Sieben Fakten über Italien, die nichts ändern

Ich hatte das Vergnügen, in dieser Woche mit Philipp Heimberger über Italien zu diskutieren. Die angedachte Rollenverteilung war klar. Ich sollte der uninformierte deutsche Nationalist sein, der Vorurteile über Italien verbreitet und keine Ahnung hat. Meinem Gegenpart, Ökonom am Vienna Institute for International Economic Studies (wiiw) and am Institute for Comprehensive Analysis of the Economy (Johannes Kepler University Linz), kam die Rolle zu, mich und das Publikum aufzuklären.

Eine Zusammenfassung des Gesprächs bringe ich am kommenden Sonntag (20. Juni 2021) in meinem Podcast.

Das Problem bei der Diskussion ist, dass es zwei verschiedene Diskussionen sind: Da ist zum einen die Frage, wie gut die italienische Wirtschaft dasteht und ob es wirklich die „faulen Italiener“ sind und zum anderen die Frage, ob es richtig ist, Transfers zu leisten und ob Letztere etwas in Italien bewirken können. Die letzten Aspekte stehen für mich im Vordergrund, die Antwort auf die erste Frage spielt dabei nur eine nachgeordnete Rolle. Denn die grundlegenden Probleme Italiens sind so massiv, dass man sie mit Geld nicht lösen kann.

Doch schauen wir uns zunächst die „sieben Fakten“ an:

„Italy is the second largest producer of industrial goods in the EU, has been running export surpluses over recent years and has often adhered more strictly to the European Union’s fiscal rulebook than Germany, Austria or the Netherlands.“ – bto: bekannt. Aber unzureichend als Begründung, um Geld nach Italien zu überweisen. Schauen wir sie uns dennoch an:

1. Italy is living below its means

  • „‘Italy is living beyond its means!’ This omnipresent claim is readily supported by pointing to Italy’s public debt, which amounts to 135 per cent of its economic output. Yet this means only that the public sector is highly indebted—it says nothing about the Italian economy as a whole.“ – bto: Hier wird nebenher etwas ganz Wichtiges gesagt: Es ist ein Staatsschuldenproblem. Und es gibt noch viele weitere Probleme, wie ich später zeigen werde.
  • „A country lives beyond its means if it imports significantly more goods and services than it exports over the long term. A country that exports as much as it imports is not however living beyond its means, as production and consumption are in line. Indeed, Italy has been recording export surpluses since 2012. (…) The Italian economy therefore consumes less than it produces—it lives below its means.“ – bto: Auch das stimmt und trifft bekanntlich ebenfalls auf Deutschland zu. Wenn man genauer hinschaut, ist es nicht nur zu wenig Konsum, sondern vor allem sind es zu wenig Investitionen im Land. Auch leider eine Parallele zu Deutschland.

Quelle: Heimberger

2. Private debt is not a problem in Italy

Auch das ist Lesern von bto seit Langem bekannt. Die Schulden der Italiener sind sehr gering und liegen deutlich unter den Schulden der privaten Haushalte hierzulande. Heimberger zeigt dazu diese Darstellung:

Quelle: OECD, Heimberger

3. Public debt is high because of errors made 40 years ago

Sodann zeigt Heimberger auf, dass die hohe Staatsverschuldung das Problem falscher Politik vor Jahrzehnten gewesen ist. Das ist übrigens immer so. Hohe Schulden müssen per Definition die Folge früherer Defizite sein.

  • “(…) the mistakes that were made 40 years ago took place in an international environment of increasing interest rates. Since then, the Italian state has been carrying a heavy interest-rate backpack. If we exclude the burden of interest rates, however, the Italian state has been consistently running budget surpluses since 1992 (with the exception of the crisis year 2009).“ – bto: In der Tat hat Italien in den Konvergenz-Jahren zum Euro nicht genug getan, um den Haushalt wirklich zu stabilisieren. Der Zinsrückgang hat den Anpassungsdruck damals gesenkt. Eine weitere Parallele zu heute.
  • „Even Germany, Austria and the Netherlands have recorded a comparable positive ‘primary’ budget surplus less frequently than Italy. The Italian state has not been as ‘profligate’ as is often claimed: it has consistently collected more in taxes than it has spent.“ – bto: was ebenfalls Lesern von bto wohlbekannt ist und vermutlich eine der Ursachen für das geringe Wirtschaftswachstum, was wiederum die Schuldenproblematik verschärft.

Quelle: OECD, Heimberger

4. Italy’s economy has suffered since joining the euro

  • „In 2000, Italy’s average standard of living was virtually equal to that of Germany (98.6 per cent of its GDP per head). But after the introduction of the euro in 1999, the country fell behind the UK (in 2002) and France (in 2005) once more. By 2019, Italian per capita income was more than 20 per cent below that of Germany.“ – bto: was sicherlich damit zu tun hat, dass die Italiener nicht wie früher regelmäßig abwerten konnten. Sie haben an Wettbewerbsfähigkeit verloren und deshalb würde ich die Rückkehr von Handelsüberschüssen nicht als Indikator für Wettbewerbsfähigkeit sehen, sondern als Folge von Verzicht. Das ist nicht positiv.
  • Whether Italy can ever regain economic momentum within the eurozone will to a large extent depend on the willingness of Germany and ‘frugal’ countries such as Austria and the Netherlands to reform the euro architecture—especially where European fiscal rules are concerned.bto: Das sehe ich anders. Die Probleme lasen sich nicht mit mehr Schulden und mehr Transfers lösen. Doch dazu morgen mehr.  

5. Italy has carried out many market-liberal reforms

  • „In 2015, the OECD assessed Italy’s ‘reform efforts’ as significantly stronger than those of Germany and France. The Dutch economist Servaas Storm takes a similar line. In an in-depth study he finds that Italy has adhered much more closely to the EU’s policy rulebook than Germany or France.“ – bto: Das stimmt und zeigt nur, dass wir noch mehr Probleme haben: Frankreich mit deutlich höherer Gesamtverschuldung und wir mit dem Kaputtsparen des Landes.
  • “In 2014, Matteo Renzi’s government reduced workers’ protection against dismissal, extending  labour-market deregulation which began in the 1990s. According to Storm, making the labour market more ‘flexible’—also in line with European requirements led to a sharp increase in fixed-term contracts, pushed back the trade unions and contributed to a decline in real wages, compared with Germany and France. ‘Structural reforms’ from the market-liberal playbook not only reduced inflation in the 1990s. They may also have contributed to reducing unemployment, as the rate in Italy was lower than in Germany and France when the financial crisis hit in 2008. But cheap labour also diminished incentives for Italian companies to make labour-saving investments, key to the productivity improvements which are the basis for long-term growth and rising incomes. Both austerity and market-liberal reforms have inhibited Italy’s productivity growth and, on balance, may have brought more macroeconomic damage than benefits.“ – bto: Es ist eine schlüssige Argumentation, was nicht bedeutet, dass sie stimmt. Wir haben es weltweit mit einem Rückgang der Produktivitätsfortschritte zu tun. Es ist eine mathematische Zwangsläufigkeit, dass die Produktivität gedämpft wird, wenn man Menschen mit geringer Qualifikation in den Arbeitsmarkt integrieren möchte. Dann hat man zunächst weniger Produktivität, aber eben auch weniger Arbeitslose. Über Zeit sollten dann die Löhne wieder steigen – in Deutschland am überproportionalen Anstieg der Löhne im Niedriglohnbereich vor Corona zu beobachten.

6. Italy is the second most important industrial country in the EU

  • „(…) Italy is still the second most important EU location, behind Germany, for industrial production, mainly due to the economic structures in the northern regions. And it ranks third in exports of goods, just behind France, leading on mechanical engineering, vehicle construction and pharmaceutical products. This order is almost identical to Germany’s export structure, and the OECD classifies the industries concerned as ‘medium-high-tech’ to ‘high-tech’.“ – bto: Das stimmt, aber die Basis erodiert (wie auch bei uns).

Quelle: AMECO, Heimberger

7. Italians are not richer than Germans or Austrians

Kommen wir zu dem Argument, wegen dem ich zum Streitgespräch eingeladen wurde: die Frage, ob die ärmeren Deutschen die reicheren Italiener retten sollen (wie ich immer wieder geschrieben habe) oder ob das falsch ist:

  • „Finally, one often hears the argument that Italians are wealthier than, for instance, Germans or Austrians and should therefore pay for their investments themselves. The median Italian household, that located exactly between the richer upper half and the poorer lower half of the population, is indeed wealthier than the corresponding German or Austrian household. But the average Italian household—obtained by dividing the total net wealth by the total number of households—is clearly less wealthy than in Germany or Austria.“ – bto: Das stimmt, spring aber zu kurz, wie ich morgen an dieser Stelle erklären werde.

Quelle: EZB, Heimberger

Die Frage ist, wenn man den Punkten 1 bis 6 zustimmt (7 besprechen wir morgen), was ich tue (warum sollte ich auch Fakten widersprechen, in Details mag man anderer Ansicht sein), was ist die Schlussfolgerung?

Für Heimberger ist sie:

  • Reform der EU-Fiskalregeln – Klartext: Wir machen mehr Schulden bzw. lassen mehr Schulden zu.
  • Aktive Rolle der EZB – Klartext: EZB garantiert Italien und Co. dauerhaft tiefe Zinsen und einen geringen Spread über deutschen Anleihen.
  • Transfers: Er betont zwar, dass er den Wiederaufbaufonds für einmalig hält (tue ich nicht, ich halte ihn für einen großen Fehler der deutschen Politik), wünscht sich aber ein dauerhaftes Instrument.
  • Europäische Industriepolitik: Italien (und einige andere, denke ich) soll durch eine europäische Industriepolitik schneller wachsen (und damit wohl auch die Schulden besser verkraften).

 Ich halte das für eine Illusion.

socialeurope.eu: „Seven ‘surprising’ facts about the Italian economy“, 25. Juni 2020

Kommentare (34) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Die Probleme Italiens werden NICHT ökonomisch gelöst, sondern POLITISCH.

    Die Partei Fratelli d’Italia (FdI), hat seit der Wahl 2018, wo sie gerade einmal 1,9 Prozentpunkte erhielt, diese in Umfragen verzehnfachen können.

    Vermutlich wird die Vorsitzende Giorgia Meloni in der Wählergunst bald Salvini überholt haben.

    Diese Dame hat sich eine “gelassene Haltung” zur Ideologie des Benito Mussolini bescheinigt.

    Natürlich kann es auch einen Absturz geben.

    ABER:

    In einem Land, in dem derartig Exzesse möglich sind, ist ALLES möglich.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Na, Herr Tischer, betreiben Sie wieder misogyne Hetze gegen starke, erfolgreiche Frauen in der Politik? ;)

      Italien ist ein Land, das heute eine “gelassene Haltung” gegenüber jeder politischen Ideologie hat. Die hatten auch schon Silvio Berlusconi als Ministerpräsident, sogar mehrfach, und in der aktuellen Regierungskoalition ist eine linke Anti-Parteien-Partei, die von einem Komiker gegründet wurde – und doch verblüffenderweise in Koalition mit den schon seit Ewigkeiten zum politischen Establishment gehörenden Sozialdemokraten die Politik von Mario Draghi als Ministerpräsident stützt, dessen Biografie Sie ja sicher kennen.

      Vergessen Sie dabei auch nicht, dass Italien schon im Herbst 1943 die Seiten wechselte und und das neue Kabinett Badoglio Deutschland den Krieg erklärte nachdem Mussolini gestürzt wurde – die Italiener haben einen beeindruckenden Sinn für Timing und ein großes Talent dafür, ihre eigene Haut zu retten, bevor es für sie selbst existenzbedrohend wird.

      Für Deutsche ist das aber schwer nachzuvollziehen, wir ziehen unsere Ideologie- und Führer*innentreue ja grundsätzlich immer bis zum Untergang, der totalen Niederlage oder der Staatspleite durch und ändern nur die Farben der Fahnen, die wir dabei schwingen und die Gesten, die wir dazu machen…

      Sie denken, hier wird ein großes Drama aufgeführt, mit drohenden Streichern und den Trommeln der Marschkapelle im Hintergrund, dabei ist es tatsächlich eine italienische Operette.

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  2. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @ Rolf Peter 17. JUNI 2021, 17:24
    „es geht … um das Funktionieren eines Systems ..“

    Wenn es tatsächlich um dieses Thema ginge, müsste es vollkommen anders diskutiert werden. Erstens wäre die Frage zu klären, welches „System“ in welcher Ausprägung mit welchen Grenzen gemeint ist. Zweitens müsste ein Soll-Zustand dargestellt werden können, der „Funktionieren“ repräsentiert.

    Beispiel: Baum, Buche, ausgewachsen ca. 80 Jahre alt. SOLL im Sommer: Blätter grün. IST: Blätter verwelkt und abgefallen. Ursache: Grundwasserabsenkung, Beginn vor fünf Jahre. Funktion des Systems „Baum“: null lebensfähig.

    Noch ein Beispiel: Land, Italien, kultiviert ca. 2000 Jahre alt. SOLL im Sommer: blühende Landschaften, Menschen sind fröhlich am Feiern, Wasser und Wein in Mengen. IST: verdorrte Landschaften, niemanden ist zum Feiern zu Mute bei 45°C mit Coronamaske, Fusel-Wein aus billigen Plastikschläuchen. Ursache: hirnloses Abholzen ganzer Landstriche, Bodenerrosion mit Wassermangel, maffiöse Strukturen in allen wirtschaftlichen Bereichen. Beginn von 500Jahren. Funktion des Systems“Italien“: null lebensfähig.

    Retter in der Not: bei der Buche keiner. Bei Italien: ein Land, dass hinter den Alpen liegen muss mit seltsamen Gestalten, die sich mit Coronamaske bei 45°C den ganzen Tag am Strand in die Sonne legen und halbstündlich drehen …

    Man könnte sagen, aus Sicht der Italiener funktioniert ihr System, solange genug Nachwuchs zum Teutonengrill drängt mit prallen Geldsäcken, die man ihnen abnehmen kann.

    Wo ist das Problem? Ich meine aus italienischer Sicht.

    @Rolf Peter 17. JUNI 2021, 18:39
    “Wenn in einem System was schiefläuft, kann man sich nicht einfach ein Element herausgreifen und dort die Ursache suchen. Meistens ist es komplexer”.

    Betrachten Sie ein simples System der Kategorie „Einfach“, können sich sie einfach ein Element herausgreifen und dort die Ursache suchen und finden.

    Beispiel: Fahrradschlauch: platt. Nachschauen, Nagel drin – Luft raus, Ursache klar.

    Betrachten Sie ein System jenseits der Kategorie „Einfach“, also ein System mit den Eigenschaften „kompliziert“, „komplex“ oder „chaotisch“, können sich zwar immer noch ein oder wenige Elemente herausgreifen, und frei nach Ursache-Wirkungsprinzip die „Ursach(en)“ für das beobachtete Verhalten des Systems interpretieren.

    Das ist ja nicht verboten. Aber: dämlich und reine Zeitverschwendung.

    Allerdings: was wird uns allabendlich bezüglich ultrakomplexer Systeme zugemutet vor oder nach der Tagesschau > Aktienkurzinterpretation oder AnneWill-Expertenmeinungen der Wenn-Dann-Extraklasse.

    Eben: man kann sich nicht einfach ein Element herausgreifen und dort die Ursache suchen & finden. Falsche Methode > Null Ergebnis.

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    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Jürgen P
      “Beispiel: Baum, Buche, ausgewachsen ca. 80 Jahre alt. SOLL im Sommer: Blätter grün. IST: Blätter verwelkt und abgefallen. Ursache: Grundwasserabsenkung, Beginn vor fünf Jahre. Funktion des Systems „Baum“: null lebensfähig.”

      Arbeitsteilung und Spezialisierung hatte zu Erfolgen bei Produktionen geführt, gerade wendet sich das Blatt: die Extemspezialisten kennen sich nur noch in ihrem engen Fachgebiet aus:
      es werden dort immer tiefere Löcher gegraben, die unmittelbare Nachbarschaft- andere Fachrichtugen-sind nicht mehr im Repertoire.
      Fällt mir immer am meisten auf bei angehenden Diplom-Biologen ( die meisten wollen in der Pharma-Industrie / Gentechnologie/ ihr Glück machen ) , die weder Pflanzen-noch Tierarten kennen oder bestimmen können.
      Artenvernichtung durch Landwirtschaft ist nicht auf deren Schirm. Für diese angehenden
      ” Experten” ist auch die Frage irrelevant, warum seit der massenhaften Anwendung von Neonikotioniden in der industriellen Landwirtschaft die Bienen verrecken und ( ! ) sowohl Zahl als auch Fertilität von humanem Sperma um 50 % gesunken ist, Tendenz steigend.

      Wie bei der Tabak-Industrie: es lägen keine ” Beweise” für toxische Nebenwirkungen vor, das gleiche Spiel läuft ( noch) mit Glyphosat/ Monsanto-Bayer. Dabei werden-wieder Parallelen zur Tabak-Industrie-Lobby- Studien zu malignen Nebenwirkungen auf lebende Systeme einfach nicht publiziert. Meine Prognose:
      der ” Schwarze Schwan” wird von der industriellen Landwirtschaft ausgehen , sobald Fakten nicht mehr zu leugnen sind.
      Dass ( bis auf wenige Ausnahmen ) die Gefährlichkeit von Viren nur in Interaktion mit dem immunologischen Systems eines Organismus gedeutet werden können, ist in der derzeitigen Corona-” Impf”-Massenkampagne kein Thema. Selbsternannte ” Spezialisten” geben Banalitäten von sich ,und wer Bedenken äussert , ist geächtet. ( Wodarg/ Bhakdi) .
      Wenn schon ein Finanzsystem komplex ist, unterliegen biologische Systeme Hyperkomplexität.

      Derweil stürmt nicht nur in Italien die Version eines neuen Decamerone die charts:
      Es wird gefeiert bis zuletzt:
      https://www.youtube.com/watch?v=XXYlFuWEuKI

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer
        “Wenn schon ein Finanzsystem komplex ist, unterliegen biologische Systeme Hyperkomplexität”.

        Biologische Systeme sind die einzigen Systeme, denen Hyperkomplexität auf der Ebene von umspannenden Ökosystemen nichts anhaben kann, außer dass es durch Selbstregulation hin und wieder zur Abhilfe von unerfreulichen Fehlentwicklungen kommt. Die Managementprinzipien biologischer Systeme sind längst erforscht, jedenfalls so weit, dass mit Hilfe dieser Prinzipien um Dimensionen bessere Ergebnisse erzielt werden können, als ohne. Das gilt es zu nutzen. Ich persönlich tue es als Ingenieur/Architekt nach besten Möglichkeiten, zusammen mit Biologen und Naturwissenschaftlern. Deren Wissen (… “alte Schule”) um Komplexität biologischer Systeme ist eine grandiose Wissensquelle für technische Entwicklungen. Auch für Probleme, die andere noch gar nicht auf dem Schirm haben.

  3. Karl
    Karl sagte:

    Im Jahr 2010 hätten DE und einige weitere Länder mit gleichlaufender Wirtschaftsentwicklung (u. a. AT, NL, aber sicher nicht FR!) in einer KONZERTIERTEN Aktion aus dem Eurosystem austreten sollen. Ein “Nordeuro”, über Nacht. Short pain for a long gain. Aber heute ist es dafür wirklich zu spät.

    Antworten
  4. foxxly
    foxxly sagte:

    die ganze EU-konstruktion ist eine fehlkonstruktion!
    man hat den EU-zug auf die unfertigen gleise gesetzt. (italien/griechenland etc. sind nur symptomatisch/beispielhaft )

    bei jeden problem der vergangenen 20/30 jahre hat man noch gas gegeben und beschleunigt.
    -die gleisbau-arbeiter kamen nicht schnell genug weiter.

    nun versucht man mit noch mehr power ( kredite) den zug so zu beschleunigen, dass dieser selbst ohne gleise, hoffentlich zum ziel kommt.

    ziel?? weiß denn jeder das ziel?

    sicher ist, dass das kapital, die regierungen, die medien und die verwaltung, an den gleichen strick ziehen.

    hier gibt es kein halten mehr, – bis zum endsieg. kennen wir schon! -macht aber nichts, also weiter, vielleicht bekommt der EU-zug doch noch flügel und braucht tatsächlich keine gleise mehr.
    das jedenfalls glauben viele bürger und wähler immer noch. weil sie hörig sind und das eigene denken ausschalten/abgegeben haben, bzw. glauben, sie könnten profitieren.

    wer dies glaubt, der hat des geldsystem nicht verstanden. am ende werden weit über 90% der heutigen befürworter, auch zu den verlieren gehören.

    ja, nachdenken, könnte vor diesen schaden schützen, oder hätte geschützt, weil eh zu spät ist.

    was ist eine schulbildung und studium wert, wenn sie/wir alle im chaos, in einer währungsreform, im bürgerkrieg, oder mehr, in einer massenzerstörung unseres so schwer und mühsam aufgebauten wohlstandes, enden ???????

    es gibt bei diesen prestige-projekt; – ein projekt der “eliten”!, kein halten, stehenbleiben und schaden zu begrenzen.

    ich denke, einige der führer wissen sehr genau, was und wie es läuft. sie haben bereits umgeschalten und raffen noch was geht. und versuchen selber noch das rettende ufer zu erwischen, bevor das dicke ende kommt.

    wenn dann die bevölkerung nicht die macht übernimmt, dann bleiben die EU-ver-führer und verbrecher, dann noch ungeschoren

    Antworten
  5. weico
    weico sagte:

    @Rolf Peter

    “Stattdessen tastet sich die EU langsam voran, einen solchen, sinnvollen, Mechanismus zu schaffen.”

    Statt zu “tasten”….. sollte, in der EU, besser jemand mal das Licht anmachen!

    Die EU wird ,unter anderem, an den Transferzahlungen/Schuldenunion zerbrechen.

    Mal jemand aus der Alpenrepublik:
    https://www.youtube.com/watch?v=h1Ju4t2IHkU

    Antworten
  6. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Thursday, June 17, 2021

    “Sieben Fakten über Italien, die nichts ändern.”

    Wohl wahr! Denn es geht nicht um Italien, sondern um das Funktionieren eines Systems, insbesondere des Eurosystems. Da macht es keinen Sinn, auf einzelne Elemente zu schauen und dort irgendeine Schuldzuweisung unterzubringen.
    Wenn Deutschland extreme Leistungsbilanzueberschuesse erzielt, tauchen die anderswo als Defizite auf. Wessen Verantwortung ist das jetzt?
    Ein paar Überlegungen zum Funktionieren des Euro.
    Ein solches System kann nur dann funktionieren, wenn die Bereitschaft zu regelkonformem Verhalten besteht. Daran dürfte es von Anfang an gefehlt haben.
    Es bedarf eines “lender of last resort”, eine Rolle, die die englische Zentralbank während des klassischen Goldstandards gespielt hat und in der Nachkriegszeit der IWF. In der Zwischenkriegszeit hat diese Institution gefehlt, und das dürfte ein (!) Grund fuer das Scheitern des Goldstandard gewesen sein.
    Im Euroraum fehlt diese Instanz auch, und jetzt ist die ECB in diese Rolle geschlüpft.
    Nützlich ist auch ein Mechanismus, der bei schlagend werdenden Risiken, die einzelne Mitglieder unterschiedlich betreffen, Ausgleichs- bzw. Hilfszahlungen vornimmt (Versicherungsprinzip). Herr Stelter bezeichnet das hartnäckig als “Transfer”, ist es aber nicht. Stattdessen tastet sich die EU langsam voran, einen solchen, sinnvollen, Mechanismus zu schaffen.

    Natuerlich kann man sich im Gegensatz zu diesem verwickelten Problem eine Nirwanawelt zurechtlegen, in der Dexit, aber natürlich mit Freihandel und alles Mögliche andere so schön zusammenfallen, dass es genau den deutschen Interessen widerspricht. Und im übrigen lassen die Kundigen hier den italienischen Staat wissen, was er tun “muss”.

    Ich frage mich nur, wie diese genialen Staatsmänner und -frauen reagieren, wenn die Südländer dann sagen, “Na dann könnt Ihr auch Eure Autos behalten.” oder unter sich Allianzen abschliessen. Was, wenn es anders kommt als erträumt? Hatten wir alles schonmal, aber Weidel und Gauland können es besser als Wilhelm und Hohenlohe-Schillingsfuerst.

    Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander 19:15
        “Whatever it takes” schließt den Bruch aller Verträge, Kriterien, Regeln unter Abschaffung von Risiken ein. Für die Jungend Europas ist das ein Alptraum, weil es keine Planungssicherheit im rechtsfreien Raum gibt – für die Alten bleibt alles beim Alten”

        “What-Ever-It-takes” sind die vier magischen Draghi-Worte, die Gewalt und Destruktion includieren:
        Später verwendete Draghi seine Metaphern von der ” Dicken Berta” und der “Bazooka” nicht mehr, manche nehmen Gesagtes Wörtlich-
        es sind nicht nur psychotisch Kranke Patienten, die – ohne psychische Abwehrmechanismen zensur-und filterlos – die die Kernbedeutung von Gesagtem sofort verstehen : hellsichtige Patienten , die unendlich unter ihrer Klarsicht unbewussster Prozesse leiden.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Bazooka
        Nach Hitlers ” Mein Kampf” sollte klar sein, dass der Wille zu Destruktion, Töten und Vernichten zu Machterhalt und -Ausweitung umfassend existiert – genau wie damals werden aktuell alle Warnungen vor biologischer – Kriegsführung unter medialer Anleitung und Kontrolle dem Wunschdenken nach Wieder-guten-Zeiten geopfert.

        Dass Injektionen von Substanzen mit un-berechenbaren Neben-und Langzeit-Nebenwirkungen jetzt auch an Minderjährigen juristisch geduldet werden, bezeichnet den Zustand eines früheren Rechtsstaates. Ich halte dies -wie Ritalinbehandlungen von Kindern- für medikamentöse Körperverletzungen .

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        Der Nihilismus der Weltuntergangsapolopgeten wird seine Erfüllung im Sterben finden. Merkwürdig, wenn solche Wünsche liberalen Gesellschaften entspringen wo man sie bei religiösen Fanatikern verortet hatte.

        Bürgerpflicht sich vor solchen Existenzen abzugrenzen, glücklicherweise ist diese Toxizität sichtbarer als Co².

    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Rolf Peter

      Der Transfer von Kaufkraft -heute- für die Herstellung von Exportgütern in eine zukünftige Leistung durch Tilgung des Defizites – ist natürlich keine rentabler, wenn nie getilgt wird.
      Früh hat H.W.Sinn auf diese Ressourcenverschwendung (vor allem demographische Zeit) hingewiesen und die Deutschen gebeten lieber das Bad zu sanieren….was übertragen gegen das weiter so spricht. 2012: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/hans-werner-sinn-renoviert-das-bad-und-werdet-muendige-buerger-11783018.html

      Dass die Politik seit der banalen Erkenntnis (vgl. Helmut Schmidt, Rede von 2011) NICHTS GETAN HAT, ist auch ein Versäumnis der Wähler, die sich von den ausgezahlten Salden der BUBA in einer völlig falschen Realität wähnen. Falsche Realität, die von den Medien durch null Aufklärung null behoben wird, lieber erklärt man die BRD zum Einwanderungland (Arbeitskräfte 😂) und die Industrie zum Klimakiller.

      So und nun beschämen Sie hypermoralisch die Kritik von Stelter, der zugegeben hilflos immer wieder auf dieselben Defizite hin zu weisen versucht.

      Von einem “vorantasten” kann keine Rede sein, die zum Schutz der Bevölkerungen erlassenen Einschränkungen haben den Tourismus, Flugverkehr, angeschlossene Dienstleister, Kfz Industrie + Handwerk & Maschinenbau aller Sektoren in die schwerste denkbare Rezession gestürzt. Die Produktionsniveaus haben das pre Pandemieniveau noch weit vor sich……der melt down wurde und wird durch soviele geldpolitische Interventionen aufgeschoben, dass beim Lesen schwindelig wird. Niemand kennt sich mehr aus, alles fürchet um kommende Einschränkungen, was sich fatal auf Konsum und Investition auswirkt.

      In dieser Gemengelage steigt niemand in Europa aus dem EZB System aus…..#noexit, weil man allein sofort den Deflationstod stirbt.

      Die Veränderung kommt natürlich, nur kündigt sich diese nicht bei der Politik und ihren Journalisten an.

      Wogegen sich Stelter m.E.n streubt ist der Weg in die Zombifizierung Europas, d.h. Planwirtschaft – aber wir sind mittendrin, wegen der Politik der vergangenen Dekaden.

      Antworten
      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        Meine Kritik ist nicht moralisch motiviert. Ich habe da keine “moralische” Sicht. Ich halte den Ansatz, den Herr Stelter verfolgt, fuer verfehlt. Wenn in einem System was schiefläuft, kann man sich nicht einfach ein Element herausgreifen und dort die Ursache suchen. Meistens ist es komplexer.
        In der Eurozone fehlt es fast an allem: Regelkonformem Verhalten, lender of last resort, Risikoausgleich und extrem unterschiedliche wirtschaftliche Modelle. Jetzt kann man das entweder zu heilen versuchen oder man löst die Zone auf. Wenn man es heilen möchte, ist bei weitem nicht klar, was im Detail gemacht werden muss, und wie man es hinbekommt. Das ist dann eben Versuch und Irrtum.

      • weico
        weico sagte:

        @Rolf Peter

        “Wenn man es heilen möchte, ist bei weitem nicht klar, was im Detail gemacht werden muss, und wie man es hinbekommt. Das ist dann eben Versuch und Irrtum.”

        Die EU ist solch eine gewaltige FEHLkonstruktion, dass “rumbasteln” NICHT hilft.

        Entweder man erkennt den THEORETISCHEN Irrtum schon VORHER und macht beim KONSTRUKT nicht mit (Schweiz, Norwegen usw.)
        … oder man erkennt schwächen und macht nur “halbherzig” (mit EIGENER Währung) mit (Dänemark,Schweden,UK usw.) bzw. steigt SELBER wieder aus UK/Brexit

        …oder man versucht am Konstrukt solange zu “basteln”, bis die Theorie von der Realität eingeholt wird …..!

        …und wenn Theorie und Realität dann zusammentreffen, heisst es (frei nach Andi Breme) :
        „Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß!“

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Rolf Peter

        Seit Euroeinführung gibt es keine frische Erkenntnisse darüber, dass historisch unterschiedlich gewachsene Nationalstaaten ohne politische Einigung nicht ökonomisch geeint werden können.

        Der Euro hat genau das versucht.

        Zwischenzeitlich galt die BRD als wachstumsschwach, gemessen an der Entwicklung der Südländer…..und es war eine politische Entscheidung gegen die Vernunft solche Leistungsbilanzdefizite anwachsen zu lassen.

        Ohne die “whatever it takes” EZB wäre der Euro bereits Geschichte und neben abgechriebenen faulen Krediten, target2 Salden und Staatsanleihen die betroffenen Länder nach Insolvenz / Abwertung wieder auf dem Weg der Besserung – weil preiswert.

        “Whatever it takes” schließt den Bruch aller Verträge, Kriterien, Regeln unter Abschaffung von Risiken ein. Für die Jungend Europas ist das ein Alptraum, weil es keine Planungssicherheit im rechtsfreien Raum gibt – für die Alten bleibt alles beim Alten.

        Fatal empfinde ich das politische Ziel im Klimawandel zu suchen, denn außer Zeitverschwendung und Fehlinvestitionen ist bei der Qualität der Entscheidungsmechanismus (bisher) nichts zu erwarten. Dass die Jugend genau diesen Weg befürwortet, läßt nichts gutes erwarten – wenn der Erfolg ausbleibt.

        Versuch und Irrtum klingt ganz nach experimentellen Medizinen unter Ausschluß jeglicher Haftung – man vertraut sich ganz in die Empfehlungen anonymer Leuten….wers mag.

        Für mich ist die Rückkehr zur Rechtsstaatlichkeit alternativlos, Heilung entsteht nicht aus Unordnung/Willkür oder Despotismus.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Fatal empfinde ich das politische Ziel im Klimawandel zu suchen, denn außer Zeitverschwendung und Fehlinvestitionen ist bei der Qualität der Entscheidungsmechanismus (bisher) nichts zu erwarten”

        Das liegt an der vorherrschenden -bitte nicht erschrecken- Globalisten-Ideologie.

        Wenn der Wunsch vorherrscht, immer mehr Macht von der nationalstaatlichen Ebene an internationale Organisationen abzugeben, dann muss man sich zur Rechtfertigung dafür auch Probleme suchen und propagandistisch aufschäumen, die von ihrer Natur her nur auf internationaler Ebene lösbar sind. Da gibt es gar nichts besseres als die Zusammensetzung der Gase in der Atmosphäre des Planeten zu thematisieren.

        Mit dem Problem “Schlaglöcher auf Kreisstraßen” funktioniert die Masche nicht, obwohl das ein viel relevanteres Problem ist.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      “Wohl wahr! Denn es geht nicht um Italien, sondern um das Funktionieren eines Systems, insbesondere des Eurosystems. Da macht es keinen Sinn, auf einzelne Elemente zu schauen ”

      Ich weiß ja nicht, in welcher “Nirvanawelt” Sie leben, aber bei jedem kaputten komplexen System schaut man auf die einzelnen Subsysteme um herauszufinden, wo der Fehler liegt. Das begreift jeder Automechaniker, aber Leuten wie Ihnen muss man es anscheinend mühsam erklären.

      “Ich frage mich nur, wie diese genialen Staatsmänner und -frauen reagieren, wenn die Südländer dann sagen, ‘Na dann könnt Ihr auch Eure Autos behalten.'”

      Dann sagen wir: “Sehr schön, verschenken wollen wir sie nämlich nicht an euch.”

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >Ein solches System kann nur dann funktionieren, wenn die Bereitschaft zu regelkonformem Verhalten besteht.>

      Das ist falsch.

      Das Eurosystem BESTEHT durch kontinuierliche VERLETZUNG der Regeln.

      Wenn dazu WEITERHIN eine Bereitschaft besteht, kann es noch eine Zeitlang funktionieren.

      FUNKTIONIEREN ist WERTNEUTRAL!

      Antworten
  7. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Es muss eine klare Ansage geben:

    Keine Hilfsgelder. Der italienische Staat muss verpflichtet werden, seine Steuern ordentlich einzuziehen (geschätzter Fehlbetrag jährlich 190 Mrd. EUR).

    Daher muss das Nettovermögen der italienischen Haushalte deutlich höher sein, als in den Statistiken ausgewiesen.

    Wenn überhaupt etwas Italien ins Lot bringen kann, ist es der Wirtschaftsraum um Mailand.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Gnomae
      “Wenn überhaupt etwas Italien ins Lot bringen kann, ist es der Wirtschaftsraum um Mailand.”

      Warum die eigenen Leute mit Steuern und Abgaben “belästigen”… wenn es “Gratisgeld” gibt … für das ALLE haften ?

      Man reisst sich ja schon darum , für 10 Jahre NULL Zins zu bekommen.

      “Zur Finanzierung des 750 Milliarden Euro schweren Wiederaufbaufonds „Next Generation Europ“ (NGEU) hat die EU-Kommission ihre erste Anleihe ausgegeben. Sie ist mit einem Zinskupon in Höhe von null Prozent ausgestattet. Die Laufzeit beträgt zehn Jahre. Gewinne lassen sich also nicht wirklich erzielen, dennoch war die Nachfrage bei institutionellen Investoren so groß, dass die Anleihe sieben mal überzeichnet wurde.”

      https://www.private-banking-magazin.de/eu-corona-anleihe-heiss-begehrt-bei-institutionellen-investoren/

      Nebenbei:
      Anleihen scheinen langsam ein “Allheilmittel” zu werden:
      https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/schalke-anleihe-101.html

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ weico

        Das Problem wieder: Ein Wiederaufbaufonds, der in Teilen ein verlorener Staatszuschuss ist, also keinerlei Zweckbindung unterliegt.

        Das nächste Debakel zieht bereits auf, wenn die Zinsen steigen (dann fallen die Anleihkurse massiv).

        Vertragskonformes Verhalten in der EU: Fehlanzeige. Die einen Länder schädigen die Gemeinschaft durch Niedrigsteuermodelle, während die anderen Länder Steuereinzug bzw. auf Nachverfolgung verzichten.
        Es zeichnen sich Grundzüge eines dekadenten Staatswesens ab.

  8. Zweifler
    Zweifler sagte:

    Jetzt kommt sicher wieder die (europafreundliche) Idee, den Italienern eine saftige Vermögenssteuer aufzubrummen und die dann umgehend in Deutschland zu verteilen. Nur den Italienern wohlgemerkt, nicht den Franzosen, Griechen, Spaniern, nein, nur den Italienern.
    Wenn man über ein Land nachdenkt und schreibt, sollte man es gründlich kennen.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Zweifler

      “Jetzt kommt sicher wieder die (europafreundliche) Idee, den Italienern eine saftige Vermögenssteuer aufzubrummen und die dann umgehend in Deutschland zu verteilen.”

      Aufbrummen und drohen bringt nichts. Enthaltsamkeit ist viel das bessere Mittel.

      Einfach die Länder freundlich darauf hinweisen, dass ihre EIGENEN STAATSBürger für ihre EIGENEN Staatsfinanzen verantwortlich sind….und GUT ist.

      Simple game: No money ..No honey

      Antworten
  9. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    Einer meiner ( neben Dr. Stelter) Lieblings-Analysten ist der gebildete, humorvolle Schweizer Ökonom Beat Kappeler, er äussert sich im NZZ-Gespräch vom 10. 05. 2020 über Italien ( ab Min. 35 ff ):
    …” in Italien sind noch 500 Gesetze gültig aus der Königszeit …und hundertausende Advokaten lähmen sämtliche Initiativen erfolgfeich….parler pour le balkon… total-dysfunktionale Politik..”

    https://www.srf.ch/play/tv/nzz-standpunkte/video/von-gruen-auf-orange—was-bleibt-von-der-globalisierung?urn=urn:srf:video:048b97c5-2af7-42f2-847b-dff15e04ae8c

    Vielleicht gelingt es Dr. Stelter, Beat Kappeler zu einem Podcast-Gespräch zur aktuellen Lage einzuladen?

    Antworten
  10. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Ich halte das für eine Illusion.” Das ist sie auch. Allerdings eine, die recht lange halten kann.

    Die meisten Deutschen wollen es nicht hören und selbst der Bundessprecher Meuthen von der AFD hat damit seine Probleme: an einem Dexit führt vermutlich langfristig wohl leider kein Weg vorbei, wenn man mal wieder Licht am Ende des Tunnels sehen will. Allerdings mit einer Freihandelszone als Nachfolgeeinrichtung. Ich glaube zwar, dass die AFD für solche Forderungen zwischenzeitlich aus den Parlamenten wie z.B. westdeutschen Landtagen wieder rausfliegen wird, aber irgendwann wird die Mathematik ihren Tribut fordern und entweder die Inflation oder die Arbeitslosigkeit oder die Ratingagenturen oder die Angst der Märkte den Trigger auslösen. Keine Ahnung, ob das 2025 oder 2045 sein wird. Aber kommen wird es wohl leider, da es zu verführerisch ist, auf Kosten anderer leben zu können. Dem kann kein Politiker dauerhaft widerstehen wenn man ihn lässt. Verständlich.

    Antworten
  11. Johannes Baare
    Johannes Baare sagte:

    Hallo Herr Stelter, haben Sie auch über die Ausgabenseite, insb. die Sozialausgaben gesprochen? In der Debatte wird ja auch immer der Vergleich zwischen der Ausstattung des deutschen und des italienischen Rentensystems aufgemacht. Ich halte es unter dem Gesichtspunkt der “Solidarität” für sehr problematisch, wenn – wie kolportiert – Zahlungen aus dem Wiederaufbaufonds genutzt würden, um in den Empfängerländern Sozialausgaben bzw. Steuergeschenke zu finanzieren.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Johannes Baare

      “Ich halte es unter dem Gesichtspunkt der “Solidarität” für sehr problematisch, wenn – wie kolportiert – Zahlungen aus dem Wiederaufbaufonds genutzt würden, um in den Empfängerländern Sozialausgaben bzw. Steuergeschenke zu finanzieren.”

      Aus dem “Wiederaufbaufonds” (was für ein lächerlicher und irreführender Name) streng genommen nicht, der ist für “Investitionen” und “Reformen” gedacht:

      “Aus Brüssel gab es dabei sehr genaue Vorgaben: So sollten 37 Prozent der Investitionen in den Klimaschutz fließen, 20 Prozent in die Digitalisierung und kein Geld für klimaschädliche Vorhaben ausgegeben werden. Zudem sollten bei den Reformvorhaben die alljährlich publizierten, aber bisher weitgehend ignorierten Reformempfehlungen der Kommission berücksichtigt werden.”
      https://www.welt.de/wirtschaft/article231885065/Wiederaufbaufonds-Was-Deutschland-von-Griechenland-lernen-koennte.html

      Aber Geld ist fungibel. Wenn Sie einem Land Geld für “Wiederaufbau-Investitionsprojekte” schenken, dann muss es weniger Geld aus seinem eigenen Haushalt für Investitionen aufwenden und kann entsprechend mehr für Sozial- und Klientelpolitik rausballern.

      Und dazu kommt natürlich noch das Problem, dass zu den förderfähigen “Projekten” auch so Dinge wie “Innovationsförderung”, “Digitalisierung” oder “Cloud” gehören – da ist es ein Leichtes, irgendwelche nutzlosen Projekte für Genderverstrahlte, Quotenfrauen oder aus sonstigen Gründen schwer vermittelbare Parteifreunde zusammenzustricken und aus dem Fonds zu finanzieren. Denken Sie nur mal daran, welchen sinnlosen Quatsch die vollkommen inkompetente Dorothea Bär (CSU) als “Beauftragte der Bundesregierung für Digitalisierung” im Rang einer Staatsministerin so verzapft während die tatsächlich nötigen Digitalisierungsprojekte der letzten 2 Jahre alle gescheitert sind oder von der Bundesregierung ignoriert wurden, beispielsweise bei den Schulservern.

      Solche Minderleister werden sich bald EU-gefördert in jeder Provinzverwaltung Südeuropas finden…

      Antworten
  12. foxxly
    foxxly sagte:

    unser geld ist bereits in italien; – wieso müssen wir dann noch für unseren italien-urlaub bezahlen/ soviel bezahlen?
    vielleicht sollten wir woanders hinfahren!

    leider bleiben dann nicht mehr viele länder übrig, weil wir überall bezahlen! (doppelt bezahlen!)

    zurück zu italien und deren verschuldung:
    sie wären dumm, wenn sie sparen würden, denn es wird doch von EU und D bezahlt; – schon wegen dem prestige-projekt EU – willen.
    das musss es uns doch wert sein, was die polit- und wirtschafts-bonzen wollen , oder nicht?

    wir haben nichts anderes verdient, als zu schuften und zu zahlen!

    Antworten
  13. Karl
    Karl sagte:

    Italien ist hoch verschuldet, verfügt aber mit 2.450 Tonnen nach den USA und Deutschland über die drittgrößten Goldreserven der Welt. Das entspricht derzeit zwar knapp 120 Milliarden Euro, es gibt aber NULL Bereitschaft, davon etwas für Investitionen zu verwenden. Wozu auch – dann doch lieber de jure oder de facto geschenktes Geld nehmen.
    Über die Steuermoral in Italien brauche ich mich hier nicht zu äußern.

    Antworten
  14. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “Public debt is high because of errors made 40 years ago”

    Komisch. Dass die Fehler des eigenen Landes schon Jahrzehnte zurückliegen ist bei Italien eine Rechtfertigung dafür, Transferzahlungen einzufordern. Und gleichzeitig sollen die Fehler Deutschlands vor noch ein paar Jahrzehnten mehr die moralische Verpflichtung dazu begründen, Transferzahlungen an den Rest der EU zu leisten…

    Antworten

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