Vermögen sind Symptom! Schulden die Ursache

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Bekanntlich vertrete ich eine einfache These: Die zunehmenden Vermögen sind nur ein Symptom, die Schulden sind die eigentlichen dahinter liegenden Ursachen. Das zeige in „Die Schulden im 21. Jahrhundert“ und in dem einen oder anderen Blogbeitrag.

Wohin man auch schaut, gibt es zunehmend Bestätigung für meine These. So berichtet die F.A.Z. von einer neuen Studie zur Bedeutung der Privatverschuldung:

  • Der Aufbau privater Verschuldung ist eines der wichtigsten wirtschaftlichen Ereignisse der vergangenen Jahrzehnte. Die wichtigste Ursache sind Finanzierungen von Immobilien. Die sehr hohe Verschuldung lastet auf privaten Haushalten, gefährdet die Gesundheit der Banken und vergrößert damit die Krisenfälligkeit reifer Industrienationen.“ – bto: Schulden sind der Turbo nach oben und der Brandbeschleuniger nach unten!
  • In den vergangenen Jahrzehnten ist die Verschuldung von Unternehmen und privaten Haushalten bei den Banken ganz außerordentlich stark gestiegen. Der Prozess (..) kulminierte vor wenigen Jahren bei einem Schuldenstand von fast 120 Prozent des BIP in einer der größten Finanzkrisen der Geschichte.“
  • Seit wenigen Jahren geht der Schuldenstand im Verhältnis zum BIP etwas zurück, aber von einer Trendwende kann keine Rede sein. Ebenso wenig wurde die Finanzkrise überwunden.“ – bto: natürlich nicht!
  • Finanzhistoriker wissen schon lange, dass viele Finanzkrise ihre Ursache in zu hoher Privatverschuldung besaßen. (…) Sie erklärt sich vor allem mit einer starken Neigung privater Haushalte, Kredit zur Finanzierung von Immobilien aufzunehmen.“ – bto: Die private Verschuldung hat sich seit 1980 real mehr als versechsfacht!
  • „Im Laufe der Zeit haben immer mehr Banken die Immobilienfinanzierung als Bestandteil des Geschäftsmodells verstanden, zumal Immobilien eine vergleichsweise gute Besicherung zu bieten scheinen.“ – bto: Die Banken haben uns immer mehr Geld geliehen, damit wir uns gegenseitig vorhandene Assets zu immer höheren Preisen verkaufen konnten. Das sind unproduktive Kredite!
  • Mit dem Boom der Immobilienkredite sind zudem die Immobilienpreise stark gestiegen:“ Quelle: F.A.Z. Bankkredite

Quelle: FAZ

  • Wir wissen, dass der Zuwachs der Vermögen fast ausschliesslich auf Immobilien basiert. Musste auch Piketty einräumen. Damit ist aber auch klar, was dahintersteht: die gleichlaufend immer höhere Verschuldung! Diese ist aber unproduktiv. Die Zinsen müssen also aus bestehendem und nicht aus zusätzlich generiertem Einkommen bedient werden. Folge: Die Wirtschaft erlahmt.
  • Das Verhältnis von Immobilienkrediten zum BIP ist in den vergangenen Jahrzehnten in Dänemark, der Schweiz und in Spanien sehr stark, dagegen in Finnland, Deutschland und Frankreich vergleichsweise schwach gestiegen.“
  • „Auch der Anteil der Haushalte, der Wohneigentum besitzt, hat sich in den vergangenen Jahrzehnten sehr unterschiedlich entwickelt. (…) Im Jahre 2013 waren es in Deutschland 45 Prozent, in Frankreich 58 Prozent und in Italien 82 Prozent. Die sehr unterschiedliche Bedeutung des Wohneigentums erklärt auch, warum die aktuellen Untersuchungen das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen italienischer Haushalte deutlich über dem deutschen Vergleichswert liegen.“ – bto: Der Autor meint sicherlich Pro-Kopf-Vermögen!
  • „Wegen des starken Zuwachses der Häuserpreise mussten sich die privaten Haushalte im Laufe der Zeit immer höher verschulden, um Eigentum zu erwerben. 80 Prozent des Anstiegs der Immobilienpreise ist auf die Verteuerung von Grund und Boden zurückzuführen und nur 20 Prozent auf die Verteuerung der Häuser.“ – bto: So ist das mit dem Kauf auf Pump. Wer es als Erster machen kann, wird reich!
  • ‚In einem großen Ausmaß ähnelt heute das Geschäftsmodell vieler Banken in den entwickelten Länder jenem eines Immobilienfonds: Die Banken leihen sich kurzfristiges Geld, um es langfristig in Immobilien zu investieren‘, schreiben Jordà, Schularick und Taylor. ‚Im Jahre 2007 hatten sich in vielen Ländern Banken in erster Linie in Immobilienfinanzierer verwandelt. In den Vereinigten Staaten und in Norwegen waren im Jahre 2007 etwa 70 Prozent aller Kredite in den Bankbilanzen Immobilienkredite. In Großbritannien betrug die Vergleichszahl 52 Prozent.‘ Im Gegenzug ist der Anteil der Bankkredite für produktive Zwecke in der Industrie, ein Kerngeschäft im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, deutlich zurückgegangen.“ – bto: und damit die Schuldentragfähigkeit der Schuldner, weil die neuen Schulden keinen produktiven Druck entfalten!
  • Das starke Wachstum des Kredits in den vergangenen Jahrzehnten hat nach Ansicht von Jordà, Schularick und Taylor einerseits dazu beigetragen, einen Aufschwung der Konjunktur in die Länge zu ziehen und die Schwankungen des Wirtschaftswachstums zu reduzieren. Andererseits habe die wachsende Schuldenlast die Höhe des Wirtschaftswachstums beeinträchtigt und die Gefahr schwerer Krisen vergrößert. Aus dieser Sicht ist es nicht erstaunlich, dass den Jahren der ‚Großen Mäßigung‘ eine der schlimmsten Finanzkrisen aller Zeiten folgte.“ – bto: willkommen in der Eiszeit. Genau diesen Zusammenhang erläutere ich gleich im ersten Kapitel meines aktuellen Buches.
  • „Aus der Analyse der drei Ökonomen folgt zudem, dass heute der Kredit ein besserer Indikator für die Geldpolitik ist als das Geld. (…) Schwer zu sehen ist, wie in einer Welt mit schwachem Wirtschaftswachstum und sehr niedrigen Inflationsraten die hohe Verschuldung der privaten Haushalte innerhalb absehbarer Zeit deutlich zurückgehen soll.“ – bto: vor allem, weil das u. a. die Folge der Verschuldungsorgie ist!

Fazit: Erneut wird überdeutlich, dass Piketty eben nur Symptome bearbeitet. Es ist auch die falsche Strategie, eine verschuldungsgetriebene Vermögensblase mit Besteuerung zu lösen. Denn damit bricht das Schuldensystem erst recht zusammen!

F.A.Z.: „Das Geheimnis des Hockeyschlägers, 21. April 2016

19 Antworten
  1. Katalin says:

    Hallo,

    als die gute alte FAZ, die Bevölkerung über die faulen Griechen, korrupte Italiener usw. ausführlich „informierte“, waren andere Medien da schon viel weiter, siehe hier;

    Aus dem Jahre 2014.
    http://www.fuw.ch/article/nmtm-das-monster-lebt/

    Wenn man aber davon ausgeht, dass bei der FAZ sehr gut ausgebildete Journalisten arbeiten, (d.h. der FAZ waren die wahren Ursachen der Krise viel früher bekannt) fragt sich nur, warum wurde die Dt. Bevölkerung über so viele Jahren desinformiert. Wer hat davon profitiert. Die Antwort hat ein dt. Ökonomm schon gegeben: „Ziel ist es aus privaten öffntliche Schulden zu machen“. Jetzt kann die Bevölkerung die wahren Ursachen auch erfahren.

    Gruß

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  2. Ralph Klages says:

    „Schulden sind der Turbo nach oben und der Brandbeschleuniger nach unten!“ Ja, das war so und das ist so. Aber das wird auch so bleiben. Oder nicht ?
    „Die private Verschuldung hat sich seit 1980 real mehr als versechsfacht!“ Nix Neues. Warum wohl? Hat sich der Wohlstand der Leute nicht gleichermaßen vermehrt? Und: Die Preise für -ich würde an diesem Punkt sogar sagen- ein GRUNDRECHT auf eigenständiges Wohnen sind doch schließlich auch gestiegen, folglich die Kreditierung ebenfalls. Und die durchgemachte Preisentwicklung hat der Bürger selbst ja gar nicht mehr in der Hand: Bauauflagen, Grundstücksmangel, Erschließungskosten nebst Auflagen haben die Neubaupreise von staatlicher Seite massiv getrieben. Und wirken sich eben auch auf den Bestandsmarkt aus. Demgegenüber: Gehen Sie mal 50 km aufs Land und versuchen mit Öffis in die Städte zu pendeln…… Auch hier kollektive Versäumnisse staatlicher Institutionen, die u.a. Wohnungspreise in Stadtnähe weiter antreiben. Und natürlich der eklatante Mangel an staatl. gefördertem Wohnungsbau.
    •„Mit dem Boom der Immobilienkredite sind zudem die Immobilienpreise stark gestiegen:“ Was ich hier gelernt habe: Korrelation ist nicht Kausalität. Erst sind die Preise gestiegen, dann die Kredite. Dann gab es für andere, vergleichbare Assets keine Renditen, dafür billige Kredite. Staatlich gewollt! Ja, seitdem erst geht die Post ab.
    Vermögensblasen? Keine Spur. Aber Vorsicht. Ewig geht das so nicht weiter. Bei Neubauten mit Qm-Preisen im oberen Drittel sehe ich immer mehr Leerstände.
    Dass die gewährten Immobilienkredite „unproduktiv“ sind ist bedingt richtig: Immerhin werden hier aber noch Renditen in vernünftigem Ausmaß erzielt („Geld verdient“), das ja auch irgendwo wieder hin muss.
    Na ja, vielleicht doch ein Elektroauto ? ;-) LG

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  3. Felix Kurt says:

    Nimmt man die dargestellten Grafiken als Grundlage (nur ca.-Angaben wegen schlechter Lesbarkeit), dann sind die realen Hauspreise in DE seit 1990 um 1,64% im Durchschnitt p.a. gestiegen und seit 1960 um 2,02%. Also sind sie in der früheren Teilperiode sogar schneller gestiegen.

    In einer Grafik mit metrischer Skala langfristige, trendmäßige Zusammenhänge abzubilden ist immer problematisch. Ein gleichmäßiges Trendwachstum verläuft dann immer in einer exponentiellen Kurve, die am Ende viel steiler aussieht, als die Zunahme tatsächlich ist. In logarithmischer – und anschaulicherer – Darstellung wäre ein gleichmäßiges Wachstum eine Gerade. D. h. hier in diesem Fall würde eine so erstellte Abbildung sogar eine Verlangsamung des Wachstums = eine schwächere Steigung der Trendlinie seit 1990 zeigen, im Unterschied zum Wachstumstrend seit 1960.

    Aber sind 1,64% in DE wirklich ein Problem im Sinne von Immobilienpreisblase? Insbesondere, wenn der größere Teil des Preisanstiegs im Grundstückspreis liegen soll? Bedenkt man die tatsächlichen Kosten, für Erschließung, Verkehrsanbindung, Transaktionskosten, usw. (Lage, Lage, Lage) scheint mir das allemal nicht übertrieben zu sein. Baugrundstücke sind nicht ohne weiteres beliebig vermehrbar. (Es gibt auch keine Notenbanken, die Bestände verkaufen wie im Falle von Gold.)

    À propos: Wie sieht’s denn mit dem Goldpreis aus, das immer als zusätzliche oder alternative Anlage empfohlen wird?

    Und: Wie hat sich im Vergleich das real verfügbare Einkommen entwickelt? Oder anders: Wie sieht die Schuldentragfähigkeit der tatsächlichen Immobilienkäufer aus? Das wäre doch viel interessanter zu wissen!

    Als die Universal- oder sog. Geschäftsbanken die Hypothekenbanken noch nicht übernommen hatten, was in DE vor allem in den 90er Jahren stattfand, waren naturgemäß die Bilanzsummen der Hypothekenbanken groß. Heute sind diese Bilanzsummen, wenig überraschend, eben in den Bilanzen der Universalbanken aufgegangen.

    Das u.a. auch Immobilienkäufer rational handeln, wenn die Finanzierungsmöglichkeiten günstig sind, war und ist zu erwarten.

    Die Industrieunternehmen haben in der Finanz- und „Bankenvertrauens- und Liquiditätskrise“, insbesondere seit der IKB-/Lehman- und anderen Bankpleiten, in -im Vergleich zuvor- extremem Maße eigene Liquidität aufgebaut und andere Finanzierungsmöglichkeiten genutzt. Dies weil, das Bankenrisiko extrem angestiegen war, und immer noch hoch ist. Ist das wirklich eine Überraschung, wenn die Unternehmen nicht so sehr zum Kreditwachstum beitragen?? Nein!

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  4. Rob says:

    Mich juckt dieser Beitrag! Und zwar, weil Herr Stelter die Vermögen als Nebenprodukt klassifiziert, und die Schulden als Ursache. Hingegen habe ich die Neigung, die Ursache beim Vermögen zu sehen. Wohlgemerkt: das Geldvermögen. Denn reales Vermögen stehen ja keine Schulden gegenüber.

    Zuerst ganz kurz, warum ich es eher andersherum deute: Alles fängt zwar mit Schulden an – das ist unbestreitbar – aber das stetige Ansammeln von Geldeinnahmen bei einer Reihe von Akteuren (die u.a. auf Steueroasen „endgelagert“ haben, mindestens 8 Billionen Dollar; etwa ein Viertel aller Bankguthaben weltweit) fordert geradezu zu weiteren Schuldenaufnahmen heraus, weil alte Kredite *dadurch* nicht bedient werden können (sondern nur umgeschuldet, oder es bei Transaktionen zu Umschichtungen kommt). Kronzeuge: http://www.interfluidity.com/v2/4522.html
    Jedenfalls ist eine Vermögensbesteuerung aus diesem Hintergrund heraus schon das Richtige!

    Dass Privatverschuldung deutlich kritischer ist als Staatsverschuldung, darauf macht Steve keen immerzu (und seit längerem) aufmerksam.

    So, inhaltlich geben die Punkte des Beitrages doch noch zu denken, aber das Feedback dazu kommt separat.

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  5. Dietmar Tischer says:

    Herr Dr. Stelter ich teile fast durchweg Ihre Position, in diesem Fall aber nicht.

    Hier meine Auffassung, die ich insbesondere Raghuram Ryan verdanke, der Chefökonom des IWF war, in einer berühmt geworden Rede im Jahre 2005 die Abschiedsfeier von Greenspan in Jackson Hole mit einer Warnung vor einer Finanzkrise „störte“ (L. Summers damals: „irrig“) und der heute Präsident der Indischen Notenbank ist.

    Die Erklärung:

    Die entwickelten Volkswirtschaften des Westens sind seit Jahrzehnten im globalen Wettbewerb unter Kostendruck. Die Beschäftigten haben kaum Spielräume, wie in den ersten Nachkriegsjahrzehnten hohe Lohnforderungen durchzusetzen selbst oder gerade nicht in der vergleichsweise gut zahlenden Fertigungsindustrie. Andererseits gibt es dadurch auch keine Inflation. Die Notenbanken konnten also eine vergleichsweise sehr, sehr akkommodierende Geldpolitik betreiben – sehr niedrige Zinsen!

    Darauf basiert der unausgesprochene gesellschaftliche Konsens:

    Wenn man schon nicht mit Einkommen zu Vermögen kommen kann, dann wenigstens mit niedrigen Zinsen zu Vermögen für jedermann. Zutat und Auslöser: Deregulierung der Finanzmärkte. In USA entwickelte sich der Immobilienmarkt zu Subprime-Krise, der Mutter aller Immobilienkrisen.

    Und dann noch oben drauf:

    Mit dem nominellen Anstieg der durch den Nachfrage-Hype hochgejubelten Immobilienpreise stieg das Verschuldungslimit: Banken setzten den Beleihungswert hoch und die Leute konnten sich mit jeden neuen Höchstwert ihrer Immobilie höher verschulden – bis 100% Gesamtverschuldung. Das lief AUTOMATISCH so!

    Also: Schulden generierten Schulden.

    ABER:

    Angefangen hat es mit schwacher Einkommensentwicklung, VERMÖGENSBILDUNG (durch hohe Verschuldung auf der Basis tiefer Zinsen) und darauf – im wahrsten Sinne des Wortes – aufbauend weitere Verschuldung.

    Deshalb stimme ich „Schulden sind die Ursache“ nicht zu.

    Wäre diese Aussage richtig, müsste man der Auffassung sein, dass sich die Menschen aus Jux und Tollerei verschulden. Denn im Rahmen von Erklärungen für Wirkmechanismen gibt es vor der Ursache keine Ursache.

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  6. Rob says:

    Ich möchte mich kritisch mit nachfolgendem Zitat in Zusammenhang mit Immobilienkauf auseinandersetzen:
    „Die Zinsen müssen also aus bestehendem und nicht aus zusätzlich generiertem Einkommen bedient werden. Folge: Die Wirtschaft erlahmt.“

    Angenommen, ich baue ein Haus, und finanziere dieses über einen Hypothek. Was in aller Welt bezeichnet mein Einkommen als „bestehend“, und ein anderes Einkommen als „zusätzlich generiert“? Ich kann höchstens sagen: mein Einkommen steht nicht direkt im Bezug zum Kredit, wohingegen der Gewinn eines Unternehmers direkt im Zusammenhang mit dem Kredit steht. Der Unternemer muss mehr Einkommen generieren als er ausgegeben hat. Das funktioniert im Makro betrachtet nur, wenn die Bank der erwirtschaftete Zinsgewinn ausgibt.

    Aber das ist bei meinem Haus nicht anders. Wenn mein Einkommen keine unvorhergesehene Unterbrechungen aufweist (was jedem Unternehmen auch passieren kann), wird die Tilgung einfach aufgebracht. Mit Zinsverpflichtung. Keine Frage. Auch hier kommt es lediglich darauf an, ob die Zinseinnahmen der Bank (und des Einlegers auf der Passivseite der Bankbilanz) ausgegeben werden!
    Hat das Gerede von „bestehendem Einkommen“ Sinn oder nicht? Letztlich nicht. Das ist einfach einsehbar. Angenommen, es gibt ein Unternehmer, und der liefert alles rund ums Haus. Fertigung von Komponenten muss er mittels Kredit vorfinanzieren – davon zahlt er seine Mitarbeiter. Weil ich und anderen seine Leistungen in Anspruch nehmen, kann er irgendwann seinen Kredit tilgen. So, nun bin ich Lebensmittelhändler. Dafür brauche ich keinen Kredit. Aber mit den Einnahmen von allen anderen (die Bankleute mit den Zinsgewinnen), der Unternehmer und seine Mitarbeiter kann ich den Kredit zzgl. Zinsen tilgen, den ich wegen etwas ganz anderem aufgenommen habe. So what „bestehende Einkommen?“.

    Ausführlicher wird das mit der Zinsauswirkung hier thematisiert: http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/sozialoekonomie/zoess/DP_45_Wenzlaff_Kimmich_Richters.pdf
    Und zwar S. 29 bis 31, „III.4 Sparquote und Zinseinkommensverwendung“.

    Antworten
    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      O. k., ich hätte es präziser formulieren müssen: Alle Schulden, die zu zusätzlichem Druck und damit mehr Einkommen führen, sind gut, siehe Eigentumsökonomik. Sobald man darauf setzt, umzuschulden, also nur die Zinsen verdient (Minsky: spekulativ) oder darauf, Zins und Tilgung (Minsky: Ponzi) wird es ein Problem. Immer mehr machen Letzteres, weil „ewig“ steigende Preise das ermöglichen. Siehe auch Australien, hier vor ein paar Wochen diskutiert.

      Antworten
      • KB says:

        Ich finde Ihre Argumenation im Text sehr schlüssig: Weil Kredite für Grundstückspreise (ohne Gebäude) „unproduktiv“ sind, muss das Einkommen, mit dem Zins und Tilgung bezhalt werden, an anderer Stelle für reale Wirtschaftsgüter/Investitionen fehlen. Dieser Gedanke ist mit das Erhellendste, was ich hier bisher gelesen habe. Bloß nicht irritieren lassen. Danke.

  7. Michael Stöcker says:

    Schulden sind Symptom! Die Funktionsweise des Kapitalismus die Ursache.

    So wie an den Finanzmärkten Stabilität zu Instabilität führt (Minsky-Paradoxon), so führt realwirtschaftlicher Erfolg zu Misserfolg. Warum? Weil das Wesen des Kapitalismus die Erwirtschaftung einer monetären Mindestrendite ist. Antriebsmechanismus ist hierfür das Kapital; und zwar insbesondere das Fremdkapital, das durch den Bankkredit neu geschaffen wird und somit eine Dynamik auslöst, die sonst nie stattgefunden hätte. Denn erst dieses Fremdkapital ermöglicht in einer arbeitsteilig hoch ausdifferenzierten Wirtschaft die Bildung von Sachvermögen, das Volkswirte dann in semantischer Verirrung als Kapital deklarieren. Wenn man bei Vermögen von Kapital redet dann bitte nur von SACHkapital. Den Begriff Geldkapital sollte man auf makroökonomischer Ebene gleich ganz aus dem Vokabular streichen; denn dies beträgt im Aggregat immer NULL (für die meisten Leser hier wohl nichts Neues).

    Damit im Aggregat aber diese monetäre Mindestrendite erwirtschaftet werden kann, muss es eine dauerhafte Verschuldungsdynamik geben, damit das System nicht kollabiert. An einer breiten Sachvermögensbildung der Bevölkerung ist der Kapitalist zudem keinesfalls interessiert; denn dies bedeutet mehr Eigenkapital in den Händen Dritter. Und dies ginge zu Lasten der eigenen Rendite. Und diese (Mindest)Rendite ist ja gerade der Antriebsmechanismus.

    In gesättigten Märkten können solche Mindestrenditen (> 8 %) nicht mehr im Aggregat erwirtschaftet werden. Bei einzelnen Playern ist dies noch eine Weile möglich. Aber auch nur dann, wenn im Aggregat zusätzlich mit viel billigem Fremdkapital operiert wird (insbesondere Immobilienkredite und Abzahlungsgeschäfte/Kreditkarten) und/oder zusätzlich die von Dietmar Tischer/Raghuram Ryan beschrieben Prozesse ihren Lauf nahmen. Prolongiert wurde/wird diese Entwicklung durch Rent Extraction und Tax Evasion. Die Folge des Ganzen ist dann Rising Inequality und das System kommt an seinen Kulminationspunkt (Binswanger).

    Hier hilft nur noch schuldfreies Geld (Helikoptergeld), damit die Funktionslogik der kapitalistischen Mindestrendite formal/monetär erhalten bleibt. Da der Matthäus-Effekt aber immer wirkt, reicht Helikoptergeld als monetäres Redistributionskorrektiv nicht aus. Zudem fördert Helikoptergeld die Assetinflation und erschwert so den 99 % die Bildung von Realvermögen. Wir benötigen von daher zugleich eine markante Erhöhung der Erbschaftssteuer, um die destruktiven Effekte hoher individueller Geld- und Sachvermögensakkumulation zu nivellieren.

    Das zentrale Problem des Kapitalismus ist also sein eigener Erfolg. Und diesen Erfolg verdankt er dem Fremdkapital; also den Schulden. Die Schulden sind in einem Kreditgeldsystem monetärer Natur. Die korrespondierenden Vermögen sind aber größtenteils nur fiktiver Natur. Insofern könnte die Headline auch lauten: Vermögen sind Fiktion! Überschuldung die Ursache. Es ist die monetäre Krise des Kapitalismus: https://zinsfehler.files.wordpress.com/2016/01/die-monetaere-krise-des-kapitalismus.pdf.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      Na, da sind wir beide doch einer Meinung: Eigentum – Schuld – Zins – Geld – Schuldendruck – Wachstum, wenn es normal läuft; Schulden ohne Druck, wenn ein Ponzi-System abläuft, also auf Preissteigerung gesetzt wird. Nur dann wachsen Schulden und Vermögen schneller als das Einkommen … Und nur dann gibt es die Kritik an den Reichen, die immer reicher werden. Vermögen sind so oder so nur die Folge, ob nun in erster Ableitung (Schulden, Stelter) oder in zweiter (Schulden, System, Stöcker und eigentlich auch Stelter …)

      LG DSt

      DSt

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        >Vermögen sind so oder so nur die Folge, ob nun in erster Ableitung (Schulden, Stelter) oder in zweiter (Schulden, System, Stöcker und eigentlich auch Stelter..) >

        So oder so – das ist nicht nach meinem Geschmack eine Auffassung, die den Dingen nicht auf den Grund geht.

        Ich lasse einmal die Frage dahingestellt, ob der Kapitalismus Verschuldung BRAUCHT oder ob er mit Verschuldung sich lediglich dynamischer ENTWICKEL hat.

        Wer ersteres vertritt, müsste darlegen, dass arbeitsteiliges, innovatives Wirtschaften kein Wachstum hervorbringen würde. Ich habe meine Zweifel, ob der Beweis zu führen ist.

        Konkret wäre M. Stöckers Aussage „Denn erst dieses Fremdkapital ermöglicht in einer arbeitsteilig hoch ausdifferenzierten Wirtschaft die Bildung von Sachvermögen“ zu beweisen.

        Zu „Verschuldungsbestimmung“ zwischen Ihnen und M. Stöcker:

        Prämisse meiner Auffassung ist, dass sich niemand der Verschuldung wegen verschuldet.

        Daher bin ich bei Stöcker, wenn er sagt:

        >Die Funktionsweise des Kapitalismus (ist) die Ursache.>

        Seinen ebenfalls geäußerten Satz „Schulden sind Symptom!“ muss man aber nicht teilen – sie sind nicht nur Symptom.

        Unter Funktionsweise des Kapitalismus verstehe ich allerdings etwas anderes als Stöcker, nämlich, „führt realwirtschaftlicher Erfolg zu Misserfolg“ so:

        Der Kapitalismus ist ein erfolgreiches System der Wohlstandsförderung. Damit war er so erfolgreich, dass die Bedingungen seiner Wohlstandsgenerierung vergessen oder verdrängt wurde: KRISEN bedingen diesen Prozess UNWEIGERLICH. Im Idealfall nur als punktuell schöpferische Zerstörung (Schumpeter), im Regelfall auch durch Konjunkturzyklen bis zur Depression.

        Da man dies auf HOHEM Wohlstandsniveau nicht toleriert, wird durch Verschuldung – wenn nicht anders möglich, auch durch ÜBERMÄSSIGE Verschuldung – versucht, kompensierend Nachfrage zu schaffen. Den dann ablaufenden Mechanismus hat Minksy m. A. n. treffend beschrieben.

        An diesem Punkt sind wir uns dann wieder einig denke ich.

        Wenn man in der Systemdimension denkt, muss man tiefer gehen.

      • Daniel Stelter
        Daniel Stelter says:

        Da sind wir uns einig. Ich glaube mit Heinsohn zusätzlich, dass der „Kapitalismus“ von beleihbarem Eigentum und daraus entstehendem Schuldendruck profitiert, weil es Anreiz gibt, „besser“ zu werden. Zusätzlich bedürfen die Schulden neuer Schulden, um bedienbar zu bleiben. Ist kein Problem, solange die Schulden produktiv verwendet werden. Sobald Minsky hinzukommt oder eben die Politiker, die keine Krisen wollen, wachsen die Schulden losgelöst vom BIP und die Krise wird immer bedrohlicher, während die darunter liegende Misere immer größer wird …

  8. Rob says:

    Hier ebenso eine andere Ursachenzuweisung:

    > Der Boom der toxischen Kredite ist die realwirtschaftliche Folge der Überschüsse im Unternehmenssektor und der damit verbundenen schiefen Verteilung der Haushaltseinkommen.

    http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2011/03/die-mutter-aller-finanzkrisen-zu-hohe-unternehmensgewinne/

    Interessant übrigens auch, wegen das, was Dietmar Tischer eingebracht hat:

    http://www.heise.de/tp/artikel/28/28904/1.html

    Ein etwas älteres Interview aus 2008 mit Krisenforscher Robert Kurz. Vorwiegend der erste Teil, über die Blasensequenzen seit 2002.

    > Deshalb wird gegenwärtig etwa ein „angelsächsisches Modell“ für die Krise verantwortlich gemacht. Aber es geht hier nicht um ein „Modell“, das auf denselben Grundlagen durch ein anderes ersetzt werden könnte, sondern um die Verwertungslogik selbst, egal unter welcher Regulationsweise oder „Wirtschaftspolitik“.

    Antworten
  9. Felix Kurt says:

    @Stöcker und Stelter

    Wenn wir die Welt zurückdenken, ohne die Möglichkeit Geld als effizientes Tauschmittel zu nutzen und ohne die Möglichkeit Schulden zu machen, wie sähe sie dann aus? Technischer Fortschritt, Arbeitsteilung, Lebensstandard und Gesundheitswesen, . . . . ??? Würden wir dann Schweine und Kühe nach China als Bezahlung verschiffen?

    Jedes System oder anders ausgedrückt jede Art von Ordnung des Zusammenlebens braucht effiziente Möglichkeiten für Austauschverhältnisse. Die unterschiedlichen Fähigkeiten und die resultierende Arbeitsteilung soll ja sinnvoll genutzt werden. Die „geschuldete“ Arbeitsleistung (z.B. auch für einen zukünftigen Zeitraum = Risiko für den „Gläubiger“) oder die Lieferung von etwas Benötigtem (=Risiko von Güte, Pünktlichkeit, Untergang, usw.) muss ausgeglichen werden. In einem System mit „Geld“ geht das hervorragend effizient. Nennt man es nun Kapitalismus oder anders.

    Zu: >> „Weil das Wesen des Kapitalismus die Erwirtschaftung einer monetären Mindestrendite ist. Antriebsmechanismus ist hierfür das Kapital; und zwar insbesondere das Fremdkapital, . . .“<8%)“? Nehmen Sie das einfach mal so an?

    Und hier noch einmal eine meiner Fragen zum Thema des Ausgangstextes (s.o.): Wie hat sich im Vergleich das real verfügbare Einkommen entwickelt? Oder anders: Wie sieht die Schuldentragfähigkeit der tatsächlichen Immobilienkäufer aus? (Vielleicht Dr. Stelter)

    Antworten
    • Felix Kurt says:

      Hier komplett (sorry)

      Wenn wir die Welt zurückdenken, ohne die Möglichkeit Geld als effizientes Tauschmittel zu nutzen und ohne die Möglichkeit Schulden zu machen, wie sähe sie dann aus? Technischer Fortschritt, Arbeitsteilung, Lebensstandard und Gesundheitswesen, . . . . ??? Würden wir dann Schweine und Kühe nach China als Bezahlung verschiffen?

      Jedes System oder anders ausgedrückt jede Art von Ordnung des Zusammenlebens braucht effiziente Möglichkeiten für Austauschverhältnisse. Die unterschiedlichen Fähigkeiten und die resultierende Arbeitsteilung soll ja sinnvoll genutzt werden. Die „geschuldete“ Arbeitsleistung (z.B. auch für einen zukünftigen Zeitraum = Risiko für den „Gläubiger“) oder die Lieferung von etwas Benötigtem (=Risiko von Güte, Pünktlichkeit, Untergang, usw.) muss ausgeglichen werden. In einem System mit „Geld“ geht das hervorragend effizient. Nennt man es nun Kapitalismus oder anders.

      Zu: >> „Weil das Wesen des Kapitalismus die Erwirtschaftung einer monetären Mindestrendite ist. Antriebsmechanismus ist hierfür das Kapital; und zwar insbesondere das Fremdkapital, . . .“<8%)“? Nehmen Sie das einfach mal so an?

      Und hier noch einmal eine meiner Fragen zum Thema des Ausgangstextes (s.o.): Wie hat sich im Vergleich das real verfügbare Einkommen entwickelt? Oder anders: Wie sieht die Schuldentragfähigkeit der tatsächlichen Immobilienkäufer aus? (Vielleicht Dr. Stelter)

      Antworten
      • Felix Kurt says:

        Funktioniert leider nicht, die Hälfte wird verschluckt. Letzter Versuch

        Wenn wir die Welt zurückdenken, ohne die Möglichkeit Geld als effizientes Tauschmittel zu nutzen und ohne die Möglichkeit Schulden zu machen, wie sähe sie dann aus? Technischer Fortschritt, Arbeitsteilung, Lebensstandard und Gesundheitswesen, . . . . ??? Würden wir dann Schweine und Kühe nach China als Bezahlung verschiffen?

        Jedes System oder anders ausgedrückt jede Art von Ordnung des Zusammenlebens braucht effiziente Möglichkeiten für Austauschverhältnisse. Die unterschiedlichen Fähigkeiten und die resultierende Arbeitsteilung soll ja sinnvoll genutzt werden. Die „geschuldete“ Arbeitsleistung (z.B. auch für einen zukünftigen Zeitraum = Risiko für den „Gläubiger“) oder die Lieferung von etwas Benötigtem (=Risiko von Güte, Pünktlichkeit, Untergang, usw.) muss ausgeglichen werden. In einem System mit „Geld“ geht das hervorragend effizient. Nennt man es nun Kapitalismus oder anders.

        Zu: „Weil das Wesen des Kapitalismus die Erwirtschaftung einer monetären Mindestrendite ist. Antriebsmechanismus ist hierfür das Kapital; und zwar insbesondere das Fremdkapital, . . .“

        In einer anderen Art von Ordnung wäre die „Mindestrendite“ dann eben Schweine und Sojabohnen, aber es gäbe sie genauso. Was genau soll der Unterschied sein?

        Wenn mir jemand hilft, meine Hütte zu bauen, und ich ihm für die zunächst „geschuldete“ und dann auch erbrachte Leistung die vereinbarte Menge Schweine oder Rehfleisch liefere, dann ist darin auch eine Art von „Mindestrendite“ enthalten. Ich kenne sie vorher und akzeptiere sie, wie auch die eben beschriebenen, innewohnenden Risiken dieses Austauschverhältnisses. Sie lauten auch hier: Vertrauen, Kredit. Ein monetäres System macht es halt nur effizienter, leichter messbar und transparenter. (Die Schweine könnten ja krank sein, aber mit „Geld“ bezahlt ist bezahlt.) Die „Mindestrendite“ hängt auch primär von dem Sachkapital ab, also von der Fähigkeit aus Dingen einen Nutzen zu ziehen, und von dem Humankapital, also den Ideen und Fähigkeiten, „geschuldete“ Arbeit cleverer und effizienter zu gestalten, oder auch langsam und umständlich.

        Die Antriebsmechanismen sind in allen Arten von Systemen gleich, ob „Kapitalismus“ oder anders, weil sie der menschlichen, oder besser allgemein ausgedrückt, der biologischen Natur aller Wesen innewohnt: Sicherung der Arterhaltung und Ausbreitung. Dass es genau diese Antriebsmechanismen ohne Kapitalismus nicht gäbe, ist eine tollkühne Behauptung.

        Nicht der „Kapitalismus“ an sich, sondern die (leider?) natürliche Gier stellen das Grundproblem dar, ob Stammeskriege in der Steinzeit oder die Gier nach Geld heute, und wenn nicht nach Geld, dann nach den anderen Dingen, die das jeweilige Bezahlmittel darstellen.

        Selbst wenn „Geldkapital“ im Aggregat = Null ist, dann kann es bei einzelnen doch positiv (=existent, = Teil des Vermögens, solange man es eintauschen kann) und bei anderen negativ (Geldschulden) sein.

        Fragen:
        Woher kommt die „Mindestrendite (>8%)“? Nehmen Sie das einfach mal so an?

        Und hier noch einmal eine meiner Fragen zum Thema des Ausgangstextes (s.o.): Wie hat sich im Vergleich das real verfügbare Einkommen entwickelt? Oder anders: Wie sieht die Schuldentragfähigkeit der tatsächlichen Immobilienkäufer aus? (Vielleicht Dr. Stelter)

    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      Ich denke, in D ist die Schuldentragfähigkeit o. k., es ist mehr ein Thema in Ländern wie UK und USA. Bei Letzterem weiß man, dass die Reallöhne seit 1980 stagnieren. Jetzt helfen natürlich die tiefen Zinsen und erhöhen die Tragfähigkeit wieder. In Summe ist es aber mehr „Ponzi-Finanzierung“ als „Hedge-Finanzierung“, um mit Minsky zu sprechen.

      Antworten
  10. Jost Teim says:

    Wenn tatsächlich Immobilienkredite das Problem sein sollen, liegt die Ursache dann nicht in der Moeglichkeit für Banken, praktisch unbegrenzt Geld schöpfen zu können?

    Und, wäre Vollgeld dann nicht die anzustrebende Loesung?

    Antworten

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