen verzichten und sie über einen sehr langen Zeitraum abschreiben.

Generell müssen wir uns darauf einstellen, nachhaltig mehr in das Land zu investieren, nur so sichern wir den Wohlstand auch in Zukunft und können die Versprechen für eine alternde Gesellschaft weitgehend einhalten, ohne die junge Generation zu überlasten.

  • Wohlstand intelligent nutzen

Natürlich sollten wir den Wohlstand auch intelligent nutzen. Herausforderungen gibt es genug, vor allem die Themen globale Armut, Klimawandel und Sanierung der EU.

Mit Blick auf Armut und Migration brauchen wir einen Ansatz, der die Hilfe vor Ort in den Vordergrund stellt. Weder die EU noch Deutschland werden in der Lage sein, dem Migrationsdruck aus dem Nahen Osten und Afrika durch eine einfache Öffnung der Grenzen oder einer Fortsetzung der derzeitigen ungesteuerten Zuwanderung standzuhalten. Besser wäre es, in den Hauptzuwanderungsländern Ausbildungszentren zu eröffnen. Dort würden neben einer Berufsausbildung auch Sprach- und Integrationskurse angeboten. Diese wären die Voraussetzung für eine legale Zuwanderung nach Deutschland.

Für die Klimapolitik in Deutschland brauchen wir einen veritablen Neustart. Unser bisheriges Vorgehen unterstreicht eindrücklich die Folgen der Interventionsspirale, ist teuer, verzettelt sich in Einzelmaßnahmen und bewirkt wenig. Dabei wird agiert, als würde Geld keine Rolle spielen, geht es doch um ein gutes Ziel.

Dabei müssen auch im Klimaschutz die Grundsätze von Effizienz und Effektivität gelten. Vor allem auch der Grundsatz der Budgetrestriktion. Wir haben nicht unendliche Ressourcen, die wir darauf verwenden können. Wir müssen in das Land investieren, um die Sozialsysteme einigermaßen finanzierbar halten. Deshalb sollten wir einen festen Prozentsatz des BIP definieren, den wir jährlich bereit sind, auf den Klimaschutz zu verwenden und ausgehend davon die Maßnahmen identifizieren, bei denen wir pro eingesetzten Euro den höchsten Effekt erzielen. Voraussetzung ist ein ehrlicher Kassensturz mit Blick auf die bisherige Klimapolitik und ein undogmatischer Neustart. Machen wir hingegen weiter wie bisher, drohen nicht nur hohe Kosten, sondern auch ein Verfehlen der ambitionierten Ziele.

Letztlich gilt es, die EU grundlegend zu reformieren. Die EU und vor allem die Eurozone leiden unter schwachem Wachstum, zunehmender wirtschaftlicher und politischer Divergenz und zu hohen Schulden von Staaten und Privatsektoren. Die bisherige Antwort der Politik durch weitere Integration und höhere Umverteilung die Union am Laufen zu halten, muss in die Sackgasse führen. Wir wissen aus eigener Erfahrung in Deutschland (Länderfinanzausgleich), dass solche Mechanismen Unterschiede eher verfestigen als verringern. Statt also in diese Richtung zu gehen, sollte Deutschland auf eine Lösung der Schuldenprobleme auf europäischer Ebene drängen und dabei auch selbst Staatsschulden auf europäische Ebene verlagern. Ein europäischer Schuldentilgungsfonds würde allen Staaten helfen und vor allem der Tatsache Rechnung tragen, dass es nicht möglich sein wird, die Sozial- und Finanzpolitik aller Staaten zu vereinheitlichen oder gar zu zentralisieren.

  • Wohlstand richtig verteilen

Kommen wir zum letzten Kernpunkt der Analyse: Verteilung des Wohlstands und Finanzierung der öffentlichen Ausgaben. Die Diskussion um die Gerechtigkeit der Einkommens- und Vermögensverteilung hat nicht erst seit Corona an Intensität gewonnen. Dabei muss man Folgendes feststellen: Nach der (erheblichen) Umverteilung durch den Staat sind die Einkommen in Deutschland auch im internationalen Vergleich recht gleich verteilt. Bis Corona hat die Ungleichheit hier sogar abgenommen, weil die Einkommen in den unteren Gruppen schneller gewachsen sind.

Bei den Vermögen sieht das anders aus. Hier ist die Verteilung deutlich ungleicher als in den anderen Ländern der Eurozone. Analysiert man dies genauer, stellt man fest, dass die Reichen in Deutschland nicht reicher sind als jene in Italien und Frankreich. Ganz anders die Situation b Rest der Bevölkerung. Diese verfügt über deutlich weniger Vermögen und dies erklärt auch, weshalb die deutschen Privathaushalte im Vergleich zu den Nachbarn über geringere Vermögen verfügen. Dies liegt zum einen an Renten- und Pensionsansprüchen. Rechnet man diese mit ein, ist die Vermögensungleichheit in Deutschland deutlich geringer.

Es liegt aber auch daran, dass die Deutschen weitaus weniger Immobilien und Aktien besitzen als die Nachbarn. Hier ist anzusetzen und wir müssen den Eigentumserwerb fördern.

In die ähnliche Richtung geht der Vorschlag, einen „Staatsfonds“ aufzulegen – nur staatlich organisiert, auf keinen Fall durch Politiker verwaltet! – der wie der norwegische Staatsfonds international diversifiziert anlegt. Mit Blick auf die bisher sehr enttäuschende Rendite der deutschen Auslandsinvestitionen ist dies dringend angezeigt. Wir sollten auch darüber nachdenken, für jeden Bürger hier eine Starteinlage zu leisten, um so das Problem der Altersarmut zu bekämpfen und zugleich die Ersparnisse vor der absehbaren Inflation zu schützen.

Letztlich brauchen wir einen Umbau des Steuer- und Abgabensystems. Das heutige System belastet den Faktor Arbeit überproportional. Mit Blick auf die Entwicklung der Erwerbsbevölkerung ist es unerlässlich, Arbeit so attraktiv wie möglich zu machen. Zugleich ist die Finanzierung der Sozialkassen in der heutigen Form weder fair noch zukunftsfähig. Notwendig ist eine teilweise Integration in das Steuersystem mit dem Ziel, die Grenzbelastung zu senken, aber auch das Abgabenniveau insgesamt. Mit Blick auf die Verschuldung Deutschlands relativ zu den anderen Staaten der Eurozone und die absehbare Monetarisierung von Schulden durch die EZB ist eine Entlastung der Bürger angezeigt.

Wir haben es in der Hand

Wir sehen, der Reformbedarf ist erheblich und tiefgehend. Dabei erhebe ich nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Viele weitere Themen sind relevant und werden entsprechend in die Diskussion gebracht. Stichworte wie „Digitalisierung“, „Entbürokratisierung“ und „Modernisierung der Wirtschaft“ fallen regelmäßig zu Recht. Diese stehen nicht im Widerspruch zum hier dargelegten Programm, sondern sind wichtige Bestandteile.

Die bevorstehende Bundestagswahl, von den Politikern in vorhersehbarer Routine „zur wichtigsten der Geschichte“ erklärt, hat in der Tat entscheidende Bedeutung. Gelingt es, die hier postulierten Ziele und Vorschläge in die Diskussion zu bringen und damit einen Gegenpunkt zum vorherrschenden Trend zu setzen oder nicht? Entscheiden wir uns für eine Fortsetzung der gegenwärtigen Politik, dürfte der Traum von einem wohlhabenden und gerechten Land im Jahr 2040 ein Traum bleiben. Unweigerlich kommen wirtschaftlicher Niedergang, soziale Konflikte und das Verfehlen der Ziele im Klimaschutz.

Fordern wir unsere Politiker also heraus! Spiegeln wir die Wahlprogramme an diesen Forderungen, hinterfragen wir Aussagen und Versprechen der Politik intensiver und genauer als bisher, machen wir Vorschläge, wie es besser geht. Vor allem sprechen wir mit unseren Mitbürgern. Denn nur wenn die Öffentlichkeit anders (hinter-)fragt, haben wir eine realistische Chance, das bessere der beiden Szenarien für 2040 zu realisieren.

focus.de: “Ökonom Stelter: Wir managen unser Land nicht professionell – so ginge es besser”, 26. Januar 2021

Kommentare (49) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Richard Ott

    Ja natürlich:

    Da SIE glauben, KEIN Problem zu haben, kann nur MEINE Paranoia das Problem sein.

    Ich versage mir, Sie betreffend eine medizinische Diagnose abzugeben.

    Ganz SICHER bin ich, dass Sie mal wieder mit Ihrem gesunden Menschverstand das Wesentlich NICHT verstanden haben, wenn Sie sagen:

    >… dass Grundrechtseinschränkungen nur dann nicht verfassungswidrig sind, wenn sie verhältnismäßig sind.>

    Diese Auffassung ist falsch.

    Richtig ist:

    Grundrechtseinschränkungen SIND nur dann NICHT verfassungswidrig, wenn sie von Gerichten ÜBERPRÜFT und als verfassungskonform beurteilt worden sind.

    Ob einer Grundrechtseinschränkung und – gravierender – einer Grundrechtsaussetzung an sich VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT zugrunde liegt, ist für die GELTUNG der Beschlüsse solange unerheblich, wie sie nicht überprüft worden sind.

    Allerdings:

    Die Verhältnismäßigkeit ist für die BEWERTUNG eines Beschlusses der Grundrechtseinschränkung dann ENTSCHEIDEND, wenn auf ANTRAG – also nicht nach einem Automatismus – final vom BVerfG geurteilt wird, ob er ANDERE Grundrechte einschränken darf oder nicht.

    Bewertung ist etwas anderes als Geltung, die allerdings von der Bewertung abhängt.

    >Wenn Sie von der Rechtmäßigkeit der Einschränkungen des Demonstrationsrechts überzeugt sind, dann können Sie mich sicherlich erklären, wie das Unterbinden von “Spaziergängen”, also vom Herumlaufen von Gruppen von über 10 Personen im Freien Infektionen verhindert, und dass die Rechtsnorm folglich überhaupt zur Erreichung ihres Zwecks geeignet ist.>

    Es steht hier nicht zur Debatte, ob das Herumlaufen von Gruppen von über 10 Personen im Freien TATSÄCHLICH Infektionen verhindert oder nicht.

    Wenn eine Demonstration angemeldet und genehmigt ist, dann dürfen MEHR als 10 Personen in Gruppen herumlaufen, vorausgesetzt, sie halten sich an die REGELN, die KEINE Einschränkung des Grundrechts auf DEMONSTRATIONSFREIHEIT sind, wohl aber eine der Gestaltungsfreiheit bei Ausübung dieses Grundrechts sein können.

    Werden Demonstrationen von den Behörden mit anfeuernden Empfehlungen von Politikern, Wissenschaftlern oder Standesvertretern GRUNDSÄTZLICH, d. h. auch bei absehbarer Einhaltung der Regeln verboten, dann sind die GERICHTE aufgerufen, aber nicht Sie oder ich.

    Mehr muss ich Ihnen nicht erklären und auch nicht zu den Nürnberger Rassengesetzen Stellung nehmen.

    WIR leben in einer DEMOKRATIE.

    >“Wenn ihnen die ANWENDUNG des BESTEHENDEN Rechts nicht passt, dann müssen Sie es ÄNDERN. Das ist hierzulande erlaubt.”

    Ja klar, soll ich vielleicht demonstrieren und fordern, dass das bestehende Recht geändert wird? ;)>

    Ernsthaft: JA, das sollten Sie.

    Und um Ihnen auch das mal mitzugeben:

    Die zurzeit stattfindenden Demonstrationen GEGEN die allgemeine Impfpflicht haben spürbare Konsequenzen.

    Es ist bereits erkennbar, dass die Politik nach Erklärungen sucht, warum die Gesetzgebung auf der Zeitachse nach hinten verschoben wird, obwohl es kurz zuvor nicht schnell genug damit gehen konnte.

    Und es kann durchaus sein, dass es KEINE geben wird.

    Demonstrationen können WIRKEN, wenn die REGELN befolgt werden.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Es steht hier nicht zur Debatte, ob das Herumlaufen von Gruppen von über 10 Personen im Freien TATSÄCHLICH Infektionen verhindert oder nicht.”

      Doch, ich stelle es zur Debatte. Sind sie etwa nicht in der Lage, zu erklären, wie diese Regelung überhaupt zum Infektionsschutz beitragen soll?

      “Wenn eine Demonstration angemeldet und genehmigt ist, dann dürfen MEHR als 10 Personen in Gruppen herumlaufen, vorausgesetzt, sie halten sich an die REGELN, die KEINE Einschränkung des Grundrechts auf DEMONSTRATIONSFREIHEIT sind, wohl aber eine der Gestaltungsfreiheit bei Ausübung dieses Grundrechts sein können.”

      Lesen und verstehen Sie überhaupt, was ich Ihnen schreibe?

      Zum mittlerweile dritten Mal: Die Rechtslage in Sachsen ist derzeit so, dass Demonstrationen nur als “ortsfeste Versammlung” mit maximal 10 Teilnehmern überhaupt genehmigt werden – es sei denn, die Versammlungsbehörde nutzt die nun mittlerweile auch schon mehrfach zitierte “Kann-Bestimmung”, wonach sie bestimmten Demonstrationsanmeldern nach ihrem Ermessen großzügigerweise auch größere Versammlungen oder “Spaziergänge” genehmigen *KANN*.

      Soll ich Ihnen den wesentlichen Passus aus der Verordnung nochmal zitieren? Da komme ich mir langsam tatsächlich wie auf der Klippschule vor, aber sind solche Methoden bei Ihnen mittlerweile nötig:

      “Verordnung des Sächsischen Staatsministeriums für Soziales und Gesellschaftlichen Zusammenhalt zur Regelung von Notfallmaßnahmen zur Brechung der vierten Coronavirus SARS-CoV-2-Welle
      § 7 Versammlungen
      (1) Versammlungen im Sinne des Sächsischen Versammlungsgesetzes sind ausschließlich
      ortsfest zulässig und auf eine Teilnehmerzahl von maximal 10 Personen begrenzt.
      (2) Im Einzelfall können Ausnahmen bewilligt werden, wenn dies aus infektionsschutzrechtli-
      cher Sicht vertretbar ist.
      (3) Das Sächsische Versammlungsgesetz bleibt im Übrigen unberührt.”

      Da steht “können Ausnahmen bewilligt werden” – nicht “müssen”. Begreifen Sie den Unterschied?

      “WIR leben in einer DEMOKRATIE.”

      Nur noch in einer eingeschränkten. In einer richtigen Demokratie könnte ich ohne fadenscheinig begründete Einschränkungen gegen die Regierung demonstrieren und die Regelungen zum Demonstrationsrecht enthielten auch keine Gesinnungsparagraphen, die es der Exekutive erlaubten, für politisch erwünschte Demonstrationen nach ihren Ermessen Ausnahmen von den ansonsten extrem einschränkenden Regeln zuzulassen.

      “Mehr muss ich Ihnen nicht erklären und auch nicht zu den Nürnberger Rassengesetzen Stellung nehmen.”

      Doch, ich bitte darum. Waren in Ihrer legalistischen und staatstreuen Sicht auch die Nürnberger Rassengesetze solange nicht rechtswidrig, wie von einem Gericht nicht ihre Unrechtmäßigkeit festgestellt wurde?

      Das geschah übrigens bis einschließlich 1945 nicht. Die Nürnberger Rassengesetze wurden damals vom Alliierten Kontrollrat per “Gesetz” (de facto eher ein Befehl) aufgehoben – wobei der bekanntlich eine Besatzungsbehörde ohne jegliche demokratische Legitimation war.

      >>”Ja klar, soll ich vielleicht demonstrieren und fordern, dass das bestehende Recht geändert wird? ;)”
      >”Ernsthaft: JA, das sollten Sie.”
      (…)
      >”Demonstrationen können WIRKEN, wenn die REGELN befolgt werden.”

      Auch ganz ernsthaft zurückgefragt: Wollen Sie mich veralbern?

      Demonstrationen mit weniger als 10 Teilnehmern haben üblicherweise gar keine Wirkung und werden meistens nicht einmal in der breiten Öffentlichkeit zur Kenntnis genommen.

      Diejenigen Demonstrationen, denen Sie hier eine Wirksamkeit attestieren, sind zum wahrscheinlich ganz überwiegenden Teil (ich kenne nicht die Rechtslage in jedem einzelnen Bundesland) derzeit “regelwidrig”.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Den gestrigen Spaziergang (Bayern, Großstadt) hat die geschätzte Polizei versucht aufzulösen, nachdem es keinen Versammlungsleiter für Ordnungswidrigkeiten gab.

        Weiter versuchte man die gewohnte Route mit Feuerwehrfahrzeugen zu blockieren.

        Beides erfolglos, der Spaziergang fand statt.

        Nächster Schritt könnte sein, anstelle 1nes unangemeldeten Spazierganges 10 000 Spaziergänge zugleich zu melden, damit ist jede Behörde an jedem Ort gesprengt – wie jetzt schon die Polizeikräfte überfordert sind und die Feuerwehr zu Hilfe nehmen müssen.

        Ziviler Ungehorsam einziges Mittel für Bürger in Staaten mit Monopol auf Rechtsetzung & Rechtsprechung.

        Dass auch kriminalisierte Bürger ein Gedächtnis haben für Wahlentscheidungen in der Zukunft macht die Übung für lupenreine Demokratien umso schwieriger.

        Läuft.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >In einer richtigen Demokratie könnte ich ohne fadenscheinig begründete Einschränkungen gegen die Regierung demonstrieren und die Regelungen zum Demonstrationsrecht enthielten auch keine Gesinnungsparagraphen, die es der Exekutive erlaubten, für politisch erwünschte Demonstrationen nach ihren Ermessen Ausnahmen von den ansonsten extrem einschränkenden Regeln zuzulassen.>

        Sie wiederholen DUMMES Zeug und zitieren statt nachzudenken.

        Es gibt keine richtige oder falsche Demokratie.

        Es gibt nur Demokratie oder keine Demokratie.

        Bei uns gibt es Demokratie.

        Wenn es Einschränkung des Demonstrationsrechts gibt, dann ist das GELTENDES Recht.

        Wer meint, dass die Begründung für die Einschränkung fadenscheinig sei, MUSS ein Gericht bemühen statt sich nach dem Motto „jetzt wird erst recht demonstriert und gar nicht erst angemeldet, sondern in Spaziergängen“ zu verhalten.

        Politisch UNERWÜNSCHTE Demonstrationen gibt es und sie werden zu RECHT nicht NICHT genehmigt, wenn sie so abzulaufen drohen, wie es ein sächsischer (!) Polizist darlegt, hier:

        https://www.welt.de/politik/deutschland/plus236147140/Polizist-in-Sachsen-Demonstranten-sagen-Schliesst-euch-uns-an.html

        Daraus:

        >WELT: Unter die Proteste mischen sich immer wieder auch Rechtsextreme, und es kommt zu Ausschreitungen, bei denen auch Polizisten verletzt wurden. Haben Sie solche Erfahrungen schon gemacht?

        Köhler: Ich wurde glücklicherweise noch nicht angegriffen. Ohnehin wäre das aber nichts Außergewöhnliches, die Corona-„Spaziergänge“ unterscheiden sich nicht von anderen Einsätzen, bei denen Polizisten regelmäßig verletzt werden.>

        Die Politik MUSS Menschen schützen, was Polizisten im Dienst EINSCHLIESST.

        Daher MUSS sie „Spaziergänge“ und Demonstrationen, bei denen aufgrund von Erfahrung u. a. Gewalt gegen Polizisten zu erwarten ist, VERBIETEN.

        Wenn diese Erwartung nicht gegeben ist, MUSS sie Spaziergänge und Demonstrationen genehmigen. Das tut sie offensichtlich auch mit Wahrnehmung von „Kann“.

        Wo ist also das Problem?

        Wenn es eines gibt, dann liegt es bei den NICHT rechtskonform agierenden Spaziergängern und Demonstranten.

        Sie kapieren es nicht und stehlen nur noch meine Zeit.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT @R. Ott

        „Wo ist also das Problem?“

        Möglicherweise ein Kategorienproblem zwischen den Kategorien „rechtswidrig“, „sinnlos“ und „menschenunwürdig“.

        Es kann ja durch aus sinnloses bis sogar menschenunwürdiges Sein rechtlich korrekt sein, wenn so erlassen und kein übergeordnetes Recht dem widerspricht. Juristerei an sich bildet eine seelenlose Mechanik von Rechten und Gesetzen ab, die irgendeinen Rahmen braucht, um überhaupt die Kategorie „Sinn“ bzw. „Menschenwürde“ zu erfassen.

        Genau deshalb, so bilde ich mir ein, hat man mit dem Grundgesetz ein übergeordnetes Recht geschaffen – um gewisse untergeordnete Rechtslagen auszuschließen.

        Die Frage für Demos wäre: Welches Grundrecht wird eingeschränkt, welches geschützt und wieso ist die Abwägung zwischen beidem, wie sie ist?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Die Frage für Demos wäre: Welches Grundrecht wird eingeschränkt, welches geschützt und wieso ist die Abwägung zwischen beidem, wie sie ist?>

        So ist es.

        Und um Ihre Frage zu beantworten zu können – und sie MUSS beantwortet werden können – hat man die Institution „UNABHÄNGIGE Richter“ geschaffen.

        Sie MÜSSEN entscheiden und ihre Entscheidung ist MASSGEBLICH.

        Denn sie sind unabhängig, weil sie NUR nach RECHT zu entscheiden haben und eben NICHT nach subjektiven Feststellungen wie „fadenscheinig“ etc.

        Dass ihnen das nicht immer gelingt, manchmal anscheinend auch gewollt nicht gelingt, ist eine andere Frage.

        Was R. Ott und andere betreiben, ist ein durchsichtiges Manöver:

        Es wird BEHAUPTET, dass der Staat mit Verboten von Demonstrationen ÜBERGRIFFIG geworden ist.

        Weil das so ist, d. h. die Behauptung einen „OBJEKTIV“ gegebenen Sachverhalt feststellt, darf GEGEN die Verbote mit WAHRNEHMUNG des Grundrechts der Versammlungsfreiheit demonstriert werden, u. a. mit „Spazierengehen“.

        Es ist LEGITIM, weil es übergriffige Verbote sind und man mit Wahrnehmung eines Grundrechts dagegen vorgeht.

        Geht die Staatsgewalt DAGEGEN vor und gibt es auch noch Zwischenfälle, ist der „BEWEIS“ erbracht:

        Ein Grundrecht ist ABGESCHAFFT worden, wir sind auf dem Weg in die Diktatur.

        Es ist einfach nur traurig, dass man darüber diskutieren muss.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        d‘Accord, dennoch eine Ergänzung:

        Grundrechte haben bei uns den Status als etwas Natürliches, was jedem Mensch qua seiner Natur zusteht. Sie werden oft gar nicht mehr als Rechtsinstitution begriffen – als etwas Artifizielles also.

        Wenn so, dann ist die individuelle Auslegung einer Lage als pro/contra „meiner NATURGEGEBENEN“ Rechte eine logische Folge.
        Schließlich kann kein Gericht darüber urteilen, welches Recht für mich qua Natur gefühlt(!) am meisten wiegt – wie auch?

        Gestützt wird das durch einen Umstand, den R. Ott richtig beschreibt: Die Verhinderung evtl. Ansteckung ist dann nicht allgemeingültig durch das Recht erwirkt, wenn man sich genau so in der Schlange vor einem Testzentrum begegnen könnte.

        Dass diese Ambivalenz SCHOM IMMER ein Wesen von Gesetzen war, scheint als Hintergrundwissen hier verloren gegangen.

        Weder korrelieren Recht und Sinnhaftigkeit und schon gar nicht Recht und Gerechtigkeit mit dem Faktor 1.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Grundrechte haben bei uns den Status als etwas Natürliches, was jedem Mensch qua seiner Natur zusteht. Sie werden oft gar nicht mehr als Rechtsinstitution begriffen – als etwas Artifizielles also.>

        Richtig.

        VERDRÄNGT wird, dass die Grundrechte nicht ein großer Bauchladen sind, aus dem sich JEDER zu JEDER Zeit an JEDEM Ort nach Belieben bedienen kann, weil sie ihm bedingungslos zustehen.

        JEDER lebt in einer GESELLSCHAFT.

        GRUNDRECHTE können zwar weit gesteckt werden, finden aber eine BEGRENZUNG darin, dass ihre Wahrnehmung in einem gesellschaftlichen Kontext stattfindet.

        Sie können daher NICHT bedingungslos wahrgenommen werden.

        Ein FUNKTIONIERENDES Rechtssystem muss DEM gerecht werden.
        Sinnhaftigkeit, individuelle Befindlichkeit und dgl. müssen daher zurücktreten.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Grundrechte haben bei uns den Status als etwas Natürliches, was jedem Mensch qua seiner Natur zusteht. Sie werden oft gar nicht mehr als Rechtsinstitution begriffen – als etwas Artifizielles also. Wenn so, dann ist die individuelle Auslegung einer Lage als pro/contra „meiner NATURGEGEBENEN“ Rechte eine logische Folge.”

        Nein. Die Grundrechte haben in Deutschland – und zwar aus sehr guten Gründen, auf die Sie vermutlich selbst kommen, wenn Sie an die Geschichte unseres Landes denken – den Status von Abwehrrechten des Bürgers gegenüber einem potentiell immer bis zum Totalitarismus übergriffigen Staat – und deshalb werden für die Einschränkung von Grundrechten ganz außergewöhnlich hohe Schranken gesetzt. Mit Naturrecht hat das rein gar nichts zu tun, das ist ein völlig anderes Konzept.

        Ich bin überrascht, dass ich einem Linken wie Ihnen das überhaupt erklären muss. Die Leute aus Ihrem Lager würden das Grundgesetz doch am liebsten heiraten und stellen sich immer dann, wenn es ihnen nützt, als seine entschlossensten Verteidiger gegen alle “Feinde des Grundgesetzes” dar.

        “Schließlich kann kein Gericht darüber urteilen, welches Recht für mich qua Natur gefühlt(!) am meisten wiegt – wie auch?”

        Das erwartet auch niemand.

        Worüber die Gerichte im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung allerdings urteilen können und auch müssen ist die Frage, inwieweit Grundrechtseinschränkungen einem legitimen Zweck dienen, ein legitimes Mittel sind und ob sie darüber hinaus zur Erreichung dieses Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen sind.

        Das ist auch kein Verfahren, das ich hier aus subjektiver Gefühlslage heraus einfach mal so postuliere, sondern ein grundlegendes Prinzip im öffentlichen Recht. Jeder Jurastudent lernt dieses Prüfschema: https://www.jura.fu-berlin.de/studium/lehrplan/projekte/hauptstadtfaelle/tipps/Uebersicht_-Die-Verhaeltnismaessigkeitspruefung-in-der-Fallbearbeitung/index.html

        @Herr Tischer

        “Sie wiederholen DUMMES Zeug und zitieren statt nachzudenken. Es gibt keine richtige oder falsche Demokratie. Es gibt nur Demokratie oder keine Demokratie.”

        Ich verstehe ja, dass Sie irgendwelchen Unsinn schreiben müssen, um mir etwas entgegenzuhalten, aber muss es gar so offensichtlicher Quatsch sein?

        “Demokratie” oder “Nicht-Demokratie” ist kein binärer Zustand. Es gibt Staaten, in denen bestimmte demokratische Institutionen korrumpiert oder verfallen sind oder gar nur noch auf dem Papier existieren. Oder Staaten, wo der politische Wettbewerb scheinbar offen ist aber de facto trotzdem immer nur eine Partei die Wahl gewinnt, weil es niederschwellige Hürden für die politische Partizipation gibt, insbesondere dann, wenn jemand politische Opposition betreiben will. (Das Verbot von Demonstrationen aus fadenscheinigen Gründen ist dann ein sehr beliebtes Mittel. Oder man lässt die Opposition einfach nicht im Staatsfernsehen zu Wort kommen und verbietet gleichzeitig alle von der Regierung unabhängigen Medien. Und so weiter….)

        Sogar der “Economist” erstellt regelmäßig eine “Demokratieindex” und teilt dazu Staaten nach der Ausprägung des Merkmals “Demokratie” auf einer Skala von 1 bis 10 ein, mit den Abstufungen “Vollständige Demokratien – unvollständige Demokratien – Hybridregime – autoritäre Regime”.

        Müssen wir darüber wirklich diskutieren?

        “Die Politik MUSS Menschen schützen, was Polizisten im Dienst EINSCHLIESST. Daher MUSS sie „Spaziergänge“ und Demonstrationen, bei denen aufgrund von Erfahrung u. a. Gewalt gegen Polizisten zu erwarten ist, VERBIETEN.”

        Ach, ich dachte die ganze Zeit, es geht um Infektionsschutz?

        Wenn “erwartbare Gewalt gegen Polizisten” eine Rechtfertigung für Verbote wäre, dürften Demonstrationen von Linksradikalen ja niemals stattfinden, da wird regelmäßig deutlich mehr randaliert als bei “Spaziergängen”.

        “Was R. Ott und andere betreiben, ist ein durchsichtiges Manöver: Es wird BEHAUPTET, dass der Staat mit Verboten von Demonstrationen ÜBERGRIFFIG geworden ist. Weil das so ist, d. h. die Behauptung einen „OBJEKTIV“ gegebenen Sachverhalt feststellt, darf GEGEN die Verbote mit WAHRNEHMUNG des Grundrechts der Versammlungsfreiheit demonstriert werden, u. a. mit „Spazierengehen“. Es ist LEGITIM, weil es übergriffige Verbote sind und man mit Wahrnehmung eines Grundrechts dagegen vorgeht.”

        Mein “Manöver”, über das Sie sich so sehr mit heiligem, staatstreuem Eifer aufregen, würde übrigens nur viel schlechter funktionieren, wenn Sie mir erklären könnten, wieso die Demonstrationsverbote angeblich dazu geeignet sind, Infektionen zu verhindern.

        Ich glaube nicht, dass Sie das können.

        Und deshalb ist es eine wunderbar schlagkräftige und überzeugende Strategie, den Demonstrationsverboten ihre Legitimität abzusprechen, als Antwort darauf kommt von Ihnen nur wohlfeile Empörung und irgendwelche unsinnigen Ablenkungsversuche.

        PS: Was soll ich denn nun tun? Erst sagten Sie mir, ich solle doch demonstrieren, wenn ich mit den Regeln nicht einverstanden bin – und mittlerweile haben Sie eingesehen, dass ich erstmal vor Gericht gegen den Staat gewinnen müsste, um das überhaupt im effektiven Maßstab zu dürfen?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Nö, das hatte ich beim ersten Mal schon verstanden:
        Indem Sie die Maßnahmen als nicht zweckdienlich klassifizieren, kann eine Abwägung von Grundrechten auch niemals so ausfallen, dass die akute Situation in Sachsen je rechtsgültig wäre.

        Einwandfrei logisch.

        Die Frage ist, wer darüber befinden kann, ob es zweckdienlich ist oder nicht und folglich die Abwägung treffen kann, ob es rechtsgültig ist oder rechtswidrig.

        Und das ist nicht „der Bürger“ und auch nicht Sie selbst, sondern ein Gericht.

        Das meinte ich mit „Kategorienfehler“. SIE (stellvertretend für „den“ Bürger) können Maßnahmen als nicht zweckdienlich, sinnlos, unabgewogen etc. definieren. Das ist Ihr Recht – das aber nicht zur Rechtswidrigkeit der Maßnahmen führt. Denn Sie sind keine Gerichtbarkeit.

        Ich und Herr Tischer auch nicht, weshalb unsere Ansicht darüber, ob das Demonstrationsrecht Infektionen verhindert, unmaßgeblich ist.
        Sie fragen aber genau so eine Haltung ab, statt anzuerkennen, dass im aktuellen Rechtssystem der Staat Ihnen ihre Abwehrrechte gegen eben jenen Staat selbst garantieren muss.

        Im Gegenzug ist der Staat aber darauf angewiesen, dass Sie jene Zusammenhänge ernst nehmen.
        Es gilt von Böckenfördes Spruch, nach dem der demokratische Rechtsstaat von Voraussetzungen lebt, die er nicht selber herstellen kann (frei aus dem Gedächtnis).

        Dieses Modell des Nehmen UND Gebens scheitert, wenn Menschen Recht selber definieren und entsprechend agieren.

        Dabei ist nicht jedes Scheitern ein Verlust, sonst wären Revolutionen sinnlos und der Status Quo immer die ultima ratio. Was nicht stimmt.
        Aber man muss sich nach der Verhältnismäßigkeit fragen, diesmal ganz persönlich.

        Das haben Sie gemacht und mit so einem persönlichen Statement habe ich kein Problem. Mein Problem ist, statt das freimütig zu bekennen, sich auf Rechtsgültigkeit seines Widerstandes zu berufen.

        Auf diesen einfachen Umstand hatte ich Sie hinweisen wollen, ohne mich überhaupt mit einer eigenen Meinung zu Sachsen zu positionieren. Natürlich haben Sie trotzdem gleich Schubladen aufgemacht und mir schonmal ex ante Haltung untergeschoben – geübt ist geübt.

        Meine persönliche Meinung dazu kennen Sie nicht und Sie machen auch keine Lust darauf, mit Ihnen sowas auszutauschen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Sie fordern von mir also einen, nennen wir es mal “Akt gelebter Rechtstreue”, wenn mir der Staat mit fadenscheinigen Begründungen eines meiner Grundrechte wegnimmt? Dann soll ich also erstmal gehorchen und darf mein Grundrecht erst dann wieder wahrnehmen, wenn ich vor Gericht gewonnen habe?

        Das ist ja wirklich dreist.

        “Dieses Modell des Nehmen UND Gebens scheitert, wenn Menschen Recht selber definieren und entsprechend agieren.”

        Von “Nehmen und Geben” kann ja wohl keine Rede sein. Mir werden meine Grundrechte weggenommen, wo ist da die Gegenleistung?

        Ich werde etwas völlig anderes tun. Ich als Grundrechtsträger werde meine Grundrechte auch weiterhin ausleben, und wenn der autoritäre Hygienestaat damit ein Problem hat, dann kann er ein Bußgeldverfahren oder ein Strafverfahren gegen mich anstrengen. Und das geht dann vor Gericht (falls das Verfahren nicht schon vorher eingestellt wird – möglicherweise will der Staat dann eine für ihn peinliche Gerichtsentscheidung verhindern und die Leute nur ein bisschen einschüchtern; zumindest diejenigen, die sich einschüchtern lasssen oder geborene Untertanen sind), nötigenfalls bis zur Instanz, wo meine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der von mir nicht befolgten Rechtsnorm addressiert werden müssen.

        “Ich und Herr Tischer auch nicht, weshalb unsere Ansicht darüber, ob das Demonstrationsrecht Infektionen verhindert, unmaßgeblich ist.”

        Ihr hilfloses Gestammel lässt mich vermuten, dass meine Erfolgschancen ganz außerordentlich hoch sein werden. Ich hätte ja gedacht, ich könnte Ihnen eine so originelle wie staatstreue Begründung dafür aus der Nase ziehen, wieso das Verbot von Spaziergängen mit mehr als 10 Personen im Freien überhaupt Infektionen verhindert, aber Sie winden sich ja nun schon seit Tagen genauso wie Herr Tischer und wollen über diese Frage partout nicht reden.

        Und gleichzeitig erwarten Sie von mir, dass ich irgendwelche willkürlichen Verbote befolge, die nur dann rechtmäßig wären, wenn es tatsächlich einen solchen Infektionsschutz-Mechanismus gäbe.

        “Meine persönliche Meinung dazu kennen Sie nicht und Sie machen auch keine Lust darauf, mit Ihnen sowas auszutauschen.”

        Mir macht es auch keinen Spaß, mit Ihnen zu schreiben.

        Aber es ist sehr aufschlussreich. Vielen Dank dafür.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Sie fordern von mir also einen, nennen wir es mal “Akt gelebter Rechtstreue”

        Seufz. Nein. Genau das habe ich nicht gefordert. Ich habe sogar explizit was anderes gefordert.

        Ich habe gefordert, dass Sie zivilen Ungehorsam leisten, den Sie persönlich für angemessen halten, auch so nennen: Rechtswidriges Verhalten qua persönlich empfundener Notwendigkeit.

        Ich habe gefordert, dass Sie aufhören, sowas als etwas zu bezeichnen, was es nicht ist: Als rechtsgültiges Verhalten.

        Ich habe NICHT gefordert, dass Sie rechtstreu wider Ihrer Haltung agieren sollen. Zitieren Sie doch diese Stelle, wenn Sie können!

        Sie bringen mich in die Verlegeneheit, mich selber von zehn Zeilen zuvor zitieren zu müssen, weil Sie zum Verrecken keinen deutschen Text lesen wollen können:

        „Einwandfrei logisch. […]

        Das haben Sie gemacht und mit so einem persönlichen Statement habe ich kein Problem. Mein Problem ist, statt das freimütig zu bekennen, sich auf Rechtsgültigkeit seines Widerstandes zu berufen.“

        Verstehen Sie, was das heißt? Es heißt im Kontext meines Beitrags: Machen Sie, aber nennen Sie es nicht rechtsgültig, solange kein Gericht dies entschieden hat.

        „Ich werde etwas völlig anderes tun. Ich als Grundrechtsträger werde meine Grundrechte auch weiterhin ausleben […] nötigenfalls bis zur Instanz, wo meine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der von mir nicht befolgten Rechtsnorm addressiert werden müssen.“

        Ok. So lange Sie mir nicht vor dem Ende dieses Verfahrens erklären, dass Sie im juristischen Sinne „Recht“ hätten, machen Sie das doch.

        „Mir werden meine Grundrechte weggenommen, wo ist da die Gegenleistung?“
        Alle? Eines von mehreren, in Abwägung gegen ein anderes Grundrecht. Angeblich vorübergehend.
        Erhalten haben Sie die Jahre nach dem Mauerfall bis jetzt, in denen Ihre Grundrechte gewahrt waren, unter dem Schutz eben jenes Staates, den Sie jetzt des „Grundrechtsdiebstahls“ bezichtigen und sich dagegen wehren.

        Es ist eine permanente Leistung, dass Sie Grundrechte haben, denn dies ist kein Naturzustand, der „eh so“ da ist. Dafür leistet jemand was, ob Sie das wollen oder nicht oder verstehen oder nicht, ist dafür unerheblich.

        „Das ist ja wirklich dreist.“

        Dreist ist, jemandem Dinge unterzuschieben, die er nicht gesagt hat und auch nicht gemeint hat. Dreist ist, jemandem Haltungen anzudichten, die dieser nicht hat. Dreist ist, Texte bis zur Unkenntlichkeit misszudeuten, nur den gewohnten Kriegsschauplatz weiter beharken zu können. Dreist ist, immer nur zu gucken, was andere leisten sollen und nie, was das im Gegenzug für das eigene Verhalten bedeuten könnte.

        Oder kurz: SIE sind dreist, der König in dieser Disziplin. Sollte ich es mittlerweile auch sein, habe ich hier vom Allerbesten gelernt. Was immerhin eine pädagogische Leistung wäre, die Sie sich ankreiden können.

  2. Alexander
    Alexander sagte:

    “Fordern wir unsere Politiker also heraus! ” – LÄUFT

    Laut Gregor Gysi bei M.Lanz haben 30% der Bevölkerung jedes Vertrauen in diese Politik verloren – über alle Parteien hinweg. Mit ungedeckten Reden ist dieser Kreis nicht mehr zu überzeugen…..die gehen in Ü1000 Städten an 7 Tagen die Woche SPAZIEREN.

    Wieviele Umfaller unter dem Rest von 70% der Bevölkerung schlummern macht diese Eliten zurecht nervös. LÄUFT noch besser…..die Spaziergänger wachsen mit jeder Woche.

    Der Aufbruch ist erfolgt, ganz ohne Anleitung von oben.

    Besser konnte 2022 gar nicht anlaufen.

    Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Alexander
      Dass Spazierengehen staatlich ungern geduldet / unter Polizei-Aufsicht / gestellt wird, bedeutet reale Nervosität an der Alternativlos-Front.
      Würde statt der Parole ” Impfen:::::” noch der zutreffender Begriff verwendet, es bedeutete Erkenntnisgewinn:
      Korrekte Bezeichnung für ” Impflinge” : Bei Ihrem” Pieks “handelt es sich um eine
      GEN-MANIPULATIVE INJEKTION.
      Unterschreiben , Risiko liegt bei Ihnen selbst, vom Hersteller wird jede Booster-Haftung ausgeschlossen.
      Dass Injektionen per penetrierender Spritze für viele libidinös besetzt ist, zeigt auch die Faszination des ” Führers” Adolph Hitler, der sich von seinem Urologen-Leibarzt fast täglich ” spritzen” liess, meist vormittags nach dem Aufstehen, gegen 11 Uhr.
      Dr. Morell boosterte mit Vorliebe Vitamine und Extrakte aus Stierhoden, um Impotenz und fehlenden Antrieb Hitlers zu behandeln.
      Von Goebbels wurde Dr. Morell verspottet als ” Reichs-Spritzen-Meister ”
      Hitler blieb vollständig abhängig von Morells-Spritzen-Praxis , erster bekannte Booster-Fan, frühe Parkinson-Erkrankung Hitlers Folge Morells Spritzen-Booster-Manie.

      https://www.welt.de/geschichte/article160555356/So-stieg-ein-Quacksalber-zu-Hitlers-Leibarzt-auf.html

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Lucie Fischer

        Ärzte verspritzen Testosteron vor allem wenn der Kunde selbst keines produziert; überlicherweise lebenslang bei female to male transgender
        Bsp.: Transgender, at War and in Love
        youtu.be/zN7VSeja1dw

        Die Idee vom Transhumanismus stammte nicht vom Adolf und auch Trump erkennt sich darin wieder, dank seiner Supergene. Weiter zu erwähnen bunte Vorbilder z.B. Barbara Bush, Michelle Obama oder Brigitte Macron. Auch die Sowjetunion zeigte sich so aufgeschlossen wie mittlerweile Dr. Fauci, die Ähnlichkeit (eugenischer) Wissenschaft erschrickt wenigstens mich ganz allein. arte Doku youtu.be/_rLFHxyrTJ0

        Anders als die Träume der Supersoldaten von 2000 ff. waren die Angehörigen der Wehrmacht keine “Transformers” sondern drogenabhängig auf Speed, arte Doku: https://youtu.be/-iPj6I8Ayd8

        Für das MenschenRecht in Ruhe gelassen zu werden finde ich mich unter den Spaziergängern wieder.

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Alexander 21:26
      Vielen Dank für Weiterbildungs-Material!
      Aber wer beantwortet die Frage , warum neuerdings für “Boostern” geworben wird ?
      Warum wird nicht einfach für für dritte ” Impfung” geworben?
      Warum nur der Wechsel in Wort-und Begriffswahl?
      Verharmlosung von Injektionen als ” Piekse”, die man sich ” abholen” kann/ easy take-away.
      ” Pieksen” auf allen privaten TV-Kanälen gerade sehr en vogue,
      ob hier Lustversprechen mit “Boostern” verbunden werden sollen?
      Sorry, aber so werden Werbestrategien verbunden und im Bewusstsein verankert:
      https://www.youtube.com/watch?v=AhMZuVlCPio

      ( Nebenbei: Es ganz” in Vergessenheit ” geraten:
      Werbung für Arzneiprodukte ist nach ärztlichem Berufsrecht generell untersagt, verboten! )

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        Nachtrag zum Werbe-Verbot : Arzneimittelgesetz:
        https://www.anwalt.org/hwg/
        1.Gute Freunde empfehlen anderen Freunden in diesen Zeiten den Abschluss einer potenten Rechtschutzversicherung.
        2. Für alle Booster-Überzeugten wird empfohlen, sich Name, Praxis-Adresse des boosternden Arztes im Booster-Zentrum genau zu notieren.
        ( Nur der individuelle Arzt kann haftbar gemacht werden)
        Das Kleingedruckte der Booster-Zentren-Infos vor Unterschrift / Einwilligung penibel studieren. Normalerweise ist ausreichende Bedenkzeit vor invasiven Eingriffen Pflicht.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Lucie Fischer

        Realitätscheck.

        Bremen: Impfrate – Platz 1
        Bremen: Inzidenz 1KW/22 – Platz 1
        Bremen: Pisa Ranking – “letzte Plotz fo alle Lande”

        “Das Risiko an COVID-19 zu versterben ist für Ungeimpfte nach einem positiven TEST nur miminal höher als für Geimpfte. 1 Ungeimpfter unter 1.600 positiv Getesteten wird mit einiger Wahrscheinlichkeit sterben, für Geimpfte beträgt das Verhältnis einer unter 1.700. Für diesen minimalen Nutzen, sofern es einer ist, der auf Impfstoffe / Gentherapien zurückführbar ist, erhebliche Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen, Wirtschaften und private Existenzen zu zerstören, das kann man nur als Wahnsinn oder als absichtlichen Versuch, Leid herbeizuführen, bezeichnen.”
        https://sciencefiles.org/2022/01/07/die-grosse-pandemie-illusion-01-sterberate-omikron-ist-so-harmlos-wie-eine-influenza-daten-aus-england/

  3. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @ CA Für „hardcore Untermenschenmist“ haben wir längst passende Gesetze. Vollzug ist angesagt. Dafür bedarf es keines Strategen, sondern gut bezahlte Polizisten und Richter, ein paar Jollen mit Hilfspaddel und 50 sm Abstand zur Insel Helgoland. Es dürfte darüber hinaus keine „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ mehr geben – oder meint man kriminelle „Impfunwillige“ [Ironie aus]?

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Ich habe keine Ahnung, was man meint und sehe nicht, wie der Ausdruck „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gerade auf Impfunwillige passen könnte.
      Genau wegen dem, was Sie schrieben, nämlich dass das längst strafbar ist, sehe ich keinen Handlungsbedarf außer Durchsetzung von Recht. Das erzieht dann genug.

      Ich glaube ( glauben, nicht wissen ), dass solche Aktionen wenn überhaupt das Gegenteil bewirken, nämlich Trotz wider einen Erziehungsversuch und dieser Trotz trifft dann ausgerechnet diejenigen, die man zu schützen gedenkt.

      Anderseits denke ich, dass kein Effekt, in keine der beiden Richtungen, groß sein wird. Hier wird einfach Energie ineffizient verplempert.

      M. M. n. .

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >… sehe ich keinen Handlungsbedarf außer Durchsetzung von Recht. Das erzieht dann genug.>

        Abgesehen von der Frage, ob das tatsächlich immer „genug erzieht“, ist Ihre Auffassung richtig:

        Es gibt einen staatlichen Handlungsbedarf, der nur dann gegeben ist, wenn GEGEN geltendes Recht GEHANDELT wird.

        „Gegen geltendes Recht handeln“ schließt u. a. REDEN und VERÖFFENTLICHEN ein.

        Was nicht eingeschlossen sein sollte, sind die von Ihnen unten erwähnten Gehirnzustände „Gesinnung“ und „Fantasien“.

        Wenn solche jemand hat, egal gegen wen, besteht kein Handlungsbedarf.

        Bei diesem Verständnis ist das HANDELN von Impfgegnern so zu beurteilen:

        a) Impfgegner handeln NICHT gegen geltendes Recht, wenn sie sich nicht impfen lassen.

        Daher besteht kein Handlungsbedarf Recht durchzusetzen, aber möglicherweise ein Bedarf, das Recht zu ändern.

        und

        b) Impfgegner handeln NICHT gegen geltendes Recht, wenn sie ihre MEINUNG durch Demonstrationen öffentlich kundtun, etwa das Recht, nicht geimpft zu werden, aufrechterhalten wissen wollen.

        Dies allerdings NUR unter der Voraussetzung, dass sie dabei geltendes Recht einhalten (aktuell u. a.: Maskenpflicht, Abstand halten, Gewaltlosigkeit).

        Ist die Einhaltung derartiger Bedingungen bei Anmeldung der Demonstration zugesagt und wird sie regelmäßig bis weit überwiegend befolgt, besteht KEINE Veranlassung für den Staat zu handeln, d. h. eine derartige Demonstration zu verbieten.

        Das betrifft prinzipiell auch „Spaziergänge“.

        Wenn angemeldete Demonstration oder Spaziergänge geltendes Recht NICHT einhalten, sind sie jedoch rigoros aufzulösen.

        Die Auffassung, dass man in großer Zahl gemeinsam spazieren gehen könne, weil das keine Demonstration sei, ist eine IRRIGE Meinung, für die eine „Belehrung“ durch Handeln des Staats ERFORDERLICH ist, wenn sie GEGEN Gesetze praktiziert wird, d. h. gegen Gesetze GEHANDELT wird.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Spaziergänge – Bodycount

        “Die Polizeikräfte umfassen ungefähr 333.000 Leute, die in Spät-, Früh- und Nachtschichten aktiv sind. Als Eingreiftruppe zur Durchsetzung mit Gewalt nur ein Anteil…”

        Ü1000 Städte mit je nur 500 Spaziergängern, friedliche Familien aller Generationen machen 500 000 Ordnungswidrigkeiten zur Durchsetzung von Massnahmen gegen verfassungsmäßige Grundrechte pro Ereignis.
        Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit bedarf keiner Anmeldung – wenn es keinen Versammlungsleiter gibt – Zufälle sind genehmigungsfrei.

        München 05.01.22
        Polizei setzt Pfefferspray und Schlagstöcke ein…
        https://youtu.be/LcztlihGYZg

        Markus Söder sieht sich Rücktrittsforderungen (Kubicki) gegenüber und kann dem Druck der Straße als Antwort auf seine politischen Lügen (Inzidenzangaben) nicht mit noch mehr Gewalt begegnen.
        bitchute.com/channel/FXHB5j38GDJt/

        Das ist dasselbe Land, welches sich 2015 unfähig zeigte seine Grenze zu sichern, von Waffengebrauch ganz zu schweigen. Schlagstöcke und Pfefferspray scheinen nur für Inländer gut zu sein, wie Wasserwerfer im Winterhbj. während einer Grippepandemie.

        Der endgültigen Spaltung der Gesellschaft steht nichts mehr im Weg. Gegen die Reihen der Bundeswehr, Veteranen und Reservisten ist die Duldung einer experimentellen Injektion eine Provokation und verstößt gegen die Fürsorgepflicht durch Vorgesetzte.

        Bei den Spaziergängen, die ich bisher erleben durfte war das Einvernehmen zwischen Polizei und Spaziergängern ganz wunderbar. Man klatsche für die Ordnungskräfte und spaziert auch für die Entscheidungsfreiheit der Beamten, denen vollgeschützt weder Positivtests noch Erkrankung oder Nebenwirkung erspart bleiben.

        Läuft.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Dies allerdings NUR unter der Voraussetzung, dass sie dabei geltendes Recht einhalten (aktuell u. a.: Maskenpflicht, Abstand halten, Gewaltlosigkeit). Ist die Einhaltung derartiger Bedingungen bei Anmeldung der Demonstration zugesagt und wird sie regelmäßig bis weit überwiegend befolgt, besteht KEINE Veranlassung für den Staat zu handeln, d. h. eine derartige Demonstration zu verbieten.”

        Das ist ja erschreckend. Sie benutzen mittlerweile Argumentationsfiguren wie ein SED-Jurist in der DDR. Da gab es auch auf dem Papier “Meinungsfreiheit”, allerdings wurde jegliche Kritik an der SED-Diktatur ganz schnell als “staatsfeindliche Hetze” subsummiert und war damit verboten:

        “§ 106. Staatsfeindliche Hetze. (1) Wer die verfassungsmäßigen Grundlagen der sozialistischen Staats- und Gesellschaftsordnung der Deutschen Demokratischen Republik angreift oder gegen sie aufwiegelt, indem er
        1. die gesellschaftlichen Verhältnisse, Repräsentanten oder andere Bürger der Deutschen Demokratischen Republik wegen deren staatlicher oder gesellschaftlicher Tätigkeit diskriminiert;
        2. Schriften, Gegenstände oder Symbole zur Diskriminierung der gesellschaftlichen Verhältnisse, von Repräsentanten oder anderen Bürgern herstellt, einführt, verbreitet oder anbringt;
        3. die Freundschafts- und Bündnisbeziehungen der Deutschen Demokratischen Republik diskriminiert;
        4. Verbrechen gegen den Staat androht oder dazu auffordert, Widerstand gegen die sozialistische Staats- und Gesellschaftsordnung der Deutschen Demokratischen Republik zu leisten;
        5. den Faschismus oder Militarismus verherrlicht oder Rassenhetze treibt, wird mit Freiheitsstrafe von einem bis zu acht Jahren bestraft.”

        Nochmal zur Erinnerung die aktuelle Rechtslage im Bezirk Karl-Marx-Sta…. pardon, in Sachsen:

        Sächsische Corona-Notfall-Verordnung vom 19. November 2021 in der zuletzt geänderten Fassung vom 5. Januar 2022

        § 7 Versammlungen
        (1) Versammlungen im Sinne des Sächsischen Versammlungsgesetzes sind ausschließlich
        ortsfest zulässig und auf eine Teilnehmerzahl von maximal 10 Personen begrenzt.
        (2) Im Einzelfall können Ausnahmen bewilligt werden, wenn dies aus infektionsschutzrechtli-
        cher Sicht vertretbar ist.
        (3) Das Sächsische Versammlungsgesetz bleibt im Übrigen unberührt.
        https://www.coronavirus.sachsen.de/download/SMS-SaechsCoronaNotVO-2021-11-19-Lesefassung-2022-01-05.pdf

        Wie Sie sehen, sind “Spaziergänge” als “nicht ortsfeste Versammlung” in Sachsen grundsätzlich unzulässig und darüber hinaus “ortsfeste Versammlungen” auf maximal 10 Teilnehmer begrenzt, was den eigentlichen Sinn von Demonstrationen ad absurdum führt. Oder wie oft haben Sie schon Kenntnis von einer Demonstration mit weniger als 10 Teilnehmern genommen?

        Allerdings gibt es es eine Kann-Bestimmung zur Bewilligung von “Außnahmen” von dieser Regelung, die de facto dazu benutzt wird, Demonstrationen zur Unterstützung der Corona-Einsperrpolitik der Regierung trotzdem zu erlauben.

        Letztendlich ist das nichts anderes als eine Einschränkung des Grundrechts auf Versammlungsfreiheit unter fadenscheinigen Rechtfertigungen und der Einstieg in eine gesinnungsbasierte Vergabe von Demonstrationspriviliegien, nämlich nur genau dann, wenn Sie die Regierungslinie unterstützen.

        So werden rechtsstaatliche Grundsätze und demokratische Grundrechte pervertiert. Protest dagegen ist grundsätzlich legitim, egal was irgendwelche staatstreuen Ministeriums-Juristen in die Verordnung schreiben.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        ERSCHRECKEND ist wieder einmal, dass Sie sich nicht mit dem auseinandersetzen, was ich behaupte, sondern ins Blaue hinein verkünden:

        >Sie benutzen mittlerweile Argumentationsfiguren wie ein SED-Jurist in der DDR.>

        Ja und?

        Es geht um meine „Argumentationsfigur“ und NICHT um ein wie …

        Sie bestehen vermutlich dennoch darauf, weil Sie sagen:

        >Da gab es auch auf dem Papier “Meinungsfreiheit”, allerdings wurde jegliche Kritik an der SED-Diktatur ganz schnell als “staatsfeindliche Hetze” subsummiert und war damit verboten:>

        Mag so sein und wenn so, war es die PRAXIS in der DDR.

        Diese Praxis hat nichts mit dem zu tun, was ich sage.

        Auf jeden Fall ist es argumentativ DUMM, Demonstrationen auch dann zu befürworten, wenn sie GEGEN geltendes Recht verstoßen − was Sie tun mit Ihrer Kritik an meiner einschränkenden Aussage.

        Damit provozieren die Demonstranten, dass IHNEN das RECHT zum Demonstrieren genommen wird – und das vollauf GERECHTFERTIGT.

        Denn wenn die Missachtung von geltendem Recht auch nur in einem Fall, wie hier z. B. gegen die allgemeine Impfpflicht erlaubt sein soll, dann wird die Missachtung per Extrapolation GRUNDSÄTZLICH für alle Fälle infrage gestellt nach dem Motto:

        Was denen erlaubt ist, muss auch uns erlaubt sein (Gleichheitsgrundsatz).

        Damit is eine Gesellschaft auf dem Weg in die rechtliche Orientierungslosigkeit, i. e. in ein Chaos.

        Das ist mal wieder nicht zu begreifen, weil der folgende Unterschied nicht begriffen wird:

        “Gleiches RECHT für alle” ist ELEMENTAR etwas anderes als “gleiche MISSACHTUNG des Rechts für alle.”

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Die BRD ist nicht erst seit Aufgabe ihrer Staatsgrenzen im Begriff sich ins Chaos zu manovrieren, rechtsfreie Räume ein lang erworbenes Phänomen an den Rändern der Gesellschaft.

        Umso mehr bewundert man die Gewaltbereitschaft seitens politischer Verantwortungsträger sobald Steuerzahler von ihren Grundrechten gebrauch machen möchten. Auch das ein erworbenes Ereignis erinnert man sich an Stuttgart 21 im Vergleich zum Aufschrei über Polizeigewalt gegen linke Aktivisten, Atomkraftgegner oder besetzter Häuser…

        “Gleiches Recht für alle” ist so ausgehöhlt wie das GG zum Schutz derselben.

        Politischer Unglaubwürdigkeit die Krone aufsetze, die schaffen das!

        Läuft.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        >Sie benutzen mittlerweile Argumentationsfiguren wie ein SED-Jurist in der DDR.>
        Ja und?

        Ach, waren Sie etwa damals “in der Partei”?

        “Auf jeden Fall ist es argumentativ DUMM, Demonstrationen auch dann zu befürworten, wenn sie GEGEN geltendes Recht verstoßen − was Sie tun mit Ihrer Kritik an meiner einschränkenden Aussage. Damit provozieren die Demonstranten, dass IHNEN das RECHT zum Demonstrieren genommen wird – und das vollauf GERECHTFERTIGT.”

        Unsinn. Die Demonstrationen richten sich ja gerade gegen die größtenteils schwachsinnigen “Infektionsschutzregeln”, die gleichzeitig auch die fadenscheinige Rechtfertigung für das bestehende faktische Demonstrationsverbot für Kritiker der Regeln liefern.

        Und das Demonstrationsrecht ist im übrigen ein verfassungsmäßig geschütztes Grundrecht. Wenn der Staat es irgendwelchen Leuten einfach “nehmen” könnte, dann wäre es kein Grundrecht, sondern ein Privileg.

        Die Demonstrationen 1989 in der DDR verstießen übrigens auch gegen damals “geltendes Recht”. War es demzufolge dumm, sie im Herbst 1989 zu befürworten?

        “Damit is eine Gesellschaft auf dem Weg in die rechtliche Orientierungslosigkeit, i. e. in ein Chaos.”

        Ja, Diktaturen sind oft sehr schön ordentlich und autoritär – solange sich die Diktatoren-Clique fest im Sattel hält. Rechtliche Willkür schafft ja irgendwie auch “Orientierung”, nicht wahr?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >“Gleiches Recht für alle” ist so ausgehöhlt wie das GG zum Schutz derselben.>

        Was hat das mit dem zu tun, was ich sage?

        NICHTS.

        Denn ich rede nicht davon, was der Fall ist, weil unterlassen wurde, was nicht hätte unterlassen werden dürfen.

        Sie wollen wieder einmal eine Diskussion neben der Sache betreiben.

        Mit jemand anderem, nicht mit mir.

        @ Richard Ott

        >Die Demonstrationen richten sich ja gerade gegen die größtenteils schwachsinnigen “Infektionsschutzregeln”, die gleichzeitig auch die fadenscheinige Rechtfertigung für das bestehende faktische Demonstrationsverbot für Kritiker der Regeln liefern.>

        Was Sie als „schwachsinnig“ oder „fadenscheinig“ beurteilen, ist VÖLLIG unerheblich dafür, dass eine Demonstration mit staatlicher Gewalt RECHTMÄSSIG unterbunden oder aufgelöst werden darf und auch sollte, wenn sie geltendes Recht missachtet.

        >… das Demonstrationsrecht ist im übrigen ein verfassungsmäßig geschütztes Grundrecht.>

        Ja, aber dies NUR, wenn die Wahrnehmung dieses Rechts NICHT geltendes Recht missachtet.

        Was Sie sagen, zeigt, dass Sie NICHT verstehen, was die EINHALTUNG von Recht für die Gesellschaft BEDEUTET.

        Wenn ihnen die ANWENDUNG des BESTEHENDEN Rechts nicht passt, dann müssen Sie es ÄNDERN.

        Das ist hierzulande erlaubt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ Geschätzter Dietmar Tischer

        Im Gleichnis vom König erklärt Antoine de Saint-Exupéry die Grenzen universeller Macht:

        »…. Wir müssen von jedem fordern, was er leisten kann«, sagte der König. »Autorität beruht in erster Linie auf der Vernunft. Wenn du deinen Leuten befiehlst, sich ins Meer zu stürzen, werden sie sich auflehnen. Ich habe das Recht, Gehorsam zu fordern, weil meine Befehle vernünftig sind.«

        Unverhältnismäßigkeit der Mittel in der Zeitachse delegitimiert genauso wie gebrochene Versprechen für die Rücknahme von Einschränkungen. Realitätsverweigerung hat aufschiebende + beschleunigende Wirkung zugleich.

        Läuft!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Was Sie als „schwachsinnig“ oder „fadenscheinig“ beurteilen, ist VÖLLIG unerheblich dafür, dass eine Demonstration mit staatlicher Gewalt RECHTMÄSSIG unterbunden oder aufgelöst werden darf und auch sollte, wenn sie geltendes Recht missachtet.”

        Mein persönliches Urteil ist erstmal unerheblich – aber wenn die Regelungen *TATSÄCHLICH* schwachsinnig und fadenscheinig *SIND*, dann sind die geltenden Verordnungen, die Demonstrationen de facto verhindern, selbst rechtswidrig und damit nichtig.

        Ich habe Ihnen schon oft versucht zu erklären – ohne bisher durch Ihre Paranoia durchzudringen – dass Grundrechtseinschränkungen nur dann nicht verfassungswidrig sind, wenn sie verhältnismäßig sind. Das ist ein juristisches Konzept – die Grundrechtseinschränkung muss zum Erreichen ihres Zwecks (in diesem Fall anscheinend “Infektionsschutz”) geeignet, erforderlich und angemessen sein.

        Wenn Sie von der Rechtmäßigkeit der Einschränkungen des Demonstrationsrechts überzeugt sind, dann können Sie mich sicherlich erklären, wie das Unterbinden von “Spaziergängen”, also vom Herumlaufen von Gruppen von über 10 Personen im Freien Infektionen verhindert, und dass die Rechtsnorm folglich überhaupt zur Erreichung ihres Zwecks geeignet ist.

        Erklären Sie es mir. Beschreiben Sie mir ganz genau, wie Aerosole aus der warmen Ausatemluft bei den “Spaziergängen” verblüffenderweise lange Zeit so weiter in Bodennähe herumfliegen können dass ganz viele Menschen infiziert werden.

        Und erklären Sie mir bei dieser Gelegenheit doch gleich auch noch, wieso ortsfeste Warteschlangen mit über 10 Personen vor Impfzentren nicht vom Gesetzgeber unterbunden werden.

        “Ja, aber dies NUR, wenn die Wahrnehmung dieses Rechts NICHT geltendes Recht missachtet.”

        Geht Ihr legalistisches Rechtsverständnis eigentlich so weit, dass Sie auch die Nürnberger Rassengesetze befolgt hätten? Die waren auch mal “geltendes Recht” – und was besonders lustig ist: geltendes Recht konnten sie nur werden, weil die NSDAP und ihre Partner im Reichstag eine absolute Mehrheit für das “Ermächtigungsgesetz” und die darauf folgenden Gesetze und Verordnungen hatten, nachdem sie genügend ihrer politischen Gegner in “Schutzhaft” steckten. Der Opposition mit fadenscheinigen “Schutz”-Rechtfertigungen ihre Grundrechte zu nehmen ist eine sehr beliebte Strategie in der deutschen Geschichte.

        “Wenn ihnen die ANWENDUNG des BESTEHENDEN Rechts nicht passt, dann müssen Sie es ÄNDERN. Das ist hierzulande erlaubt.”

        Ja klar, soll ich vielleicht demonstrieren und fordern, dass das bestehende Recht geändert wird? ;)

  4. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @R Ott – heute off-topic, etwas verspätete Reaktion auf Ihren Post vom 5.1. 10.00 Uhr

    Sie hatten dankenswerterweise die Zinsentwicklung der 10jährigen Bundesanleihen rausgesucht.
    (https://index.fmh.de/charts/temp/chart_000331.png?3d19aaf3-0cb9-41aa-8171-a713031a023b)

    Und jetzt legen Sie da mal QE drüber. Am 22.1.2015 hat die EZB Anleihenkäufe angekündigt, die von März 2015 bis September 2016 laufen sollten. Wurde dann immer weiter verlängert. ICH sehe KEINEN Zinssenkungseffekt von QE. Anfang 2015 waren die Zinsen bereits ganz unten.

    Und das können Sie mit 10jährigen Treasuries wiederholen, für Japan checken usw. Überall das gleiche. Für die Zeiträume von QE in den anderen Märkten hänge ich gleich nen Wikipedia-Link drunter.

    Antworten
  5. Lele Castello
    Lele Castello sagte:

    Ich setze meine Fitches auf Szenario “Weiter so”. Oder um es mit Gregor Gysi zu sagen: “Deutschland ist soooo ein reiches Land”.

    Antworten
  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Dr. Stelter

    Ihr Projekt lautet:

    >Fordern wir unsere Politiker also heraus! Spiegeln wir die Wahlprogramme an diesen Forderungen, hinterfragen wir Aussagen und Versprechen der Politik intensiver und genauer als bisher, machen wir Vorschläge, wie es besser geht.>

    VERNÜNFTIGE Forderungen aufstellen und die Politik mit BESSEREN Vorschlägen daran MESSEN, wie tauglich bzw. untauglich sie agiert, um DIESE zu erreichen – das kann man tun.

    Es ist nicht zu kritisieren.

    Wie erfolgreich das ist, wenn eine MEHRHEIT der Wähler diese Politik in mehr oder weniger bedeutsamen Varianten ihren Vorschlägen nach WILL, ist eine andere Frage.

    Ich jedenfalls fand die Hinterfragung der Politik anhand der DIW-Studie viel signifikanter für einen WECHSEL der Politik.

    Und um den geht es doch.

    Wenn ALLE Parteien in ihren Wahlprogrammen FORDERN, dass die Speichertechnologien AUSGEBAUT werden müssten, obwohl es KEINE gibt, die im Kontext nationaler Erfordernisse mit Blick auf gesetzte Vorgaben ausgebaut werden könnte, ist m. A. n. ZIELFÜHRENDER:

    Darlegung, dass diese Politik scheitern MUSS bezogen auf ihre Zielvorgaben und das WOLLEN der Mehrheit der Wähler, die solcher Politik die Legitimation der Umsetzung verleiht.

    Kurzum:

    Ich finde es bezüglich eines Politikwechsels EFFKTIVER, der Politik und den Menschen zu sagen, dass Sie mit ihren Versprechungen und ihrem Wollen das Land an die Wand gefahren wird.

    Das ist zugegebenermaßen keine populäre Position, ein die Problematik aufgreifendes Echo dürfte kaum zu vernehmen sein.

    Dann gilt eben:

    Wer nicht hören will, muss fühlen.

    Das war schon immer so, funktioniert auch immer und weist eigentlich nur einen Nachteil auf:

    Einsicht und Umkehr erfolgen später und es wird dadurch TEURER.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Ich finde es bezüglich eines Politikwechsels EFFKTIVER, der Politik und den Menschen zu sagen, dass Sie mit ihren Versprechungen und ihrem Wollen das Land an die Wand gefahren wird.
      (…)
      Das war schon immer so, funktioniert auch immer und weist eigentlich nur einen Nachteil auf: Einsicht und Umkehr erfolgen später und es wird dadurch TEURER.”

      Tja, Luisa Neubauer ist aber schon zu doof, bei einer Kostenrechnung den Unterschied zwischen Milliarden, Billionen und Trillionen zu begreifen – und das ist vermutlich noch eine der intelligenteren weiblichen Grünen.

      Einsicht und Umkehr können Sie von diesen Leuten nicht erwarten – die werden alle Warnungen als “rechte Hetze” diffamieren und im Angesicht ihres Scheiterns (sie verstehen zwar nicht, wie viel etwas kostet, aber sie können irgendwann feststellen, dass die Kassen leer sind) einen Sündenbock suchen.

      Mit Prognosen dahingehend, dass die Pläne scheitern werden, macht man sich also jetzt persönlich angreifbar – aber man baut Glaubwürdigkeit auf für den Moment, an dem das Scheitern der Strategie für jeden offensichtlich ist und daher die Gelegenheit gekommen ist, die gescheiterten Politiker zu entsorgen, auch schon schwer genug wird, sobald dieser Tag kommt.

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @RO “… aber man baut Glaubwürdigkeit auf für den Moment, an dem das Scheitern der Strategie für jeden offensichtlich ist …”

        Das Dilemma ist, dass die Glaubwürdigkeit später niemanden interessiert und dem “Propheten im eigenen Lande” später auch nichts nützt, denn die Sache ist an die Wand gefahren. Nix ist mehr zu heilen. Daher > Abkassierstrategie wählen und rechtzeitig in Position bringen, siehe unten. Wie wäre es mit “Großlager für Klopapier”. Hat kein Ablaufdatum und Krisen scheinen besonderen Bedarf auszulösen.

    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @DT Wie immer beschreiben Sie die Situation genau richtig: „(…) Es ist effektiver (…)den Menschen zu sagen, dass Sie mit ihren Versprechungen und ihrem Wollen das/die/der (…) an die Wand gefahren wird“. Selten ist in der Praxis „ein die Problematik aufgreifendes Echo“ … zu vernehmen.

      Ergebnis: „Wer nicht hören will, muss fühlen“ und „Einsicht und Umkehr erfolgen später und es wird dadurch TEURER“.

      Eine Strategie könnte sein, sich in eine Position zu bringen, um „Teurer“ in seine Taschen abzuschöpfen.

      Sie kennen das bestimmt: bei miserabel vorbereiteten Bauprojekten kassieren die Nachtragsjäger und Rechtsanwälte. Bei Rüstungsprojekten die Rüstungsindustrie und bei Corona ausgebuffte Politiker selbst mit ihren windigen Maskengeschäften.

      Ganz clevere Burschen beraten nichtsahnende Politiker erst so, dass es schief laufen muss, um hinterher zu beraten, wie es richtig laufen müsste. Teuer ist es in beiden Fällen, sowohl bezüglich Beraterhonorare als auch Beseitigung des angerichteten Schadens.
      https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/guter-rat-ist-ziemlich-teuer-die-berater-der-bundesregierung,SOB0On4

      Antworten
  7. jobi
    jobi sagte:

    @ bto

    “Für die Klimapolitik in Deutschland brauchen wir einen veritablen Neustart. Unser bisheriges Vorgehen unterstreicht eindrücklich die Folgen der Interventionsspirale, ist teuer, verzettelt sich in Einzelmaßnahmen und bewirkt wenig. ”

    “Bewirkt wenig” ist in diesem Kontext wohl zu optimistisch, wenn man die Ursachen für Angebotsengpässe und Inflation genauer betrachtet.

    Welchen Anteil dafür einer verfehlten Energiepolitik und der Ignoranz politischer Entscheider ggü. okonomischer Realität zugeschrieben werden muss, wird möglicherweise unterschätzt. Gut erklärt von Doomberg:

    https://youtu.be/DH9eTmukarQ

    Deshalb: Praktikern mehr Stimme in der Klimadebatte verschaffen und ökonomische Zusammenhänge einem breiteren Publikum bekannt machen.

    Energiekrise – läuft ! ( Kasachstan lässt grüßen )

    Antworten
  8. @foxxly
    @foxxly sagte:

    @ bto:
    nach dem schuldgeldsystem, sind lobbyismus und korruption die hauptursachen für gesellschaftliche fehlentwicklungen.

    nahezu alle guten ansätzse, welche die gesellschaft bräuchte, werden im entstehungs- und entscheidungsprozess unkenntlich bis ins gegenteil verdreht, bis sie den interessen des großkapitals genehm sind.

    die mechanismen sind, dass das großkapital längst die medien und die politik beherrscht.

    ansätze, bzw vorschläge haben nur dann eine chance, wenn es dem großkapitals reichlich dient.

    das hat zur folge, dass die systemischen ungleichgewichte und entwicklungen, stets verstärkt werden und im grunde nie die gesellschaftlichen probleme gelöst werden.
    dies hat auch zur folge, dass die demokratie, als die hochgelobteste beste staatsform der welt, von den kapitalinteressen zerrieben wird.
    wir sind längst in diesen transformationsprozess zur NWO drinn.
    wir sind längst im neuen sozialistischen zentralismus drinn.
    die gesellschaft ist gespalten in einem herrschenden dikatorischen wirtschaftskapitalismus und
    in einen gleichgerichteten volk und konsumenten, welche zunehmend entreichert wird
    und so das weitere gewinnwachstum des großkapitals ermöglicht.

    was passiert dann, wenn 95% der menschen nichts mehr besitzen und kein vermögen mehr nach oben umverteilt werden kann
    d.h. das system des wachstumszwanges und schuldgeldsystem ist in dieser form zu ende.
    was passiert dann mit den 95% der masse menschen?

    spätestens hier ist es mit einem “traum von einem land” vorbei.
    aber wie könnte es weitergehen?

    Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @foxxly
      Ihre Beschreibung in bildhafte Sprache übersetzt: „Segeljolle 6,50 mit kleiner Kajüte, Nordatlantik, 1.500sm bis Neufundland, 80sm bis Seeschiffroute (bestimmt durch irgendwelche Großreedereien), dunkle Wolken am Horizont, Wind NNW 5 Beaufort zunehmend, mäßiger Wellengang, in nächtlicher Anwandlung alles über Bord geschmissen (bis auf Reste: kein Essen & kein Trinken, zwei Gaspatronen, keine Rettungsweste), einziges Rettungsmittel: Handpaddel“.

      Frage: „aber wie könnte es weitergehen?“

      Vorschlag?

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @RO >> aus der ZDF-Meldung: “Wir brauchen zudem eine breit angelegte Strategie zur Bekämpfung gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit – darunter explizit der Queerfeindlichkeit”.

        Übersetzt auf die Situation mitten auf dem Atlantik: “der Typ will nicht paddeln: wer ist zuständig, um ihn davon zu überzeugen (oder rauszuschmeissen)”.

        In welchem Hirn entsteht eine “Strategie zur Bekämpfung gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit”. Wie weit weg vom Ufer muss man sein, um darauf zu kommen?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @JürgenP

        Ich frage mich eher, WARUM man darauf kommt. Es gibt Menschen, die anderen Gruppen von Menschen gegenüber tatsächlich FEINDLICH gesinnt sind: Echter Rassismus, echte Homophobie, etc. (also dieser hardcore Untermenschenmist mit Sanktionierungsfantasien ).

        Aber sind die so groß und/oder relevant, dass man eine Strategie gegen Sie bräuchte?

        Oder wirft man nicht noch viele andere in diesen Top und bläht die Gruppe damit künstlich auf? Ich denke, genau daher stammen solche Strategiegedanken – zum Paddeln taugt das nicht.

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