Debitismus: Von der zwangsläufigen Krise (III)

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Michael Stöcker hat sich in einem Beitrag kritisch mit der Theorie des Debitismus auseinandergesetzt. Vor allem bezweifelt er die Zwangsläufigkeit einer Krise. Es wäre eben nicht zwingend, dass es zu immer wiederkehrenden Krisen im System kommt. Schauen wir uns seine Argumentation an:

  • „Der Debitismus von Paul C. Martin geht auf die Erkenntnisse zur Eigentumsökonomik von Heinsohn und Steiger zurück und betrachtet die Ökonomie nicht wie die Neoklassik als Tauschwirtschaft, sondern als eine Zahlungswirtschaft, die auf Schuldverhältnissen basiert.“ – bto: Das haben wir in den letzten zwei Wochen hier bei bto beleuchtet. Ich finde es eine durchaus plausible Überlegung. Nicht unbedingt schlechter, als das, was uns sonst so als Wirtschaftstheorie verkauft wird.
  • „Für diese Theorie spricht nicht nur die Geschichte der letzten 5000 Jahre, sondern zugleich die fundamentale Änderung in der Erklärung der Geldschöpfung durch die Bundesbank (…).“ – bto: und der Bank of England und anderer. Dennoch ist es erstaunlich, dass die herrschende Lehre immer noch mit einem völlig falschen Bild der Geldwirtschaft arbeitet.
  • „Es gibt aber einen Punkt, bei dem ich dezidiert anderer Auffassung bin als Paul C. Martin und die Anhänger des Debitismus: Und das ist die Überzeugung, dass dieses System zwingend scheitern muss. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Prozess nicht zwingend ist, sondern verhindert werden kann.“ – bto: Da bin ich vermutlich gar nicht so anderer Meinung, wie ich auch in meiner Serie zur Eigentumsökonomik geschrieben habe. Es wäre also möglich, korrigierend einzugreifen, OHNE das an und für sich gute System zu schädigen.
  • „Zudem sehe ich das Hauptproblem nicht so sehr in den wachsenden Schulden, sondern vielmehr in den monetären Renditeerwartungen sowie den Renditechancen, die in gesättigten Märkten nicht mehr genügend hoch sind, um ein unternehmerisches Investment zu rechtfertigen, da die Risiken höher bewertet werden als die Chancen. (…) Erst in diesem Kontext wird das Verschuldungsproblem dann tatsächlich virulent.“ – bto: Ich denke, es hat mehr mit dem Außerkraftsetzen der Grundprinzipien zu tun, die zu immer mehr unproduktiver Verschuldung führt. Siehe Bedeutung der Immobilienschulden.
  • „Ursache hierfür ist ein mangelhaftes Verständnis unseres Geldsystems (…). Zudem handelt es sich bei der aktuellen Krise um ein Phänomen, das nur alle 70 bis 100 Jahre in Erscheinung tritt. Den wenigsten ist von daher ein solches Ereignis aus der eigenen Lebenserfahrung bekannt und das Studium der Ökonomie verzichtet bislang nahezu vollständig auf das Thema Wirtschaftsgeschichte.“ – bto: was exakt die Argumentation Martins ist.
  • „Das Hauptproblem nach debitistischer Auffassung ist, dass dem System irgendwann die soliden Nachschuldner ausgehen, weil das System an seine Verschuldungsgrenze gelangt ist und es kein beleihungsfähiges Eigentum mehr gibt.“ – bto: Ich sehe die Krise aus anderer Ursache: weil man zugelassen hat, dass unproduktive Schulden gemacht wurden. Man hat damit das Grundprinzip verletzt, wonach Schulden nur dann gut sind, wenn sie zu einem Mehrprodukt führen. Da wir aber das Aufschulden zur Grundmaxime gemacht haben, sind wir vom im Kern guten Modell abgewichen und haben uns auf einen Weg begeben, an dessen Ende nur die Vernichtung von Schulden und Forderungen stehen kann.
  • „Aufgrund des Zinses muss es aber immer aufschuldungsbereite und aufschuldungsfähige Nachschuldner geben, damit die Altschuldner nicht nur ihre Kredite, sondern auch die Zinsen auf diese Kredite zurückzahlen können. Es muss also einen zwingenden ständigen Aufschuldungsprozess geben, damit das System nicht kollabiert.“ – bto: Wenn wir nur Schuldner haben, die Mehrleistung erbringen wollen, sehe ich das Problem nicht. Die Zinsen müssten dann auf das erreichbare Niveau der Mehrleistung fallen.
  • „Der Wert des verschuldungsfähigen Eigentums hängt wiederum an der Bewertung des Sachvermögens. Aufgrund des tendenziellen Falls der Profitrate sinkt zudem das Zinsniveau und führt somit automatisch zu einer höheren Bewertung des Sachvermögens, da der Gegenwartswert (Barwert) der zukünftigen Erträge mit einem ständig niedrigeren Faktor abgezinst wird. Damit reagiert dann aber auch das beleihungsfähige Eigentum äußerst sensibel auf potenzielle Zinsänderungen.“ – bto: stimmt. Und wenn ich darüber nachdenke, wäre dies doch sogar stabilisierend, da dann bei abnehmender Mehrprodukt-Fähigkeit die Zinsen sinken und damit die Schulden trotz geringerer Profite stabilisieren. Vorausgesetzt natürlich, dass man produktive Schulden hat. Hat man hingegen „falsch gespielt“, löst es das Problem nicht.
  • „Der Zins ist aber tatsächlich nur dann ein Problem, wenn er in gesättigten Märkten höher ist als die Inflationsrate und/oder der Zins als Gewinnbestandteil ausgezahlt oder ausgeschüttet wurde, anstatt für die Kompensation für gescheiterte Kreditverträge zu fungieren. Der risikofreie Guthabenzins darf also in gesättigten Märkten nicht oberhalb von null liegen oder muss fiskalisch abgeschöpft werden, damit das System nicht kollabiert.“ – bto: Ich denke, es gibt keine gesättigten Märkte, weil es immer wieder neue Dinge gibt. Andere Märkte verschwinden und mit ihnen die dortigen Vermögen/Schulden. Nur wenn man dies verhindern will wie die Politik, potenziert sich das Problem, wie wir heute sehen können.
  • „Ein zweites Problem ergibt sich dann, wenn die Wirtschaft aufgrund von Marktsättigung und Überkapazitäten in eine disinflationäre oder sogar deflationäre Abwärtsspirale gerät. Denn jetzt wird es immer schwieriger, die für die Kredittilgung notwendigen Einnahmen am Markt zu generieren. Die für die Gesamtwirtschaft positive Aufschuldungsphase kommt nicht nur zum Stillstand, sondern droht im schlimmsten Fall in eine destruktive Abwärtsspirale umzuschlagen.“ – bto: Wobei die Frage ist, ob diese Deflation nicht die Folge der zu hohen Verschuldung und der mit Schulden ermöglichten Fehlinvestitionen/Überkapazitäten ist, zu denen es nur gekommen ist, weil die Schulden zu günstig gemacht wurden, was alle dazu gezwungen hat mitzumachen, wollen sie nicht ihr Eigentum verlieren.
  • „Dieser Prozess kann allerdings verhindert Die bisherigen Maßnahmen seitens der Zentralbanken sind jedoch keinesfalls ausreichend. Warum? Dazu muss man verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert.“
  • „Geld ist auf der rein privaten Ebene immer ein Schuldverhältnis (in der debitistischen Terminologie eine Kontraktschuld) und erblickt das Licht dieser Welt durch einen Kreditvertrag mit einer Bank. Es handelt sich hierbei allerdings um Giralgeld der zweiten Stufe unseres Geldsystems und nicht um das gesetzliche Zahlungsmittel der 1. Stufe. Banken erzeugen also Schuldverhältnisse durch die Kreditvergabe, ohne zugleich den Erfüllungsgegenstand dieser Schuldverhältnisse mit erzeugen zu können.“ – bto: Das stimmt. Allerdings wissen wir, dass die Notenbanken den Banken immer alles nachträglich zur Verfügung stellen. Hat Huber sehr schön erläutert.
  • „Geld ist also etwas anderes als Kredit, kann aber andererseits ohne Kredite nicht als Geld fungieren; denn es ist letztlich die Verpflichtung des Kreditnehmers zur realen Leistungserbringung am Markt, die dem Geld eine Art Wert verleiht, weshalb wir überhaupt das Geld als bedrucktes Papier für die Hergabe von Realien akzeptieren. Ein zweiter Grund für die Akzeptanz ist die Tatsache, dass wir unsere Steuern und Abgaben in nationaler Währung zu leisten haben (Abgabenschuld).“ – bto: Hat Martin auch immer genauso dargestellt. Wir müssen etwas liefern, was wir uns nur am Markt beschaffen können.
  • „Die Geldmenge wird aber nicht nur durch die private Kreditnachfrage beeinflusst, sondern zugleich durch die staatliche. Die private Kreditnachfrage ist grundsätzlich begrenzt durch das beleihungsfähige Eigentum sowie die Höhe des Eigenkapitals des Bankensektors.“ – bto: In der Theorie ja. In der Praxis haben die Anreize des Staates dazu geführt, dass diese Grenzen eben nicht existieren. So hat die (implizite) Staatsgarantie zu einer enormen Kreditausweitung geführt, die über steigende Vermögenswerte (Piketty lässt grüßen) auch das beleihungsfähige Eigenkapital vergrößert hat.
  • „Die staatliche Kreditnachfrage ist wiederum durch eine relativ willkürlich gesetzte Schuldenobergrenze Dabei ist zu beachten, dass im Falle der Staatsverschuldung erst einmal kein neues Giralgeld geschöpft wird, sondern aus Anlegersicht eine Sichtforderung gegen die Bank (also mein Giroguthaben) in eine Forderung gegenüber dem Staat umgewandelt wird. Es findet also keine zusätzliche expansive Nachfrage statt, sondern fehlende private Nachfrage wird durch staatliche Nachfrage substituiert.“ – bto: Ist dem so? Der überwiegende Teil der staatlichen Schulden dürfte wie auch die privaten aus der Geldschöpfung des Bankensystems gespeist worden sein und nicht aus zuvor generierten Ersparnissen.
  • „Letztlich behindert also das private Geldsparen die Wirtschaft und muss durch staatliche Ersatznachfrage im Gleichgewicht gehalten werden (…).“ – bto: Stimmt das? In diesem Modell fehlen die Investitionen völlig. Doch auch diese müssen irgendwie finanziert werden. Da dürfte die These der Ersparnisse, die die Investitionen finanzieren, schon zutreffen.
  • „Die Frage ist allerdings, was macht der Staat mit diesem Geld (Stichwort Lobbyismus) und bei wem landet es sodann? Sinnvoll wären vor allem Investitionen in Bildung und Infrastruktur. Landen tut es dort (verstärkt durch den Lobbyismus), wo es immer landet; und das nicht nur wegen des Zinseffekts: auf dem größten Haufen (Matthäus-Effekt) und somit bei denjenigen, die eine hohe Sparneigung haben.“ – bto: Also, wenn ich mir den deutschen Staatshaushalt ansehe, sehe ich vor allem Sozialleistungen, die, nun ja, nicht bei den Vermögenden landen. Man kann natürlich sagen, dass es eine Täuschung ist, um die Akkumulation oben zu ermöglichen. Mag sein. Man könnte aber auch sagen, dass der Staat eigentlich etwas anderes macht: Er mindert den Druck zur Mehrleistung auf Ebene der Individuen und auch bei den Unternehmen durch Subvention und Regulierung. Er ermöglicht immer mehr Leuten, dem Systemdruck zu entfliehen und unterminiert damit das eigentlich gute System. In der Folge sinkt das Wachstum, die Schulden werden immer unproduktiver verwendet und damit immer untragbarer. Diesem Punkt von Stöcker folge ich nicht, es fehlt mir der Beweis.
  • „Ein langfristig positiv stabilisierender Effekt stellt sich insbesondere dann ein, wenn die finanziellen Mittel bei den unteren Einkommensgruppen ankommen. Deren Sparneigung ist deutlich geringer und somit sind die realen Effekte auf die effektive Nachfrage deutlich höher.“ – bto: Das stimmt und scheint auch das Ergebnis der deutschen Umverteilung zu sein. Generell ist es so, dass eine kontinuierliche Umverteilung in der Tat Vermögenskonzentration und damit Krisen vorbeugen kann. So auch in der Serie zur Eigentumsökonomik beschrieben.
  • „Die Debitisten verkennen aber, dass selbst in diesem an sich absurden System der Staat grundsätzlich die Möglichkeiten in der Hand hat, ein Gleichgewicht zwischen Geldschulden und Geldvermögen wieder herzustellen. Das Hauptinstrument hierfür ist das Steuern- und Abgabensystem, mit dem zugleich das debitistische Zinsproblem entsorgt werden kann.“ – bto: Ich denke auch, dass es quasi einen kontinuierlichen Stabilisierungsprozess geben kann. Aber es kann den Prozess wohl nur verlangsamen, nicht verhindern.
  • „Aktive Steuerstrategien schöpfen Vermögen über höhere Grenz- und Erbschaftssteuersätze ab. Sollte das Geldvermögen nicht ausreichen, müssen vorhandene Assets am Markt veräußert werden. Dieser Effekt wirkt der Assetinflation entgegen und verhindert somit zugleich, dass solche Assets für den Durchschnittsbürger unerschwinglich werden.“ – bto: Das Ziel würde man einfacher erreichen in einer Rückbesinnung auf die Grundsätze der Eigentumsökonomik, vor allem produktive Kredite und Risiken für die Kreditgeber bei gleichzeitigem Fokus auf die Erzeugung von Mehrprodukt.
  • „Passive Steuerstrategien setzten bei der finanziellen Repression Damit auch hier das Hauptproblem (Matthäus-Effekt) am effektivsten angegangen werden kann, sollte die Zentralbank den Staat nicht über den Umweg der Banken finanzieren, sondern alle Bürger unmittelbar mit einem gleich hohen Betrag (Helikoptergeld nach Friedman). Ein bilanztechnisches Problem gibt es nicht, da an der Nullzinsgrenze Staatsanleihen und Geld nahezu perfekte Substitute sind. Da auch Staatsschulden stets revolviert werden, jedoch niemals zurückgezahlt werden, ist eine ewige Anleihe zu null Prozent Zinsen letztlich nichts anderes als Geld. Wegen der besseren Übersicht sollte diese ewige zinsfreie Schuld aber gesondert  in der Zentralbankbilanz ausgewiesen werden.“ – bto: Kann man machen, nur damit würde man wiederum die Verweigerung von Mehrprodukt belohnen. Zur Bereinigung einer Krisensituation, wo es ja nur darum geht, Überschuldung zu bereinigen, ist es sicherlich ein probates Mittel.
  • „Die Wirkungen des Helikoptergeldes dürften bei den unteren Einkommensdezilen aufgrund der höheren marginalen Konsumneigung sehr ähnlich sein wie bei Lohnerhöhungen. Bei den oberen Einkommensdezilen wird ein großer Teil hingegen unmittelbar fiskalisch abgeschöpft, da diese finanziellen Zuwendungen seitens der Zentralbank der Einkommensteuer unterliegen. Diese Einnahmen stehen sodann zinsfrei für Investitionen in Bildung und Infrastruktur zur Verfügung.“ – bto: Kann man so machen, ist aber ein Nebenaspekt.
  • „Es gibt also keinen Grund für einen debitistischen Fatalismus. Wir müssen ‚lediglich‘ unser System verstehen und über das Steuersystem aktiv und/oder passiv gegensteuern. Dieser Weg zu einem besseren Verständnis ist allerdings mit vielen Hindernissen verbaut: intellektuellen und interessengeleiteten. Sollte das System also wieder einmal scheitern, dann liegt es nicht am System an sich begründet, sondern an den menschlichen Schwächen.“ – bto: was stimmt.

Fazit bto: Letztlich hat Herr Stöcker den Debitismus als Modell anerkannt. Er stößt sich an dem vermeintlichen Fatalismus seiner Anhänger. Ich selber sehe mich nicht als Fatalist. Im Kern geht es um den Weg der Systemkorrektur, nachdem es schiefgelaufen ist. Dies geht über Umverteilung und letztlich eine Reduktion von Schulden und Forderungen/Vermögen. Die Wege dahin sind vielfältig.

Darüber hinaus sehe ich schon eine Krisen verstärkende Rolle der Politik (der Staat muss es nicht sein, die Politiker sind es!), die versucht, den Systemdruck zu mindern, um so Popularität zu gewinnen. Ob durch Sozialstaat oder billige Kredite zum Hauskauf ist dann Geschmacksfrage. Dadurch werden die Grundprinzipien ausgehebelt und der unproduktive Kredit zur Norm. Folge: Vermögenspreisinflation, Blasen, Ungleichheit, Crash. Kontinuierliche Umverteilung bei Beibehaltung der Systemgrundsätze würde funktionieren und wäre nachhaltiger. Ist aber politisch nicht so attraktiv.

 
→ Zinsfehler: „Debitismus ad Infinitum“, 27. November 2016

47 Antworten
  1. Wolfgang Selig says:

    Mein Literaturvorschlag zur Ergänzung, dass das Thema auch schon in früheren Jahrhunderten ein virulent war:
    David Landes: „Wohlstand und Armut der Nationen: Warum die einen reich und die anderen arm sind“.
    Die finanziellen Techniken ändern sich im Laufe der Jahrhunderte, die Einstellung der Menschen (inkl. Politiker) zum Geld eher nicht.

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  2. Lousytalker says:

    Da sich viele der Leser und Autoren mittlerweile darauf verständigt haben den Debitismus als das sozioökonmische Modell mit der grössten realitätsnähe anzuerkennen möchte ich hierzu ein paar Anmerkungen machen:

    Nachschuldner kann man auch durch Expansion erzeugen, sowohl räumlich als auch zeitlich oder durch die Expanision in die Effizienz.

    Der antike grosskapitalistische Zyklus der von (ca. 550v.Chr. (erste Münzprägungen) bis zum März 235 n.Chr.) war geprägt von einer erstaunlich langen Stabilitätsphase von 14 n.Chr. bis eben 235 n. Chr. in denen das römische Reich eben nicht (oder kaum noch) in den Raum expandieren musste.

    Da unser moderner grosskapitalistischer Zyklus (ca. 1500 bis jetzt) ebenfalls an die Grenzen stösst. (Globalisiert sind wir ja(Raum), Verschuldungsspielräume (Zeit) durch immer höhere Assetbewertungen immer enger werden und die Expanision in die Effizienz fast zum erliegen gekommen ist (kaum Investititionsbereitschaft) lohnt es sich mal zu schauen wie das das römische Reich hingebracht hat.

    Die Antwort passt eindeutig zu sein und entspricht der hier diskutierten Forderung: Dies geht über Umverteilung und letztlich eine Reduktion von Schulden und Forderungen/Vermögen:

    Gläubigermord.

    In diesem Zusammenhang bekommt der periodische „Cäsarenwahn“, die Proskritptionen und Einziehungen von Vermögen der obersten Schicht des römischen Reiches (der Gläubigerschicht nämlich, die das Vermögen hält) einen ökonomischen Sinn.

    Also wer sind die modernen Gläubiger? Wie John D. Rockefeller 1916 schon sagte: „ich moechte keine Milliarde besitzen, ich möchte sie kontrollieren“. Ergo werden derzeit ca 2/3 des globalen Vermögens, das von den Schuldnern Leistung fordert, kontrolliert durch Stiftungen und (Gross)konzerne die gegnüber natürlichen Personen priviligiert sind durch Ihre Unsterblichkeit.

    Da die Konzerne gemäss dem 14. Amendment der US Verfassung die selben Rechte beanspruchen wie natürliche Personen wäre es nur recht und billig dass sie auch dieselben Pflichten haben nämlich die Pflicht zu sterben und ihre ökonomische Aktivität zeitlich zu begrenzen (ich schlage hier als Grenze die alte Regel des „Grossen Jubeljahres“ von 49 Jahren (7×7) vor.

    Ein solches Verfahren zwingt diese sozioökomischen Machtkonzentrationen durch das Steuersystem zu fliessen und somit durch die jeweiligen Vermögens/Erbschaftssteuern, was auch durch die dann freiwerdenden Geschäftsmöglichkeiten der jungen Generation von Nachschuldnern und Risikoträgern überhaupt erst es ermöglicht ihren Wert am Markt zu generieren.

    Um den üblichen Steuerwettbewerb gleich einen Riegel vorzuschieben sollte diese „Erbschaftssteuer“ als Globale Steuer erzwungen werden, die die globalen Insitutionen (Uno, IMF, Weltbank etc.) finanziert und somit von nationalen Beiträgen unabhängig macht.

    Um dies zu vervollständigen als Konzept sei in Bezug auf die natürlichen Personen an den alten Spruch erinnert: „Die erste Generation bauts auf, die zweite bauts aus, die dritte versauts“. Es geschieht sehr selten dass wie bei den Fuggern (ökomisch) oder den Hohenzollern (politisch) mal drei Generationen hindurch wirklich geschafft wird. insofern kann man hier dem Zahn der Zeit das wirken überlassen die Umverteilung des Vermögens zu überlassen.

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  3. Bagehot says:

    Zu diesem Dialog würde ich doch gerne ein paar grundsätzliche Dinge klarstellen:

    1. „Die private Kreditnachfrage ist grundsätzlich begrenzt durch das beleihungsfähige Eigentum sowie die Höhe des Eigenkapitals des Bankensektors.“

    Diese Haupt- und Oberthese des Debitismus ist leider grundfalsch. Sicherheiten verlangen die Banken in unserer Volkswirtschaft nur bei privaten Haushalten und kleineren Unternehmen. Dies gilt insbesondere für Immobilienkredite.

    Bei Großunternehmen sind Blankokredite absolut üblich. Für die Banken zählen hier vor allem die Bonität, die Bilanzstruktur, die wirtschaftlichen Perspektiven und nicht zuletzt der gute Name des Kreditnehmers.

    Im Übrigen spielen bei der Finanzierung von Großunternehmen und auch manchen größeren Mittelständlern Unternehmensanleihen heute eine weitaus größere Rolle als Bankkredite. Die aber sind grundsätzlich überhaupt nicht besichert!

    Das beleihungsfähige Eigenkapital ist also kein limitierender Faktor für die Kreditexpansion.

    1. „Dennoch ist es erstaunlich, dass die herrschende Lehre immer noch mit einem völlig falschen Bild der Geldwirtschaft arbeitet.“

    Die herrschende Lehre kennt sowohl die endogene Geldschöpfung durch die Banken als auch die exogene Geldschöpfung durch die Zentralbanken. Was ist daran „völlig falsch“?

    2. „Ich denke, es hat mehr mit dem Außerkraftsetzen der Grundprinzipien zu tun, die zu immer mehr unproduktiver Verschuldung führt. Siehe Bedeutung der Immobilienschulden.“

    Wieso ist der kreditfinanzierte Bau von Fabriken, Geschäften, Hotels, Bürogebäuden und Miethäusern „unproduktiv“? Ohne Immobilien ist keine Wirtschaft möglich – jedenfalls nicht in unserer Klimazone.

    3. „Zudem handelt es sich bei der aktuellen Krise um ein Phänomen, das nur alle 70 bis 100 Jahre in Erscheinung tritt.“ –„Was exakt die Argumentation Martins ist.“

    Der gute Herr Martin geht mit seiner Schwarzseherei seit nunmehr 30 Jahren hausieren.

    Bisher ist der immer wieder prophezeite Kollaps des debistischen Systems nicht eingetreten. Kassandra Martin musste den Weltuntergang mehrfach vertagen. Warum sollte es also jetzt oder in absehbarer Zukunft zur ultimativen Krise kommen?

    4. „Wenn wir nur Schuldner haben, die Mehrleistung erbringen wollen, sehe ich das Problem ((der Aufschuldung)) nicht. Die Zinsen müssten dann auf das erreichbare Niveau der Mehrleistung fallen.“

    Eine zentrale Erkenntnis der vielgescholtenen Neoklassik lautet: Bedingung für gleichgewichtiges Wachstum ist, dass Zinsen und Wachstumsraten gleich hoch sind (sei es nominal oder real).

    Die realen Zinsen sind aber heute in Deutschland viel niedriger als das inflationsbereinigte Wirtschaftswachstum. Die Zinsen müssten also steigen und nicht fallen!

    5. „Wobei die Frage ist, ob diese Deflation nicht die Folge der zu hohen Verschuldung und der mit Schulden ermöglichten Fehlinvestitionen/ Überkapazitäten ist, zu denen es nur gekommen ist, weil die Schulden zu günstig gemacht wurden, was alle dazu gezwungen hat mitzumachen, wollen sie nicht ihr Eigentum verlieren.“

    Dies ist nun gerade in Deutschland nicht der Fall. Die Zinsen liegen auf Rekordtiefs. Dennoch stagniert die Nachfrage nach Krediten (oder wächst zumindest sehr langsam).

    Es wird doch gerade landauf landab darüber geklagt, dass die deutsche Wirtschaft so wenig investiert! Die Gefahr von Fehlinvestitionen besteht natürlich, ist aber angesichts des insgesamt relativ niedrigen Investitionsniveaus derzeit gering.

    Dieser Thread wie auch debitistische Texte an sich belegen beispielhaft, wie unsinnig reines Theoretisieren ohne empirische Überprüfung ist. Auf dem Papier und auf dem Bildschirm mag sich das alles ganz plausibel lesen. Empirisch bestätigt ist aber das Wenigste.

    Antworten
    • Rob says:

      > „Die private Kreditnachfrage ist grundsätzlich begrenzt durch das beleihungsfähige Eigentum sowie die Höhe des Eigenkapitals des Bankensektors.“
      >
      > Diese Haupt- und Oberthese des Debitismus ist leider grundfalsch

      Nun, das freut mich, dass Sie dies so klar sagen. Vor über zwei Jahren hatte ich eine unergiebige Diskussion mit einem Debitisten, der der Überzeugung war, das nichts ohne Beleihung ginge.
      (https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/)

      Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Vielen Dank für Ihre konstruktiven Anmerkungen, die ich um einige weitere Überlegungen ergänzen möchte:

      „Bei Großunternehmen sind Blankokredite absolut üblich. Für die Banken zählen hier vor allem die Bonität, die Bilanzstruktur, die wirtschaftlichen Perspektiven und nicht zuletzt der gute Name des Kreditnehmers.“

      Ja, dem ist so, erklärt allerdings nicht, wie es zu solchen Großunternehmen kommen konnte. Zudem spielt auch hier das implizite Moral-Hazard-Problem eine Rolle, da auch für Großunternehmen gilt: too big to fail.

      Auch Einzelpersonen sind bis zu einem gewissen Grad ohne Eigentum kreditwürdig, sofern sie über ein sicheres Einkommen verfügen (öffentlicher Dienst, rüstige Rentner mit entsprechender Rente). Hier wird der Kredit also auf eine noch zukünftig zu erbringende (Lebens)Leistung gewährt.

      „Die herrschende Lehre kennt sowohl die endogene Geldschöpfung durch die Banken als auch die exogene Geldschöpfung durch die Zentralbanken. Was ist daran „völlig falsch“?“

      Dann lesen Sie doch bitte den Beitrag von Benedikt Fehr; siehe oben oder auch hier verlinkt mit zahlreichen weiteren Links zum Thema: https://zinsfehler.com/2015/06/02/zombinomics-oder-die-pfahlung-der-loanable-funds-theorie/.

      „Wieso ist der kreditfinanzierte Bau von Fabriken, Geschäften, Hotels, Bürogebäuden und Miethäusern „unproduktiv“? Ohne Immobilien ist keine Wirtschaft möglich – jedenfalls nicht in unserer Klimazone.“

      Keine Frage! Aber es ging hier wohl eher um die Subprimes in den USA sowie um Spanien und auch China oder temporär Dubai.

      „Warum sollte es also jetzt oder in absehbarer Zukunft zur ultimativen Krise kommen?“

      Deswegen ja der Titel: Debitismus ad Infinitum.

      „Die realen Zinsen sind aber heute in Deutschland viel niedriger als das inflationsbereinigte Wirtschaftswachstum. Die Zinsen müssten also steigen und nicht fallen!“

      Das gilt selbstverständlich nur aus gesamtdeutscher Sicht. Für den Hunsrück oder die Lausitz sicherlich nicht. Die EZB hat aufgrund der 2-stufigen Konstruktion aber nur die Möglichkeit mit einem Durchschnittswert für die gesamte Eurozone zu operieren; insofern müssten die Zinsen also auch nicht steigen. Eine regionale germanische Überhitzung ist sogar bedingt wünschenswert, um die preislichen Unterschiede wieder mehr der nationalen Wettbewerbssituation anzugleichen.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • weico says:

        @bagehot

        1. „Die private Kreditnachfrage ist grundsätzlich begrenzt durch das beleihungsfähige Eigentum sowie die Höhe des Eigenkapitals des Bankensektors.“

        Diese Haupt- und Oberthese des Debitismus ist leider grundfalsch. Sicherheiten verlangen die Banken in unserer Volkswirtschaft nur bei privaten Haushalten und kleineren Unternehmen. Dies gilt insbesondere für Immobilienkredite.

        Bei Großunternehmen sind Blankokredite absolut üblich. Für die Banken zählen hier vor allem die Bonität, die Bilanzstruktur, die wirtschaftlichen Perspektiven und nicht zuletzt der gute Name des Kreditnehmers.

        Die Haupt-und Oberthese des Debitismus stimmt sehr wohl.
        Wer Kredite vergibt ohne Sicherheiten ,der muss halt mit den Konsequenzen leben .

        Würden die grossen Kreditgeber/nehmer nicht stetig von dem absoluten LOLR (sprich STAAT) gerettet werden,würden die Konsequenzen halt auch deutlich spürbar werden.

        Herr Martin und viele Andere liegen mit ihren zeiltichen Kollapsvorhersagen nur darum schlicht so falsch,weil sie wohl nie bedacht haben,dass der Staat (Macht) dauernd die Regeln (ver)ändert. Wir leben halt schlicht nicht in einer Theorie sondern in der REALITÄT.

        Der Staat bzw, die Steuerzahler werden,früher oder später, die Quittung dieser Regelmissachtung durch Geldentwertung zu spüren bekommen.Diese Vorraussicht kann man auch schon bei Leuten wie Walter Bagehot,James Steuart usw. nachlesen und die Realität bestätigte dann ihre Theorie.

        weico

  4. Johann Schwarting says:

    Sehr geehrter Herr Stöcker,

    ich möchte Ihren Beitrag in einen größeren Rahmen der Deutung der Gegenwart stellen und frage mich, ob im Zeitalter der Simulation die Wahrheit über die Beziehungen zwischen der Eigentumsökonomik von Heinsohn/Steiger und dem Debitismus von Paul C. Martin („ … Vertreter des Debitismus auch von den Mainstream-Ökonomen nicht ernst genommen“) und ihren Deutungen selbst noch ermittelbar und darstellbar ist. In den Worten(1):

    „Der Debitismus wird darin eine Wendung nehmen, die heute, da der Wille zum Potential des Menschen noch an Raum & Zeit gebunden ist, in seiner Tragweite sehr schwer vorstellbar ist.“

    von @Ashitaka. Die von Georg Lukács konstatierte „transzendentale Obdachlosigkeit“ – die Ungewissheiten in der Gegenwart – zeigt sich (in Twitter-Kürze) in

    – der Unbestimmtheitsrelation von Heisenberg mit der Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind.

    – dem Unvollständigkeits- und dem Unentscheidbarkeitssatz von Kurt Gödel mit den Aussagen, dass es in der Mathematik in hinreichend starken axiomatischen Systemen Sätze gibt, die weder formal beweisbar noch widerlegbar sind.

    – dem Debitismus von Paul C. Martin mit der Bewusstwerdung des ‚perfekten Verbrechens’ in einer auf der widernatürlichen Herrschaft des Menschen über den Menschen gegründeten Zivilisation. Die zwangsläufige und karzinogene Zunahme von Wille und Macht im System führt wegen des Vorher-Nachher-Problems zur Implosion eines debitistischen Durchganges und seines anschließenden Neustartes.

    – der Simulationstheorie von Jean Baudrillard mit dem Niedergang der symbolischen Ordnung und der symbolischen Stabilität der Zeichen. Abstrakte Systeme von Zeichen, die für die Menschen und Zivilisationen unerlässlich sind, um die Welt zu verstehen, zu deuten und zu manifestieren, nennt Baudrillard Modelle (Simulakren).

    Das 1.Modell (Imitation) erschien ab der Renaissance in der bürgerlichen Ordnung. Die Zeichen imitierten die festgefügte Formensprache einer Kasten- und Feudalgesellschaft – waren nach Anzahl und Art stark beschränkt und von der Person abhängig und wenig deutungsfähig. Signifikant und Signifikat standen in direkter Beziehung – die Zeichen waren präzise und hatten eine eindeutige Korrespondenz mit der Wirklichkeit. Den Subjekten gegenüber fand sich ein fester äußerer Referenzpunkt, auf den sie sich beziehen konnten. Damit konnte zwischen wahr und falsch endgültig entschieden werden.

    In dem darauf folgenden 2.Modell (Produktion) bis zum Beginn des letzten Jahrhunderts lösen sich die Beziehungen zwischen Bezeichnendes und Bezeichnetes zunehmend auf und lassen ihre Bedeutungen implodieren. Identische Zeichen vervielfachen sich seriell mittels der industriellen Massenfertigung – der metaphysische Glaube an sie verschwindet langsam.

    In dem 3.Modell (Simulation) der Gegenwart ist die Trennung von Signifikant und Signifikat absolut vollzogen. Im gegenwärtigen Konsumkapitalismus sind die Bilder über die Dinge wichtiger als die Dinge selbst. Es kommt zur Schaffung digitaler Welten – Scripted Reality, Cyberspace mit Cybernauten, Brain-Computer-Interface und HTC Vive. Virtualität ist die Realität – wie der digital erzeugte Trauermarsch nach dem Anschlag auf ‚Charlie Hebdo‘ – und sie bestimmt die Wahrnehmung der Welt. Die gegenständliche Malerei findet über die abstrakte gegenstandslose Malerei den Weg in den öffentlichen Raum zu – auf die sich selbst verweisenden Zeichen in – Graffiti und Scratching. Mode nimmt nach Überwindung ihrer Gebundenheit als ständisches Zeichen nur noch frei interpretierbar Bezug auf die vorangegangene Mode – das Schöne und das Hässliche oder das Neue und das Alte sind austauschbar. Baudrillard konstatiert die „Referenzlosigkeit der Zeichen“ – die Zeichen bilden nicht mehr eine tieferliegende Realität ab, sondern haben sie geradezu ersetzt. Wir erleben auch eine autonom gewordene Welt frei flottierender Zeichen in Wort und Schrift. Sie erzeugen „eine Generierung eines Realen ohne Ursprung in der Realität“ – eine Hyperrealität. Geschriebene Texte sind selbstbezüglich, kreisen um andere Texte und weisen nicht mehr auf eine zugrunde liegende Realität hin. Der letzte Teil des Zitates(2) von Baudrillard (S. 103):

    „Es gibt keine Imitation des Originals mehr wie in der ersten Ordnung, aber auch keine reine Serie wie in der zweiten Ordnung: Es gibt Modelle, aus denen alle Formen durch leichte Modulationen von Differenzen hervorgehen.“

    bewahrheitet sich heute in der (Konsumgüter-)Produktion mit eingebauter geplanter Obsoleszenz – und nicht nur dort, sondern auch im intellektuellen Diskurs: Ihre Zyklen werden immer kürzer! Diskussionen ohne Bezug zur Realität sind in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft, usw. allgegenwärtig – sie sind oftmals leeres Wortgeklingel und Wortgirlanden. Das führt zu einer Implosion des Sozialen – physische als auch metaphysische Referenzsysteme in der Wirklichkeit verschwinden. Mit den Sätzen(3):

    „ … am Ende nur noch Text vorhanden ist, Text ohne jegliche reale Bedeutung, ohne einen realen Bezug. Und dennoch wirkt es realer denn je. Warum? Weil den Subjekten kein äußerer Referenzpunkt mehr zugänglich ist, weil die gesamte Logik und Erkenntnis dem tyrannischen Prinzip des Zeichens, in Echtzeit, unterworfen ist.“

    ergänzt @Ashitaka meine Interpretation der Twitter-Strategie von Donald Trump.

    In der Hyperrealität ist es fast unmöglich, abseits von Repräsentationen, Modellen und Simulationen der Darbietungen so etwas wie Realität ausfindig zu machen. Wir leben im Zeitalter der „Herrschaft der Zeichen“.

    Ihre Vorstellungen sind auch nur Teil der intellektuellen ökonomischen „Modelle, aus denen alle Formen durch leichte Modulationen von Differenzen hervorgehen.“ zur Rettung des Systems – was heute nur die Gewinnung von Zeit bedeutet. Das ist ja auch in Ordnung, weil damit schon sehr viel erreicht ist, um das Spiel fortzusetzen. Sie sind eine Möglichkeit der Gestaltung innerhalb des Sozialstaates, dessen Aufgabe es ja ist‚ „das perfekte Verbrechen“ zu dissimulieren. In der Gegenwart haben wir es verstärkt mit den Versuchen der angstbefreienden Simulationen zu tun, mit den Anstrengungen, die Wahrheiten des debitistischen Ablaufes zu verbergen, als da sind: „The most important chart of the century“(4), „das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie“ der Wertsteigerung bei gleichbleibender oder sinkender Verschuldung(5), die Zitate von @Zandow von vor mehr als einem Jahrzehnt und von @dottore aus dem Jahr 1984 und vor allem der Satz(6): „Paul C. Martin hat sich bemüht, die Dinge zu Ende zu denken. Er war dabei sehr konsequent. Dabei sind auch Szenarien herausgekommen, die Angst machen.“ von Prof. Malik.

    Die Ausgestaltung dieser Szenarien erleben wir gegenwärtig weltweit. Wir werden uns noch wundern, wozu die Machthalter in den Instanzen der Zentralmachtordnungen noch fähig sind.

    MfG und ein carpe diem JS

    1 http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417923
    2 http://www.matthes-seitz-berlin.de/buch/der-symbolische-tausch-und-der-tod.html
    3 http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=427674
    4 http://economicedge.blogspot.de/2010/03/most-important-chart-of-century.html
    5 http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=257281
    6 https://blog.malik-management.com/2015/05/was-immer-mehr-manager-interessert/#comment-15556

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  5. J.c.denton says:

    Ja guten tag und wie weiter nach diesen komplexen theorien? Ich wuerde gerne gerne ein einzigesmal die eine these hoeren die P.C.Ms these wiederlegt. Geld ist Macht durch die Zentralmacht als abgabe den zensitwn vulgo buegern abgepresst .Der zusammenbruch kommt mit absoluter sicherheit jetzt schon absehbar da die buerger bereits den grossteil ihres einkommens fuer die miete ausgeben muessen .

    Antworten
  6. StephanOchsenfurt says:

    bto: >Er [der Staat] ermöglicht immer mehr Leuten, dem Systemdruck zu entfliehen und unterminiert damit das eigentlich gute System.<

    Toll – danke an Daniel Stelter für sein Outing zum Neoliberalismus. Genau das Gegenteil sehe ich als bewiesen: Der Staat unterminiert (historisch) das eigentlich schlechte – weil Asymmetrie in der Verteilugnsgerechtigkeit fördernde – System Kapitalismus.

    blog bto wird zukünftig von mir ent-abonniert.

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    • Rob says:

      Erst jetzt komme ich dazu, mich dazuzugesellen. Nicht zum Austritt, sondern zum infragestellen. Ich tue dies anhand von zwei weiteren Zitaten aus dem Beitrag:

      > Ich denke, es hat mehr mit dem Außerkraftsetzen der Grundprinzipien zu tun, die zu immer mehr unproduktiver Verschuldung führt. Siehe Bedeutung der Immobilienschulden.

      > Wenn wir nur Schuldner haben, die Mehrleistung erbringen wollen, sehe ich das Problem nicht.

      Stelter lässt es an mehreren Stellen erkennen: es kommt seiner Meinung nach auf die Art der Schulden an. Ich meine aber, dass das letztlich untergeordnet ist.
      Es ist zwar richtig, dass die Tendenz zur (realen) Tilgung von Krediten größer erscheint, wenn Kredite vorwiegend für produktive Zwecke gewährt werden, aber im Aggregat stimmt das nicht.
      Denn egal ob produktiv oder nicht produktiv: die Tendenz (Stichwort „Gier“), Finanzvermögen zu akkumulieren, ist einfach da. Unabhängig davon, ob Schulden im Rahmen produktiver Sachen eingegangen werden oder nicht. Folglich wird es auch in Stelters Idealfall immer dazu kommen, dass Unternehmen (die „Produktivkräfte“) ihre Schulden nicht werden tilgen können. Aus dem gleichen Grund werden Menschen auch arbeitslos – nicht aus eigenem Verschulden. Gerade aus diesem Grund habe ich ganz große Probleme damit, wenn es heißt „ermöglicht immer mehr Leuten, dem Systemdruck zu entfliehen“.

      Antworten
  7. StephanOchsenfurt says:

    >Aufgrund des tendenziellen Falls der Profitrate sinkt zudem das Zinsniveau und führt somit automatisch zu einer höheren Bewertung des Sachvermögens, da der Gegenwartswert (Barwert) der zukünftigen Erträge mit einem ständig niedrigeren Faktor abgezinst wird. Damit reagiert dann aber auch das beleihungsfähige Eigentum äußerst sensibel auf potenzielle Zinsänderungen.“
    – bto: stimmt. Und wenn ich darüber nachdenke, wäre dies doch sogar stabilisierend, da dann bei abnehmender Mehrprodukt-Fähigkeit die Zinsen sinken und damit die Schulden trotz geringerer Profite stabilisieren.> Eine „Stabilisierung der Schulden“ führte leider im modernen Kapitalismus stets zur Konzentration von angebotsseitig penetrierendem Unternehmertums! (=
    Ziel muss hier finde ich der Abbau von Schulden (und damit auch Vermögen) sein!

    Antworten
  8. Dietmar Tischer says:

    Aus Stöckers Essay zitiert:

    >Es gibt mehrere Gründe, warum der Kollaps bislang nicht eingetreten ist und auch zukünftig nicht eintreten muss. .. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit dennoch relativ groß, dass es so kommen wird, wenn wir so weiter machen wie bisher … URSACHE (meine Hervorhebung, D. T.) hierfür ist ein mangelhaftes Verständnis unseres Geldsystems im Kontext einer kollektiven geistigen Fehlprogrammierung über Jahrhunderte hinweg.>

    Das ist nun wirklich wirr.

    Denn es ist VÖLLIG egal für das Kollabieren oder Nichtkollabieren des Systems, ob das Verständnis unseres Geldsystems mangelhaft, ausreichend, befriedigend, gut, sehr gut oder sonst etwas ist. Ob das System kollabiert oder nicht, hängt vom VERHALTEN der Wirtschaftsakteure ab und nicht davon, mit welchem Verständnis sie sich verhalten wie sie sich verhalten.

    Die Logik von Stöcker:

    Wenn die Akteure erst einmal das richtige Verständnis vom Geldsystem haben, dann werden sie so handeln, dass das System nicht kollabiert und konsequenterweise meine Theorie richtig ist.

    Begründung dafür:

    Das ist so, weil mit dem richtigen Verständnis unseres Geldsystems die URSACHE für das Kollabieren des Systems ENTFÄLLT.

    Stöcker erledigt seine Theorie mit seinen Auffassungen selbst.

    Abgesehen davon fehlt hier jegliches Theorieverständnis:

    Eine Theorie erklärt mögliche zukünftige Sachverhalten nicht durch WENN (hier das Nichtkollabieren mit: wenn wir so weitermachen wie bisher, wenn wir das Verständnis unseres Geldsystems ändern)

    Was sagt denn die Theorie von Stöcker darüber, ob wir so weitermachen wie bisher oder nicht? Was sagt sie darüber, ob wir unser Geldverständnis ändern oder nicht?

    Ändern wir dies oder nicht?

    „Wenn“ erklärt, was möglich sein KANN. Es erklärt nicht, was möglich sein WIRD.

    Eine Theorie erklärt zukünftige Sachverhalte und ist daher PROGNOSEFÄHIG. Das kann sie aber nur, indem sie TATSÄCHLICHES Verhalten angibt im Rahmen von Wirkmechanismen. Im vorliegenden Fall müsste sie ein sich veränderndes Verhalten angeben, etwa so:

    Die Wirtschaftsakteure WERDEN sich das richtige Verständnis unseres Geldsystems aneignen, weil … sie WERDEN mit diesem Verständnis anders handeln, weil … dieses andere Handeln wird dazu führen, dass … was wiederum dazu führen wird, dass das System sich so und so verändert, was kein Kollaps ist.

    Mit Wunschdenken entstehen keine Theorien.

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Ob das System kollabiert oder nicht, hängt vom VERHALTEN der Wirtschaftsakteure ab und nicht davon, mit welchem Verständnis sie sich verhalten wie sie sich verhalten.“

      Richtig! Und wodurch wird das Verhalten determiniert? Durch unsere Vorstellungen über diese Welt. Wer daran glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist, der wird nicht weit hinaus segeln. Wer an die schwarze Null glaubt, der unterlässt die nötigen Investitionen. Wer an die EFH glaubt, der vertraut immer auf den Markt und minimiert die fiskalische Redistribution. Am Kulminationspunkt schlägt der Matthäus-Effekt dann gnadenlos zu.

      „Das ist so, weil mit dem richtigen Verständnis unseres Geldsystems die URSACHE für das Kollabieren des Systems ENTFÄLLT.“

      Das richtige Verständnis sehe ich in der Tat als zentral an; allerdings nur als notwendige, nicht aber auch als hinreichende Voraussetzung. Dazu braucht es in jedem Fall auch eine höhere fiskalische Redistribution (siehe mein 10 Punkteplan).

      Theorien sind absolut wichtig und sollten durch die Empirie falsifizierbar sein. Die fehlerhafte Vorstellung, dass die monetären Ersparnisse Voraussetzung für reale Investitionen sind, ist der kollektive Irrtum der letzten 80 Jahre, der sich durch alle Standardlehrbücher der VWL zieht. Wer einen Grundkurs in Buchführung und Bilanzierung absolviert, wird diesen Irrtum schnell erkennen und somit diese Theorie falsifizieren können.

      „Stöcker erledigt seine Theorie mit seinen Auffassungen selbst.“

      ???

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Sie können meine Kritik nicht verstehen oder wollen sie nicht verstehen.

        Sie verstehen daher auch nicht, wie Sie argumentieren und dass Sie sich dabei widersprechen.

        >„Ob das System kollabiert oder nicht, hängt vom VERHALTEN der Wirtschaftsakteure ab und nicht davon, mit welchem Verständnis sie sich verhalten wie sie sich verhalten.“

        Richtig! Und wodurch wird das Verhalten determiniert? Durch unsere Vorstellungen über diese Welt.>

        Wenn Sie „richtig“ sagen zu meiner Feststellung, d. h. mir ZUSTIMMEN, dass das Verhalten der Wirtschaftsakteure nicht davon abhängt, mit welchem Verständnis sie handeln, dann können Sie NICHT im gleichen Atemzug behaupten, dass es von unserem Vorstellungen über die Welt abhängt.
        Da VERSTÄNDNIS – hier: unseres Geldsystems – und VORSTELLUNG über diese Welt, also auch Vorstellung über unser Geldsystem, das in dieser Welt existiert, dem Sinn nach dasselbe meinen, WIDERSPRECHEN Sie sich.

        Im Übrigen gibt es jede Menge von Gegenbeispielen zu Ihrem Hinaussegeln, die darlegen, dass das Verhalten nicht vom Verständnis abhängt.

        Das sich wandelnde Verständnis, dass die Erde eine Kugel statt eine Scheibe ist oder, dass die Erde sich um die Sonne statt die Sonne sich um die Erde dreht, hat die Leute beispielsweise nicht dazu veranlasst, die Bestellung ihrer Felder zu ändern.

        Ob der Mensch mit dem falschen Verständnis, dass sich die Sonne um die Erde dreht, eine Mondlandung hätte unternehmen können und, wenn so, ob er sie gestartet hätte, ist eine offene Frage. Theoretisch wohl ja mit riesig steigerndem Rechenaufwand für die Bestimmung der Flugbahn etc., praktisch wohl eher nicht, wegen der enormen Kosten für den zusätzlichen Rechenaufwand und das Debugging der Programme.

        Wie auch immer, der Punkt ist:

        Wenn Sie darauf bestehen, dass Verständnis bzw. Vorstellungen das Handeln bestimmen, MÜSSEN
        Sie

        a) NACHWEISEN oder zumindest schlüssig belegen, dass das VERSTÄNDNIS unseres Geldsystems das Handeln der Wirtschaftssubjekte DETERMINIERT

        und
        b) das richtige Verständnis unseres Geldsystems die Wirtschaftssubjekte TATSÄCHLICH so determiniert, dass es zu keinem Kollaps des Systems kommt

        und

        c) da Sie in b) eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung sehen: Sie müssen NACHWEISEN, dass es über einen Wirkmechanismus, der zumindest kompatibel mit dem richtigen Geldverständnis sein muss, TATSÄCHLICH zu einer „höheren fiskalischen Redistribution“ kommt.

        Nichts, aber auch nichts von dem leisten Sie.
        Ihr PLAN ist keine Theorie ÜBER das System, sondern eine EMPFEHLUNG, das System zu ändern.

        Wenn Sie diesen Unterschied nicht erkennen, nimmt Sie keine ernst, der etwas von Wissensschafts-Theorie versteht.

        Zu Wirtschaftstheorien:
        Wenn eine Theorie u. a. behauptet, dass monetäre Ersparnisse die Voraussetzung für reale Investitionen sind UND demnach x der Fall sein muss in der Realität, die Empirie aber kein x in der Realität findet, dann ist diese Theorie falsch.

        Heißt:

        Die Theorie wird falsifiziert durch das in der REALITÄT nicht zu findende x und nicht dadurch, dass sich ein kollektiver Irrtum durch die Standardlehrbücher der VWL zieht. Der kollektive Irrtum der Standardlehrbücher, wenn es denn einen solchen gibt, wird nicht durch Buchführung und Bilanzierung festgestellt – Verfahren die Welt in monetären Größen abzubilden –, sondern durch reale TATBESTÄNDE z. B. dadurch, dass es KEINE monetären Ersparnisse gibt, aber dennoch Investitionen erfolgen.

        Sie müssen nicht mir, sondern endlich einmal sich selbst die Fragezeichen setzen.

      • Michael Stöcker says:

        „Sie können meine Kritik nicht verstehen oder wollen sie nicht verstehen.“

        Es ist eine Frage des Könnens, nicht des Wollens. Das liegt unter anderem daran, dass ich überhaupt nicht den Anspruch erhebe, eine eigenständige Theorie zu formulieren. Ich glaube auch nicht, dass es eine solche Theorie geben kann, da – wie Sich richtigerweise betonen – menschliches Handeln nicht nur vom richtigen Verständnis abhängt, sondern eben durch viele andere Sachverhalte beeinflusst wird. Von daher habe ich auch geschrieben: „Das richtige Verständnis sehe ich in der Tat als zentral an; allerdings nur als notwendige, nicht aber auch als hinreichende Voraussetzung.“

        „Ihr PLAN ist keine Theorie ÜBER das System, sondern eine EMPFEHLUNG, das System zu ändern.“

        Korrekt! Mein 10 PunktePLAN ist eine Empfehlung, das System so anzupassen, dass uns der Laden nicht um die Ohren fliegt.

        Das Denken in Kategorien des methodologischen Individualismus – alias schwäbische Hausfrau – ist fundamental in unseren Köpfen verankert. Darauf basiert auch die Idee, dass wir zuerst den Banken unser Geld „ausleihen“ müssten, damit so die notwenigen Investitionen in Bildung und Infrastruktur finanziert werden können. Wer die Grundprinzipien der Buchführung verstanden hat, der weiß – bzw. könnte verstehen -, dass der Sachverhalt exakt anders herum abläuft. Das „fehlende x“ entsteht exakt in dem Moment, in dem einen Bank einen Kredit vergibt. Und dieser Vorgang basiert auf einem ganz realen Kreditvertrag, den Person X oder Unternehmen Y mit seiner Bank abschließt. Und nur so kommt überhaupt Geld in Umlauf, von wenigen anderen unbedeutenden Ausnahmen abgesehen. Es kommt also nicht auf die monetären Ersparnisse an, sondern auf die Kreditzyklen. In inflationären Zeiten ist die Kreditvergabe zu hoch, in deflationären Phasen zu niedrig. Damit dann am Ende auch etwas sinnvolles bei herauskommt, muss es sich aber um reale Investitionen handeln und nicht um Abzahlungsgeschäfte und Finanzialisierungs-Kokolores der Wettbuden. Davon sind wir leider meilenweit entfernt. Die schwarze Null ist heilig und das Finanzkasino setzt zu neuen Höhenflügen an. Dodd-Frank ist dabei Teil des Problems und Trumps Absichten keinesfalls ein Lösungsbeitrag.

        „sondern durch reale TATBESTÄNDE z. B. dadurch, dass es KEINE monetären Ersparnisse gibt, aber dennoch Investitionen erfolgen.“

        ??? Meine Rede seit 33! Am Anfang einer Investition steht nicht die monetäre Ersparnis, sondern der Kredit! Und dieser Kredit erzeugt die monetäre Ersparnis, die sodann über den Rückzahlungszeitraum wieder reduziert wird. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem/Ihrem alten Argument, dass Investitionen auch durch VC-Buden finanziert werden (siehe auch das Silicon Valley Beispiel von Bagehot weiter unten). Auch diese Buden haben diese finanziellen Mittel nur deshalb, weil es an anderer Stelle zuvor den Bankkredit gab. Es ist in einer hochkomplexen Gesellschaft letztlich IMMER der Bankkredit. Oder wollen wir hier auf dem Robinsonaden-Niveau der bilateralen Nachbarschaftshilfe beim Hausbau argumentieren?

        LG Michael Stöcker

  9. Michael Stöcker says:

    Lieber Herr Stelter,

    herzlichen Dank für Ihre kritische Würdigung. Auch bei diesem Thema gibt es in unseren Auffassungen wohl überwiegend nur marginale Differenzen. Auf die kleineren Differenzen (und eine größere) möchte ich im Folgenden eingehen.

    „Ich denke, es hat mehr mit dem Außerkraftsetzen der Grundprinzipien zu tun, die zu immer mehr unproduktiver Verschuldung führt. Siehe Bedeutung der Immobilienschulden.“

    Was Sie hier beschreiben ist meines Erachtens eine Folge der zu geringen Renditeerwartungen. Von daher hat man sich auf einen zunehmenden Finanzialisierungsprozess eingelassen (solche Kredite sind immer unproduktiv), deren desaströsen Folgen von Benedikt Fehr (damals noch FAZ seit 2011 Leiter des Zentralbereichs Ökonomische Bildung bei der Bundesbank) bereits 2008 sehr gut beschrieben wurden: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/finanzkrise-der-weg-in-das-milliarden-desaster-1745087.html. Immobilienschulden waren/sind dabei ein sehr wichtiger Punkt; aber auch die Wertpapierkredite sowie die Eigengeschäfte des Finanzsektors sollten nicht unterschätzt werden.

    „Wenn wir nur Schuldner haben, die Mehrleistung erbringen wollen, sehe ich das Problem nicht. Die Zinsen müssten dann auf das erreichbare Niveau der Mehrleistung fallen.“

    Die Mehrleistung wird aber in gesättigten Märkten relativ betrachtet immer geringer und disruptive Prozesse (Schumpeter) können ganze Geschäftsmodelle hinwegfegen. Die neue reale Mehrleistung wird allerdings oftmals monetär niedriger bewertet und der neue Kreditbedarf ist somit niedriger als derjenige der nötig wäre, um die Altschulden tilgen zu können. Entschärft wird dieses Phänomen durch die guten Hinweise von Renée Menéndez: http://think-beyondtheobvious.com/debitismus-von-der-zwangslaeufigen-krise-ii/#comment-22391. Ebenfalls stabilisierend wirkt die Staatsverschuldung, die im langfristigen Mittel keine schwarze Null sein darf, sondern mit einem Budgetdefizit von ca. 2 % im langfristigen Mittel ansteigen sollte. Die Proklamation der schwarzen Null war und ist ein intellektuelles Desaster: https://zinsfehler.com/2014/10/27/schuldmythen-und-das-dilemma-der-schwarzen-null/.

    „Ich denke, es gibt keine gesättigten Märkte, weil es immer wieder neue Dinge gibt. Andere Märkte verschwinden und mit ihnen die dortigen Vermögen/Schulden. Nur wenn man dies verhindern will wie die Politik, potenziert sich das Problem, wie wir heute sehen können.“

    Absolut gesättigte Märkte sicherlich nicht, aber die Wachstumsraten laufen bei konstanter Bevölkerung langfristig gegen null, ohne jedoch null zu erreichen. Innovative Veränderungen wird es immer geben, solange es kreative Menschen gibt. Und ja, die politische Verhinderung ist ein Problem. Notwendige Anpassungsprozesse sollten nicht verhindert werden, sondern vielmehr stabilitätswirksam unterstützt werden. Nicht ganz einfach, wenn die Wiederwahl von uns Wählern an kurzfristigen Erfolgen festgemacht wird.

    „Wobei die Frage ist, ob diese Deflation nicht die Folge der zu hohen Verschuldung und der mit Schulden ermöglichten Fehlinvestitionen/Überkapazitäten ist, zu denen es nur gekommen ist, weil die Schulden zu günstig gemacht wurden, was alle dazu gezwungen hat mitzumachen, wollen sie nicht ihr Eigentum verlieren.“

    Die Geschichte mit den Überkapazitäten hängt aber nicht nur/kaum an den Fehlinvestitionen, sondern insbesondere an der unzureichenden staatlichen Redistribution. Wer zu wenig verdient, der kann sich eben auch kein neues Auto kaufen. Der schwächste Player wird dann geschluckt und ein neues Gleichgewicht pendelt sich unterhalb des Potentials ein.

    „Das stimmt. Allerdings wissen wir, dass die Notenbanken den Banken immer alles nachträglich zur Verfügung stellen. Hat Huber sehr schön erläutert.“

    Immer eben gerade nicht. Man muss auch schon mal ein Exempel statuieren (Lehman, Zypern, Island).

    „In der Theorie ja. In der Praxis haben die Anreize des Staates dazu geführt, dass diese Grenzen eben nicht existieren. So hat die (implizite) Staatsgarantie zu einer enormen Kreditausweitung geführt, die über steigende Vermögenswerte (Piketty lässt grüßen) auch das beleihungsfähige Eigenkapital vergrößert hat.“

    In der Tat. Aber es waren nicht nur die Anreize, sondern auch die Unterlassungen in der Finanzaufsicht, gestützt durch den unerschütterlichen Glauben in die EFH eines Eugene Fama: https://zinsfehler.com/2013/11/14/die-leiden-des-jungen-w/

    „Ist dem so? Der überwiegende Teil der staatlichen Schulden dürfte wie auch die privaten aus der Geldschöpfung des Bankensystems gespeist worden sein und nicht aus zuvor generierten Ersparnissen.“

    Jein. Es kommt auf das Gesamtaggregat an. Wenn die Bürger zu träge/risikoavers/unwissend sind, Staatsanleihen und/oder Unternehmensanleihen zu kaufen und stattdessen lieber Giralgeld oder Festgeld etc. halten, dann übernehmen die Banken diese Funktion (Banken als Risiko- und Fristentransformatoren).

    „Stimmt das? In diesem Modell fehlen die Investitionen völlig. Doch auch diese müssen irgendwie finanziert werden. Da dürfte die These der Ersparnisse, die die Investitionen finanzieren, schon zutreffen.“

    Danke für diesen Hinweis. Hier war ich zu unpräzise. Ein Teil der Geldersparnisse muss selbstverständlich die Investitionen finanzieren. Ansonsten hätten wir deutlich höhere Inflationsraten. Aber die Geldvermögen sind insbesondere in Deutschland schon seit längerem deutlich höher als die realen Investitionen in den Kapitalstock.

    „Er ermöglicht immer mehr Leuten, dem Systemdruck zu entfliehen und unterminiert damit das eigentlich gute System.“

    Diese These teile ich überhaupt nicht. Es ist zwar richtig, dass es schon immer schwarze Schafe gab, die es sich auf Kosten anderer gemütlich machen (jeder kennt sicherlich einen solchen Fall aus dem näheren und/oder weiteren Familienumfeld), aber die Mehrheit möchte keinesfalls marginalisiert von Hartz IV leben. Es ist vielmehr der Staat, der durch ungenügende fiskalische Redistribution und Investition in Bildung und Infrastruktur das Wachstum geschwächt hat und durch unterstützende Absenkung des Lohnniveaus die Inlandsnachfrage geschwächt hat. Ein eigentlich gutes System zeichnet sich insbesondere durch eine im Zeitablauf relativ ausgeglichene Leistungsbilanz aus. Es sind insbesondere diese zwei Faktoren (ungenügende Redistribution/Investition), die das eigentlich gute System unterminieren.

    „Das Ziel würde man einfacher erreichen in einer Rückbesinnung auf die Grundsätze der Eigentumsökonomik, vor allem produktive Kredite und Risiken für die Kreditgeber bei gleichzeitigem Fokus auf die Erzeugung von Mehrprodukt.“

    Ich halte beide Punkte für gleich wichtig, da der Matthäus-Effekt immer im Hintergrund wirkt.

    „Zur Bereinigung einer Krisensituation, wo es ja nur darum geht, Überschuldung zu bereinigen, ist es sicherlich ein probates Mittel.“

    Ja, genau darum geht es mir.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Sie sind hier vom Ansatz her schon auf dem richtigen Wege:

      Ob nun Warensättigung und daher abnehmende Nachfrage oder zunehmendes monetäres Sparen und damit ebenfalls abnehmende Nachfrage oder bei bereits hoher Verschuldung zunehmende Verschuldung, um die Altschulden bedienen zu können und auch dadurch wiederum zu wenig Nachfrage oder das alles zusammen – dies drückt TENDENZIELL die Rendite, dies noch verstärkt bei zunehmenden Angebotsdruck, ausgelöst insbesondere durch Skaleneffekte, um im Renditewettbewerb die Kosten zu senken. Daran ändern auch die Qualifizierungen von Renée Menéndez nichts.

      Ihre diesbezüglichen Einwände gegen Dr. Stelter wie dessen „Außerkraftsetzen von Grundprinzipien“ oder sein „es gibt keine gesättigten Märkte, weil es immer wieder neue Dinge gibt“ sind richtig. Denn es geht hier um kontinuierlich marginale Veränderungen aufgrund von Megatrends, die als Veränderung der handlungsrelevanten Parameter einzuordnen sind.

      Die makroökonomischen Parameter haben sich geändert, aber nicht die Rationalität der Wirtschaftssubjekte, die allerdings anders handeln, wenn sich ändernde Parameter die Handlungsoptionen verändern.

      Auf dieser Einsicht basieren Erklärungen und letztlich auch Theorien über die Systementwicklung.

      Wenn obiges Szenario – als Änderung von handlungsrelevanten makroökonomischen Parametern richtig ist, müssen Sie die HANDLUNGSOPTIONEN der Wirtschaftsakteure daraufhin abklopfen, wie Sie handeln, wenn sie aus ihrer Sicht RATIONAL handeln. Dazu gehört auch, wie der Staat diese Optionen und das Handeln mit Subventionen, Regulierung bzw. Nichtregulierung –bei uns praktisch keine Bankinsolvenzen! – sowie Besteuerung etc. mitbestimmt. Das müsste mit hinein in eine Theorie, hier hat Dr. Stelter recht und Sie mit ihrem Matthäus-Effekt auch.

      Wenn man das alles miteinander verknüpft und STRUKTURIERT, kann man zu einer Theorie kommen, die Aussagen über die Entwicklung trifft. Dann – und erst dann – sind Aussagen darüber erlaubt, ob das System kollabiert oder nicht.

      Auf diesem Pfad, der die Fakten und Mechanismen der REALITÄT nimmt WIE sie SIND, braucht es kein Verständnis oder sich ändernd müssendes Verständnis unseres Geldsystems. Es ist wie es ist und es wird – richtig oder falsch verstanden – genutzt wie es genutzt wird, was unter den genannten und sicher auch anderen Bedingungen zu diesen oder jenen Effekten führt.

      Hier noch ein Link, den ich gerade Ihnen empfehle, weil sich darin jemand sehr reflektierend darüber auslässt, wie sich Wirtschaftssubjekte verhalten und wie Ökonomen darauf mit ihren Erklärungen reagieren müssten:

      https://www.project-syndicate.org/commentary/bank-of-england-bad-forecasts-by-robert-skidelsky-2017-02

      Daraus der Schlüsselsatz:

      “Non-routine change causes behavior to become non-routine. But non-routine does not mean irrational. It means, in economics-speak, that the parameters have shifted.

      Antworten
  10. Bagehot says:

    @ Stöcker

    Ich schrieb:

    „Bei Großunternehmen sind Blankokredite absolut üblich. (…)

    Sie antworten:

    „Ja, dem ist so (…)“

    Damit geben Sie also zu, dass die zentrale These bzw. Annahme des Debitismus hinfällig ist, nämlich dass das beleihungsfähige Eigentum grundsätzlich die Ausweitung des Kreditvolumens begrenzt.

    Wie absurd dies ist, zeigt ein Blick ins Silicon Valley. Dort wurden und werden Start-ups ohne jedes Eigentum in der großzügigsten Weise finanziert. Wenn Sie eine gute, kommerziell nutzbare Idee haben, werden Ihnen die Millionen und Milliarden nur so hinterhergeworfen. Zu den Financiers gehören in der Regel IT-Unternehmer, die innovative Konzepte und Produkte bestens beurteilen können und auch die Personen einzuschätzen vermögen, die hinter den Innovationen stehen.

    Natürlich ist die Ausfallrate bei Gründungsfinanzierungen hoch: Von 20 Start-ups überleben in der Regle allenfalls zehn die ersten kritischen Jahre. Sieben bis neun sind so la la. Aber in der Regel ist von 20 Start-ups in der Regel mindestens eines so profitabel, dass es die Verluste bei allen anderen wettmacht und die Financiers noch einen prächtigen Gewinne einstreichen.

    Wenn die Debitisten recht hätten, würde es niemals ein Intel, ein Apple oder ein Google geben können. Paul Martin hätte mit seinen kruden Ideen jedes Silicon Valley verhindert.

    Was aber auch Heinsohn und Steiger nicht gesehen haben oder sehen wollen: Wir sind heute auf dem Weg in die Wissensgesellschaft, wo physisches Eigentum zunehmend unrichtig wird.

    Heute zählen Wissen, Erfahrung und Ideen. Wie aber bitte wollen Sie Hirnschmalz verpfänden?

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Damit geben Sie also zu, dass die zentrale These bzw. Annahme des Debitismus hinfällig ist, nämlich dass das beleihungsfähige Eigentum grundsätzlich die Ausweitung des Kreditvolumens begrenzt.“

      Es ist die zentrale These des Debitismus, nicht meine These! Ich bin weder ein Vertreter des Debitismus, noch einer anderen Schule eindeutig zuzuordnen. Am meisten Übereinstimmung gibt es mit den Monetärkeynesianern (Riese/Spahn).

      Auch die VC-Buden und andere benötigen den Bankkredit. Wenn nicht direkt, dann eben indirekt (siehe meine Antwort an Dietmar Tischer weiter oben). Etwas ausführlicher hierzu vielleicht noch einmal zu einem späteren Zeitpunkt.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  11. weico says:

    Dort wurden und werden Start-ups ohne jedes Eigentum in der großzügigsten Weise finanziert. Wenn Sie eine gute, kommerziell nutzbare Idee haben, werden Ihnen die Millionen und Milliarden nur so hinterhergeworfen. Zu den Financiers gehören in der Regel IT-Unternehmer, die innovative Konzepte und Produkte bestens beurteilen können und auch die Personen einzuschätzen vermögen, die hinter den Innovationen stehen.

    Geld ist ja gerade eine Forderung gegen das Eigentum des Geldschaffers sprich Notenbank.
    Diese Notenbank besichert es durch ihr Eigentum (siehe Bilanz) . Im Notfall haftet der Staat als LOLR (siehe Geschichte) . Im Extremfall startet der Staat das Geldsystem schlicht NEU und hat genügend Eigentum durch seine SteuerMACHT (siehe Geschichte).

    weico

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      „Geld ist ja gerade eine Forderung gegen das Eigentum des Geldschaffers sprich Notenbank.“

      Geld ist keine Forderung; Geld ist das Geforderte. Der Goldstandard ist doch nun schon seit einigen Jahren Geschichte. Die einzige „Forderung“, die Sie heute noch gegen die Zentralbank geltend mache können, ist „alt gegen neu“. Aus ästhetischen Gründen ganz nett, aber ohne weitere reale Bedeutung.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  12. Bagehot says:

    @ Stelter & Stöcker

    Die These von der angeblich zwangsläufigen, anhaltenden Aufschuldung in einer Volkswirtschaft ist m. E. völliger Unsinn.

    Es werden nicht nur fortlaufend neue Schulden gemacht, sondern alte getilgt.

    Überdies platzen regelmäßig Kredite. Pro Jahr machen in Deutschland Zehntausende von Unternehmen Bankrott. Zahllose Bürger flüchten in die persönliche Insolvenz. Und ab und an werden sogar ganze Staaten insolvent.

    Den Schaden haben die Gläubiger, allen voran die Banken. Wenn ich die Zahlren richtig im Kopf habe, müssen die Banken hierzulande in ruhigen Zeiten pro Jahr rund ein halbes bis zwei Prozent der Kredite ausbuchen. In Krisenzeiten sind dies sogar vier Prozent oder mehr.

    Um die Abschreibungen aufzufangen, betreiben die Banken regelmäßig eine so genannte Risikovorsorge, das heißt sie bilden Rückstellungen für ausfallbedrohte Kredite. Das geht natürlich zu Lasten der Gewinne.

    Die Risikovorsorge für Kreditausfälle ist eine völlig normale Angelegenheit!

    Rückstellungen von einem bis zwei Prozent der Bilanzsumme verkraftet jede halbwegs solide Bank problemlos.

    Mit anderen Worten: Es werden in unserer Wirtschaft fortlaufende Schulden und Vermögen vernichtet, ohne dass dies zu größeren Störungen in der gesamten Volkswirtschaft führen würde.

    Pleiten gehören zur Marktwirtschaft!

    Eine zwangsläufige Aufschuldung gibt es hingegen nicht.

    Antworten
  13. Heinz says:

    @Bagehot Vielleicht habe ich da eine Idee und stehle mangels Hirnschmalz ihre Idee. Es bedarf rechtlicher Strukturen, damit Wissen, Erfahrung und Ideen ihren monetären Wert entfalten können. Der Erfolg der Chinesen beruht zu einem guten Teil darauf, dass sie hemmungslos Wissen, Erfahrung und Ideen stehlen. Damit etwas Eigentum werden kann, ob virtuell oder nicht, hängt immer an der Macht. Insofern gebe ich den Debitisten recht. Und so neu ist die Idee mit dem virtuellen Eigentum auch wiederum nicht, wenn man die Religionen unter diesem Aspekt betrachtet.

    Antworten
    • Bagehot says:

      @ Heinz

      Erfindungen, die eine gewisse Schöpfungshöhe haben, können patentiert werden. Das ist richtig.

      Patente können Sie aber allenfalls in Ausnahmefällen als Sicherheit für Bankkredite verpfänden. Die Bank weiß doch gar nicht, welchen kommerziellen Wert ein bestimmtes Patent hat!

      Die Chinesen haben übrigens den hemmungslosen Diebstahl von geistigem Eigentum großenteils eingestellt. Inzwischen machen chinesische Forscher und Wissenschaftler selbst so viele schutzwürdige Erfindungen, dass die Chinesen den Wert des westlichen Patentrechts zu schätzen gelernt haben.

      Im Übrigen hängt der Schutz von geistigem Eigentum keineswegs von irgendeiner „Zentralmacht“ ab.

      Es reicht Respekt vor anderen Menschen und ihren geistigen Leistungen. Im Silicon Valley ist es üblich, dass Firmen bei Innovationen intensiv miteinander kooperieren, ohne dass gleich jeder Partner jede Idee zum Patent anmeldet.

      Dies setzt natürlich ein hohes Maß an Vertrauen zwischen den Beteiligten voraus. Es macht ja gerade der Charme des Silicon Valleys aus, dass das soziale Vertauen dort so enorm hoch ist.

      Der Debitismus mit seiner Zentralmachts-Hypothese ist dagegen in meinen Augen eine furchtbar finstere, Menschen verachtende Ideologie,.

      Antworten
  14. Bagehot says:

    @ Stelter & Stöcker

    Es gehen übrigens nicht nur regelmäßig Unternehmen und private Haushalte pleite, sondern auch Banken, selbst Großbanken, die angeblich too big to fail sind.

    Wenn ich daran erinnern darf: Im Zuge der Finanzkrise wurden gleich zwei deutsche Großbanken stillgelegt, aufgespalten und abgewickelt: die Hypo Real Estate und die West LB. Letztere war einmal eine der fünf größten Banken Deutschlands.

    All das ging relativ sutsche vor sich, wird den deutschen Steuerzahler am Ende allerdings etwa 40 bis 50 Milliarden Euro kosten. Hätte man das Ganze etwas geschickter angefangen, wären auch diese Kosten erheblich niedriger.

    40 bis 50 Milliarden Euro, verteilt über viele, viele Jahre, sind für die Steuerbürger letztlich kaum spürbar.

    Wie gering die Wellenschläge der Bankenpleiten waren, lässt sich auch daran ablesen, dass in diesem Forum niemand darauf hinweist, weil das alles vermutlich längst nicht mehr erinnert wird.

    Wie gesagt: Konkurse gehören zum Kapitalismus. Eine starke Volkswirtschaft wird auch mit dem gelegentlichen Kollaps einer Großbank spielend fertig.

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    • Dietmar Tischer says:

      Was die Banken betrifft, stimme ich Ihnen nicht zu.

      Richtig, dass Konkurse zum Kapitalismus gehören bzw. gehören sollten.

      Richtig auch, dass die West LB und die Hypo Real Estate stillgelegt, aufgespaltet und abgewickelt wurden – sie verschwanden aber eben nicht durch Konkurs mit dem Leidensdruck, den ihre Gläubiger hätten spüren müssen.

      Selbst eine starke Volkswirtschaft wird nicht spielend mit dem Kollaps einer Großbank fertig, auch wenn der nur gelegentlich stattfinden würde.

      Zumindest nach der Lehman-Krise ist das Konsens, auch in USA denke ich, wo man Bankpleiten sehr viel bereitwilliger in Kauf nimmt als bei uns. Der Schock, den die Lehman-Pleite rund um den Globus ausgelöst hat, ist unvergessen.

      Oder glauben Sie, dass die Bundesregierung zusieht, wie die DB in die Pleite rutscht, wenn sie denn rutschen würde?

      Wenn schon die Commerzbank gerettet wurde, würde die DB erst recht gerettet werden.

      Ich kenne niemanden, der daran auch nur eine Sekunde zweifelt.

      Antworten
      • Bagehot says:

        @ Tischer

        Lehman hat so große Wellen geschlagen, weil die Bank ein klassisches Klumpenrisiko hatte, nämlich bei der Emission von CDO. Schlagartig wurde klar, wie windig diese Wertpapiere waren und welches Volumen weltweit im Umlauf war.

        Parallel dazu bzw. kurz danach brach dann die europäische Finanzkrise aus, die mit Lehman im Grunde nichts zu tun hatte.

        Natürlich würde die Deutsche Bank vom Staat gerettet. Schon allein wegen der enormen Bedeutung, die der Geschäftszweig Transaction Banking für die deutsche Wirtschaft hat. Hierüber wird ein sehr, sehr großen Teil des deutschen Zahlungsverkehrs abgewickelt. Geht die Deutsche Bank pleite, steht 14 Tage später die ganze deutsche Wirtschaft still.

        Aus diesem Grunde würde es gar nicht erst zu einer formellen Insolvenz kommen, also einer regulären Anmeldung der drohenden Zahlungsunfähigkeit bei der Bankenaufsicht. Vielmehr würde der Staat bereits im Vorfeld eingreifen. Voraussichtlich würde der Bund die Deutsche Bank dann verstaatlichen.

        Sie können sicher sein, dass es entsprechende Pläne und Vorbereitungen bereits gibt. Üblicherweise wird hierfür ein so genannten „War Room“ eingerichtet, also ein spezieller Raum, in dem alle Unterlagen und Einsatzpläne griffbereit zur Hand sind. (Sorry, das heißt wirklich „War Room“, ist nicht meine Erfindung.)

        Falls sich eine Insolvenz der Deutschen Bank oder einer anderen Großbank abzeichnen sollte (was wir ja alle nicht hoffen), würden sich binnen weniger Stunden der Vorstand dieser Bank, der Bundesfinanzminister, Herr Draghi von der EZB, Herr Weidmann von der Bundesbank und die Chefs der Bankenaufsicht treffen, im Hintergrund unterstützt von Investmentbankern, Wirtschaftsprüfern, Wirtschaftsanwälten und PR-Spezialisten. Im Zweifel würde eine Lösung binnen weniger Tage gefunden werden.

        So oder so ähnlich würde die Rettung der Deutschen Bank ablaufen. Alle Beteiligten haben aus der Finanzkrise gelernt.

        Ich habe im anderen Post bewusst provokant formuliert. Doch es ist wirklich so: Wenn man weiß, wie es geht, und es auch wirklich will, ist selbst die Rettung der größten Bank der Welt ein Kinderspiel. Man braucht doch letztlich bloß ein paar Zahlen im Computer zu verschieben.

        Bankenrettung ist ein Klacks verglichen mit der Bekämpfung einer Ebola-Epidemie oder der Beendigung eines Bürgerkriegs.

      • Michael Stöcker says:

        „(Sorry, das heißt wirklich „War Room“, ist nicht meine Erfindung.)“

        Ja, das heißt so, weil es eben oftmals um Krieg oder Frieden geht: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/verhandlungen-und-uebernahmen-schlaflos-im-war-room/3043890.html. Insbesondere trifft dies aber auf Banken und Zentralbanken zu; denn insbesondere Zentralbanken dienten/dienen der Kriegsfinanzierung: https://www.project-syndicate.org/commentary/rethinking-inflation-targeting-price-stability-by-axel-weber-1-2015-06

        „Man braucht doch letztlich bloß ein paar Zahlen im Computer zu verschieben.“

        So ist es. Und genau dort zeigt sich die wahre Macht, die eben auch heutzutage nicht nur helle Seiten hat. Von demokratischer Legitimation ganz zu schweigen.

        LG Michael Stöcker

  15. Bagehot says:

    @ Stelter, Stöcker & andere Debitoren

    Eine Frage, die mich echt brennend interessieren würde, ist: Welche Rolle spielen im Debitismus eigentlich die Kapitalmärkte?

    Es wird hier in der Regel so getan, als ob der Bankkredit das einzige relevante Finanzierungsinstrument wäre.

    Tatsächlich aber spielen bei der Finanzierung von größeren Unternehmen auch Anleihen und Aktien eine sehr bedeutende Rolle.

    In den USA und vielen europäischen Nachbarländern hat der Kapitalmarkt für die Unternehmensfinanzierung längst eine ganz erheblich größere Bedeutung als der Kreditmarkt.

    Doch Anleihen werden hier höchst selten erwähnt, Aktien offenbar gar nicht.

    Dabei haben solche Wertpapiere aus debistischer Sicht sehr interessante Eigenschaften:

    Zum einen werden weder Anleihen noch Aktien mit pfändbarem Eigentum unterlegt.

    Zum anderen können Anleihen wie auch Aktien als Sicherheiten für so genannte Lombardkredite verwendet werden. Denn diese Papiere sind recht einfach zu pfänden. So lassen sich die Zentralbanken Kredite an die Geschäftsbanken grundsätzlich mit erstklassigen Wertpapieren besichern.

    Überdies können Anleihen – anders als physisches Vermögen – nahezu beliebig vermehrt werden. Bei jeder Emission entsteht neues pfändbares Eigentum.

    Allein schon aufgrund dieser Tatsache dürften die Grenzten für den Kollaps des Kapitalismus noch in sehr weiter Ferne liegen.

    Was haben die Herren Debitisten hierzu zu sagen?

    Antworten
  16. Bagehot says:

    @ Stelter, Stöcker & Debitisten-Gemeinschaft

    Eine weitere Frage: Welche Rolle spielen derivative Finanzinstrumente im Debitismus?

    Das Volumen der umlaufenden Derivate beträgt weltweit rund 600 Billionen Dollar (europäische, nicht amerikanische Billionen!) Das sind doch Summen, wo es in den Debitisten-Ohren klingeln müsste.

    Da gibt es zum Beispiel Credit Default Swaps (CDS), mit denen sich Kreditpapiere besichern lassen. Der Handel mit Kreditpapieren hat immensen Einfluss auf Zinsen, Kurse und Renditen von Anlehen jeder Couleur (Corporate Bonds wie Staatsanleihen).

    Aus Sicht vieler Banken lässt sich an den Preisen der entsprechenden CDS viel besser die Bonität eines Schuldners ablesen als an den Bewertungen der Ratingagenturen.

    Ferner hätten wir Interest-Rate Swaps, also Zinsderivate. Das weltweit ausstehende Volumen beträgt hier mehr als 400 Billionen Dollar (laut der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich).

    Zinsderivate beeinflussen natürlich auch die Höhe der zugrundliegenden Zinsen. Die Wechselwirkungen müssten einen Debitisten doch brennend interessieren.

    Antworten
  17. enrico says:

    Die “Eigentumsökonomie” (Heinsohn / Steiger) und ihr hartherzige Neffe, der “Debitismus” (P.C. Martin) sind heute mehr oder weniger überholt, trotzdem waren sie zu ihrer Zeit so etwas wie ein Aufbruch zu neuen Horizonten und wirklichem Umdenken. Fast ein Paradigma-Wechsel. Es war die Zeit, wo auf einmal auch viele Nicht-Ökonomen anfingen sich für das Thema “Geld” und für Volkswirtschaft zu interessieren. Damals glaubte man eben noch, dass Wirtschaftskrisen, das Schreckgespenst der Staatsschulden, die aufkommende Armut und Arbeitslosigkeit ein gemeinsames Problem wäre, wo jeder ein Interesse hätte, dass eine Lösung gefunden würde. So, wie man damals auch glaubte, wir hätten alle ein Interesse an Frieden und Abrüstung. Heute wissen wir, dass es da ein paar wenige, aber sehr Einflussreiche gibt, die alles andere als daran interessiert sind, dass es zu Wohlstand für alle kommt und alles andere als daran interessiert sind, dass die Welt zu Frieden und Abrüstung kommt. Schade.

    Aber wo Schatten ist, da soll es ja auch Licht geben …sagt man…
    Nur, solange die Schafe schweigen, nützt wohl auch das hellste Licht nichts.

    Antworten
  18. Bagehot says:

    @ Tischer

    „Ob nun Warensättigung und daher abnehmende Nachfrage oder zunehmendes monetäres Sparen und damit ebenfalls abnehmende Nachfrage oder bei bereits hoher Verschuldung zunehmende Verschuldung, um die Altschulden bedienen zu können und auch dadurch wiederum zu wenig Nachfrage oder das alles zusammen – dies drückt TENDENZIELL die Rendite.“

    Das sind doch auch nur wieder postfaktische Spekulationen. Tatsächlich sind die Renditen in den wichtigsten westlichen Industrieländern so hoch wie selten zuvor.

    Nahezu alle deutschen Großunternehmen verdienen derzeit bestens. Einzige Ausnahme sind die Banken. Für 2016 werden die DAX-Gesellschaften Dividenden ausschütten so hoch wie nie zuvor.

    Ähnlich sieht es in den USA, der Schweiz und manch anderem europäischen Staat aus.

    Blogger, Ihr müsst Eure Theorien an die Wirklichkeit adjustieren!

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      a) zur Bankenrettung

      Sie stimmen mir schon zu, dass man die Banken nicht pleitegehen lässt und dass die Wirtschaft eine Pleite zumindest bei den großen Banken nicht spielend verkraften würde, WENN ein derartiger Aufwand getrieben wird, sie nicht pleitegehen zu lassen.

      Die europäische Finanzkrise hatte selbstverständlich etwas mit Lehman zu tun, genauer: mit der Suprime Krise – deren Opfer auch Lehman war – und von der durch den Kauf von ABS-Papieren u. a. auch deutsche Banken, insbesondere einige Landeszentralbanken betroffen waren. Eine transatlantische „Banken-Ansteckung“ war durchaus gegeben, auch wenn man nicht genau sagen kann, wieviel der Lehman-Pleite zuzuschreiben war. Die Euro-Bankenkrise ereignete sich jedenfalls später.

      Vergleiche mit Epidemien und Bürgerkriegen verbieten sich hier. Klar, dass damit die Wirtschaft vor einer noch schwierigeren Situation stünde. Aber solche Ereignisse sind nicht Wirtschaftsereignisse im hier besprochenen Kontext.

      b) zur Rendite

      Ich habe gesagt: drückt TENDENZIELL die Rendite.

      Das ist richtig und dem widerspricht auch nicht, dass sie unter bestimmten Bedingungen trotzdem steigen kann.

      So ist es auch beim Mindestlohn.

      Selbstverständlich drückt dieser tendenziell das Angebot an Arbeit. Dem widerspricht nicht, dass wir trotz des Mindestlohns Rekordbeschäftigung haben.

      Richtig ist auch, dass die realwirtschaftlichen Sachverhalte, die als Ursachen für den Druck auf die Renditen anzusehen sind, nachgewiesen werden können. Renommierte Ökonomen beziehen sie in ihre Überlegungen ein, etwa ein Carl Christian von Weizsäcker das zu hohe monetäre Sparen.

      Hier etwa unter der Überschrift „Aus aktuellem Anlass“:

      https://www.coll.mpg.de/download/Weizsaecker/CCvW pwp-2015-0014.pdf

      Insoweit reden wir hier nicht über Blogger-Theorien.

      Dass die Renditen z. T. hoch sind, bestreite ich nicht.

      Man muss aber schon einbeziehen, was mitspielt und dabei die Tendenz überspielt:

      Produktion in Billiglohnländern, Erlöse in Ländern mit hoher Nischen- oder Investitionsgüternachfrage, Gewinnhebelung durch extrem günstige Verschuldung, z. T. verzerrte Wettbewerbsbedingung (Subventionen).

      Das hat nicht viel mit dem normalen Wirtschaftsgeschehen in den entwickelten Volkswirtschaften zu tun, außer – ich übertreibe jetzt einmal bewusst – dass die Gewinne in diesen ausgewiesen werden.

      Jedenfalls werden auch Sie kaum bestreiten wollen, dass bei den relativ geringen Wachstumsraten in den entwickelten Volkswirtschaften die Gewinne nicht dauerhaft steigen können, wenn man die Gewinnsituation nicht auf irgendwo tätige Unternehmen, sondern auf DIESE Volkswirtschaften bezieht.

      Antworten
  19. Bagehot says:

    @ Dietmar Tischer

    Ihre Überlegungen greifen viel zu kurz. Ebenso wie die Debitisten betrachten Sie die Wirtschaft offenbar vor allem durch die nationalstaatliche Brille. Das aber ist im Zeitalter der Globalisierung eine längst überholte Sichtweise.

    Der Debitismus geht von folgenden grundlegenden Voraussetzungen aus. 1. Unternehmen produzieren überwiegend im eigenen Land. 2. Sie verkaufen ihre Produkte hauptsächlich auf den einheimischen Märkten. 3. Finanziert werden die Unternehmen vorzugsweise von Banken.

    Dies ist eine geradezu absurde Vorstellung. Ich möchte dies anhand von plastischen Beispielen erläutern.

    Die drei wertvollsten deutschen Unternehmen sind (gemessen an der Marktkapitalisierung) der Elektronikkonzern Siemens, das Softwarehaus SAP und der Pharmakonzern Bayer. Diese drei Unternehmen teilen mehrere essentielle Eigenschaften, die in debitistischen Theorien völlig ignoriert werden.

    1. Bayer, SAP und Siemens sind alle drei hochprofitabel. Es ist nicht zu erkennen, dass die Gewinne in absehbarer Zukunft drastisch sinken könnten. Andernfalls würden die drei Unternehmen an der Börse kaum so hoch bewertet werden.

    2. Die drei Konzerne verkaufen ihre Produkte und Dienstleistungen jeweils zu mehr als 80 Prozent jenseits der deutschen Grenzen. Alle machen allein in den USA mehr Umsatz als in Deutschland.

    3. Auch die Mitarbeiter stammen größtenteils aus dem Ausland. Bei SAP ist der Vorstandsvorsitzende ein Amerikaner; der Aufsichtsratschef kommt aus Dänemark. Und Englisch ist die offizielle Firmensprache des Softwarekonzerns, in der Vorstandssitzungen abgehalten und protokolliert werden.

    4. Längst erstreckt sich die Globalisierung auch auf die Eigentumsverhältnisse. Mindestens zwei Drittel der Aktien werden bei Bayer, SAP und Siemens von ausländischen Investoren gehalten.

    5. Physische Produktion spielt bei den drei Unternehmen keine oder nur eine zunehmend geringe Rolle. SAP ist ohnehin ein Softwarehaus. Doch auch Siemens beschäftigt in Deutschland längst mehr Programmierer als Arbeiter. Und Bayer hat seine gesamte Chemie komplett verkauft oder in börsennotierte Spin-offs (Covestro, Lanxess) ausgegliedert.

    6. Auf der anderen Seite hat Forschung und Entwicklung für alle drei Unternehmen eine enorme und weiter steigende Bedeutung. Der Anteil der F&E-Ausgaben an den gesamten Umsätzen beträgt in diesen drei Unternehmen zwischen acht und 15 Prozent.

    7. Entsprechend bestehen die wertvollsten Assets dieser drei Konzerne aus Wissen und Erfahrung. Siemens sitzt auf einem Schatz von 40 000 Patenten. Intangible Assets (immaterielle Vermögenswerte) bilden einen wesentlichen Teil der Bilanz.

    8. Geistiges Eigentum lässt sich aber nicht verpfänden. Keine Bank nimmt Hirnschmalz als Sicherheit an. Bei der SAP sind bis heute viele Top-Leute schlecht auf die deutschen Großbanken zu sprechen, die in den schwierigen Anfangsjahren keine Kredite geben wollten.

    9. Wie SAP finanzieren sich auch Bayer und Siemens lieber am Kapitalmarkt als bei Banken, da dort die Konditionen günstiger sind. Für die Emission von Anleihen wie auch von Aktien ist beleihungsfähiges Eigentum weder notwendig noch überhaupt sinnvoll. Dies aber wird im Debitismus in keiner Weise berücksichtigt.

    10. Schließlich ist auch die Finanzierung weitgehend globalisiert. Für die geplante Übernahme von Monsanto wird Bayer eine Kreditfazilität eines amerikanisch-europäischen Bankenkonsortiums nutzen. Längst ist es üblich, dass Anleihen auch und vor allem an ausländischen Finanzplätzen emittiert werden – von Zürich über Luxemburg und London bis New York. Bayer und Siemens haben sogar schon in Hongkong Anleihen in chinesischer Währung begeben. Diese Renminbi-Papiere tragen den schönen Namen „Dim Sum Bonds“, auf Deutsch etwa: „Köstlichkeiten, die das Herz begehrt“.

    Alle diese Tatsachen und Entwicklungen müssen von einer ökonomischen Theorie berücksichtigt werden, so sie denn ernst genommen werden will und Prognosekraft besitzen soll. Aber mir ist schon klar, dass das Herz der Debitisten kein Dim Sum begehrt.

    Antworten
  20. enrico says:

    Auch ohne ein “Debitist” zu sein, kann beobachtet werden, dass die Eigentumskonzentration weltweit (netto) zunimmt. Ebenso kann beobachtet werden, dass weltweit (netto) immer mehr Menschen von der Beteiligung am Wirtschaftsprozess ausgeschlossen werden. Es liegt nicht sehr fern zwischen beiden beobachtbaren Erscheinungen einen Zusammenhang zu sehen.

    Die Frage ist: 1. Kann diese Konzentration auf unblutigem Wege wieder verteilt werden? 2. Könnten sich die Ausgeschlossenen verbünden und unter sich eine unabhängige Makroökonomie aufbauen?
    3. Wie müsste diese Makroökonomie aufgebaut sein, dass nicht auch dort bald wieder ein zerstörender Konzentrationsprozess eintritt?

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Ich glaube, es ist nicht richtig, dass immer mehr Menschen von Wirtschaftsprozess ausgeschlossen sind. Im Gegenteil: In den letzten Jahrzehnten sind weltweit mehrere Hundert Millionen von Menschen in den Wirtschaftsprozess eingetreten und viele davon dadurch dem Existenzminimum entflohen.

      Darum geht es mir aber nicht.

      Es geht mir um Ihre Fragen. Und da um eine EINORDNUNG, nicht um die Beantwortung.

      Es ist richtig, dass die Eigentumskonzentration fortschreitet und richtig ist auch, dass viele Menschen nicht zufrieden sind mit ihrer Situation im Wirtschaftsleben bzw. mit den Perspektiven, die sie zu erwarten haben.

      Verständlich, dass sie dies zum Ausdruck bringen.

      Die Politiker müssen darauf reagieren, weil es ihre Aufgabe ist, bei artikulierter Unzufriedenheit Antworten zu geben – dann jedenfalls, wenn derartige Unzufriedenheit die öffentliche Debatte beherrscht und Konflikte hervorruft.

      Wie sollten sie darauf reagieren?

      Soll sie Ihre Fragen beantworten bzw. nach Lösungen suchen, die eine Antwort auf Ihre Fragen sind?

      Nein, das sollen sie nicht, ich halte das für GRUNDFALSCH.

      Das Problem mit Ihren Frage ist, dass sie einen Handlungsimperativ als Lösung unterstellt, der RÜCKWÄRTS orientiert ist: Sie wollen die Konzentration „wieder verteilen“, also zu einem Zustand zurück, der in der Vergangenheit bestand.

      Das können Sie wollen, aber mit diesem Wollen schließen Sie Lösungen aus, die möglicherweise VORTEILHAFTER sind als jene, die man mit Rückwärtsgewandsein erreichen kann.

      Das ist das Problem, das in Ihren Fragen liegt.

      Ökonomen können darlegen, welche Maßnahmen eingesetzt werden könnten, um zu versuchen, das rückwärtsgerichtete Ziel zu erreichen. Sie müssten hinzusetzen, dass nach Lage der Dinge schon der Versuch vermutlich erhebliche Wohlstandsverluste mit sich brächte – und letztendlich das Ziel doch nicht zu erreichen sein würde.

      Sie würden vorschlagen, dass man die Vermögensverteilung als einen Effekt, der sich aus praktisch nicht zu revidierenden Entwicklungen ergibt, als gegeben anerkennen soll, aber gleichzeitig a) Anreize dafür setzen könnte, dass mehr Menschen auch ohne Umverteilung davon profitieren, z. B. dadurch dass die Vermögenden mehr Arbeitsplätze für sie schaffen und b) den extrem negativ Getroffenen helfen könne (was die Vermögenden durchaus belasten können muss, aber eben NICHT das Ziel hat, die Vermögenskonzentration rückgängig zu machen).

      Das muss man nicht wollen, aber DARÜBER – die vorwärtsgewandte Alternative – müsste auch diskutiert werden.

      Erst nachdem man informiert ist und abgewogen hat, sollte man wollen.

      Dann kann man auch Fragen stellen.

      Sie hätten eine andere Qualität als diejenigen, die Sie hier stellen, selbst wenn es dieselben Fragen wären.

      Antworten
  21. Dietmar Tischer says:

    @ Bagehot

    Sie verstehen mich falsch, vielleicht auch, weil ich mich ungenau ausgedrückt habe.

    Ich betrachte die Wirtschaft nicht durch die nationalstaatliche Brille. Ich betrachte Probleme, die sich in den entwickelten Volkswirtschaften zeigen. Soweit das Nationalstaaten betrifft, ist der Bezug auf diese zumindest dann angemessen und erforderlich, wenn auf nationalstaatlicher Ebene bestimmte determinierende Maßnahmen initiiert und durchgeführt werden, z. B. durch Fiskalpolitik.

    Abgesehen davon greifen meine Überlegungen selbstverständlich zu kurz wie die aller anderen, wenn sie sich auf KONKRETE Ursachenfestlegungen und die Bestimmung von deren Interdependenzen beziehen. Damit sind übrigens auch die klügsten Köpfe des Fachs überfordert.

    Ich habe an diesem Blog immer wieder auf die Globalisierung verwiesen, auch im letzten Beitrag an Sie ist sie enthalten.

    Sie ist ein Parameter in einer weitreichenden, mit verfügbaren Maßnahmen nicht schnell zu beeinflussenden Dimension, was ich als Megatrend bezeichne. Sie benennen vielfältige Aspekte, mit Blick auf die DAX-Unternehmen aber auch zu eng. Ich stimme Ihnen aber uneingeschränkt zu, dass derartige Tatsachen von der Theorie berücksichtigt werden müssen. Ob sie als Determinanten oder Resultanten in der Theorie auftauchen, kann dabei offenbleiben, weil das von der betreffenden Theorie abhängt.

    Man muss die Globalisierung wie auch andere Megatrends, insbesondere die Demografie und die Digitalisierung sowie die Verstädterung der Welt sowie die zunehmende Verschuldung im KONTEXT der Fragestellung an die THEORIE verstehen – jedenfalls dann, wenn man ihre Existenz nicht abstreitet oder als vernachlässigbar einschätzt.

    Wenn Theorie nicht nur einen mit Blick auf die Verursachungsmechanismen mehr oder weniger konstant bleibenden Ausschnitt der Wirklichkeit modellieren, sondern bei sich ändernden FUNDAMENTALPARAMETERN der ÄNDERUNGSDYNAMIK dieser Wirklichkeit gerecht werden will, also einem tiefgreifenden, weitreichenden STRUKTURWANDEL erklären soll , muss man sich fragen:

    a) welcher METHODIK muss sich die Theorienbildung bedienen und – Thema hier – kann ein Ansatz wie der des Debitismus, der ihn meinem Verständnis nach im Wesentlichen auf nur eine KONSTANTE, den Verschuldungsmechanismus reduziert, der Aufgabe gerecht werden?

    Ich bin der Meinung, dass er das nicht kann. Mit der Thematisierung allein des Phänomens der Verschuldung, also einem bestimmten FINANZIERUNGSMODUS – mit zunehmender Verschuldung in gewisser Weise auch ein Megatrend, der zugegebenermaßen auf die Realwirtschaft zurückwirkt – MUSS er m. A. n. scheitern. Wenn man realwirksame Phänomene wie die anderen Megatrends ausklammert, kann man nicht hinreichend und vor allem auch nicht EMIPISCH ADÄQUAT Theorienbildung betreiben.

    und

    b) was ist die von anderem durch Ausschnitt abzugrenzende Wirklichkeit, die modelliert werden soll?

    Klar, dass hier Beschränkung angesagt sein muss, schon der Beherrschbarkeit von Komplexität wegen. Darüber hinaus: Zum einen sind z. B. die indische und die chinesische Volkswirtschaften nicht mit der deutschen vergleichbar und daher muss man sich – immer noch sehr weit gegriffen – mit den entwickelten Volkswirtschaften begnügen. Auch dann stellt sich immer noch die Frage, welche Phänomen diese betreffend in eine Theorie eingehen sollten und welche nicht. Viele, die sich damit beschäftigen, sind bei einer Auswahl, die sich dann in Unterkonsumptions-Theorien zeigen, mit Auswirkungen auf Gewinne, Beschäftigung, Wachstum etc. Ich zähle mich dazu, wobei das mit den dann angebotenen Lösungen bei weitem nicht so der Fall ist.

    Damit stellt sich auch die Rolle des Staates.

    Das alles ist spätestens seit Keynes die mehr oder minder dominierende Grundlage der Theorienbildung. HEUTE muss sie anhand der neuen, wirkmächtigen Parameter NEU gedacht werden. Wenn ich es richtig sehe, war Demografie für Keynes zumindest ökonomisch kein Thema, dem er sich besonders widmen musste. Wie auch immer, auch mit neuem Denken kann Unterkonsumption eine kritische Größe sein, der dann allerdings andere Mechanismen zugrunde liegen und die anders zu bewerten ist – möglicherweise auch zu akzeptieren sein müsste auf der Grundlage von „starken“ Theorien, solange damit keine nachhaltige, destabilisierende Arbeitslosigkeit verbunden ist.

    Was ich mit all dem unterm Strich sagen will:

    Theorien sind mit Blick auf die Fakten unterdeterminiert, d. h. die „Welt der Fakten“ erlaubt unterschiedliche Theorien. Das macht Theorien aber nicht gleichwertig hinsichtlich dessen, was sie leisten. Man muss bei den Fakten ansetzen, ihrer Interdependenz bewerten (was bereits theorielastig ist) und dann die Theorie bilden.

    Bis jetzt sind wir – damit meine ich vor allem die Wissenschaft – nur zu punktuellen Erklärungen gekommen. Ich sehe dabei Schwerpunkte, die ich für signifikant halte. Tragfähige Erklärungen darüber hinaus mit der Qualität von relevanten, belastbaren Theorien wären wünschenswert. Schließlich teilen viele am Thema Interessierte, so glaube ich, zumindest die Überzeugung, dass wir in einer Zeit leben, die nicht mehr mit konventionellen Erklärungsmustern hinreichend zu begreifen ist.

    Orientierungslosigkeit kann tödlich sein.

    Das soll es denn auch von mir zu diesem Thema sein.

    Antworten
    • Bagehot says:

      @ Tischer

      Sie sprechen im Zusammenhang mit dem Debitismus wiederholt von „Theorie“.

      Mit Verlaub: Der Debitismus ist keine Theorie. Und schon gar nicht eine wissenschaftliche Theorie.

      Beim Debitismus handelt es sich um die Auslassungen eines ehemaligen Journalisten, der unter anderem lange bei der BILD-Zeitung gearbeitet hat.

      Dementsprechend sind die Bücher von P. C. Martin weitgehend im Boulevard-Stil geschrieben und größtenteils in einem populären, nicht gerade hoch angesehenen Verlag erschienen.

      Es gibt meines Wissens keinen einzigen Hochschullehrer, der sich jemals ernsthaft mit dem Debitismus beschäftigt hat.

      Die Eigentumsökonomik, auf die sich der Debitismus beruft, ist zwar von zwei Wissenschaftlern (Heinson & Steiger) entwickelt worden. Doch auch diese Lehre hat in der Fachwelt keinerlei Resonanz hervorgerufen.

      Debitismus und Eigentumsökonomik haben riesige weiße Flecken auf ihrer Theorie-Landkarte. Auf einige dieser Lücken habe ich hier aufmerksam gemacht. Doch auf meine Fragen kam regelmäßig keine Antwort, so dass eine weitere Diskussion in der Tat wenig sinnvoll erscheint.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Es ist richtig, dass ich den Debitismus durchweg als Theorie bezeichnet habe.

        Ich habe damit die Begrifflichkeit von Dr. Stelter aufgenommen, ohne mich darauf explizit festgelegt zu haben oder festlegen wollen, dass die Kriterien für die Anerkennung als Theorie erfüllt seien.

        Seine Darlegungen – Auszüge aus seiner Diskussion – legen nicht dar, dass der Debitismus eine Theorie ist. Das ist in gewisser Weise verzeihlich, weil man dies an einem Blog nicht wirklich leisten kann.

        Eine Theorie muss widerlegt werden können. Sie kann nur widerlegt werden, wenn sie aussagt bzw. die Aussage ermöglicht, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft ein bestimmter Sachverhalt bestehen wird bezüglich des Objekts der Theorie. Das hatte ich bereits M. Stöcker gesagt.

        Die Aussage, dass das System scheitern muss, ist keine solche Aussage.

        Ob die Ausführungen von P.C. Martin dennoch die Anforderungen an eine Theorie erfüllen, weiß ich nicht, denn ich habe ihn nicht gelesen. Dass er lange für die BILD-Zeitung ist kein Kriterium, ebenso ist keines, dass, soweit ich sehe, die Wissenschaft seine Ausführungen nicht sonderlich ernst nimmt – als Theorie jedenfalls nicht. Zusammenbruchs- bzw. Untergangs-Thesen sind allerdings nicht erst seit den Zeugen Jehovas interessant und somit ist ganz bestimmt die These oder Theorie, die P.C. Martin vertreten hat, ein Dauerbrenner.

        Kurzum:

        Ich kann Ihre Bewertung von P. C. Martin wegen Nichtwissens nicht bestätigen.

        Allerdings tendiere ich stark dazu, dass Sie recht haben.

        Ein letztes Wort, um etwas zu meinem Standpunkt zu sagen:

        Ich glaube nicht, dass es im Kapitalismus einen systembedingten Verschuldungszwang gibt, d. h. ich glaube nicht, dass man sich verschulden MUSSTE.

        Unbestreitbar ist, dass man sich verschuldet hat und unbestreitbar ist auch, dass man sich in den letzten Jahrzehnten MEHR verschuldet hat, als das System an Wachstum aufzuweisen hat.

        Ich glaube auch, dass hinsichtlich der Verschuldung zumindest der entwickelten westlichen Volkswirtschaften die kritische Masse der Verschuldung überschritten ist, bei der Verschuldung noch zu sterilisieren wäre.

        Dies umso mehr als die Gesamtverschuldung nicht stagniert, sondern wächst.

        Insofern teile ich die These von Dr. Stelter, dass es zu einem System-Crash kommt.

        Das ist eine These, die nicht an eine Theorie gebunden sein muss, sondern der einfachen Einsicht geschuldet ist, dass die Schulden und der Schuldendienst nicht ewig wachsen können.

  22. Peter Hudelmaier says:

    Man sollte immer zwischen Geld und Kredit unterscheiden. In unserem Geldsystem kommt Geld durch Kreditvergabe in Umlauf; das ist aber nicht zwangsläufig immer so.
    Grundsätzlich könnte jede fixe Geldmenge jedes beliebig hohe und dynamisch sich entwickelnde Sozialprodukt finanzieren.
    Angenommen, eine Volkswirtschaft besteht aus zwei Personen, die ihren gesamten Tausch mit einer Goldmünze abdecken (ohne Kreditvergabe). Jetzt vergibt A zum ersten Mal eine Kredit an B in Höhe der gesamten Münze gegen 10% Zins. Natürlich wird B niemals in der Lage sein 1.1 Goldmünzen zurückzuzahlen, da nur eine Münze in Umlauf ist. Ist das ein grosses Problem? Nein, denn die zwei koennen das Zinsproblem anders lösen, z.B. indem B zustimmt, einmal entweder das 1.1-fache an Gütern zum Tausch zu liefern oder nur das 0.9-fache zu erhalten.
    Daher spielt es auch keine Rolle, ob Leute Geld horten oder nicht (wobei man Geldhorten und Sparen auseinanderhalten sollte; Sparen kann man auch, ohne Geld zu horten).
    Noch eine Anmerkung zum Kreditvolumen. Grundsätzlich sind sowohl Kreditnachfrage als auch Kreditangebot beschränkt. Die Kreditnachfrage ist beschränkt durch das zukünftige Einkommen, aus dem der Kredit getilgt und Zinsen gezahlt werden müssen. Das Kreditangebot ist beschränkt durch die zur Kreditvergabe zur Verfügung stehenden Ressourcen, der Konsumverzichtsbereitschaft der Kreditgeber sowie der Einschätzung der Rückzahlungsfähigkeit.

    Antworten
    • Bagehot says:

      Sehr geehrter Herr Hudelmeier,

      vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich stimme Ihnen in jeder Hinsicht zu.

      Nur einen Einwand hätte ich. Die von Ihnen beschriebene Zinszahlung durch geänderte Tauschrelationen ist theoretisch sehr elegant und wurde sicher früher auch oft praktiziert. Heute wäre diese Lösung aufgrund der sehr viel komplexeren Transaktionen allerdings kaum umzusetzen.

      Antworten
    • enrico says:

      @Peter Hudelmaier

      Auch “umlaufendes Nettogeld” ist in gewisser Hinsicht Kreditgeld.

      In Ihrem Beispiel kommen zwei Akteure und (nur) eine Münze vor. Durchschnittlich hat also jeder eine halbe Münze. Das heißt, ein ausgeglichener Saldo würde genau einer halben Münze entsprechen. Machen wir es uns einfacher und nehmen zwei Münzen. Dann besteht ein ausgeglichener Saldo, wenn jeder genau eine Münze hat. Wenn nun aber A alle beiden Münzen hat, dann ist der Saldo von A = +1M und der von B = -1M.
      A hat eine Münze mehr als der Durchschnitt und B eine Münze weniger als der Durchschnitt.

      Was ich damit sagen will, ist dass die sich im Umlauf befindlichen Münzen selbst schon ein (Basis-)Kreditsystem bilden. Damit betrachte ich die Münzen also als ein saldenmechanisches System.
      Entscheidend ist ja, dass die Münzen ausschließlich als Verrechnungsmedium (“Geld”) Verwendung finden sollen und nicht wie zwei Flaschen Schnapps, auch anderen Zwecken dienen können.

      Wenn nun A ein Münz-Darlehen an B vergibt, dann kommt ein zweites saldenmechanisches System ins Spiel, wo beim Konto von A eine Forderung auf eine Münze gebucht ist und beim Konto von B eine entsprechende Verbindlichkeit.

      Nach der Darlehensvergabe finden sich im Basis-System (die umlaufenden Münzen) folgende Salden:
      A hat +1M und B hat ebenfalls +1M beide Salden sind also gleich und somit ausgeglichen.
      Und im zweiten System finden sich folgende Salden:
      A hat ein verzinstes Münz-Guthaben von +1M und B einen verzinsten Schuldsaldo von -1M.

      Die Verzinsung sehe ich auch nicht als ein grundsätzliches Problem an. Es kann geregelt werden, wie Sie es darstellten. In der heutigen Bankenpraxis kommt das Geld für die Zinsen alleine schon durch Kredite der jeweiligen Geschäftsbanken an sich selbst zustande, so werden z.B. die Gehälter der Bankangestellten einfach auf deren hauseigene Girokonten gebucht. Diese Buchung erscheint dabei auf der Passiva-Seite der Geschäftsbank, während auf der linken Seite die Zinsforderungen stehen.

      Mir kam es mit diesem Kommentar nur darauf an, darzustellen, dass “umlaufendes Nettogeld” – genauer betrachtet – nichts anderes als ein zinsfreies Kontokorrent-Kreditsystem darstellt. Und da sieht man den entscheidenden Unterschied zum bestehenden Geldsystem: hier sind Kontokorrent-Kredite sogar viel höher verzinst als längerfristige Kredite. Das heißt mit der Abschaffung von “umlaufendem Nettogeld” und dessen Ersatz durch vermehrte verzinsliche Kontokorrent-Kredite konnten sich die Banken enorme Vorteile zuschanzen.

      LG, enrico

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