Die Hunger­krise droht noch schlimmer zu werden

Dieser Krieg wird Hunger bringen, habe ich als einer der ersten gewarnt:

Dieser Krieg wird Hunger bringen!

Die EU hat es in der Hand, eine Hunger­krise noch abzu­wenden

Und erneut gefallen wir uns in moralischer Überlegenheit, statt alles Erdenkliche zu tun, um auch durch mehr hiesige Produktion der Welt zu helfen. Siehe auch die Ausführungen unseres Landwirtschaftsministers, der zwar vieles tun möchte, sich aber weigert, die deutsche Produktion auszuweiten:

deutschlandfunk.de: “Özdemir wirft Putin Hunger als Kriegsmittel vor”, 12. März 2022

Ambroise Evans-Pritchard hat sicherlich gelegentlich die Neigung zur Dramatisierung. Dennoch gibt sein Bericht über die Gefahr aus zusätzlichen Ernteausfällen aufgrund des La Niña, dem Gegenstück des El Niño, zu denken. Wikipedia fasst die Folgen so zusammen: Die Auswirkungen sind nicht so stark wie beim El Niño, aber La Niña hat trotzdem einen erheblichen Einfluss:

  • Im Westpazifik ist das Wasser an der Oberfläche wärmer. Das hat zur Folge: Je stärker sich die Temperaturen im östlichen Teil des Pazifischen Ozeans von denen in den westlichen Gebieten unterscheiden, desto mehr Regen fällt an der australischen Nordostküste.
  • In Südostasien bringt La Niña Starkregen, der Erdrutsche auslösen kann. Im zweiten Halbjahr 2010 regnete es dort so viel wie noch nie seit dem Beginn der Wetteraufzeichnungen. Die Rekordregenfälle Ende 2010 führten im nordostaustralischen Bundesstaat Queensland und im nördlichen New South Wales zu Überflutungen, deren Ausdehnung in etwa der halben Fläche des deutschen Bundeslandes Bayerns entsprachen – während im Südwesten Australiens eine extreme Dürre herrschte, wie sie noch nie zuvor beobachtet worden war.
  • In Südamerika regnet es hingegen weniger und die Wüsten dörren aus.
  • In Nordamerika wird das Auftreten von Hurrikanen begünstigt.

Doch nun zu den Folgen eines solchen Phänomens im Bezug auf  den Angriffskrieg in der Ukraine:

  • The destruction of Ukraine’s black earth farm belt is even worse than feared. Half of this year’s output will be lost to the world. A global shortage of fertilisers largely caused by Putin’s war will depress yields across the globe.“ – bto: soweit, so schlecht und bekannt.
  • Atmospheric scientists fear that La Niña global weather, already in an extended “double dip”, will morph into a rare triple dip event. This would extend the drought in Latin America’s grain regions, as well as wreaking havoc in the Prairies, and as far away as East Africa and central Asia.“ – bto: Ich erinnere daran, dass bereits zum Jahresende 2021 die weltweiten Vorräte auf einem sehr tiefen Stand waren.
  • The UN Food and Agriculture Organisation (FAO) this week published an alert on the world’s “hunger hotspots”, identifying 20 countries facing a critical food emergency (phase 4) or already in catastrophe (phase 5) and “projected to experience starvation and death”. It is watching with horror as producing countries begin to ban farm exports in a Hobbesian dash for national food security. Indonesia has prohibited palm oil shipment until further notice.“ – bto: Und wir bestehen auf Flächenstilllegungen? Klarer kann man nicht machen, dass die deutsche Politik keine Ahnung hat, was in der Welt passiert und/oder sich lieber in eigener moralischer Überlegenheit suhlt, statt einen Beitrag zur Lösung von Problemen zu leisten.
  • The FAO’s World Food Price index reached a record high in real terms in March, surpassing the extremes of both the 1970s commodity shock and the grain price spiral from 2010-2013, which triggered the Arab Spring. Global staples have risen 23pc in a year. Prices could go higher yet and stay there.“ – bto: womit wir die Welt zu einem Pulverfass machen. Ich bin überzeugt, dass Putin genau das anstrebt.
  • Ukraine normally supplies 11pc of the world’s traded wheat, 15pc of barley, 17pc of corn, and 46pc of sunflower and safflower seed, which is why supermarkets have imposed limits on vegetable oils in France, the UK and elsewhere. Ukraine and Russia together supply 12pc of total calories traded globally.“ – bto: Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Ich denke da an die deutsche Politik, die sich darauf beschränkt, Konferenzen einzuberufen.
  • The plight of Ukraine’s farms is spelled out in a report by the country’s agriculture ministry. Some 30pc of Ukraine’s land is occupied, or unsafe, or too damaged for planting. Russian forces left mines across Sumy and Chernihiv as they withdrew. They have deliberately destroyed grain storage silos, fuel depots, and farm machinery – or stolen it where they can. (…) The farm workforce is down from 500,000 to 200,000 partly due to conscription. Yields will have crashed because of fertiliser costs. Growers are expecting to cut use by 30pc to 40pc. Fuel is in critical shortage. Farmers often handed over reserves to help the army.“ – bto: Letztlich ist es müßig, die einzelnen Gründe anzuführen. Das Ergebnis ist klar.

Quelle: Telegraph

    • The report by New AG International said Ukraine would normally export 6m to 7m tonnes of grain a month through Black Sea ports. These are blockaded by the Black Sea Fleet. Stocks have quadrupled to 20m tonnes and can no longer be stored. Rapeseed spoils if moisture levels rise above 10pc. The internal price of corn has collapsed by 40pc, discouraging farmers from planting. It is a vicious circle. Exports by train are slow because Ukraine’s railway gauge is incompatible with Poland.“ – bto: Es ist eine Situation, in der man sicherlich alles tun sollte, um die Bestände der Ukraine auf den Markt zu bekommen. Es ist aber auch die Lage, in der man mit der Denke von Kriegswirtschaft an den eigenen Markt denkt und die Produktion maximiert.
    • The Kremlin has twisted the knife further by weaponising fertiliser exports. It froze foreign sales of ammonium nitrate during the planting season, purportedly to help its own farmers. Russia accounts for 45pc of global traded supply. The fertiliser crunch is storing up trouble across the world. The International Fertiliser Development Centre says it will cut corn and rice yields by a third in west Africa this year.“ – bto: Was unerwähnt bleibt, China hat bereits vor dem Krieg die Weltvorräte aufgekauft.
    • Farmers are moving down the ‘fertiliser curve’ sacrificing output to maximise commercial return. The Brazilian soy giant SLC Agricola says it plans to cut its usage by a quarter this year. The rule of thumb is that this will lower yields by 15pc.“ – bto: Es ist keine Überraschung, dass auch die Landwirte rechnen.
    • The immediate unknown is whether this year’s La Nina spoils the coming harvest of US and Canadian grains. The effect so far has been to cause severe drought across the western farm belt, and too much rain on the eastern side. The next six weeks will be critical. (…) The risk is that it blights yet another season of grain and seed production in Latin America. Southern Brazil lost 18pc of its soybean crop last year from drought.“ – bto: Dann können diejenigen, die jetzt nicht alles tun, um den Hunger abzuwenden, laut „Klimawandel“ schreien.
    • Rich OECD countries can buy their way out of the food crisis, but only by outbidding poorer grain-importing countries – many having to buy dollarised global grain with badly devalued currencies. (…) The very poorest in the FAO’s hunger hotspots may be pushed over the edge. Some 161m people were already facing ‘acute food insecurity’ last year. The figure will be much higher now. Some of the vulnerable states are conflict zones: the numbers in phase 4 ‘emergency’ reach 8.7m in Afghanistan, 5.4m in the Congo (DCR), 5.1m in Yemen, or 4.3m in Ethiopia.“ – bto: ein Traum für alle Radikalen, die viel Zulauf erwarten dürfen.

„Dieser Krieg wird Hunger bringen“ hieß mein Podcast Anfang März. Ich bleibe dabei: Es ist erbärmlich, dass unsere Regierung das Fernziel des Klimaschutzes (worauf wir angesichts unseres geringen Emissionsanteils ohnehin keinen Einfluss haben) höher gewichtet als den Hunger von Hunderten Millionen in diesem Herbst.

Kommentare (60) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Delidurdu
    Delidurdu sagte:

    Es ist schon seltsam, dass niemand beim Thema Hunger den ‘Elefant im Raum’, also das starke Bevölkerungswachstum in manchen Regionen der Welt, zu erwähnen wagt.

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  2. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @ Stoertebekker „Mais für Biogas“
    Neulich im Fernsehen, ziemlich unter Stress wegen eines im Transportband verkanteten Strohballens, erzählte ein Manager eines Bioölherstellers eines Städtchens an der Grenze zu Polen, dass der der gesamte Spritbedarf (von Ostdeutschland ?) mit geschredderten und vergorenen Getreidestroh gedeckt werden kann. Der wird noch untergepflügt, was eine große Umweltsünde sei und Mais ersetzen könnte. Erstaunlich, auf was für Innovationen man noch treffen kann. Noch innovativer ist die Reststroh-App mit Drohnenzusatzfunktion (erst ab Herbst 2026 lauffähig … in Deutschland wg. Interventionen der Biogas-Mais-Lobby).

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @JürgenP

      Na, über die Brücke gehe ich noch nicht. Da ist immer viel Marketing für die Idee dabei, in die man investiert hat.

      Hatte mal mit nem Unternehmen zu tun, dass Holzabfälle nutzbar machen wollte. Das chemische Aufbrechen von Lignin bzw. Zellulose scheint reichlich mühsam zu sein. (geht aber, zB Viskose)

      Zweiter Punkt: die heutigen Getreidesorten sind ziemlich kurzhalmig, müsste man halt alte/längere nehmen, dann ist idR die Tragfähigkeit für schwere Ähren etwas eingeschränkt.

      Dritter: man braucht für eine ordentliche Menge solchen Sprits eine riesige Menge Biomassse. Die muss transportiert werden. Dürfte bei so viel transportierter Luft die Gesamtbilanz wieder deutlich verschlechtern.

      Und viertens: das untergepflügte Stroh düngt den Boden. Ist also nicht komplett verloren.

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  3. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @DT „Die MÖGLICHKEITEN werden durch INTERESSEN bestimmt“.
    Ich finde, Sie haben es treffend beschrieben. Die Anforderung lautet: Hungerkrise zu verhindern. Die Möglichkeiten sind bestimmt durch Maßnahmen, die Interessen dafür oder dagegen berühren. Der Horizont, ggf. hier, heute oder demnächst eigene Interessen zurückzustellen, um der Hungerkrise zu entgegnen, hängt von Erfahrungen ab und von Entfernungen zum Problem (der Anforderung).

    Wer wird eigene Interessen zurückstellen, wenn die bisherige Erfahrung lautet: nicht hier, nicht jetzt und wenn doch, dann weit weg? Niemand.

    Schon gar nicht, wenn andere die eigene Person betreffende Anforderungen hier, heute wirken und das Handeln jetzt bestimmen. Zum Beispiel die Anforderung, welches eAuto die besseren Features hat und dass der Hund keine Knochen vergräbt. Hunger ist halt ein Problem, das andere haben oder haben werden. Noch kann man hier so denken. Die Politik muss jetzt nur für eAuto-Prämien sorgen, der Ehegatte, dafür dass der Hund aus dem Beet verschwindet.

    So kann interessengesteuertes Handeln wirken, bis Hungerleider an allen Grenzen anklopfen und die „Überraschung“ groß ist. Dann ist auch das Geschrei groß sein und die Politik wird handeln. Wie gewohnt mit „Hungerleider“sondervermögen. Wie gewohnt mit guten Ratschlägen einer Agnes Strutz-Dummdreist aus dem Fastenausschuss des Deutschen Bundestags. Wie gewohnt alles viel zu spät, Regelung nach Entstehung des Problems. Wie immer.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      Ich sehe den MECHANISMUS so wie Sie.

      Wir alle wählen entsprechend dem, was wir als UNMITTELBARE Interessen ausmachen und die jeweilige Regierung als unserer DIENSTLEISTER tut, was wir wollen.

      Dann gibt es UNANGENEHME Ergebnisse, vorhersehbare oder auch nicht vorhersehbare wie etwa einen Angriffskrieg von anderer Seite.

      Wir bestimmen wiederum per Wahl und mitunter zwischendurch auch durch Umfrageergebnisse, dass die Regierung mehr oder weniger UMSTEUERT.

      Dieser Mechanismus ist einer des HINTERHER Steuerns.

      Es ist KEINER des präventiv VERHINDERNS.

      Warum nicht?

      Präventiv verhindern ist in aller Regel mit UNMITTELBAR erfahrenen WOHLSTANSVERLUSTEN verbunden.

      Dafür gibt es keine Mehrheiten.

      Beispiel:

      Nehmen wir einmal an, es wäre der großen MEHRHEIT der Bevölkerung Anfang der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts BEWUSST gewesen, dass es bei einem Weiter so im Jahr 2040 klimatisch bedingte Kippunkte gäbe, die zu nicht mehr revidierbarer zunehmender Beschwernis auf der Erde führen würden.

      Ich sage „BEWUSST gewesen“ und ausdrücklich nicht „GEWUSST hätte“, lasse es also offen, ob das ihr Bewusste richtig oder falsch ist, um das Beispiel nicht an einer Besser-wissen-Diskussion scheitern zu lassen.

      Es ist m. A. n. völlig unstreitig, dass damals eine Partei, die ein entsprechendes UMSTEUERN vorgeschlagen hätte, es nicht einmal auf die Wahlzettel geschafft hätte.

      Nach dem Krieg gerade mal aus dem Gröbsten raus und schon wieder Verzicht – nein danke.

      Heute ist es – selbstverständlich unter anderen Bedingungen – nicht anders.

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @ DT „Präventiv verhindern ist in aller Regel mit UNMITTELBAR erfahrenen WOHLSTANSVERLUSTEN verbunden“.

        Die Frage, ist wer tatsächlich die Wohlstandsverluste nach einer Entscheidungssituation erfährt oder hätte erfahren könnte. Wäre es Anfang der 70er das Lieschen Müller gewesen, oder der Max Protzig, weil‘s sein Ölturm in Wanken geriet? Wie entstehen Beharrungskräfte in (soziotechnischen) Organisationen und warum werden die erst außer Kraft gesetzt, wenn es viel zu spät ist – also demnächst im wahrsten Sinne des Wortes, wenn Menschen am verhungern sind und – vielleicht mit brachialer Gewalt – anklopfen? Obwohl dies vmtl. mit den heute richtigen Maßnahmen zu verhindern wäre.

        Antworten sind weder in der Ökonomie, noch in landwirtschaftlichen Exkursen oder gar in tiefenpsychologischen Diskussionsrunden zu finden. Sondern in Wissenschaften, die sich mit dem Funktionieren von Systemen beschäftigen.

  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    „bto: Und wir bestehen auf Flächenstilllegungen? Klarer kann man nicht machen, dass die deutsche Politik keine Ahnung hat, was in der Welt passiert und/oder sich lieber in eigener moralischer Überlegenheit suhlt, statt einen Beitrag zur Lösung von Problemen zu leisten.“

    Wieso soll die deutsche Politik KEINE Ahnung haben?

    Suhlt sie sich wirklich in MORALISCHER Überlegenheit?

    Diese Behauptungen sind hergeholt, um der verständlichen Frustration, dass sich die Dinge in eine katastrophale Richtung entwickeln, nicht nur SCHULDIGE (nicht Entgegensteuernde) zuzuordnen, sondern ihnen zugleich bestimmte DEFIZITE zu unterstellen.

    Welche es sind, ist zu klären.

    Wie wäre es dann einmal mit dieser Erklärung, die ja NICHTS beschönigt:

    Die deutsche Politik sieht sich den VERHÄLTNISSEN nach nicht in der Lage, so umzusteuern, wie es die Nahrungsmittelversorgung der Welt erfordern würde.

    Mit Verhältnissen meine ich die den WILLEN der Bevölkerung, wie er sich in Wahlen und der Regierungskoalition ausdrückt:

    Die TRANSFORMATION von Wirtschaft und Gesellschaft muss so SCHNELL, so UMFASSEND und so NACHHALTIG auch in der Landwirtschaft angegangen werden, dass es KEINE Umkehr geben kann und zwar auch dann nicht, wenn dadurch die Not in der Welt gelindert würde.

    Oder ist es nicht so?

    Ich sehe jedenfalls nicht, dass folgender Befund falsch ist:

    Wir – als Bevölkerung – sehen die BILDER vom Elend der Welt (Dürren, Hunger …), zeigen BETROFFENHEIT und REAGIEREN darauf MEHRHEITLICH mit „WIR ändern das nach Maßgabe UNSERER Vorstellungen und Interessen und DAVON abgeleitet entsprechend UNSEREN Möglichkeiten, das Elend zu mildern.

    Kurzum:

    Die MÖGLICHKEITEN werden durch INTERESSEN bestimmt.

    KEINE demokratisch gewählte Regierung kann dem entkommen, denn sie existiert ihrer Konstellation nach NUR auf MEHRHEITLICHEN Interessen.

    Daher:

    „Ich bleibe dabei: Es ist erbärmlich, dass unsere Regierung das Fernziel des Klimaschutzes (worauf wir angesichts unseres geringen Emissionsanteils ohnehin keinen Einfluss haben) höher gewichtet als den Hunger von Hunderten Millionen in diesem Herbst.“

    Dabeibleiben, aber bitte RICHTIG adressieren.

    Antworten
    • Hansjörg Pfister
      Hansjörg Pfister sagte:

      @Herr Tischer, so soft ich Ihnen recht gebe, hier offenbart sich ein grundlegender Dissens, Sie sagen u.a.

      “KEINE demokratisch gewählte Regierung kann dem entkommen, denn sie existiert ihrer Konstellation nach NUR auf MEHRHEITLICHEN Interessen.”
      So ist es nicht. Ich will mich mal etwas zugespitzt ausdrücken. Es ist vielmehr so, dass die Mehrheit der Bevölkerung in der Regel jene “Interessen” (wie Sie das nennen) vertritt welche andere in deren Köpfe “beamen”. Wie geschieht das? In dem die große Mehrheit der Bevölkerung jenes Gedankengut zu ihrem eigenen macht, das auch die Horde zu der es gehört bzw. gehören will vertritt. Diese “Horde” ist gewöhnlich der Mainstream, der wiederum im wesentlichen vom Establishment gebildet wird. Wer ist das Establisment? Das sind im wesentlichen die Massenmedien aber auch andere Meinungsmultiplikatoren, Politiker, manche “NGOs”, also alle, die massgeblichen Einfluss nehmen. Diese wiederum denken und handeln meistens nach opportunistischen Prinzipien, ohne das viele derselben es selber merken. Diese ganze Kakophonie bildet den Zeitgeist. Aber es gibt auch bedeutende Minderheiten, wie die auch hier anzutreffenden Putiniden, die wollen einer anderen Horde angehören, weil sie zu recht von der hiesigen nicht viel halten. Ich habe es in diesem Forum schon an anderer Stelle gesagt: Die Putiniden sind Untertanen eines anderen Herren. Wirklich mündig im Sinne der Aufklärung,also keiner Hordenführer Untertan, ist nur eine Minderheit, die ich auf höchstens ein Drittel der Bevölkerung schätze. Alle anderen plappern das nach, was sein muss, um der Horde, der sie angehören wollen zu gefallen. Jegliche vernunftgeleitete Diskussion findet nur in diesem Drittel statt, es sei denn das Thema gefährdet die Hordenzugehörigkeit nicht. Dann gehts bei den meisten auch ganz vernünftig zu. Sie Herr Tischer, suchen ständig das Vernünftige im Unvernünftigen. Oder verstehe ich Sie nicht richtig? Letztendlich geht es meistens aber nur um Massenpsychologie. “Die Regierung existiert ihrer Konstellation nach NUR auf MEHRHEITLICHEN Interessen, die sie aber selber mitgestaltet oder besser formuliert “miterlitten” hat.” Wäre dieser abgewandelte Satz von ihnen nicht richtiger als das Orginal?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        “Es ist vielmehr so, dass die Mehrheit der Bevölkerung in der Regel jene “Interessen” (wie Sie das nennen) vertritt welche andere in deren Köpfe “beamen”.”

        Ich verstehe, was Sie meinen.

        Sie werfen die WICHTIGE Frage auf, WIE Menschen zu dem kommen, was ich Ihre Interessen nenne.

        Sie sagen:

        „In dem die große Mehrheit der Bevölkerung jenes Gedankengut zu ihrem eigenen macht, das auch die Horde zu der es gehört bzw. gehören will vertritt. Diese “Horde” ist gewöhnlich der Mainstream, der wiederum im wesentlichen vom Establishment gebildet wird. Wer ist das Establisment? Das sind im wesentlichen die Massenmedien aber auch andere Meinungsmultiplikatoren, Politiker, manche “NGOs”, also alle, die massgeblichen Einfluss nehmen.“

        Das ist unterm Strich RICHTIG beschrieben.

        Dabei lassen Sie WERTENDE Kategorien, wie „Ausbeutung“, „Gekauft“ etc. entfallen, was richtig ist, wenn man Funktionalität BESCHREIBT.

        Richtig ist auch:

        “Diese wiederum denken und handeln meistens nach opportunistischen Prinzipien, ohne das viele derselben es selber merken.”

        Kurzum:

        Man hat sich sozusagen EINGERICHTET und es PASST individuell – ökonomisch zufriedenstellend zu leben, sozial anerkannt zu werden, psychisch stabil zu existieren.

        Andere Meinungen werden selektiv wahrgenommen und positiv bewertet, wenn sie eine BESTÄTIGENDE und damit VERSTÄRKENDE Wirkung haben.

        Davon setzt Sie ab:

        „Wirklich mündig im Sinne der Aufklärung, also keiner Hordenführer Untertan, ist nur eine Minderheit, die ich auf höchstens ein Drittel der Bevölkerung schätze.“

        Eine m. A. n. hoch geschätzte Anzahl, aber WIRKLICH anders?

        JA, SO anders:

        Wirklich MÜNDIG sind diese Menschen insofern, als sie mehr oder weniger in der LAGE sind, verfügbare Zeit zu nutzen, um Fakten zu sichten, unterschiedliche Meinungen zur Kenntnis zu nehmen, sie abzuwägen, Handeln zu bewerten mit Blick auf die jeweiligen Folgen (soweit überhaupt überblickbar) und eine DARAUS abgeleitete POSITION zu gewinnen und zu VERTRETEN, was selbstverständlich MÖGICH ist, aber NICHT mit einem „Aufwands- oder Qualitätsmultiplikator“ in der Öffentlichkeit zur Geltung kommt.

        Diese so Mündigen haben kein Problem damit, sich geirrt zu haben und ihre Meinung darauf hin zu ändern.

        Das ist ihr MODUS der BESTÄTIGUNG.

        Abgesehen davon, dass auch diese Menschen, wenn auch in einem mitunter ANDEREN Rahmen ökonomisch zufriedenstellend leben, sozial anerkannt und psychisch stabil existieren müssen, ist die RELEVANTE Frage:

        Welchen EINFLUSS haben sie, wenn es darum geht, gesellschaftlich zu ENTSCHEIDEN, wie das Land zukünftig GESTALTET werden soll?

        Sie tun das GLEICHE wie die ANDEREN und haben damit als Individuum genau so viel Einfluss wie JEDES andere:

        Sie wählen und BESTIMMEN damit ANTEILIG, was gesellschaftlich GEWOLLT wird.

        Insofern ist der Hintergrund, den Sie aufrufen, so interessant und bedeutsam er auch ist als ERKLÄRUNG des WIE völlig irrelevant für die Feststellung des WAS:

        Informierte und Ignoranten, Engagierte und Gleichgültige etc., etc. haben eine Stimme und bekunden etwas damit.

        Dieses Etwas nenne ich ihr INTERESSE im Sinne eines PRÄFERIERENS und damit eines WOLLENS.

        Ob sie damit sich und den anderen einen Gefallen tun, sie also damit ihren „wahren“ Interesse dienen mit Blick auf die Folgen, ist etwas ganz anderes.

        Darüber kann man diskutieren.

        Aber an der TATSACHE, dass Wahlen etwas zum Ausdruck bringen und BESTIMMEND sind, ist damit nicht zu rütteln.

        Es ist ein PROZESS der unterschiedliche Ergebnisse haben kann, wie er immer wieder zeigt, aber als VERFAHREN der Entscheidungsfindung DIFFERENZIERT er nicht zwischen den Mündigen und den nicht Mündigen.

        Ich hoffe, dass erkenntlich geworden ist, was ich mit „mehrheitlichen INTERESSEN“ meine.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @HJ Pfister @DT

        Toller Einwurf mit toller Antwort.

        Aber ich glaube meine Oma hatte es kürzer:

        „Junge, was die Menschen wollen, ist nicht immer das, was ihnen gut tut!“
        (Stelle man sich im Ruhrpottdialekt vor, dann hat man es)

        Würden Menschen nicht dauernd immer selbe Fehler wiederholen, gäbe es ja auch keine schlechten Angewohnheiten. Das geht so weit, dass man sogar im vollen Bewusstsein von Selbstschädigung weiter macht – sonst bräuchte es keine eh nie eingehaltenen Neujahresvorsätze.

        Das Ergebnis ist, was es ist und was es sein wird so lange Menschen sich entsprechend ihrer Psychologie in Gruppen organisieren: Gemessen am Stand rationaler Wissenschaft völlig unoptimale und ineffiziente Organisation, die der psychologischen Massenbefriedung immer viel mehr Rechnung zu tragen versuchen wird, als langweiligen Naturgesetzen. Die kommen sowieso zu ihrem Recht und tun, was sie tun.

        Und wer den Unterschied zwischen „etwas wollen“ und „einen Willen haben“ verstehen will, liest am besten die Unendliche Geschichte von M. Ende nochmal. Manche Kinderbücher können es besser als jeder Sachtext.

        Was viele Wollen bildet noch keinen gemeinsamen Willen. Einen „freien“ schon gar nicht.

        Ha! Und schon habe ich eine Überleitung erschaffen, damit ich S. Hossenfelder mal wieder verlinken kann. Passt thematisch so zu ca. 10%, ist also nicht 100% OT. Ich Schelm.

        You don‘t have free will. But don‘t worry!
        https://www.youtube.com/watch?v=zpU_e3jh_FY

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ihre Oma hatte den Durchblick – was das ERGEBNIS menschlichen Wollens betrifft.

        >Würden Menschen nicht dauernd immer selbe Fehler wiederholen, gäbe es ja auch keine schlechten Angewohnheiten.>

        Schon hier beginnen die Schwierigkeiten.

        Die Frage ist, ob man REDUKTIONISTISCH die schlechten Angewohnheiten bzw. das allgemein als suboptimal zu Bezeichnencd ausschließlich auf FEHLER zurückführen kann.

        Fehler ist etwas, das an etwas IDENTIFIZIERBARES gebunden ist.

        Wer z. B. einen mathematischen Fehler macht, hat mathematisch operiert.

        Was ist mit dem, dessen „Fehler“ es war, zu stolpern, und der dadurch GLEICHES Unheil produziert hat?

        Er hat sicher determiniert gehandelt, aber keinen „Fehler“ wie zuvor gemacht, sondern OHNE ein derartiges operative Wollen ein Ergebnis produziert, das wir als suboptimal bewerten und dem Verursacher DESHALB einen Fehler anheften.

        Ich stimme mit S. Hossenfelder überein, was den „freien Willen“ und den Determinismus betreffen.

        Sie beginnt:

        „Ich sage Euch, was die WISSENSCHAFT über den freien Willen sagt“.

        Schön, und was sagen andere darüber außerhalb der Wissenschaft?

        WARUM darf ich NICHT glauben, was DIE sagen?

        Ich frage dies ihr zwar nicht widersprechend, weil sie dies nicht verweigert, es aber im Raum steht.

        Ich z. B. bestehe darauf, die wissenschaftliche Begründung NICHT annehmen zu müssen, auch wenn ich zu derselben Auffassung wie die Wissenschaftlerin S. Hossenfelder komme.

        Meine BEGRÜNDUNG dafür, dass es keinen „freien Willen“ gibt, beruht – weitergreifender, d. h. UMFASSENDER als auf menschliches Wollen bezogen – darauf:

        Wenn es Wirkungen derart gäbe, dass ihnen KEINE Ursache zugrunde läge, sie also „frei“ entstünden, würde ich die Welt NICHT verstehen, d. h. könnte ich NICHT die Phänomene in der Welt ERKLÄREN.

        Wäre dies so, könnte ich mich NICHT orientieren in dieser Welt und müsst zugrunde gehen.

        Beispielhaft:

        Wie sollte ich mir Ziele setzend in dieser Welt mit meinem Auto umgehen, wenn ich meinte, dass es seinem „freien Willen“ nach reagiert in dem Fall, in dem ich es nutzen will, zu einem Ziel zu fahren – es einfach nicht losfahren WOLLTE, ob wohl es perfekt aus der Inspektion gekommen ist und ich es nach Vorschrift bediene?

        Ich könnte nicht in einer solchen Welt, in der dies nicht nur fürs Auto, sondern für ALLES, auch Menschen gelten würde, nicht überleben.

        Ich würde vermutlich verrückt werden.

        Das heißt nicht, dass ich die Ursache von allem KENNEN muss, wohl aber daran zu GLAUBEN habe, dass es für alles Ursachen gibt.

        Es gibt weiter Anmerkungen zu S. Hossenfelder, beispielsweise ab 1:05, wo sie sagt,

        „Ich glaube, die meisten von uns denken INTUITIV so, d. h. falsch über den freien Willen, WEIL es mit unserer Erfahrung übereinstimmt, wie die WELT zu funktionieren scheint“.

        Sie glaubt falsch.

        Denn Die Neurologen ( wissenschaftliche EMPIRIKER!) würden sagen, dass es NICHT mit der Erfahrung übereinstimmt, wie die Welt zu funktionieren scheint, denn eine solche Erfahrung können wir nicht haben.

        Sondern:

        Wir denken INTUITIV so, d. h. falsch über den freien Willen, weil wir uns der Erfahrung unseres Wollens im BEWUSSTSEIN gewahr sind.

        Die Erfahrung des Wollens ist aber NICHT ursächlich für unser Wollen.

        Ab Anfang der 80er Jahre EMPIRISCH verifiziert durch die Libet-Experimente.

        Demnach gibt die Bildung eines BEREITSCHAFTSPOTENZIALS für Handeln zeitlich VOR unserem Bewusstsein des Handeln Wollens.

        Das alles ist O.T., sollten wir vielleicht nicht weiter betreiben.

        Ist sowieso fraglich, wen das hier interessiert.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Wenn es Wirkungen derart gäbe, dass ihnen KEINE Ursache zugrunde läge, sie also „frei“ entstünden, würde ich die Welt NICHT verstehen, d. h. könnte ich NICHT die Phänomene in der Welt ERKLÄREN.“

        Genau. Dazu gibt es ein Video über Emergenz ( schwach vs. stark ) von… na sie wissen schon
        ( dass ich IHRE Videos verlinke hat nicht immer unbedingt mit den Themen zu tun, die durchaus öfter bearbeitet wurden. Ich finde in den Videos aber eine seltene strukturelle und sprachliche Qualität. )

        „Wir denken INTUITIV so, d. h. falsch über den freien Willen, weil wir uns der Erfahrung unseres Wollens im BEWUSSTSEIN gewahr sind.“

        So hatte ich SHs Verweis auf „selfawareness“ im Video verstanden. Falsch?

        „Die Erfahrung des Wollens ist aber NICHT ursächlich für unser Wollen.“

        Genau! Aber wenn ich es richtig durchdacht habe, können wir die Ursache unseres Wollens nicht finden in derart, dass wir irgendeinen Willen „frei“ ausbilden.

        „Das alles ist O.T., sollten wir vielleicht nicht weiter betreiben.“

        Sicher haben Sie recht, was ich schade finde. Wen trifft man schon, mit dem man das mal erörtern kann?

        „Ist sowieso fraglich, wen das hier interessiert.“

        Fraglich ja, aber wenn man wirklich über die Selbstorgsanisationsprozesse in sozialen Systemen nachdenken will, ist es eben doch relevanter, als man auf den ersten Blick meinen mag.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Also nur für uns, die anderen müssen es ja nicht lesen und kommentieren, wenn sie es nicht wollen.

        Ich find S. H. brillant, weil sie ARGUMENTATIV herausragend ist.

        Jedenfalls kann man sich an ihren Videos mit Gewinn messen.

        „Wir denken INTUITIV so, d. h. falsch über den freien Willen, weil wir uns der Erfahrung unseres Wollens im BEWUSSTSEIN gewahr sind.

        So hatte ich SHs Verweis auf „selfawareness“ im Video verstanden. Falsch?“

        „Selfawarness“ sagt sie schon und das ist ja auch eine ERFAHRUNG, aber WORAUF bezieht sich diese – das ist die Frage.

        Bei 1:05 bezieht S. H. unsere Erfahrung darauf, WIE die Welt zu funktionieren scheint.

        Hören Sie nochmals rein, habe es auch nicht glauben können und ein Dutzend Mal die Stelle angehört.

        Richtig ist:

        Unsere Erfahrung bezieht sich darauf, dass ich mir KEINER Ursache meines Wollens bewusst bin und DAHER intuitiv annehme, dass ich „frei“, d. h. OHNE eine vorgängige Ursache etwas Wollen kann.

        Das ist die zutreffende Erklärung für unser intuitiv falsches Verständnis von Willensfreiheit.

        Und weiter schließen wir dann, dass wir NUR dann ohne Willensfreiheit handeln, wenn uns jemand ANDERES zwingt, etwas zu wollen, was wir „frei“ nicht wollen würden.

        Es ist natürlich richtig, dass wir NICHT frei seiend aufstehen können vom Stuhl, wenn wir daran gefesselt wurden. Der Fehler ist aber, dass wir im Umkehrschluss glauben, dass wir OHNE einen ANDEREN Zwang, i. e. eine determinierende Ursache aufstehen können, wenn wir nicht an den Stuhl gefesselt sind.

        „Aber wenn ich es richtig durchdacht habe, können wir die Ursache unseres Wollens nicht finden in derart, dass wir irgendeinen Willen „frei“ ausbilden.“

        Richtig.

        Weil nicht alles, was im Gehirn vor sich geht, uns ZUGLEICH als BEWUSSTSEIN verfügbar ist, können wir NICHT die Ursache unseres Wollens IDENTIFIZIEREN, i. e. uns klar darüber werden, welches Bereitschaftspotenzial irgendwo im Gehirn aufgrund von sinnlicher Wahrnehmung, Erinnerung, Signalen von Organfunktionen u. a. AUFGEBAUT und evtl. zu Handlungen führen wird und uns auf dem Weg dahin, d. h. zu den Muskelreizen, im Bewusstsein „informiert“ über unser Wollen.

        Da ich schon mal dabei bis eine autobiographische Erfahrung:

        Beim Reinigen der Dachrinne wurde ich plötzlich bewusstlos und fiel ca. 4,5 m nach unten auf eine geflieste Terrasse. Schock natürlich, aber sonst nur die Lendenwirbel gebrochen. Ich habe die Ärzte gequält, mir die Ursache dieses Vorfalls zu benennen und wurde durch alle relevanten Apparaturen eines modernen Krankenhauses gejagt.

        Ergebnis:

        Sie konnten bei mir keine organischen Fehlfunktionen feststellen.

        Die Erklärung, die sie mir gegeben haben, war folgende:

        Vermutlich haben Signale von meinem Herzen das Gehirn dazu veranlasst, die Venen in den Beinen zu erweitern, so dass mehr Blut dorthin floss und nicht genügend in das Gehirn mit der Folge, dass die Sauerstoffzufuhr dort so niedrig war, dass sie zu Bewusstlosigkeit führte und daraufhin zum Absturz von der Leiter, auf der ich stand.

        Nennen die Ärzte vasovagale Synkope, kommt bei den Menschen immer mal vor.

        Gottseidank nur bei wenigen in luftiger Höhe.

        Kurzum, der entscheidende Punkt ist:

        Mein Bewusstsein hat NICHTS vom diesem Wollen des Gehirns mitbekommen.

        Von FREIER Willensentscheidung kann aber keine Rede sein, denn ich wollte NICHT von der Leiter fallen.

        Dessen war ich mir vor dem Fall IMMER bewusst.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Bei 1:05 bezieht S. H. unsere Erfahrung darauf, WIE die Welt zu funktionieren scheint“

        Korrekt. Ich sehe den Dissenz zu Ihrer Herangehensweise nicht und habe SH so verstanden, wie ich auch Sie verstanden haben.

        Sie beschreibt, dass und warum dies eine Fehlinterpretation ist:
        Wir müssen das Ergebnis unseres Denkens erkennen, um es einzuordnen. Heißt:
        Erst, wenn wir uns eines eigenen Gedankens bewusst werden, können wir HINTERHER denken, dass wir ja auch zu einem anderen Ergebnis unseres Denkens hätten gelangen können. DESHALB würden wir „frei“ entscheiden zu tun, was wir tun.
        ( Das gibt mein persönliches Verständnis dieses Abschnitts des Videos wider, es zitiert nicht. )

        Diese Logik macht „freien Willen“ zu einer nachlaufenden Marketingleistung unseres Verstandes für unsere Handlungen, einer hilfreichen Illusion.
        Warum das hilfreich ist, wir es BRAUCHEN, haben Sie sehr schön erklärt, wir würden ohne eine solche „Krücke“ manchmal verrückt werden, weil wir die Welt nicht begreifen könnten.
        Das gesteht auch SH zu gen Ende mit der Stelle über nützliche „thinking aids“, so meine Lesart.

        Folgt daraus was Relevantes für Ökonomie? JA! Wenn wir als Menschen solchen Denkfehlern erliegen MÜSSEN, muss man über soziale Innovationen nachdenken, mit denen wissenschaftliche Erkenntnisse vorbei an diesen Denkfehlern Anwendung finden können. Wofür man vorher über die Denkfehler nachdenken muss. Und sofern wir das überhaupt WOLLEN (haha).

        Bogen zu meiner Oma: Wenn Menschen einzeln und auch als Gesellschaften nicht automatisch wollen, was Ihnen am Ende gut tun wird, aber trotzdem alle eine Gesellschaft wollen, die allen gut tut, haben wir ein Dilemma.
        In der westlichen Welt haben wir das den Markt lösen lassen und seine Begrenztheiten versucht sozial auszugleichen. Wenn jetzt Themen aufkommen, die auf diesem Weg nicht zu lösen sind, wissen wir auch schon nicht weiter – nicht etwa, weil es die Sachkenntnis und die Technologie nicht gäbe, sondern weil wir nicht wissen, wie „wir“ als Menschheit die theoretisch mögliche Lösung ganz praktisch organisieren können.

        Ganz praktisch läuft die Welt nämlich eher so, dass am Ende doch „der Markt“ (whatever that is) aufgrund von Input irgendwelche Dinge auswirft, die dann etwas scheinbar oder auch wirklich lösen. Dieser Input besteht meist aus in Brunnen gefallene Kindern und nicht aus kollektivem Willen zur Prävention.

        Und ich sehe nicht, wie sich DAS ändern wird, trotz allen Faktenwissens, das wir über die Welt erlangt haben.

        Zu Ihrer Anekdote: Es führt ja auch kein Mensch seine Feinmotorik willentlich oder auch nur bewusst aus. Trotzdem ist es das, was wir fast jede Sekunde unseres Lebens tun. Dass unser Gehirn „uns“ dauernd umgeht, ist der natürlichste Existenzzustand von allen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Folgt daraus was Relevantes für Ökonomie? JA! Wenn wir als Menschen solchen Denkfehlern erliegen MÜSSEN, muss man über soziale Innovationen nachdenken, mit denen wissenschaftliche Erkenntnisse vorbei an diesen Denkfehlern Anwendung finden können.”

        Oh Gott, bloß nicht!

        Kommen als konkrete Beispiele für solche “sozialen Innovationen” jetzt wieder “Nudging” und die wohlwollende Diktatur der Technokraten, die angeblich “wissenschaftlich geprüft” (und de facto von Konzernen oder Interessengruppen finanziert) wirklich wissen, was gut für die Menschheit ist? Hat die letzten 2 Jahre im noch nicht ganz globalen Maßstab ja sehr eindrucksvolle Ergebnisse geliefert…

        “Wenn jetzt Themen aufkommen, die auf diesem Weg nicht zu lösen sind, wissen wir auch schon nicht weiter – nicht etwa, weil es die Sachkenntnis und die Technologie nicht gäbe, sondern weil wir nicht wissen, wie ‘wir’ als Menschheit die theoretisch mögliche Lösung ganz praktisch organisieren können.”

        Da kann ich Ihnen helfen: Eine theoretisch mögliche Lösung für irgendein Problem, vielleicht auch nur ein von Ihnen imaginiertes, die sich praktisch nicht (oder nur in einem totalitären Staat mit Planwirtschaft und Überwachungsdiktatur) umsetzen lässt, ist nichts wert. Da sollten “wir” besser nach einer anderen Lösung suchen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Sofern Sie nicht darauf bestehen, dass alle Probleme per se imaginiert seien, die sich nicht auf die von Ihnen als einzig wünschenswert dargestellte Form lösen lassen, stimme ich Ihnen zu.
        Evtl. zu unserer beider Verwunderung.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Nur noch zur Klärung.

        Wir sind uns einig darüber, was S. H. bei 1:05 sagt:

        Sie sagt, dass ihrer Meinung der Grund für unseren Glauben, einen „freien Willen“ zu haben, d. h. ohne vorhergehende deterministische Bestimmtheit etwas wollen zu können, die uns bewusste ERFAHRUNG ist „wie die Welt funktioniert“.

        Diese Begründung ist nicht richtig.

        Ich versuche, es nochmals zu erklären.

        Sicher haben wir – ob, richtig oder falsch – ein Bewusstsein davon, wie die Welt funktioniert.

        Das ist aber nicht relevant mit Blick auf das Bewusstsein, einen „freien“ Willen zu haben.

        Relevant ist:

        Unsere bewusste Erfahrung ist IMMER nur die eines Wollens (= Wirkung erzielen), aber NIE eine dessen, was unser augenblickliches Wollen DETERMINIERT (= ursächlich dafür ist).

        Wie können uns natürlich fragen, WARUM wir wollen, was wir wollen.

        Die Antwort darauf ist wiederum nur das Bewusstsein eines WOLLENS des ZUORDNENS.

        Ich will jetzt Schokolade essen, weil sie mir schmeckt.

        Es stimmt, dass sie schmeckt.

        Ist das aber die URSACHE, jetzt Schokolade essen zu wollen?

        Als Erklärung gut genug, als Bestimmung der “wahren” Ursache wertlos.

        Denn:

        Die ERKENNTNIS von Ursächlichkeit in der Welt außerhalb uns, z. B. „Energie des auf den Nagel treffenden Hammers“ (= bestimmende Ursache, also determinierend), „treibt Nagel ins Holz“ (Wirkung, sozusagen „Wollen des Nagels“), ist uns NICHT für unser Bewusstsein gegeben.

        Das ist so, weil wie von der Neurologie EMPIRISCH festgestellt wurde, die determinierende Ursächlichkeit (= Aufbau des Bereitschaftspotenzials) unseres Wollens NICHT im Bewusstsein, sondern an anderer Stelle im Gehirn stattfindet UND dies VORLAUFEND unserer Erfahrung im Bewusstsein, was wir wollen.

        Daher die richtige Begründung, warum wir glauben, einen “freien” Willen zu haben:

        WEIL wir KEINE Erfahrung des Determinierens im Bewusstsein haben, SCHLIESSEN wir (= nicht logisches, sondern INTUTIVES „Erkennen“), dass wir das, was wir wollen, „frei“ wollen können, also OHNE eine VORGÄNGIGE deterministische Bestimmung.

        Für eine nähere Erörterung, was dies alles involviert für die Neurologie, um zu einer derartigen Erklärung zu kommen, empfehle ich:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

        Alternativ unter wiki nach dem Libet-Experiment suchen (Deutsch, kürzer).

        Interessieren könnte Sie auch:

        Wolf Singer: Der Beobachter im Gehirn, Essays zur Hirnforschung, suhrkamp taschenbuch wissenschaft.

        Singer ist Neurologe, der die Erkenntnisse seiner Wissenschaft in einen weiten Kontext stellt.

        „Diese Logik macht „freien Willen“ zu einer nachlaufenden Marketingleistung unseres Verstandes für unsere Handlungen, einer hilfreichen Illusion.“

        Ja, aber ich gehe weiter:

        Der „freie Wille“ ist eine NOTWENDIGE Illusion, weil er die Bedingung in der Lebenswelt (die keine wissenschaftliche ist) dafür ist, UNS Verantwortung für unser Wollen und Handeln zuzuschreiben.

        Wenn den Menschen BEWUSST wäre, dass sowieso alles determiniert ist, könnten sie sich sagen:

        Ich bin doch für nichts verantwortlich – ist doch alles vorbestimmt.

        Der „Witz“ dabei:

        Der Mensch, der einem anderen gegenübertritt, begegnet ihm mit SEINEM Gehirn.

        Weil es seines ist, MUSS er natürlich – als Mensch – verantwortlich dafür sein, was es BESTIMMT unter dem Einfluss von Umwelt, vergangener Erfahrung (Gedächtnis) und Körperfunktionen etc. …

        Jetzt muss es aber gut damit sein.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ich stimme Ihnen in allem zu. Geklärt.
        Ich hatte die Stelle des Videos nur anders verstanden. Ich habe dort allerdings etwas mitgedacht, was SH nicht explizit sagt:

        Wir können die Welt unmöglich intuitiv als ohne eigenen freien Willen erfahren. Denn dann wäre „ich“ niemals Ursache für irgendwas in der Welt und somit das ganze von keinem Menschen abzulegende Konzept des Ichs hinüber.

        Folge: Wir erfahren die Welt zwangsläufig als jemand, der über einen freien Willen verfügt, selbst wenn man diesen imaginieren muss.

        Führt Sie SO natürlich nicht aus, da war ich von Vorwissen belastet.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Verlinken Sie immer mal wieder S. H., wenn es passt.

        Bei dem vielen Schrott, der hier am Blog aufgerufen wird, ist sie die reinste Erholung.

        Von ALLGEMEINEM Interesse sind die FOLGERUNGEN, die aus der Erkenntnis zu ziehen sind, dass wir keinen „freien Willen“ haben.

        Ich denke nur mal an das Rechtswesen.

        Wenn ein Richter einen Menschen für die Begehung einer Straftat verurteilt, tut er dies mit einem Verständnis, das zumindest in Demokratien auf dem durchweg aller Menschen beruht, die der Rechtshoheit ihrer Gemeinschaft unterworfen sind. Dieses Verständnis ist ihnen auch Verpflichtung – der Richter SOLLTE danach urteilt.

        Es lässt sich mit den wenigen Sätzen darlegen, die dieser an einen zu verurteilenden Angeklagten richten könnte: „Sie, Angeklagter haben gesetzwidrig gehandelt. Sie hätten anders handeln KÖNNEN und dies auch MÜSSEN. Da sie es nicht getan haben, sind sie schuldig. Sie werden zu X verurteilt.“

        Die Rechtswissenschaft kennt die Befunde der Neurologie und diskutiert sie, teilweise sogar sehr vehement. Davon geht jedoch kein Bestreben aus, von der befolgten Strafrechtspraxis abzuweichen. Das ist nur zu verständlich. Denn wiche man davon ab, würden zwar weiterhin Straftaten begangen, aber die Täter wären nicht schuldig zu sprechen, weil ihr Handeln nicht auf ihrer „freien Willensentscheidung“ beruht, sondern vorbestimmt ist.

        Es wäre nicht nachzuvollziehen, warum sie für schuldig ERKLÄRT werden, wenn sie keine andere Wahl hatten, als so zu handeln, wie sie gehandelt haben. Die Bevölkerung würde NICHT VERSTEHEN, dass – so die realistische Konsequenz – Rechtsbrecher nur deshalb in Gewahrsam gehalten werden, damit die Gesellschaft von deren schädigenden Handlungen unbehelligt bliebe. Sühne, Vergeltung, Abschreckung und Resozialisierung wären Konzepte, die sinnfrei sind und entfallen müssten. Sich nicht für unterschiedliche Zielsetzungen entscheiden zu können, wäre lebensweltlicher Praxis nach letztlich gesellschaftlich destabilisierend.

        Man kann der Wahrheit nicht ausweichen, auch wenn sie irritiert:

        Lebensweltliche Sachverhalte, die sich auf menschliches Handeln beziehen, sind auf eine funktional konstituierende Weise REAL, auch wenn das Verständnis ihres Zustandekommens auf Illusionen beruht.

        Verglichen mit den Entdeckungen der Neurologie und den Folgen ist die allgemein akzeptierte Erkenntnis, dass sich die Sonne nicht um die Erde, sondern die Erde um die Sonne dreht ein KINDERSPIEL …

  5. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Grundsätzlich ist das natürlich ein dramatisches Thema und es sollte alles getan werden, um das Drama zu mindern. Aber diese Marktschreierei ist doch völlig überflüssig.

    “Es ist erbärmlich, dass unsere Regierung das Fernziel des Klimaschutzes (…) höher gewichtet als den Hunger von Hunderten Millionen in diesem Herbst.”

    Was liegt denn als Begründung unter dieser Aussage???

    a) Das was Cem Özdemir zu den Ausgleichgsflächen sagt, ist richtig. Fahren Sie mal aus der Stadt zum Bauern und lassen sich die Ausgleichsflächen zeigen. Das sind häufig die SCHLECHTESTEN Ecken. Die Bauern sind zwar subventions”verzogen”, bleiben aber doch bauernschlau. Die bekommen pro Tonne Getreide ihr Geld. Da verzichten die doch nicht freiwillig auf den besten/oder auch nur guten Boden. Zudem sind die 4% (exakte Zahlen kenne ich aber nicht) im Vergleich zu den Hunderten Millionen leider NICHTS. (Und für die Oberschlauen – auf den Ausgleichsflächen werden häufig sogar Sonnenblumen in ner Mischung mit anderen Blumen/… angebaut. Allerdings wohl nicht geerntet.)

    b) Das hatten wir hier schonmal und auch einer der Gesprächspartner im Podcast – für die Ernte in DIESEM Herbst wurde vielerorts bereits im lezten Jahr gesät/gelegt/… Landwirtschaft ist kein Dienstleistungsbetrieb, den man auf- und zusperren kann. Da muss man mit etwas Vorlauf das ganze Jahr planen und INVESTIEREN. Da KANN man nicht mal eben per Dekret was verordnen. (Hat in den Zentralverwaltungswirtschaften auch schon nicht funktioniert.)

    c) Was man tatsächlich überlegen könnte – und da weiß ich nicht, was aktuell passiert, werde mich aber mal schlau machen – Mais für Biogas aussetzen und entweder stehen lassen bis zur Ernte oder Sommergetreide säen. Da wir aber gerade wieder eine sehr trockene Periode haben (ob durch Klimawandel ausgelöst oder nicht), ist das auch nicht zwangsläufig von Erfolg gekrönt.

    So, und dann gibt’s noch n paar andere Überlegungen.

    d) Russland nutzt das (und die Ukraine in den Verlautbarungen letztlich auch) wie eine Waffe. Was genau passiert, findet man leider auch durch das parallele Informieren auf russischen/ukrainischen/westlichen Kanälen nicht heraus. Allerdings sieht es so aus, dass Russland die eigenen Geistesbrüder schon mit Getreide versorgt. Und wenn in Syrien, Eritrea, Venezuela zumindest etwas davon bei der Bevölkerung ankommt, wäre geholfen. Und zynisch: selbst wenn die Eliten das wieder auf den Weltmarkt werfen, um Devisen zu bekommen, ist es auch wieder da.

    e) Das Ganze sieht sehr nach nem chicken game aus: Russland will die Wut auf den Westen in den betroffenen Ländern erhöhen, der Westen die Wut auf Russland. Falls Russland das Getreide vernichtet, bevor es auf den Weltmarkt kommt, wäre das ganz bitter. Da sind wir aber noch nicht. Bezüglich der Lagerkapazitäten bleibt abzuwarten, ob nicht die Ernte vom letzten Jahr raus muss, bevor die neue reinkommt.

    f) Bei Getreide sind wir Selbstversorger. Wenn die Regale leer sind, sind das supply-chain-Themen (horten ist eines davon). Wie das mit den Ölen aussieht, weiß ich nicht. Würde Rapsöl eher auf Selbstversorgung sehen (viel größere Anbauflächen) als Sonnenblumenöl. Ggfs. sind aber die Mühlen der Engpass.

    Antworten
    • PhilSt
      PhilSt sagte:

      Den Mais für Biokraftwerke leidet unter Trockenheit eher als Getreide.
      Getreide kann recht gut mit Trockenheit umgehen.
      Es kommt ja ursprünglich aus dem fruchtbaren Halbmond, also einer sehr warmen Region.

      Die Ausgleichsflächen werden nicht weltbewegend sein, können aber lindern. Genauso wie die Anbauflächen für Mais. Auch da hat man aber nicht geschaltet. Der Mais wird mitte April bis Mitte Mai ausgesäht.
      Jede Tonne die wir in den Nahen Osten verkaufen können, sorgt dafür das es dort nicht zu Hungerrevolten und anschließnen Flüchtlingsströmen kommt. Oder wir nutzen die Ernte bei uns falls es wirklich komplett fatal wäre.

      1,5 Mio Hektar alleine für Biogas in Deutschland. (Zahlen Statista: Anbaufläche von Energiepflanzen in Deutschland nach Art in den Jahren 2007 bis 2020 )

      EU weit geht es bei den Stillegungsflächen um 4 Millionen Hecktar die stillgelegt werden. Selbst wenn dort nicht die besten Erträge sind, reden wir von einer Menge Getreide was dieses Jahr dringend benötigt wird. Ob hier oder im Nahen Osten.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @PhilSt

        Mais vs. Getreide. Ja, das mit der Trockenheit stimmt. Aber wenn der Bauer schon Mais gelegt hat oder das Saatgut bestellt, dürfte es zu spät sein. Und DANN könnte man überlegen, den Mais bis zum Körnermais stehen zu lassen. (Gelegentlich holen die Wildschweine den frisch gelegeten Mais wieder raus, das wäre dann ne zweite Chance. Auch für den Jäger.😉)

        Zu den Ausgleichsflächen hab ich hier noch was gefunden. Heinrich-Böll-Stiftung ist zwar grün, aber ohne Gegendaten gibt das ja mal nen Start.
        Fazit: Aufhebung in der gesamten EU ist ein Tropfen auf den heißen Stein (deutlich unter 1%) und D ist davon ca. 6% (350k ha von 6,1m ha).

        https://www.boell.de/sites/default/files/2022-04/E-Paper_Fl%C3%A4chenstilllegung_barrierefrei.pdf

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Stoertebecker,

        Etwas unterkomplex dargestellt mit dem Mais (das mag fuer das Anlocken von Wildschweinen funktionieren, aber sonst …)

        Es gibt spezielle Mais Sorten fuer die Koernernutzung
        landwirtschaftskammer.de/Landwirtschaft/ackerbau/mais/koernermais-sv-2021.htm

        Sowie zur Silierung fuer Bullenmast und wiederum Biogasanlagen.
        landwirtschaftskammer.de/Landwirtschaft/ackerbau/mais/silomais-sv-2021.htm

        So einfach mal eine Sorte nach Gusto verschiedener Nutzung zuzufuehren ist ziemlich suboptimal/nicht moeglich.
        Das wird schon mit dem Kauf des richtigen Saatgutes (i.d.R. bis Jahresanfang) determiniert. In der Nordhaelfte von D wird Koernermais regelmaessig nicht mehr reif.

        (Wenn ich schon schreibe: was @PhilSt vom Stapel gelassen hat mit “(irgendeinem in D produzierten) Weizen auf die Suedhalbkugel zu verschicken”, ist Quark. Einfach mal Futterweizen, Brotweizen, Weizen-Qualitaeten, Sommerweizen/Winterweizen im Internet nachlesen).

        LG
        Joerg

      • PhilSt
        PhilSt sagte:

        @Joerg
        Was nicht optimal ist, kann trotzdem den Hunger stoppen. Wenn es dort zu Hungerrevolten kommt, nehmen die auch schlechtern Wiezen mit weniger Protein und schlechteren Backverhalten.

        @Stoertebecker
        Ich glaub sie unterschätzen wieviel Menschen ein Hektar ernähren kann.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @PhilSt

        “Wenn es dort zu Hungerrevolten kommt, nehmen die auch schlechteren Weizen mit weniger Protein und schlechterem Backverhalten.”

        Ja, ganz genau. Wenn es wirklich eine Hungerkrise gibt, dann hat man selbstverständlich lieber Futterweizen im Bauch als einen leeren Magen. Vielleicht ist das für Leute in Deutschland, wo sich manche Leute ernsthaft Gedanken über die vegane Ernährung ihrer Haustiere machen, schlichtweg nicht mehr vorstellbar?

        In den Slums von Haiti werden sogar “Kekse” gegessen, die aus ein bisschen Fett und Salz und ganz viel Lehm bestehen. Nicht sehr nahrhaft, aber besser als gar nichts.
        https://www.youtube.com/watch?v=_Z5GLtruOLI

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @PhilSt

        Weiß nicht, ob ich das unterschätze. Geerntet werden 7-7,5t/ha. Wenn der Boden ordentlich ist und das Land gut zu bearbeiten (vorbereiten inkl. düngen, säen, spritzen, ernten).

        Hatte oben mit dem Verweis auf C Özdemir schon drauf verwiesen, dass es sich zT um Grasland handelt, um Gehölze, um Randstreifen, um Ecken, die der Bauer nicht gut bewirtschaften kann (keine großen Maschinen nutzbar) usw. Damit sind praktisch deutlich weniger Flächen nutzbar, zT müssten die im Herbst schon vorbearbeitet worden sein. Gepflügt, geeggt usw. Geht für den Ziel-Herbst 2022 gar nicht mehr.

        Macht für den Einzelbauern aber auch zukünftig für ein paar kleine Ecken PRAKTISCH keinen Sinn. Auch wenn aggregiert große Zahlen rauskommen. (Wenn man für die Herbstarbeiten in diesem Jahr das entsprechend vorgibt, wird schon ein wenig möglich sein. Viel dramatischere Auswirkungen hat aber mit Sicherheit das Wetter oder zB Mäuseplagen auf den Feldern.)

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @PhilSt

        vielleicht sind weiterfuehrende Fragen fuer Sie interessant:
        – Hat D (also die Regierung, zB als Bundeswehr) schon mal eigeninitiativ zB dtsch Getreide in eine Hungerregion geschickt?
        – Kaufen Regierungen in Hungergebieten Nahrungsmittel fuer deren Buerger?
        – Wer besorgt und transportiert Nahrungsmittel fuer Hungernde idR? (Tipp: UN, RotesKreuz, Hilfsorganisationen)
        – Wie genau besorgen und transportieren diese Nahrungsmittel (Nehmen die kleinteilige Nahrungsmittelspenden an? oder Kaufen die alles guenstig & verwendungsnah ein?)
        – Was ist wohl fuer hungernde Somalier guenstiger? Getreide aus D oder vielleicht Mais, Reis, Maniok, etc aus dem Kongo?

        Wie beurteilen Sie jetzt ihre Forderung nach Nahrungsmittelproduktion auf dtsch Aeckern fuer “die hungernde Welt”?

        LG Joerg

      • PhilSt
        PhilSt sagte:

        @ Jörg
        vielleicht sind weiterfuehrende Fragen fuer Sie interessant:
        – Hat D (also die Regierung, zB als Bundeswehr) schon mal eigeninitiativ zB dtsch Getreide in eine Hungerregion geschickt?

        In den letzten Jahren eher weniger. Muss es aber auch gar nicht, die Länder würden es wahrscheinlich gerne kaufen. SO wie es viele Länder die letzten Jahre schon gemacht haben.

        – Kaufen Regierungen in Hungergebieten Nahrungsmittel fuer deren Buerger?

        Kommt ganz auf das Land an. Es gibt auch in afrikanischen Länden importe der Privatwirtschaft.

        – Wer besorgt und transportiert Nahrungsmittel fuer Hungernde idR? (Tipp: UN, RotesKreuz, Hilfsorganisationen)

        Es ist besser das gewisse Landstirche gar nicht zu Hungerregionen bzw. Krisenregionen werden. SOlange exisitert eine Infrastruktur

        – Wie genau besorgen und transportieren diese Nahrungsmittel (Nehmen die kleinteilige Nahrungsmittelspenden an? oder Kaufen die alles guenstig & verwendungsnah ein?)

        Organisationen (egal ob privat, staatlich oder andere) die für ganze Länder einkaufen, kaufen in Großeinheiten ein.

        – Was ist wohl fuer hungernde Somalier guenstiger? Getreide aus D oder vielleicht Mais, Reis, Maniok, etc aus dem Kongo?

        Das kommt ganz darauf an wieivel der Kongo zu exportieren hat. Was günstiger ist, ist die eine Frage. Was überhaupt vorhanden ist eine andere.

        Wie beurteilen Sie jetzt ihre Forderung nach Nahrungsmittelproduktion auf dtsch Aeckern fuer “die hungernde Welt”?

        Getreide ist ein Geostrategisches Machtmittel. bto hat vorkurzem das francophone Afrika erklärkt. Die sind jetzt schon am Rande der Existenz. Der Westen wird sich so wieder aus einer Region verabschieden. Denn dann kommt Moskau als Retter vorbei.

        Und anstatt der Fremden Legion steht dann dort die Gruppe Wagner.
        Wieso sind die Europäer so blöd und vertreten nicht ihre eigenen Interessen? Sondern lassen sich zwischen den USA und Russen so zermahlen?

  6. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Schlagzeile heute auf Zeit Online:

    „Bundesagrarminister Özdemir will EU-Regeln zum Weizenanbau aussetzen“

    „Infolge des Kriegs in der Ukraine ist der weltweite Getreideexport eingeschränkt, die Preise steigen. Cem Özdemir fordert darum, EU-Anbauvorgaben zu lockern.“

    Bto:

    „…Ausführungen unseres Landwirtschaftsministers, der zwar vieles tun möchte, sich aber weigert, die deutsche Produktion auszuweiten“

    Alles in allem haben sich gerade die Grünen als sehr pragmatisch und überhaupt nicht ideologisch im Umgang mit der Ukrainekrise verhalten.

    Aber heute ist Empörungstag fuer Geopolitiker, wie es scheint.

    Lt. Wikipedia (Liste der groessten Getreideproduzenten) produzierte D 2020 rund 43.3 Mio Tonnen Getreide bei einer Weltproduktion von rund 3 Mrd. Tonnen. Jetzt gilt komischerweise nicht, dass „wir“ doch viel zu klein sind.

    Antworten
      • PhilSt
        PhilSt sagte:

        Die Grünen sind für mich immer wieder spannend.

        Heute: Gentechnik in der Spritze ist Gesund.
        Früher: Keine Gentechnik in der Landwirtschaft

        Heute: Waffen in den Ukrainekrieg
        Früher: Keine Waffen in Kriegsgebiete.

        Heute: Bitte verklagt nicht die LNG-Terminals
        Früher: LNG-Terminals sind umweltschädlich

        Heute: Tiefe Verbeugung in Katar für Flüssiggas-Deals.
        Früher: WM in Katar ist abzulehnen.

        Und die Befürworter machen das mit, mit einem Doppeldenk wie es nur Orwell beschreiben kann.

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Rolf Peter

      In der Logik haben Sei völlig recht.

      Nachdem nun aber n paar Zahlen auf dem Tisch liegen, könnte das auch in die Rubrik gehören:

      “Inkompetente Presse zieht willfährigen Politiker unter dem Gejohle des inkompetenten Publikums am Nasenring durch die Manege. Politiker macht mit, weil das Publikum nichts mehr hasst als Verantwortung und ordentlich Geld für den Job des Prügelknaben abdrückt.”

      Sprich: vielleicht macht er einfach mit, auch wenn er es für sinnlos hält. Damit Ruhe ist.

      Antworten
  7. weico
    weico sagte:

    @bto„Dieser Krieg wird Hunger bringen“ hieß mein Podcast Anfang März. Ich bleibe dabei: Es ist erbärmlich, dass unsere Regierung das Fernziel des Klimaschutzes (worauf wir angesichts unseres geringen Emissionsanteils ohnehin keinen Einfluss haben) höher gewichtet als den Hunger von Hunderten Millionen in diesem Herbst.”

    Hunger und Trinkwasserknappheit …und die daraus folgenden Konflikte/Ereignisse … werden wohl bald verstärkt ein mediales Dauerthema werden .

    Je nach Kurvenverlauf, wird es die geopolitische Landkarte wohl ziemlich drastisch verändern.

    https://www.br.de/wissen/weltbevoelkerung-entwicklung-menschen-erde-historisch-prognose-2050-2100-100~_v-img__16__9__xl_-d31c35f8186ebeb80b0cd843a7c267a0e0c81647.jpg?version=c7860

    Antworten
  8. Dr. Gerald Baumann
    Dr. Gerald Baumann sagte:

    Die kommende Krise wird in diesem Herbst nur beginnen und dann leider Jahre anhalten. Wer Informationen aus erster Hand sucht wird hier fündig: https://www.youtube.com/watch?v=W0AzRp5x9dc . Ich befürchte am Ende um Größenordnungen mehr Tote als der eigentliche Krieg verursacht. Unsere Regierung ist nicht nur erbärmlich sondern menschenverachtend. Das ist unterlassene Hilfeleistung und gehört auf die Anklagebank.

    Antworten
    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Dr. Gerald Baumann:

      Sie schreiben: “Unsere Regierung ist nicht nur erbärmlich sondern menschenverachtend.” Das verstehe ich nicht. Sind Sie russischer Staatsbürger? Oder halten Sie die Bundesregierung für mitschuldigung an dem Ukrainekrieg? Ihr Name und Ihre Schreibweise klingen für mich sehr deutsch. Ansonsten wäre wahrscheinlich jede europäische Regierung sehr dankbar um Ihre Vorschläge zur Befriedung der russischen Aggression. Ich übrigens auch, und vermutlich ein paar Mitforisten.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        “Ansonsten wäre wahrscheinlich jede europäische Regierung sehr dankbar um Ihre Vorschläge zur Befriedung der russischen Aggression.”

        Oh nein. Solche Vorschläge kämen fast jeder europäischen Regierung sehr ungelegen, obwohl sie öffentlich womöglich Wohlwollen heucheln müsste, denn sie würden sofort zu erheblichen Konflikten mit dem Hegemon in Washington führen. Glauben Sie, der hat 50 Milliarden US-Dollar in den Krieg investiert damit jetzt die Europäer irgendeinen Friedensplan aus dem Hut ziehen? Wie Victoria Nuland so schön sagte: “Fuck the EU!”

        “Ich übrigens auch, und vermutlich ein paar Mitforisten.”

        Soll ich mal ganz plakativ einen raushauen?

        -Alle europäischen NATO-Mitglieder mit einer Landgrenze zu Russland treten aus der NATO aus beziehungsweise sichern verbindlich zu, der NATO nicht beitreten zu werden
        -500 km demilitarisierte Zone entlang dieser kompletten Landgrenze in beide Richtungen
        -Waffenstillstand in der Ukraine, alle Sanktionen werden aufgehoben, jeder Verwaltungsbezirk in der Ukraine macht eine Volksabstimmung darüber, ob er zu Russland oder zur Ukraine gehören will – inklusive derjenigen, in der aktuell gar keine russischen Truppen stehen; dementsprechend verschiebt sich natürlich auch die genaue Ausdehnung der demilitarisierten Zone in dem ehemaligen Staatsgebiet der Vorkriegs-Ukraine

        Die Details dieser 3 Punkte auszuhandeln wäre schon herausfordernd genug, es gibt nur ein Problem: Sowas ähnliches hatten wir schon einmal ein paar Nummern kleiner nur für den Donbass, das “Minsker Abkommen”, aber unsere ukrainischen Demokratiefreunde haben sich nicht daran gehalten, woran im Westen aber niemand erinnert werden will und woran der Westen natürlich auch keinerlei Mitschuld hat, auch nicht die damals mit am Verhandlungstisch sitzende Merkelmutti, wobei das bei ihr ja egal ist, denn die ist ja sowieso in Rente (Macron allerdings noch nicht)… ;)

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Oh nein. Solche Vorschläge kämen fast jeder europäischen Regierung sehr ungelegen, obwohl sie öffentlich womöglich Wohlwollen heucheln müsste, denn sie würden sofort zu erheblichen Konflikten mit dem Hegemon in Washington führen. Glauben Sie, der hat 50 Milliarden US-Dollar in den Krieg investiert damit jetzt die Europäer irgendeinen Friedensplan aus dem Hut ziehen? ”

        …und die EU-Vasallen haben ja kräftig mitinvestiert… und tut es ja noch jetzt sehr eifrig.

        Die Amerikaner sind wenigsten so “entwaffnend” ehrlich, ihre Hegemon-Politik/Doktrin auch offen einzugestehen.

        “The biggest mistake that the Russians made was giving us eight years to prepare for this [war],” Hopkins mentioned a Ukrainian as stating to a U.S. trainer.

        https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/3020199/dod-leaders-say-training-ukrainian-forces-is-paying-dividends/

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico, @R Ott, @wersichangesprochenfühlt

        Da das heutige Thema weitgehend erörtert scheint, habe ich ein paar weltpolitische Fragen, die mich schon länger umtreiben (ernsthaft).

        1.) Warum beziehen Sie sich immer auf den territorialen Zustand des Jahres 2014, wenn es um territoriale Lösungsvorschläge für ein Ende des Krieges geht? Die Ukraine wurde 1991 einvernehmlich aus der UdSSR rausgelöst. Und die eigentliche Frage: Ist für Sie die Annexion/Besetzung/Befreiung/… der Krim und der beiden östlichen Regionen eine legitime Aktion des russischen Staates gewesen?

        2.) Wenn man weltpolitisch die USA und Russland im Konflikt sieht (was ja gut nachvollziehbar ist), gibt es irgendeinen Grund, sich auf die russische Seite in diesem Konflikt zu stellen? Wenn ja, welchen? (Hintergrund: warum sollte man aus europäischer Sicht die russische Forderung nach Pufferstaaten zur NATO höher bewerten als die amerikanische, so dicht wie möglich an Russland ranzurücken.)

        3.) Glauben Sie, dass die USA ohne einen russischen “Auslöser” Russland angreifen würden? Wenn ja – warum ist Nordkorea dann nicht schon längst abgeräumt?

        Zum Verständnis und um persönlichen Attacken vorzubeugen: ich sehe die amerikanischen Einsätze In Irak, Afghanistan usw. genauso kritisch wie die russischen Aktionen in Georgien, der Ukraine usw. Für mich gehören Herr Bush jun. und Herr Putin diesbezüglich (!) vor die gleiche Gerichtsbarkeit.

        Und doch: ich bin im Zweifel deutlich lieber im Lager der Amerikaner als der Russen. (Auch wenn erstere mich wegen der falschen Stempel im Pass mittlerweile nicht mal eben so einreisen lassen.)

        Schauen Sie sich das allabendliche vollständig emotionsbefreite Briefing des Minoborona (Verteidigungsministerium) bei RIA Nowosti an, die angststarren Treffen Putins mit seinen Chargen und vergleichen das gegen den Lebensmut der leidenden Ukrainer. (zB Telegram-Kanal vom ukrainischen Postminister gibt einen kleinen Einblick in den Alltag – natürlich propagandistisch)

      • Dr. Gerald Baumann
        Dr. Gerald Baumann sagte:

        @Frau Finke-Röpke:
        Die Regierung hält an Flächenstilllegungen und an zwangsweiser Umwidmung von Flächen für den Ökolandbau mit mind. 40% weniger Ertrag fest. Das ist menschenverachtend und zwar wortwörtlich, denn all diese so nicht produzierten Lebensmittel würden ansonsten Menschen vor dem Hungertod retten.
        Den Krieg kann diese Regierung nicht beenden und das war nicht gemeint.

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dr. Baumann:

        Vielen Dank, jetzt verstehe ich es. Ich glaube nur nicht, dass das böse Absicht ist. Die Grünen glauben tatsächlich, dass irgendjemand sich noch für die Umwelt interessiert, wenn das Essen knapp wird. Die Anbauentscheidung müsste zwar agrartechnisch jetzt getroffen werden, aber das haben die Grünenwähler noch nicht verinnerlicht. Özdemir kann das erst fordern, wenn in ARD und ZDF hungrige ägyptische Kinder zu sehen sind. Das muss er vermutlich leider abwarten.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Stoertebekker u.a.

        >> “… ein paar weltpolitische Fragen, die mich schon länger umtreiben (ernsthaft)”

        Das glaube ich Ihnen gerne. Die Antwort ist nicht offensichtlich und unmöglich wenn man nicht über 30 Jahre in der europäischen Geschichte zurückgreift. Sie erfordert ausserdem geopolitischen Überblick, da ja gerade die Nichtbeachtung geopolitischer Gegebenheiten zur heutigen Lage geführt hat. Es würde den Rahmen dieses blog sprengen, wenn ich da detailliert antworten sollte, wovor ich keineswegs zurückscheue. Meine Unabhängigkeit erlaubt mir das. Um nur kurz in jeweils einem Satz Ihre drei Fragen anzureissen:

        ad 1) 2014 war das Spiel schon verfahren, man muss mindestens mit 1989 die Erklärung beginnen. Ich habe das aus der Loge miterlebt.

        ad 2) Man muss sich nicht auf die Seite Russlands stellen, aber die russische Lage und die daraus resultierenden Motive unter Berücksichtigung geopolitischer Grundsätze zutreffend beurteilen. Die völlig verzerrte Meinungsmache der dominierenden Medien lässt dies nicht zu. Man muss die russische Forderung nach Pufferstaaten höher bewerten als die amerikanische Kriegslüsternheit, denn Russland hat nicht mindestens 5000 km Ozean als Puffer um sich.

        ad 3) Russland wird die USA nicht direkt angreifen, dafür fehlt jegliches Motiv und Putin denkt rational und kühl. Er wird aber auch keinen Millimeter von seinen bereits mehrfach erläuterten Zielen abweichen. Russland kann diesen Konflikt länger durchhalten als der Westen, die USA eingeschlossen.

        Vielleicht kann sich Dr. Stelter dazu entschliessen, diese Frage in einem gesonderten blog zur Diskussion zu stellen. Ich fürchte nur, dass da “sowohl als auch”-Parolen nicht durchzuhalten sind und er sich in sämtliche Nesseln setzt, bzw. gesetzt wird..

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Bauer

        Vielen Dank. Das war doch schon mal ein Start. Vielleicht reicht’s ja irgendwann tatsächlich zu nem Podcast.

        (Dass die USA geographisch bevorteilt sind, ist offensichtlich. Dass Russland aber Sorge vor einem amerikanischen Angriff haben müsste, sehe ich auch nicht. Insbesondere, da China in den Ring gestiegen ist.

        Und da es nunmal mehrere Lager gibt, wird jeder von uns [mittlerweile ja selbst die Schweiz] entweder in dem einen oder anderen stehen MÜSSEN, um einigermaßen Ruhe zu haben.

        Sie sind persönlich in ner Situation, die nicht viele hinbekommen und vermutlich mental auch gar nicht aushalten würden. Ich versuche, so viel wie möglich vom mir bis 1989 vorenthaltenen Leben mitzubekommen und habe dadurch mit dem Einen [wg Reise nach Nordkorea] und den Anderen [wg kritischen Beobachtens auf dem Weg nach Nordkorea] kleinere Scharmützel.

        War 1989 nicht in der Loge, sondern auf der Bühne. Da hat man keinen Überblick, sondern folgt nur nem Drehbuch. Allerdings musste ich auch schauen – wusste nicht, ob das nun Theaterwaffen oder echte waren. Soll ja heute auch gestandenen Schauspielern noch passieren…)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        1. “Warum beziehen Sie sich immer auf den territorialen Zustand des Jahres 2014, wenn es um territoriale Lösungsvorschläge für ein Ende des Krieges geht? Die Ukraine wurde 1991 einvernehmlich aus der UdSSR rausgelöst.”

        Ganz einfach: Weil eine Verhandlungslösung um den Krieg zu beenden umso unwahrscheinlicher wird, je weiter wir uns von der tatsächlichen Realität, so wie sie jetzt in diesem Moment ist, wegbewegen. Wir können auch den territorialen Zustand des Jahres 1815 nehmen, damals existierte gar kein Staat namens “Ukraine” – aber glauben Sie, die Ukraine wird sich unter dieser Prämisse überhaupt an den Verhandlungstisch setzen?

        https://en.wikipedia.org/wiki/Congress_of_Vienna#/media/File:Europe_1815_map_en.png

        “Und die eigentliche Frage: Ist für Sie die Annexion/Besetzung/Befreiung/… der Krim und der beiden östlichen Regionen eine legitime Aktion des russischen Staates gewesen?”

        Meine persönliche Sicht ist völlig egal. Falls es tatsächlich eine Verhandlungslösung gibt, dann wird eben durch diese genau derjenige Zustand legitimiert, der dann das von allen Seiten akzeptierte Verhandlungsergebnis ist.

        Sie können natürlich dogmatisch sein und die “Legitimität” der Kontrolle irgendeiner Seite über irgendein Territorium grundsätzlich ablehnen, dann müssen Sie solange weiter Krieg führen, bis Sie entweder das Gebiet erobert haben oder Ihre eigene Armee kapituliert beziehungsweise Ihre Hilfstruppen alle ausgeblutet sind.

        2. “Wenn man weltpolitisch die USA und Russland im Konflikt sieht (was ja gut nachvollziehbar ist), gibt es irgendeinen Grund, sich auf die russische Seite in diesem Konflikt zu stellen? Wenn ja, welchen?”

        Glauben Sie, dass die Staaten in Europa originär eigene strategische Interessen haben oder müssen sie sich für eine der beiden Seiten entscheiden und sind dann auf die Vasallen-Rolle festgelegt?

        Ich glaube, unser Interesse als Europäer in dem Konflikt sollte sein, dass wir mit jedem Staat zumindest soweit intakte Beziehungen haben, dass wir nicht im direkten oder inoffiziellen Kriegszustand (Waffenlieferungen, “militärische Ausbilder”, und so weiter) mit ihm sind und mit ihm Handel treiben können. Falls wir das nicht irgendwie schaffen, dann wird unser Lebensstandard hier in Europa in den nächsten Jahren ganz deutlich nach unten gehen.

        “Hintergrund: warum sollte man aus europäischer Sicht die russische Forderung nach Pufferstaaten zur NATO höher bewerten als die amerikanische, so dicht wie möglich an Russland ranzurücken.”

        Sie waren doch in Nordkorea und haben selbst gesehen, wie die praktische Alternative zu einer “Pufferzone” ganz konkret aussieht: Dann gibt es eine Demarkationslinie, und die beiden Armeen stehen sich direkt gegenüber und haben ihre Artillerie auf die Städte des Gegners gerichtet.

        Das gibt deutlich schneller deutlich mehr Tote, wenn der Waffenstillstand brüchig wird – und deutlich mehr Eskalationspotential.

        3. “Glauben Sie, dass die USA ohne einen russischen “Auslöser” Russland angreifen würden? Wenn ja – warum ist Nordkorea dann nicht schon längst abgeräumt?”

        Direkt nicht. Über Stellvertreter schon, entweder militärisch durch das Hochrüsten irgendwelcher Extremisten-Milizen mit zweifelhafter Ideologie wie in Syrien oder in der Ukraine oder mit der bewährten amerikanischen “Regime Change”-Strategie, die von der amerikanischen Regierung allerdings als “zivilgesellschaftliches Engagement der Demokratiebewegung” propagandistisch verkauft werden würde.

        “Schauen Sie sich das allabendliche vollständig emotionsbefreite Briefing des Minoborona (Verteidigungsministerium) bei RIA Nowosti an, die angststarren Treffen Putins mit seinen Chargen und vergleichen das gegen den Lebensmut der leidenden Ukrainer.”

        Versuchen Sie, sich von der emotionalen Betrachtungsebene zu lösen und strategisch zu denken.

        Diese Appelle überzeugen mich auch nicht – genausowenig, wie ich Sie überzeugen kann, bloß indem ich Ihnen das auf mich völlig lächerlich wirkende ideologische Gestammel von den Sprecherinnen (es sind tatsächlich alles Frauen) des Weißen Hauses als Videosequenz zeige, nicht wahr?

        “zB Telegram-Kanal vom ukrainischen Postminister gibt einen kleinen Einblick in den Alltag”

        Würden Sie ernsthaft jemandem die Social-Media-Präsenz eines deutschen Bundesministers empfehlen, um einen Einblick in den Alltag (!) in Deutschland zu bekommen? ;)

        PS: “Allerdings musste ich auch schauen – wusste nicht, ob das nun Theaterwaffen oder echte waren. Soll ja heute auch gestandenen Schauspielern noch passieren…)”

        Deswegen heißt es ja auch “shooting” wenn ein gestandener Schauspieler wie Alec Baldwin einen Film dreht…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Danke. Grundsätzlich verstanden, bleiben ein paar Gedanken.

        ad 1) 1815 ist polemisch. Dann könnte Vorpommern sich auch noch an Schweden orientieren. Heute denkbar, 1980 absurd…
        2014 ist ein Akt der Annexion/Aggression gewesen. Den kann ich geopolitisch verstehen, aber als Staatengemeinschaft doch nicht durchgehen lassen. Das ist ja genau das Problem der Ausweitung der Libyen-Operation durch UK/F über die Flugverbotszone hinaus.

        ad 2a) Ich denke, dass es gut sein könnte, wenn Europa eigene Interessen formuliert und durchsetzt (bin mir aber noch nicht mal sicher).

        Es kommt nur mit nahezu 100%er Sicherheit nicht dazu. Diskutieren wir doch jeden verdammten Tag hier am Blog. Und dann gilt – Lösungen in der Realität suchen, nicht im Wunschoptionenraum. Sprich Lager USA oder Lager Russland. Ggfs Lager China. Aber eben mit allen Konsequenzen.

        Und dann ist mir meine Zeit auf dieser Welt zu kurz, um 2x im Lager Russland sein zu müssen…

        ad 2b) Direktes Gegenüberstehen. Sehen Sie, theoretisch ist das mit Puffer besser. Praktisch war es so, dass die direkten Konfrontationslinien von 1949 bis 1989 bei uns bzw. 1953 bis heute in Korea GEHALTEN haben. (Und die Beringstraße noch länger.) Während die Pufferzone Georgien nach nicht einmal 20 Jahren Krieg hatte und die Ukraine nach 23 Jahren.

        ad 3) Das mit dem emotionalen Botschaften kann man so sehen. Mir sitzt halt die absolut spaßtötende ostdeutsche Obrigkeit noch in den Tiefen des jugendgeprägten Hirns fest. Das strategische Denken ist das eine, die paar Jahre Leben das andere.

        Ein Leben unter solchen Leuten zieht einem Energie und Lebensfreude aus dem Körper. Tägliche Dementoren-Angriffe mit Zermürbungstaktik. Nun ist das westdeutsche Finanzamt auch kein Kind von Traurigkeit, aber es bleibt halt EINE Institution, es ist nicht das ganze System.

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        Man muss sich vor Augen halten, dass der Ukrainekonflikt ein geopolitischer Konflikt ist und dabei vermeintlich “logische” Fragen/Antworten , dabei wenig weiterhelfen.

        Der Realismus (auf internationale Beziehungen bezogen) funktioniert bei bei Geopolitik ,unter Grossmächten, ganz Anders.

        Ausführungen dazu, würden den blog sprengen bzw. interessieren wohl nur wenige.

        Es geht nicht darum Partei zu beziehen oder selber etwas zu “wollen”, sondern um das nüchterne betrachten/abschätzen der Ursachen und Wirkungen.

        Das Abschätzen, wie es in diesem Stellvertreterkonflikt zwischen den USA/”Westen” und Russland ausgehen wird, ist sogar für Experten wie Mearsheimer nicht möglich.

        Die Gründe, erklärt er kurz hier:
        https://www.youtube.com/watch?v=74iAMskV68Y

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Na, für mich geht es letztlich immer nur um die Realität und dabei um mein Leben. Ich will VERSTEHEN, was da draußen abläuft, UM mein Leben im für mich passendsten Modus zu leben (dh nicht NICHTSTUN).

        Und dafür MUSS ich Position beziehen, sobald ich verstanden habe, dass es nur zwei Lager gibt und kein drittes (ich sehe die EU als nicht einigungsfähig im Sinne eines geschlossenen Blocks, da sind alle hier ja vermutlich klar). Diese Erkenntnis brauche ICH aber. Und genaus deswegen kaufe ich ja zB auch USD. (weil die Währungen der anderen in Frage kommenden Kandidaten zu große Mängel aufweisen)

        Und im Prinzip erlebe ich in den allermeisten Fällen immer nur ein Kritisieren von aktuellen Zuständen, aber sehr selten eine (fundierte !!!) Diskussion eines vernünftigen und realistischen (da bin ich sogar mal bei @D Tischer) Weges nach vorn.

        Als Unternehmer MUSS man Entscheidungen treffen und Risiken akzeptieren, die in der Zukunft Auswirkungen haben. Und diese Denk- und Entscheidungsweise übertrage ich auf mein Leben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “1815 ist polemisch. Dann könnte Vorpommern sich auch noch an Schweden orientieren. Heute denkbar, 1980 absurd…”

        Nö, ich habe das gleiche gemacht, was Sie auch gemacht hatten: Irgendeine territoriale Ordnung aus der Vergangenheit rausgeholt und vorgeschlagen, diese als die “legitime” Orientierung für die Verhandlungen zu verwenden.

        Es wird halt nur völlig offensichtlich, wie absurd diese Idee ist, wenn man nur weit genug in die Vergangenheit zurückgeht, auch wenn die damaligen Ordnungen zu ihrer Zeit selbstverständlich genauso “legitim” waren.

        “2014 ist ein Akt der Annexion/Aggression gewesen. Den kann ich geopolitisch verstehen, aber als Staatengemeinschaft doch nicht durchgehen lassen.”

        Dann müssen Sie wohl weiter Krieg gegen Russland führen. Ich dachte nur, wir reden hier über Vorschläge, wie wir es erreichen können, damit wieder aufzuhören?

        Alternativ können Sie auch versuchen, die Kontrolle über die Krim wieder von den Russen “wegzuverhandeln”, dann müssen Sie den Russen aber etwas anderes sehr Attraktives anbieten, wären Sie dazu überhaupt bereit?

        “Sehen Sie, theoretisch ist das mit Puffer besser. Praktisch war es so, dass die direkten Konfrontationslinien von 1949 bis 1989 bei uns bzw. 1953 bis heute in Korea GEHALTEN haben.”

        Das nennt man Survivorship Bias: Wenn die Konfrontationslinien im Kalten Krieg nicht gehalten hätten, zum Beispiel anlässlich der Kubakrise, oder anlässlich der sowjetischen Intervention beim Prager Frühling, oder als in Polen das Kriegsrecht verhängt wurde, oder bei der Fehlinterpretation des NATO-Manövers “Able Archer” für einen nuklearen Erstschlag, und so weiter, dann hätten wir jetzt keinen Internetzugang und könnten auch nicht darüber diskutieren, wie schön stabil solche Demarkations-Ordnungen scheinbar sind…

        Außerdem gibt es noch ein Problem: Um so eine Demarkationslinie zu halten, brauchen Sie eine Menge Truppen. Nordkorea und Südkorea haben die Wehrpflicht, und an Ihre NVA-Zeit können Sie sich bestimmt auch noch mit Freude zurückerinnern. Ob sich die jungen Männer (und Frauen – weil Gleichberechtigung!) in Europa heute genauso darüber freuen werden, 1 bis 2 Jahre lang Wache an der NATO-Ostgrenze zu schieben, wenn Sie statt demilitarisierter Pufferzone eine “harte Grenze” realisieren wollen?

        “(Und die Beringstraße noch länger.)”

        Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, einen großen Graben in der Ukraine auszuheben und das ganze Gebiet unter Wasser zu setzen.

        “Ich denke, dass es gut sein könnte, wenn Europa eigene Interessen formuliert und durchsetzt (bin mir aber noch nicht mal sicher).”

        Das würde sich aber sehr lohnen! Der Hegemon lässt seine Vasallen nämlich gerne fallen, wenn sie ihm nicht mehr nützlich sind. Spektakuläre Beispiele fallen Ihnen bestimmt selbst ein, hier nur eines von vielen:

        https://theprint.in/theprint-essential/fall-of-saigon-the-vietnam-war-moment-being-compared-to-us-evacuation-from-afghanistan/714449/

        Falls “Europa” keine gemeinsamen Interessen formulieren kann, dann muss Deutschland das alleine tun. Ich erwarte allerdings, dass wir einige willige europäische Staaten finden werden, die auch bei einem Voranpreschen Deutschlands gerne dabei mitmachen würden. Normalerweise würden wir bei den Franzosen mit so einer Initiative offene Türen einreinnen, mit dem derzeitigen Investmentbänker als Präsident vermutlich eher weniger. Richtig hardcore-antirussisch sind in Europa allerdings nur Polen, die baltischen Staaten und UK, die können sich ja gern weiter eng an die USA binden, wenn sie davon überzeugt sind, dass ihnen das ganz besonders nützt.

        “Mir sitzt halt die absolut spaßtötende ostdeutsche Obrigkeit noch in den Tiefen des jugendgeprägten Hirns fest.”

        Ah, ich verstehe, die Sowjets und deren Statthalter in der DDR gingen Ihnen so sehr auf die Nerven, dass Sie die unbedingt loswerden wollten und nicht einmal den kleinen Finger in die Richtung ausstrecken wollen, die irgendwie scheinbar “Sowjet-Nachfolger”-mäßig aussehen könnte.

        Wenn es sich als US-Vasall in Europa noch so angenehm leben ließe wie bis ungefähr zum Jahr 2000, dann könnte ich Ihre Position ja nachvollziehen. Mittlerweile sehe ich aber im Westen die gleiche Zensur und den gleichen Dogmatismus wie zu Sowjet-Zeiten in der DDR, nur mit mehr Regenbogenfähnchen, hochauflösenderen Bildschirmen und ideologisch leicht variierten Rechtfertigungen für die Planwirtschaft gegenüber damals.

        “Nun ist das westdeutsche Finanzamt auch kein Kind von Traurigkeit, aber es bleibt halt EINE Institution, es ist nicht das ganze System.”

        Leider ist das Finanzamt eine der wenigen Institutionen, die in diesem Land hier überhaupt noch ordentlich funktionieren. Wenn wir selbst nicht eigenständig handlungsfähig sind, sondern Vasallen bleiben müssen, dann kann ich dieses staatliche Versagen dem Hegemon anlasten, oder? ;)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Moin, nochmal zur Einordnung, weil Sie leider IMMER gleich persönlich werden und Lagerzugehörigkeit unterstellen. Ich bin nicht dogmatisch in die eine oder andere Richtung und ich habe auch keine Vorturteile. Und ich denke auch, dass wir eine Verhandlungslösung haben werden, die am Ende ziemlich dicht an den 2014er Status rankommt.

        Und ich finde Russlands Menschen gut, spreche ein wenig russisch, informiere mich auch bei RIA Novosti, finde die Amerikaner genauso größenwahnsinnig wie die Russen und würde ein besseres Europa begrüßen.

        Allein, ich lebe im Hier und Jetzt, hab noch n paar Jahre, hab keine Lust, dass der LETZTE offiziell verhandelte Grenzstatus in Europa jedesmal neu zur Disposition gestellt werden kann, freue mich über die Möglichkeiten, offen mit der Welt in Kontakt zu sein (inklusive Russland und Ukraine), freue mich immer noch, wenn ich ohne Kontrolle eine Landesgrenze überschreiten kann und freue mich am meisten darüber, dass ich MEIN Leben weitgehend so gestalten kann, wie ich das möchte.

        Mir ist völlig klar, dass ein derart sorgenfreies Leben entweder amerikanischen Schutz oder Wehrpflicht bedeutet, dass wir besser Geld aus dem Sozial- in den Wehretat (und vielleicht auch Entwicklungshilfe- oder besser Entwicklungsländeretat) stecken sollten usw.

        ABER das ganze Gejammer über das, was schlecht läuft (gibt genug, aber am Ende gar nicht so viel was die elementaren Dinge des Lebens betrifft) OHNE eine REALISTISCHE Idee, wie man’s machen kann, ist doch verschenkte Kraft und Zeit. Es MUSS weitergehen und wird weitergehen. Und wenn Sie das als Vasallentum der USA sehen – ok. Bessere REALISTISCHE Alternativen? Keine. Jedenfalls nicht für meine Vorstellung vom Leben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Moin, nochmal zur Einordnung, weil Sie leider IMMER gleich persönlich werden und Lagerzugehörigkeit unterstellen.”

        Sie argumentieren die ganze Zeit auf der Basis Ihrer persönlichen Erfahrungen und Präferenzen und regen sich dann darüber auf, dass ich “persönlich” werde?

        “hab keine Lust, dass der LETZTE offiziell verhandelte Grenzstatus in Europa jedesmal neu zur Disposition gestellt werden kann”

        Das war in der Geschichte schon immer so, in Europa und auch überall sonst auf der Welt. Übrigens zieht auch der US-Hegemon gerne Grenzen neu (oder ignoriert existierende einfach), wenn es ihm nützt.

        Verlangen Sie von einer für Sie akzeptablen Verhandlungslösung ernsthaft, dass sie einen Zustand schafft, der dann auf ewig stabile Grenzen garantiert? Oder was wollen Sie mir damit sagen?

        “Mir ist völlig klar, dass ein derart sorgenfreies Leben entweder amerikanischen Schutz oder Wehrpflicht bedeutet, dass wir besser Geld aus dem Sozial- in den Wehretat (und vielleicht auch Entwicklungshilfe- oder besser Entwicklungsländeretat) stecken sollten usw”

        Wenn Sie unbedingt die Demarkationslinie aus Korea hier in Europa nachbauen wollen, dann sollten Sie das in der Tat tun – und auch schonmal die Gelddruckmaschine dafür anwerfen.

        “ABER das ganze Gejammer über das, was schlecht läuft (gibt genug, aber am Ende gar nicht so viel was die elementaren Dinge des Lebens betrifft)…”

        Helfen Sie meiner Erinnerung auf die Sprünge: Wie haben sich nochmal die Harnstoffpreise in den letzten 6 Monaten entwickelt? Und die Lebensmittelpreise? Und die Energiepreise?

        “…OHNE eine REALISTISCHE Idee, wie man’s machen kann, ist doch verschenkte Kraft und Zeit. Es MUSS weitergehen und wird weitergehen. Und wenn Sie das als Vasallentum der USA sehen – ok. Bessere REALISTISCHE Alternativen? Keine. Jedenfalls nicht für meine Vorstellung vom Leben.”

        Ich hab ihnen doch eine Idee beschrieben. Die gefällt Ihnen bloß nicht, und deswengen müssen Sie jetzt postulieren, dass sie unrealistisch sei, denn sonst könnten Sie ihren billigen Vorwand, dass es keine realistischen Alternativen gäbe, nicht länger aufrecht erhalten.

        Wobei mir wiederum nicht ganz klar ist, was diese interessante Formel “unrealistisch für Ihre Vorstellung vom Leben” eigentlich konkret bedeutet. Glauben Sie zum Beispiel, die USA oder Polen riegeln als Vergeltungsmaßnahme die europäischen Binnengrenzen für EU-Bürger ab, sodass Sie dann nicht mehr ohne Grenzkontrolle innerhalb Europas reisen können, wenn wir weiter Gas aus Russland importieren?

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Mir ist völlig klar, dass ein derart sorgenfreies Leben entweder amerikanischen Schutz oder Wehrpflicht bedeutet, dass wir besser Geld aus dem Sozial- in den Wehretat (und vielleicht auch Entwicklungshilfe- oder besser Entwicklungsländeretat) stecken sollten usw.”

        Die EU wird das Geld wohl am besten in FRONTEX stecken …wenn es eine Zukunft haben will.

        Vertrauen , auf militärischen Schutz eines Anderen bzw. in eine Allianz , ist eine geopolitische Dummheit.

        Ein Hegemon schaut IMMER zuerst auf sich SELBER und seine EIGENEN Interessen..

        Mearsheimer dazu:
        “But alliances are only temporary marriages of convenience: today’s alliance partner might be tomorrow’s enemy, and today’s enemy might be tomorrow’s alliance partner.
        For example, the United States fought with China and the Soviet Union against Germany and Japan in World War II, but soon thereafter flip-flopped enemies and
        partners and allied with West Germany and Japan against China and the Soviet Union during the Cold War.”

        Auch eine Allianz , wie sie China und Russland derzeit teilen, hat nur solange Bestand ,solange BEIDE Grossmächte ähnliche und vereinte Interessen haben.
        Diese werden Sie sicherlich noch lange haben/brauchen.

  9. Joerg
    Joerg sagte:

    zu “Ukraine normally supplies 11pc of the world’s traded wheat, 15pc of barley, 17pc of corn, and 46pc of sunflower and safflower seed, WHICH IS WHY supermarkets have imposed limits on vegetable oils in France, the UK and elsewhere.”

    Bloedsinn. Leere Regale gibt es wegen Hortung/Hammstern in der Erwartung von Knappheit in UA zur Ernte Sommer 2022. Bei uns gibt es aber keine realen Knappheiten bei Rapsoel oder Gerste/Weizen. Das geht so aehnlich aus, wie beim Kloopapier … Sind alle Horter/Hammsterer fertig, werden die Regale im Supermarkt wieder voll und faellt der Preis wieder.

    Eine deutsche Produktionsausweitung nuetzt dem hungernden Drittland-Menschen leider wenig. Wenn wir ihm helfen wollten, braucht er Subventionen (Geld), um sich Kalorien vor Ort kaufen zu koennen.

    LG Joerg

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Joerg

      “Bloedsinn. Leere Regale gibt es wegen Hortung/Hammstern in der Erwartung von Knappheit in UA zur Ernte Sommer 2022. Bei uns gibt es aber keine realen Knappheiten bei Rapsoel oder Gerste/Weizen.”

      Ein bisschen komplizierter ist es schon. Denken Sie, sämtliche ukrainischen Agrarprodukte aus 2021 und Vorjahren lagen zu Kriegsbeginn schon in anderen Staaten in Lagerhäusern? Offensichtlich nicht. Waren aus der Ukraine zu exportieren ist aber im Moment extrem kompliziert, denn der Seeweg in den einzigen unter ukrainischer Kontrolle verbliebenen Hafen mit nennenswerter Kapazität, also Odessa, ist für zivile Frachtschiffe viel zu gefährlich, das Stromnetz für die Eisenbahn ist teilweise zerstört und LKWs bekommen in der Ukraine kaum noch Diesel.

      “Das geht so aehnlich aus, wie beim Kloopapier … Sind alle Horter/Hammsterer fertig, werden die Regale im Supermarkt wieder voll und faellt der Preis wieder.”

      Oh, Vorsicht mit solchen Analogien! Bei der Klopapier-Produktion kam es während der großen Klopapier-Krise 2020 nirgendwo zu nennenswerten Produktionsausfällen. Das ist hier bei den Nahrungsmitteln im Kontext von Ukrainekrieg, Russland-Sanktionen und der damit auch noch verbundenen Düngemittelknappheit grundlegend anders.

      “Eine deutsche Produktionsausweitung nuetzt dem hungernden Drittland-Menschen leider wenig. Wenn wir ihm helfen wollten, braucht er Subventionen (Geld)”

      Jaja, die sind wie die katholische Kirche, die brauchen angeblich auch immer Cash, bitte keine Sachspenden. Was glauben Sie eigentlich, wie die “Kalorien vor Ort” in Staaten kommen, die sich nicht vollständig selbst mit Grundnahrungsmitteln versorgen können?

      Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr Ott, hier greift Substitution:

        Sonnenblumenoel: D importierte 91.000 t 2021 aus der Ukraine (28,7%). Den Rest importierten wir aus anderen Laendern.
        (de.statista.com/statistik/daten/studie/1296588/umfrage/wichtigste-lieferlaender-sonnenblumenoel/)
        Das ist uebrigens fuer den Gesamtverbrauch incl. industrieller Nutzung (nicht etwa Sonnenblumenoel im Supermarkt fuer die menschliche Ernährung).

        Wir ernten im Jahr ca. 3 Mio Tonnen Raps in D. Das ergibt ca. 1,2 Mio Tonnen gepresstes Rapsoel. Die 91.000 Tonnen Sonnenblumenoel aus der UA sind im Vergleich nur 7,5% (also leicht ersetzbar).

        “Im Jahr 2019 wurden in Deutschland durchschnittlich rund 17,1 Kilogramm Speiseöle pro Kopf der Bevölkerung verbraucht.” (Statista) Das sind ca. 47ml/d und c.
        D.h. wir haben einen Jahresverbrauch in D von ca 1,4 Mio Tonnen Speiseoel.
        Wir importieren aber viele andere Oele die nix mit UA zu tun haben (Olivenoel, Palmoel, Sojaoel, Rapsoel, etc)

        Wenn ich mich Recht erinnere, hatten wir ab Anfang Mrz Oel- und Mehl-Mangel im Supermarkt (also sofort nach Kriegsbeginn). Weniger Lieferungen zu den Muehlen aus UA koennten aber fruehestens nach 3-6 Wochen anfangen zu wirken (bei Mehl sind wir sowieso >100% Selbstversorger)?!

        Ich bleibe dabei, der Haupteffekt bei Mehl und Oel in D ist hausgemachte Bevorratungs-Aktivitaet.

        LG Joerg

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Jörg

        Danke fürs Raussuchen der Zahlen. Wollte mich gerade auf den Weg machen.

        Passt aber alles mit den Beobachtungen “im Grünen”.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Joerg

        “Wir ernten im Jahr ca. 3 Mio Tonnen Raps in D. Das ergibt ca. 1,2 Mio Tonnen gepresstes Rapsoel. Die 91.000 Tonnen Sonnenblumenoel aus der UA sind im Vergleich nur 7,5% (also leicht ersetzbar).”

        Das klingt scheinbar beeindruckend, aber Sie vergessen komplett, dass ein wesentlicher Teil unserer Rapsernte nicht als Speiseöl oder Futtermittel verwendet wird, sondern aus ihm Biodiesel (“fürs Kliemer”, so schön “CO2-neutral”…) hergestellt wird:

        “Deutsche Biodieselhersteller haben im Jahr 2019 etwa 3,4 Mio. t Biodiesel produziert. Das berichtet der Verband der Deutschen Biokraftstoffindustrie (VDB). Der wichtigste Rohstoff dafür bleibt – wie schon in den Vorjahren – Rapsöl mit einem Anteil von 57 %.”
        (…)
        Nach der Statistik der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung (BLE) wurden 2019 etwa 9 Mio. t Raps in deutschen Ölmühlen verarbeitet – wovon nach Berechnung der Agrarmarkt Informations-Gesellschaft (mbH) fast 3,9 Mio. t inländischer Herkunft waren – und ca. 3,8 Mio. t Rapsöl hergestellt. Die Nachfrage nach Raps in Deutschland bleibe deshalb groß, schlussfolgert die UFOP.”
        https://www.topagrar.com/energie/news/rapsoel-wichtigster-rohstoff-fuer-biodiesel-12119868.html

        “Ich bleibe dabei, der Haupteffekt bei Mehl und Oel in D ist hausgemachte Bevorratungs-Aktivitaet.”

        Und die ist anders als damals beim Klopapier dieses Mal auch vernünftig und wird sich auch nicht so schnell wieder normalisieren, denn es ist absehbar, dass die Produktion im Herbst schwächeln wird, egal wie genau der Ukrainekrieg weiter verläuft.

  10. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Ich bleibe dabei: Es ist erbärmlich, dass unsere Regierung das Fernziel des Klimaschutzes (worauf wir angesichts unseres geringen Emissionsanteils ohnehin keinen Einfluss haben) höher gewichtet als den Hunger von Hunderten Millionen in diesem Herbst.”

    Vielleicht steckt dahinter bei unserer Regierung auch die Idee, dass eine schöne große globale Hungerkrise die “Transformation” zu einer grüneren Landwirtschaft (was auch immer das bedeuten soll) beschleunigt. Kennen wir ja von Schäuble im Kontext der EU-Schuldenvergemeinschaftung wegen Corona – “jede Krise ist auch eine Chance”.

    Hier ein hochinteressantes Statement dazu von Samantha Power, in Sachen Kriegsgeilheit und Völkerrechts-Expertise quasi die Annalena Baerbock der USA, die war schon bei der letzten globalen Hungerkrise 2011 eine Sicherheitsberaterin im Kabinett Obama, ungefähr zur Zeit des Höhepunktes des Syrienkrieges dann amerikanische Botschafterin bei der UN und sucht uns jetzt wieder als Chefin von USAID in der Biden-Administration heim:

    “As a result, we’re working with countries to think about natural solutions like manure and compost, and this may hasten transitions that would have been in the interest of farmers to make eventually, anyway. So, never let a crisis go to waste”
    https://youtu.be/TDUr-rSXYEQ

    Hoffentlich erzählt ihr niemand, wo “manure” (also Gülle) eigentlich herkommt, das konterkariert ja die ganze Insektenfress- und Veganismus-Agenda von Davos-Klaus und seinen Freunden…

    Antworten
    • TvZH
      TvZH sagte:

      Naja,
      dann kommen Professorenschlachtung und Steckrübenwinter wieder mal aus der Mottenkiste der Weltgeschichte hervor…
      Nichts neues unter der Sonne

      Antworten

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