Nochmals zur Sparschwemmen-Theorie

Ökonomen erzählen überwiegend die gleiche Geschichte: Weil die Menschheit so viel spart – vor allem die Asiaten und die Deutschen – und die Investitionen so gering sind, haben wir einen Ersparnisüberhang. Und dieser führt – so die Badewannen-Theorie – seit 30 Jahren zu immer geringeren Zinsen.

Nun wissen wir dank der Studie zu über 700 Jahren Zinsgeschichte, dass die Zinsen schon länger sinken. Wir wissen auch – wie letzte Woche diskutiert – dass man diesen Trend zwar fortschreiben möchte, aber nicht sollte und zudem noch lange nicht ausgemacht ist, dass dies am Sparen liegt. Ich habe immer wieder eine andere Logik für diesen Zinsrückgang seit Mitte der 1980er-Jahre:

  • Rückgang der Inflation
  • fallende Zinsen
  • geringe Inflation wegen Globalisierung
  • lockere Geldpolitik aus Angst vor Deflation
  • zunehmende Verschuldung
  • damit auch steigendes Geldangebot (weil Geld durch Verschuldungsakt geschaffen wird)
  • damit weiter sinkende Zinsen und steigende Verschuldung
  • erste Krisen, auf die die Notenbanken asymmetrisch reagieren
  • Schuldner wissen jetzt, dass sie rausgehauen werden und gehen mehr Risiken ein – höherer Leverage
  • Vermögenspreise steigen und erlauben noch mehr Verschuldung
  • damit mehr Geldangebot UND mehr neue Schulden und geringere Risikotragfähigkeit des Systems
  • aber auch zunehmend ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung
  • und damit immer geringere realwirtschaftliche Wirkung der Maßnahmen
  • Folge: noch mehr Interventionen der Notenbanken
  • noch mehr Schulden vor allem für Spekulation
  • Blasen, wo man hinblickt.

Soweit so gut und umstritten. Jeder „seriöse“ Ökonom schüttelt jetzt den Kopf. Frage ist nur: zu Recht? Schon vor einigen Wochen hatte ich hier eine ausführliche Besprechung eines Papers von Professor Schnabl und Tom Mayer:

→ Studie: Tiefe Zinsen Folge der säkularen Stagnation oder der Zentralbankpolitik?

In einem Beitrag geht Mayer auf dem Blog von Flossbach von Storch auf die Kritik ein, dass staatliche und private kapitalgedeckte Altersversorgung die Daten verzerren würden:

  • „Eine oft wiederholte Erklärung für den Verfall des Zinses ist ein Überangebot an Ersparnissen. (…) Die starken Geburtenjahrgänge der Nachkriegszeit würden verstärkt sparen, um für ihr Alter vorzusorgen, lautete die Hypothese. Da die Anlagemöglichkeiten zu gering wären, um die Nachfrage nach Anlagewerten zu befriedigen, würde der Zins nach unten bis in den negativen Bereich getrieben. Die beobachtbaren Fakten sprechen jedoch gegen diese These. Vergleicht man die Veränderung der Sparquoten privater Haushalte mit der Veränderung des Anteils der Ruheständler an der gesamten Bevölkerung (Altersquotient), ist der behauptete Zusammenhang nicht erkennbar (…)  Wenn überhaupt, so nimmt die Sparquote mit zunehmender Alterung der Bevölkerung ab (Korrelationskoeffizient von -0,3).“ – bto: Was ja auch klar ist, man verbraucht seine Ersparnisse am Lebensende.

Quelle: Flossbach von Storch

Kritiker meinen dann – im Versuch, die These von der angeblichen Ersparnis zu retten –, dass diese Zahlen nicht die Wahrheit wiedergeben, weil sie die Rentenansprüche nicht berücksichtigen. Mayer hält dem entgegen:

  • „Wenn Beiträge und Leistungen nicht genau gleich sind, verändert sich das verfügbare Einkommen und damit die Ersparnis. Wenn zum Beispiel die Haushalte insgesamt mehr Rentenbeiträge zahlen als sie Leistungen erhalten, sinkt das verfügbare Einkommen und bei unverändertem Konsum die Ersparnis. Allerdings gilt im Umlageverfahren die Bedingung, dass sich Beiträge und Leistungen nur im Rahmen der akzeptablen Schwankungsbreite einer begrenzten Liquiditätsreserve (in Deutschland zwei Monatsausgaben) unterscheiden können, sich längerfristig also gleich entwickeln müssen. Entwickeln sich Beiträge und Leistungen auseinander, so werden die Beitragssätze angepasst und die Größen somit wieder in Einklang gebracht.“ – bto: Also ist es eben keine Veränderung der Ersparnis bzw., wenn sie in Folge von Beitragserhöhungen sinkt, dann ist es in den Daten erfasst und umgekehrt.
  • Dann auch noch ein weiterer wichtiger Punkt, den ich auch im Märchen vom reichen Land mache: „Den fiktiven Gegenwartswerten der Rentenansprüche stehen fiktive Gegenwartswerte der Beiträge gegenüber. Da die Diskontsätze für Ansprüche und Beiträge die gleichen wirtschaftlichen Umstände widerspiegeln und folglich identisch sein müssen, haben Zinsveränderungen über das Umlageverfahren in der Rentenversicherung keinen Einfluss auf das verfügbare Einkommen und die Ersparnis.“ – bto: Und deshalb ist es aus volkswirtschaftlicher Sicht auch kein „Vermögen“. Das Vermögen der einen ist identisch mit den Schulden der anderen. Was traurig ist, unterstreicht es doch, wie arm wir Deutschen sind.

Doch auch die private Vorsorge führt nicht zu einer Verzerrung der Daten, wie Mayer erklärt und was ein Betriebswirt sofort versteht, ein Volkswirt schwerer (oder er will es nicht verstehen …):

  • „Im Gegensatz zum Umlageverfahren akkumulieren die Teilnehmer an einem Kapitaldeckungsverfahren eines Rentensystems Ersparnisse, die im Kapitalmarkt angelegt werden. Sparen sie mehr, um fürs Alter vorzusorgen, kann das zu Zinssenkungen führen. Allerdings wäre das dann auch in der Sparstatistik der volkwirtschaftlichen Gesamtrechnung zu sehen.“ – bto: ist in den Zahlen in der Abbildung enthalten.
  • „Andererseits beeinflussen aber auch Zinsänderungen die Versorgungsansprüche leistungsorientierter kapitalgedeckter Rentensysteme. Sinken die Zinsen erhöht sich der Gegenwartswert der Rentenzusagen. Entsprechend steigt durch die höhere Bewertung das Nettovermögen der Haushalte und damit die implizite Ersparnis. Tatsächlich werden Veränderungen leistungsorientierter betrieblicher Altersversorgungsansprüche, wie sie aus Bewertungsänderungen entstehen können, bei der Berechnung der Ersparnisse privater Haushalte berücksichtigt.“ – bto: Also schlagen sich steigende Vermögenspreise in einer höher ausgewiesenen Ersparnis nieder und sind in den Zahlen oben enthalten. Damit wäre die Ersparnis ohne die Zinssenkung noch geringer und kann noch weniger als Begründung für die Zinsentwicklung herhalten.
  • Im Jahr 2018 fielen die Zinsen (gemessen am Ertrag für zehnjährige Bundesanleihen) auf 0,5 % von 0,2 % im Jahr zuvor. Daraus ergab sich ein höherer Anstieg der betrieblichen Versorgungsansprüche, so dass die Sparquote um 0,4 Prozentpunkte auf 10,3 % kletterte. Wie beschrieben ist dies ein rein finanzmathematischer Effekt und nicht etwa Folge einer Verhaltensanpassung.“ – bto: auch völlig einleuchtend.
  • „Ein höherer Personalaufwand aufgrund höherer Rückstellungen wegen niedrigerer Zinsen mindert den Gewinn. Da der Zinsrückgang über die Rechnungszinsen im Personalaufwand und Gewinn reflektiert ist, verringert er das Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung und damit auch das verfügbare Einkommen. Allerdings wird der durch die Erhöhung der betrieblichen Versorgungsansprüche bewirkte Anstieg der Ersparnis bei der Berechnung des verfügbaren Einkommens nicht berücksichtigt. Folglich schlägt sich der durch den Zinsrückgang bewirkte Anstieg der Ersparnis in der gesamtwirtschaftlichen Wirtschaftsrechnung in einer entsprechenden Erhöhung des kalkulatorischen finanziellen Nettovermögens nieder, dem allerdings keine tatsächlichen realen Vermögensgewinne gegenüberstehen. Auch hier geht der vorhandene Anstieg des Realvermögens demnach ausschließlich auf die höhere Bewertung zurück.“ – bto: Wer also höhere Sparquoten misst, misst in Wahrheit die Folge tieferer Zinsen, nicht die Ursache.

Fazit Mayer:Die Hypothese, dass die in der Statistik ermittelten Sparquoten das Altersvorsorgesparen nicht angemessen berücksichtigen würden und der zu beobachtende Rückgang der Sparquoten in OECD Ländern mit alternden Bevölkerungen durch Messfehler irreführend wäre, ist nach einem genaueren Blick auf die Statistik nicht aufrechtzuerhalten.“

Fazit bto: Das wird nichts daran ändern, dass es dennoch weiter erzählt wird, weil die Geschichte politisch erwünscht ist.

→ Flossbach von Storch: „Sparschwemme wegen Altersvorsorge?“, 14. Januar 2020

Kommentare (64) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    AJ sagte:

    bto: „„Den fiktiven Gegenwartswerten der Rentenansprüche stehen fiktive Gegenwartswerte der Beiträge gegenüber. … bto: Und deshalb ist es aus volkswirtschaftlicher Sicht auch kein „Vermögen“. Das Vermögen der einen ist identisch mit den Schulden der anderen.“

    Diese Aussage überträgt sich unmittelbar auf Geldvermögen und Schulden, die dann ja auch volkswirtchafltich kein Vermögen sein können. Und aus diesem Grund macht die sog. „Finanzialisierung“ eine Volkswirtschaft auch nicht reicher. Worauf es letztlich ankommt, ist reale Produktion von Gütern und Zurverfügungsgstellung von Diensten. Und dazu braucht es neben Sachkapital vor allem auch Köpfe und Hände. Das zu begreifen, sind wir augenscheinlich kollektiv nicht in der Lage, wenn wir glauben, zur Altersvorsorge sei es ausreichend, Beiträge in eine öffentliche oder private Rentenkasse zu zahlen oder zu sonstwie zu sparen. Das Ende sind immer höhere finanzielle Ansprüche (Renten, Rückzahlung von Forderungen, Dividendenerwartungen, …), denen nur noch eine unzureichende reale Basis gegenüberstehen (selbst unter Berücksichtigung weiterer Produktivitätssteigerungen).
    Das wird noch richtig böse enden …

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    Richard Ott sagte:

    Ein aktuelles Lehrstück in Sachen Framing, böse Rechte würden jetzt gleich wieder „Lügenpresse“ schreien:

    „Krankenkassen — Zuwanderer zahlen deutlich mehr ein, als sie in Anspruch nehmen . Die Beiträge von Migranten haben die Gesetzliche Krankenversicherung seit 2012 um acht Milliarden entlastet. Ohne Zuwanderung wäre die Beitragsbelastung höher.“

    Ha! Endlich mal eine Statistik, mit der man es den Grenzkontrollen- und Zuwanderungsbeschränkungs-Nazis so richtig zeigen kann!

    Und dann im vorletzten Absatz:

    „Keine Daten gibt es für die Flüchtlinge.“

    Aber das ist für die Krankenkassen auch kein Problem, nur für den Staat, hihi:

    „Solange sie im Asylverfahren sind, belasten sie die Etats der Krankenkassen nämlich gar nicht. Vielmehr erstatten die Sozialämter die Leistungsausgaben zu 100 Prozent.“

    Blöd nur, dass die meisten Asylverfahren mittlerweile abgeschlossen sind, anhängige Verfahren gab es Ende Januar nur ungefähr 60000. Zum Vergleich: Anzahl gestellter Asylanträge von 2013 bis 2020: über 2,1 Millionen.

    „Sobald sie eine Arbeitserlaubnis haben, zahlt der Bund für sie, sofern sie keinen Job finden, Arbeitslosengeld II und davon einen Kassenbeitrag von knapp 100 Euro im Monat. Dieser Beitrag wird von den Krankenkassen als nicht kostendeckend kritisiert.“

    Nicht vergessen: Die Erwerbstätigenquote von Migranten aus den Asylhauptherkunftsländern in Deutschland ist ungefähr 35 Prozent. Tja, also doch ein Problem für die Krankenkassen. Aber wenn wir die Problemgruppe einfach aus unserer Statistik herausdefinieren und bis zum vorletzten Absatz nur die Zahlen für den Rest diskutieren, dann merkt es vielleicht keiner…

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/krankenkassen-zuwanderer-zahlen-deutlich-mehr-ein-als-sie-in-anspruch-nehmen/25531200.html

    Immerhin die Sparschwemme auf den Konten für die Beitragsreserve der Krankenkassen ist damit bald bewältigt. Wir schaffen das!

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    • Avatar
      Felix sagte:

      @ Richard Ott

      Die Beitragserhöhungen werden kommen. Bei der gegebenen Beschäftigungssituation müßte man aber eine Senkung erwarten. Ich sehr gespannt, wie diese Erhöhungen medial begründet werden. Ich erwarte eine Lüge (logisch), aber ich würde mich doch freuen, wenn es eine schöne attraktive Lüge wäre. Ein Husarenstückchen zum Zunge schnalzen. Bitte nicht noch mehr von diesem hirnverbrannten Blödsinn, den man dann auch noch öffentlich für richtig befinden muss, um nicht geächtet zu werden.

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        asisi1 sagte:

        Würden hier noch die Behandlungen, Zahnersatz, Brillen, physikalisch Beh. und Medikamente, welche nicht mehr verordnet werden, dann liegt der tatsächliche Beitrag schon wesentlich höher!

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    Quintus sagte:

    Ein hervorragendes Interview von Susanne Lenz mit Ai Weiwei zum Zustand dieser Republik:
    „Ein Freund von mir, Belgier, wurde von der Berliner Regierung eingeladen, ein Theater zu leiten.

    Ah, Sie sprechen von Chris Dercon.

    Noch bevor er kam, wurde er hinterrücks überfallen. Die Linken sorgten dafür, dass Leute einen Brief gegen ihn unterschrieben, er wurde als Neoliberaler beschimpft, da hatte er noch gar nichts gemacht. Sie haben Scheiße an seine Tür geschmiert, Drohbriefe geschrieben. Daran kann man sehen, wie sehr sie es hassen, wenn Ausländer einbezogen werden. Und das waren alles Linke. Die Rechten sind einfach nur dumm, viel gefährlicher sind die Linken.

    Aber in der Berliner Kunstszene gibt es viele Ausländer.

    Sie beschäftigen sich nur mit den Wichtigen. Mit mir zum Beispiel. Wenn man ein kleiner Künstler ist, der hier nur ein billiges Studio sucht oder als DJ in einem Club arbeiten will, ist man willkommen, weil man das Leben in Berlin schmückt. Abgesehen davon ist Berlin so eine traurige, schreckliche Stadt.

    Oh.

    Es ist die langweiligste, hässlichste Stadt, die es gibt. Aber das ist okay. Es ist billig. Es gibt viel Raum. Nur wenn man etwas verändern will, gehen sie in Verteidigungshaltung.

    Ein Beispiel?

    Ich habe drei Jahre lang an der Universität der Künste unterrichtet. Wissen Sie, warum ich da weggegangen bin?

    Weil Ihre Gastprofessur endete?

    Es ist unmöglich, deutsche Studenten zu unterrichten. Sie sind faul, sie machen ihre Hausaufgaben nicht. Und das System ist höchst korrupt. Ich sollte diese Studenten ihren Abschluss mit Auszeichnung machen lassen. Ich fragte, wie das sein könne. Sie sagten, sie würden das immer so machen. Alle Professoren haben ihre Hand dafür gehoben. Das ist intellektuell unerträglich, deshalb bin ich da weg. Ich könnte ein ganzes Buch über Deutschland schreiben“
    https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/ai-weiwei-berlin-ist-die-haesslichste-langweiligste-stadt-die-es-gibt-li.75855

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      Felix sagte:

      @ Quintus

      Ich kann den guten Mann verstehen. Berlin erscheint mir verloren. Ich unterrichte in der Provinz seit 15 Jahren nebenberuflich u.a. Rechnungswesen. Das hat mir immer sehr viel Spaß gemacht und ich kann sehr gute Ergebnisse vorweisen. Ich mache jetzt eine Pause. Es macht weniger Spaß, wenn die jungen Erwachsenen weniger Vorwissen mitbringen, weniger arbeiten wollen aber stattdessen gendergerechte Sprache einfordern. Beide Probleme bestehen übrigens bei Migranten, die es bis dahin geschafft haben, nicht. Die wollen noch etwas lernen und bewirken.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Was heißt „tiefe Zinsen“ oder „fallende Zinsen“?

    Die (Langfrist)-Zinsen bilden sich am Markt durch Angebot von und Nachfrage nach Krediten. Dies ist UNABHÄNGIG davon, wer im „Vorfeld“ dieses Marktgeschehens, was veranlasst oder bewirkt.

    Entweder hat das Angebot oder die Nachfrage oder haben beide einen Einfluss auf die Kreditvergabe und folglich nicht nur, aber auch auf die Investitionen der Unternehmen.

    A: Heißt auf die Nachfrage nach Krediten bezogen:

    Eine zu geringe Nachfrage nach Krediten dürfte bei sinkenden Zinsen – sinkender Preis fürs Geld bzw. sinkende Kosten für die investierenden Unternehmen – nicht der Fall sein. Man würde vielmehr eine steigende Nachfrage nach Krediten erwarten.

    Es kann also nicht der Preis des Kredits, d. h. sinkenden Zinsen sein, der von der Kreditaufnahme abhält.

    Es muss daher REALWIRTSCHAFTLICHE Gründe geben, die eine zu geringe Kreditnachfrage bewirken.

    Es kann sein, dass die an sich investitionswilligen Unternehmen mit den durch Kredit finanzierten Investitionen nicht hinreichende Erlöse erzielen können, um bei einer akzeptablen Rendite die Zinsen zu zahlen.

    Entweder fehlt also die Nachfrage, um hinreichende Erlöse zu erzielen

    und/oder

    die Unternehmen streben eine Rendite an, die sie von Investitionen und damit der Kreditaufnahme abhält. Das ist keine Strategie, weil sie auf Investitionen verzichten und im Zeitverlauf existenzbedrohende Verluste einfahren würden. Als rational zu betreibende Alternative fällt daher „Renditegeilheit“ aus.

    (Andere, denkbare Alternative: Investitionen werden nicht durch Kredite, sondern durch Eigenkapitalaufnahme oder hohe Gewinne finanziert. Wäre das der Fall, müsste das Volumen getätigter Investitionen größer sein. Diese Alternative existiert erkennbar nicht).

    Fazit zur Nachfrageseite nach Krediten:

    Es fehlt die realwirtschaftliche Nachfrage, um hinreichende Erlöse zu erzielen.

    B: Marktbezogene Zinsbildung heißt mit Blick auf das Angebot an Krediten:

    Die Banken bieten die Kredite mit zu hohen Zinsforderungen an, so dass die investitionswilligen Unternehmen nicht hinreichend Kredite nachfragen.

    Das kann sein.

    Festzustellen ist aber auch, dass der Wettbewerb eines übergroßen Bankensektors zu tendenziell fallenden Zinsen geführt hat, aber nicht tendenziell zunehmender Kreditnachfrage für Investitionen (behaupte ich jetzt einmal, ohne mir die Entwicklungen angeschaut zu haben).

    Man kann daraus schließen, dass die Unternehmen auf weiter fallende Zinsen warten, bevor sie investieren. Das können sie aber nicht ewig, weil es existenzgefährdend wäre, siehe oben unter „Renditegeilheit“.

    Das Angebot an Krediten ist daher nicht die Ursache für die nicht hinreichenden Investitionen.

    Schlussfolgerung:

    Das Problem liegt bei der Kreditnachfrage und bei zu schwachen Erlösaussichten der Unternehmen.

    Es besteht also ein NACHFRAGEPROBLEM.

    Das Problem ist MANGELNDE Nachfrage.

    Wenn das, was ich dargelegt habe, richtig ist, muss die Ursache dafür DORT gesucht und gefunden werden.

    Die Kehrseite MANGELNDER Nachfrage ist zu HOHE Ersparnis.

    WER auch immer WARUM zu viel SPART oder NICHT nachfragewirksam mit seinem Einkommen oder Geldvermögen agiert, muss anderen Erörterungen vorbehalten sein.

    Die RICHTIGE Ursachenbestimmung kommt um MANGELNDE Nachfrage/Sparschwemme (in welcher Form und aus welchen Gründen auch immer) jedenfalls nicht herum.

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      Bauer sagte:

      at D. Tischer

      >>> „Entweder fehlt also die Nachfrage, um hinreichende Erlöse zu erzielen
      und/oder … “

      … die Aussicht fehlt, über die Laufzeit der Finanzierung (AfA-Dauer) die notwendige Rendite zu erzielen. Mit was bedient man dann den Kredit?

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        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        „Mit was bedient man dann den Kredit?“

        Den prolongiert man natürlich. Wenn zwischenzeitlich die Zinsen gesunken sind, können Sie auch noch den Hebel erhöhen und die zusätzliche Liquidität als Gehaltserhöhung absaugen, das ist nur der gerechte Lohn für so kreatives Liquiditätsmanagement.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Wenn man einen Kredit aufgenommen hat, dann bedient man ihn aus der Substanz.

        Das mindert den Unternehmenswert, so dass die die Folgerung ist:

        Besser KEINEN Kredit aufnehmen.

        Das wird dazu führen, dass noch weniger Rendite erzielt und der Unternehmenswert weiter gemindert wird – ist also auch keine Lösung.

        Aber wenn es genügend andere tun, steht man damit im Vergleich nicht einmal schlecht da.

        Und wenn wegen niedriger und sogar fallender Zinsen die ASSETPREISE steigen, also auch die Preise für die nicht investierenden Unternehmen, sieht die Unternehmensentwicklung sogar gut aus.

        Die Optik auf die Unternehmen stimmt, aber nicht die Substanz der Unternehmen.

        Hier immer wieder diskutiert und bestätigt.

        Die These von der mangelnden Nachfrage/Sparschwemme ist damit aber nicht wiederlegt.

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        Horst sagte:

        „Wenn man einen Kredit aufgenommen hat, dann bedient man ihn aus der Substanz.“

        Kredite werden in aller Regel aus den in der Zukunft zu erzielenden Umsätzen bedient, für deren Herstellung, Produktion, Mittelverwendung (Dienstleistung) der Kredit aufgenommen wurde.

        Darüberhinaus: Sollte der Kredit aus der Substanz bedient werden (was aus unternehmerischer Perspektive konkursgefährdend wirkt, da es den vorhandenen Kapitalstock reduziert), so konnte sich diese Substanz auch erst bilden, weil ein Kredit zuvor zur Bereitstellung von Gütern oder Dienstleistungen aufgenommen wurde.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >„Mit was bedient man dann den Kredit?“
        Den prolongiert man natürlich.>

        Ja, gibt es.

        Es sichert auf Zeit das Überleben des Unternehmens, ist aber nicht RATIONAL, weil es diese „Lösung“ die Situation des Unternehmens verschlechtert.

        Es werden auch Kredite aufgenommen, wenn keine Investitionen beabsichtigt sind.

        Man kauft damit die Aktien des eigenen Unternehmens auf, um mit vermeintlichen Wertsteigerungen, die lediglich Preissteigerungen sind, eine gesunde Unternehmensentwicklung vorzutäuschen.

        Der Schlüssel sind die nicht als hinreichend erachteten Investitionen der Unternehmen.

        Dafür muss es eine Ursache geben.

        Gäbe es hinreichende Investitionen – und mit deutlich größerer Nachfrage gäbe es sie – hätten wir die Probleme immer wieder prolongierter Kredite und durch kreditfinanzierten Kauf steigender Assetpreise nicht.

        In der Vergangenheit sind steigende Assetpreise aufgrund steigender Gewinne erzielt worden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        >Kredite werden in aller Regel aus den in der Zukunft zu erzielenden Umsätzen bedient,…>

        Ja, wenn in aller Regel hinreichende Nachfrage besteht bzw. erwarten lässt, dass die Umsätze zustande kommen (zu akzeptablen Preisen).

        Das ist offensichtlich nicht der Fall.

        DAFÜR muss die Ursache gesucht werden.

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ R.Ott, @ D. Tischer, @ Horst

        Ha, das habe ich nicht erwartet, dass meine unschuldigst ausgelegte Tretmine eine solche Kaskade auslöst.

        Ein Kredit, nicht ein blöder Konsumkredit, sondern ein unternehmerischer Kredit muss zwingend mit den damit geschaffenen Betriebsinvestitionen wieder erwirtschaftet werden, zusätzlich einer angemessenen Rendite Für die ausgestandene Zitterpartie. Einen derartigen Kredit bei Fälligkeit aus der Substanz zurückzuzahlen, übersteht ein KMU höchstens einmal.

        Das ist genau der Punkt, an dem heute der typische KMU zurückzuckt. Er wird seine Betriebsmittel flicken, was sofort abschreibefähig ist, in die Hände spucken und weitermachen. Da gibt es keine assets, die von irgendeiner Blase in die Höhe getragen werden, um sich daran reich zu rechnen.

        Nationalökonomen sollten zwangsweise in die Niederungen der Betriebswirtschaft hinabsteigen müssen und ein Jahr in einem KMU hospitieren.

      • Avatar
        Felix Schroeder sagte:

        @ Bauer

        Sie haben es. Und ich füge hinzu: Manager die „Just in Time“ wollen, sollen ein Jahr den LKW auf unseren Straßen fahren. Volkswirte, die hier über Kredite theoretisieren, sollen versuchen, einen seriösen Warenkredit zu bekommen (das wird nix). Und alle, die in der alten Republik bis 89 schon eine sichere Position erreicht hatten, sollen mal erleben, wie das ist, wenn ihr Brötchengeber sie zwischen zwei Standorten fern der Heimat gefangen hält (= zwei Wohnsitze und trotzdem Pendeln), der Dispo aufgrund solcher Rahmenbedingungen schon ausgereizt ist und dann zuhause die Waschmaschine kaputt geht.

        Das macht einem „Licht am Fahrrad“.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >… ein unternehmerischer Kredit muss zwingend mit den damit geschaffenen Betriebsinvestitionen wieder erwirtschaftet werden, zusätzlich einer angemessenen Rendite Für die ausgestandene Zitterpartie. Einen derartigen Kredit bei Fälligkeit aus der Substanz zurückzuzahlen, übersteht ein KMU höchstens einmal.>

        Eben.

        Deshalb nimmt er keinen weiteren Kredit auf.

        Wieso glauben Sie, dass Nationalökonomen das nicht wissen?

        @ Felix Schroeder

        >Volkswirte, die hier über Kredite theoretisieren, sollen versuchen, einen seriösen Warenkredit zu bekomme (das wird nix)>

        Was soll das?

        Was die Thematik betrifft, sind Ihre Ausführungen wertlos.

        Und seriöse Kredite gibt es so wenig wie unseriöse – schon da fehlt es am Verständnis bei Ihnen.

      • Avatar
        Horst sagte:

        ad Bauer:

        Definieren Sie das „typische“ KMU (das es aus meiner Sicht, in Deutschland, in der wohl von Ihnen angedachten Art nicht gibt > siehe hidden champions).

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Definieren Sie das „typische“ KMU (das es aus meiner Sicht, in Deutschland, in der wohl von Ihnen angedachten Art nicht gibt > siehe hidden champions).“

        Selten legt eine Frage von Ihnen so klar offen, wie wenig Bezug zur wirtschaftlichen Realität in Deutschland Sie überhaupt haben.

        Je nach genauer Definition sind über 99% aller Unternehmen in Deutschland KMUs, die machen ein Drittel des Gesamtumsatzes aller Unternehmen aus und über die Hälfte aller Beschäftigten.

        Die Definitionen können Sie hier nachlesen: https://www.ifm-bonn.org/statistiken/unternehmensbestand/?%23accordion=0&tab=0#accordion=0&tab=0

    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ D. Tischer

      In einem Kreditgeldsystem kommt vor einer vermeintlichen Sparschwemme immer erst eine Verschuldungsschwemme, da ja das Fiat-Geld erst beim Verschuldungsakt „erzeugt“ wird.

      Diese Verschuldungsschwemme wurde von den Notenbanken durch langfristig nach unten manipulierte Zinsen und QE-Programme ausgelöst.

      Graphik zur globalen Verschuldungsschwemme:

      https://finanzmarktwelt.de/wp-content/uploads/2019/11/fed2.png

      Auch ein etwaiger Mangel an Nachfrage kann global und auch in Europa nicht festgestellt werden.

      So sind die realen privaten Konsumausgaben in der EU (28) im Zeitraum 2010 – 2019 jährlich durchschnittlich um 1,2% gewachsen.

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkkyu

        Jetzt vergessen sie einmal die Notenbanken.

        Wir haben ein Zinsniveau mit und ohne Notenbanken und bei diesem wird offensichtlich nicht so umfangreich investiert, wie es gewünscht wird.

        Das ist das Problem.

        Wenn die realen privaten Konsumausgaben so gestiegen sind, wie Sie es darstellen, kann daraus nicht geschlossen werden, was Sie schließen.

        Denn es kann auch trotz dieser Nachfrage nicht hinreichend nachgefragt worden sein, um Investitionen zu generieren.

        So können die um 1,2 % zunehmenden Konsumausgaben durch eine bessere Kapazitätsauslastung bedient worden sein, also OHNE neue Investitionen.

        Oder die 1,2 % zunehmende Konsumausgaben wurden für Güter getätigt, die aus ANDEREN Wirtschaftsräumen importiert wurden, etwa China, so dass sie in der EU nicht hinreichende Investitionen initiiert haben.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer
        „Wir haben ein Zinsniveau mit und ohne Notenbanken und bei diesem wird offensichtlich nicht so umfangreich investiert, wie es gewünscht wird.“

        Wie wird es denn gewünscht und von wem?
        Und vor allem: Wo wird nicht so umfangreich investiert?

        Dass im europäischen Öko-Utopistan keiner mehr investiert und das Kapital vor den negativen Zinsen flieht (siehe Euroschwäche), ist doch nicht verwunderlich.

        Und wenn Sie schon die Aussagekraft der von mir angeführten Daten anzweifeln:

        Wo sind „Ihre“ Daten, welche die Aussage eines globalen Nachfrage-Mangels oder einer Sparschwemme unterstützen?

        Auf globaler Ebene steigt der Ressourcenverbrauch und die Verschuldungsschwemme, als Grund für die steigende Geldmenge im System, zeigt sich an der steigenden Verschuldung relativ zum BIP.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Ikkyu

        Politiker, Ökonomen und Interessenvertreter (Gewerkschaften) wünschen sich mehr Investitionen, weil dadurch das Angebot an Arbeitsplätzen wächst, mehr Menschen beschäftigt werden können und die Lohnsumme zunimmt.

        Das wirkt der Instabilität der Gesellschaft entgegen, kann sie möglicherweise sogar verhindern.

        Gewünscht wird dies vor allem in den entwickelten westlichen Volkswirtschaften, weil es bei ihnen DURCHWEG die Tendenz zu Instabilität bzw. Spaltung festzustellen ist.

        Ich bestreite nicht, dass die Energiewende und die Notenbankpolitiken einen negativen Einfluss haben können oder bereits haben.

        Zu wenig investiert worden ist aber schon vorher in den entwickelten Volkswirtschaften, wenn auch die Spaltung der Gesellschaften nicht so offensichtlich war wie sie heute ist.

        Da kann man an den Wachstumsraten ablesen.

        Wo meine Daten sind?

        Die betreffen China.

        Dort wird investiert – in erheblichen Umfang übrigens auch von deutschen Unternehmen.

        Dort nimmt die Zahl der Arbeitsplätze zu und die Wirtschaft wächst deutlich mehr als in den entwickelten westlichen Volkswirtschaften mit der Folge dort höherer Einkommen und höherer Nachfrage.

        DIESER Sachverhalt bestätigt, was ich behaupte:

        Wachsende Nachfrage initiiert Investitionen.

        Was China betrifft:

        Nicht nur die Nachfrage in China selbst initiiert dort Investitionen, sondern auch die Nachfrage in den entwickelten Volkswirtschaften nach chinesischen Produkten.

        Oder im Umkehrschluss:

        Bei zu geringer Nachfrage gibt es nicht die gewünschten hinreichenden Investitionen.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        Das Beispiel China widerspricht doch gerade der These, dass es einen Mangel an globaler Nachfrage (und das ist die relevante Nachfrage in einer globalisierten Welt) gibt.

        Das grundlegende Problem ist, dass die sehr lockere Geldpolitik der Notenbanken dazu geführt hat, dass die Geldmenge (=Kreditmenge) seit Jahren wesentlich schneller wächst als das globale BIP.

        Dieses überschüssige Geld fließt an die Finanzmärkte und erhöht die Nachfrage nach Wertpapieren, was zwangsweise zu niedrigeren Zinsen (Renditen) führt.
        Die QE-Programme der Notenbanken wirken hier noch verstärkend, da diese gleichzeitig das Angebot an relativ sicheren Wertpapieren vermindern.

        Wenn Sie bezüglich des globalen Nachfrageeinbruchs Daten haben, bitte mitteilen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Ob es einen Mangel an globaler Nachfrage gibt oder nicht, ist eine Frage, die hier nicht zur Debatte steht.

        Ich habe keine Daten und brauche daher keine Daten bezüglich der globalen Nachfrage.

        Tatsache ist, dass es in China wachsende Nachfrage und zunehmende Investitionen gibt mit der Folge eines nahezu kontinuierlichen Wirtschaftswachstums von ca. 6% nach offiziellen Angaben.

        In den entwickelten Volkswirtschaften, um die es hier geht, ist das nicht annähernd der Fall.

        Wenn nur ein Teil der Investitionen, die deutsche Unternehmen in China tätigen, in Deutschland erfolgten, sähe es hier ganz anders aus.

        Was Sie über die Notenbanken erzählen, ist – egal, ob wahr oder falsch – unerheblich für die Thematik, um die es hier geht.

        Die Frage ist, warum die Unternehmen nicht wie gewünscht investieren.

        Ein vermindertes Angebot an relativ sicheren Wertpapieren ist es ganz sicher nicht.

        Gehen Sie auf die Frage ein und WIDERSPRECHEN Sie BEGRÜNDET der Auffassung, dass es eine zu geringe Nachfrage ist, wenn Sie glauben, dass dies falsch sei.

        Vorschläge:

        Vielleicht sind es fehlende Fachkräfte?

        Vielleicht ist es gar nicht fehlende Nachfrage, sondern eine große Nachfrage, die aber nur geringe Investitionen erfordert?

        Ich denke daran, dass zunehmendes Runterladen von Musik, Filmen etc. nur in geringem Umfang zunehmende Investitionen erfordert.

        Diese beiden Aspekte werden neben anderen längst diskutiert.

        Bedienen Sie sich, wenn Ihnen nichts Besseres einfällt.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        Sie wollen die niedrigen Zinsen in Europa mit einem Mangel an Nachfrage bzw. einem Mangel an Investitionen begründen und liefern dafür nur Ihre subjektive Interpretation ohne die realen Daten zu berücksichtigen.

        Deswegen nachfolgend ein Realitätscheck:

        Zitate aus der Veröffentlichung von Destatis:

        Die europäische Wirtschaft seit der Jahrtausendwende

        -Die Sparquote der privaten Haushalte in der EU ist relativ stabil

        -Die Schuldenquote der Haushalte steigt

        -Steigendes relatives Finanzvermögen der privaten Haushalte

        -Investitions- und Gewinnquote der Unternehmen langfristig relativ stabil:

        Sowohl in der EU als auch im Euroraum lag die Investitionsquote von 2000 bis 2008 relativ konstant bei 24 %. In den Jahren 2009/2010 sank sie auch wegen der Finanzkrise auf 21 %, stieg dann langsam wieder an und erreichte 2016 den Wert von 23 %.

        -Geringere Verschuldung:

        Der Netto-Schulden-Einkommensquotient nichtfinanzieller Kapitalgesellschaften betrug 2004 324% und 2016 286%.

        -Höhe der Staatseinnahmen im Verhältnis zum BIP seit 2012 fast unverändert

        -Staatsausgaben im Verhältnis zum BIP sind nach einem Anstieg in 2008 wieder auf dem Niveau von 2003 (ca. 46%)

        -Die Staatsverschuldung ist in der Europäischen Union seit 2000 jedes Jahr gestiegen.

        https://service.destatis.de/DE/WirtschaftJahrtausendwendeEuropa/images/pdf/European-Economy-DigitalPublication-2018_de.pdf?lang=de

        Kann es nicht sein, dass die Liquiditätsflut der EZB so (zu) stark war, dass dieses zusätzliche Geld von den Unternehmen in Europa nicht mehr rentabel in der Realwirtschaft investiert werden kann und deshalb in die Finanzmärkte fließt?

        Also ein von der Notenbank verursachtes Marktungleichgewicht vorliegt?

        Durch Gelddrucken kann man zwar die Zinsen nach unten manipulieren, aber offensichtlich keinen nachhaltigen Aufschwung der Wirtschaft erzwingen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Sie wollen die niedrigen Zinsen in Europa mit einem Mangel an Nachfrage bzw. einem Mangel an Investitionen begründen und liefern dafür nur Ihre subjektive Interpretation ohne die realen Daten zu berücksichtigen.>

        Ich habe keine SUBJEKTIVE Interpretation geliefert.

        Ich habe ANALYTISCH dargelegt, warum es NUR die mangelnde Nachfrage (nach Güter und Dienstleistungen) sein kann, die im Marktgeschehen TROTZ niedriger Zinsen zu einer gemessen am Wünschenswerten zu geringen Kreditnachfrage für INVESTITIONEN (nicht Assetkäufen) in den entwickelten Volkswirtschaften führt.

        Diese Darlegung ist richtig oder falsch.

        Daran müssen Sie sich abarbeiten.

        „mangelnde Nachfrage“ ist relativ offen:

        Wie ich im letzten Post angedeutet habe, kann es falsch sein, wenn nicht mangelnde Nachfrage, sondern mangelnde Qualifikation von potentiellen Arbeitnehmern für die Realisierung der Investitionen, oder, relevanter, ihrer Nutzung der Grund für unterbleibende Investitionen ist.

        Oder es ist mangelnde Nachfrage für Güter und Dienstleistungen, die Investitionen erfordern, obwohl die Nachfrage groß ist – für digitalisierte Güter und Dienstleistungen, die nur wenig oder praktisch keine Investitionen erfordern für deren Produktion.

        Oder es ist kein Mangel an Nachfrage, sondern die Produktionskapazitäten sind so groß, dass zumindest keine Erweiterungsinvestitionen erforderlich sind.

        So hat mir das Vorstandsmitglied eines bedeutenden deutschen Konzerns anlässlich einer Werkseröffnung in Ostdeutschland nach der Wiedervereinigung gesagt, dass dies Investition reine, vorwiegend politisch motivierte GEFÄLLIGKEIT sei, denn im Grunde könne man den ganzen Osten vom Westen aus mitversorgen.

        Wenn Sie sich mit derartigen Einwänden und Qualifikationen nicht auseinandersetzen, macht eine weitere Diskussion mit Ihnen zu diesem Thema keinen Sinn.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar:

        Bei unserem aktuellen Geldsystem handelt es sich um ein Schneeballsystem, bei dem alte Schulden + Zinsen durch neue Schulden bezahlt werden, d.h. die Verschuldung (=Geldmenge) wächst exponentiell.

        Die Bedürfnisse der Menschen wachsen in den gesättigten Volkswirtschaften aber nicht exponentiell und können generell nicht ins Unendliche ausgeweitet werden (was im übrigen auch der aktuellen Öko-Doktrin widersprechen würde), so dass die gesamtwirtschaftliche Nachfrage nicht im Gleichschritt mit der Geldmenge wächst.

        Jedes Ponzi-Schema scheitert irgendwann an den natürlichen Grenzen.

        Diesen Zusammenhang kann man an den realen Daten zur Entwicklung der nominalen Verschuldung und auch an der Entwicklung der Verschuldung relativ zur Wirtschaftsleistung (BIP) ablesen.

        Die ultralockere Geldpolitik der Notenbanken hat mit zunehmender Reife des Systems immer weniger realwirtschaftliche Wirkung, erhöht aber die Geldmenge und die Verschuldung der wirtschaftlichen Subjekte insgesamt immer weiter, was sich wieder negativ auf deren Nachfrage auswirkt.

        Die negativen Effekte der niedrigen Zinsen auf Sparer und Banken kommen hier noch dazu.
        Zur Lösung des Problems soll nun über staatliche Konjunkturprogramme wie dem „Green Deal“ die Nachfrage künstlich erhöht werden.

        Da aber gleichzeitig die Energiekosten massiv verteuert werden und die Bauwirtschaft bereits jetzt ausgelastet ist, werden diese Programme erst zu steigenden Preisen führen und die private Nachfrage eher dämpfen als befeuern.

        Der Normalbürger wird sich die schönen neuen klimaneutralen Öko-Produkte schlicht nicht im notwendigen großen Maße leisten können.

        Zudem wird sich die Privatwirtschaft aufgrund der wachsenden Unsicherheit einer zunehmenden interventionistischen Wirtschaftspolitik mit hohen Sozialabgaben und Steuern eher mit Investitionen in Europa zurückhalten.

        Die angedachte Lösung mit mehr staatlicher Planwirtschaft wird die Situation also eher verschlechtern als verbessern.

        Fazit:
        We have to crash and burn!

    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Die Entwicklung von Zinssätzen in einen Zusammenhang von Angebot und Nachfrage zu bringen, ist eine politische Erzählung, die man überwinden muss. Sie ist zu trivial.

      Warum?

      Preise fallen nicht dauerhaft unter ihre Selbsthaltungskosten ohne den Emittenten zu vernichten.
      Die Selbsthaltungskosten von Zinssätzen sind Risiko und Pfandqualität, die zu keinem Zeitpunkt 0 bzw. grenzenlos waren. Greift das Riskio bei schlechten Pfändern hat die das Geldmittel emittierende Gesellschaft existentielle Probleme.

      Zitat, Heinsohn 2012:
      Eine Wirtschaft ohne Deflation muss genau unterschieden werden von einer Wirtschaft, deren Deflation künstlich verzögert wird. Diese Verzögerung kann nur durch Käufer erfolgen, die unendlich tiefe Taschen haben. Solche Käufer gibt es unter den Sterblichen nicht. Auch Zentralbanken gehören nicht zu ihnen. Ganz anders steht es um missbrauchte Zentralbanken. Dabei handelt es sich um Häuser, die politisch genötigt werden, Geschäftsbanken
      gegen Nullzins und obendrein für schlechte Pfänder Geld zu leihen und/oder um Zentralbanken, die solche schlechten Sicherheiten zur Vermeidung ihrer weiteren Deflation direkt ankaufen und dadurch frisches Geld in Umlauf bringen. “
      https://www.achgut.com/artikel/deflation_und_inflation_auch_2013_eintraechtig_beieinander/

      Ohne die Anleihekaufprogramme der EZB wäre kein Stein auf dem anderen geblieben in Europa.
      Die Zinssätze für Staatsanleihen sind tatsächlich die Leitsätze für alle untergeordneten Schuldner, denn der jeweilige Staat ist immer der beste Schuldner – als Machtmonopolist.

      Den Preis für diese ruchlose Tat werden wir zahlen müssen und die Täter haben sich vorsorglich straffrei gestellt.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Ohne die Anleihekaufprogramme der EZB wäre kein Stein auf dem anderen geblieben in Europa.>

        Drastisch ausgedrückt, aber nicht unwahrscheinlich – und vermutlich nicht nur auf Europa beschränkt.

        Was hat das mit meiner „trivialen Erzählung“ zu tun?

        Nichts.

        Es macht sie jedenfalls nicht falsch.

        Was Sie sagen, hat etwas mit den ultimativen KONSEQUENZEN zu tun, wenn mangels Nachfrage nicht hinreichend investiert wird.

        Derartige Konsequenzen ändern nichts daran, dass sie eine URSACHE haben – eben mangelnde Nachfrage.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Trivial meint nicht Sie, sondern die Märchenerzähler in abhängigen Positionen.

        Trivial = Mickey Mouse Ökonomie, weil die Nachfrage zwar eine Rolle spielt, aber den Preis nicht endgültig sogar ins Negative treiben kann. Das können nur missbrauchte Notenbanken.

        Missbrauch von Notenbanken ändert zwar die Nachfrage, aber dieses System ist kein marktwirtschaftliches…..weil die Haftenden von der Entscheidungsfindung ausgeschlossen sind. Für Wähler bleiben Notenbanken unabhängig.

        Dennoch „nur“ von Angebot und Nachfrage zu sprechen lenkt die Erkenntnis ab, dass Missbrauch herrscht.

        Missbrauch war schon immer die Lösung für gescheiterte Ehen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Dennoch „nur“ von Angebot und Nachfrage zu sprechen lenkt die Erkenntnis ab, dass Missbrauch herrscht.>

        Das kann ich nicht vermeiden, auch wenn ich immer wieder betone, dass die Notenbanken ihre selbst gesetzten Ziele nicht erreichen und dass sie SCHÄDIGEN, obwohl sie das System stabilisieren, was wiederum großen Schaden verhütet.

        Ich verweise allerdings darauf, dass es zumindest nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Notenbanken aus Jux und Tollerei oder Anweisung von bekloppten Politikern „Missbrauch betreiben“.

        Es hat OBJEKTIVE Gründe, die sich schon vor dem Treiben der Notenbanken abgezeichnet haben.

        Dazu gehören auch eine zu geringe Nachfrage und nicht hinreichende Investitionen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Ihr Plädoyer zur Systemstabilität halte ich schon länger für einen Kunstgriff den Verstand im allgemeinen Wahnsinn des „there is no alternative“ zu schützen. Staatliche Institutionen zum Schutz der Bürger als deren größte Bedrohung zu verstehen ist für viele immer noch „no go“.

        Seit fünf Jahren (*) dreht sich das politische System und gefährdet seine Stabilität. Die Opfer bis dahin sind nicht rückgängig zu machen, d.h. Bürgerrechte sind verloren (Generalverdacht, Bankgeheimnis, Rechtsstaatlichkeit) und es wird sogar nach Legitimation gesucht für negative Zinsen und Substanzbesteuerung.

        Die Entwicklung zur Transformation in eine völlig andere Welt wird nach wie vor „tina“ begründet, aber kein Problem gelöst geschweige denn die Lage verbessert.

        (*) Brexit, Grenzöffnung, Klimarettung im Alleingang, Energiewende im Alleingang

        Demographisch verliert Europa Zeit, die man mit Geld nicht kaufen kann.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Ihr Plädoyer zur Systemstabilität halte ich schon länger für einen Kunstgriff den Verstand im allgemeinen Wahnsinn des „there is no alternative“ zu schützen.>

        Sie verkennen, was ich sage.

        Ich plädiere nicht für Systemstabilität.

        Ich sage vielmehr:

        a) Die Systemstabilität wird von den Notenbanken gewährleistet mit bisher freundlicher Ermunterung durch die Politik

        und

        b) Die Systemstabilität nicht aufrecht zu erhalten, also den Systemabsturz zuzulassen, hätte desaströse Folgen.

        Da das jeder weiß und sie praktisch jeder vermeiden will, gibt es ihn bisher nicht.

        Das sind BESCHREIBUNGEN der Realität bzw. einer antizipierten Realität, die m. A. n. nicht bestreitbar ist.

        Man kann selbstverständlich dafür plädieren, den Systemabsturz zuzulassen, weil er später dennoch erfolgen und noch desaströser sein wird.

        Ich plädiere nicht dafür, sage aber auch nicht, dass diejenigen, die dafür plädieren, irrationales Handeln wollen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmat Tischer

        Den Systemabsturz wissentlich herbeiführen zu wollen, ist auch eine politische Erzählung, die soviel Schrecken verbreiten soll, dass tina ohne Reform oder Verbesserung durchgezogen werden kann.

        Asmussen kritisierte das an der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät meiner Heimatstadt anlässlich eines Vortrages…indem er meinte man dürfe die geldpolitisch erkaufte Zeit nicht ohne Reform verschwenden.

        Ich persönlich votiere weder für einen Goldstandard noch für den absichtlichen crash, bin dafür umso mehr davon überzeugt, dass der crash aus Überqualifikation schlimmer sein wird, als wir uns das vorzustellen wagen….

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Den Systemabsturz wissentlich herbeiführen zu wollen, ist auch eine politische Erzählung, die soviel Schrecken verbreiten soll, dass tina ohne Reform oder Verbesserung durchgezogen werden kann.>

        Ob jemand den Systemabsturz wissentlich herbeiführen WOLLTE, können weder Sie noch ich wissen.

        Was man allerdings wissen kann:

        Zumindest Le Pen in Frankreich und die AfD in Deutschland WOLLTEN erklärtermaßen aus der Eurozone austreten, was, wenn das erfolgt wäre, ganz sicher den Systemabsturz herbeigeführt hätte.

        Dass sie es heute nicht mehr wollen, liegt daran, dass die Menschen es nicht wollen und daher mit dieser Politik keine Stimmenzuwächse bei Wahlen zu erreichen sind.

        Reden Sie also nicht von „politischer Erzählung“.

        Es ging um politische REALITÄT.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Politische Erzählung:
        >Zumindest Le Pen in Frankreich und die AfD in Deutschland WOLLTEN erklärtermaßen aus der Eurozone austreten…..

        Wann immer ein Vorschlag der Opposition kommt wird unterstellt, dass der Bruch brutalstmöglich herbei geführt werden soll. Dabei waren die Gründungsmitglieder der AfD alles andere als radikal sondern gestandene Persönlichkeiten mit langjähriger Prozeßerfahrung zur Abwehr des politischen Fehlers EURO. Eine geordnete EuroLösung wird gar nicht angedacht, denn die Kanzlerin tabuisierte diese Diskussion „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“.
        vgl. cicero.de/wirtschaft/europa-haengt-nicht-am-euro/46671
        bundestag.de/dokumente/textarchiv/2010/29826227_kw20_de_stabilisierungsmechanismus-201760

        Mit Unterstellungen wird die Opposition bis heute an Teilhabe der politischen Meinungsbildung ausgegrenzt. Echte Schwächen werden dabei mit Tatsachen so vermischt, dass Wähler vor einem Gewissenskonflikt stehen. Das ist politisches Geschäft und trennt Machterhalt von Verantwortungsethik.

        Mittlerweile brauche ich dieser Politik nichts zu unterstellen, die Ereignisse sprechen für sich, zuletzt Brexit.

        Bei Ihnen bin ich gespannt ob Sie das verstehen wollen dieser Figuren überwinden werden, oder eben nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Wann immer ein Vorschlag der Opposition kommt wird unterstellt, dass der Bruch brutalstmöglich herbei geführt werden soll.>

        Das mag sein, sollte aber auch Sie nicht davon abhalten, die Realität anzuerkennen:
        Die Opposition, hier Le Pen und die AfD wollten die Eurozone verlassen.

        Das ist FAKT.

        Und die Folgen, wenn das geschehen würde, sind auch faktisch.

        Ihre Vorbringungen sind für eine Diskussion nicht hilfreich und ein argumentatives Ablenkungsmanöver:

        Sie argumentieren, dass durch überzogene und mitunter auch falsche INTERPRETATIONEN bzw. WERTUNGEN obiger Austrittspositionen die Akteure, die diese Austrittspositionen vertreten, von der politischen Meinungsbildung mit UNTERSTELLUNGEN ausgegrenzt werden.

        Klar, diese Unterstellungen mit dem Ziel der Ausgrenzung gibt es und es sind sehr oft DIFFAMIERUNGEN – leider nicht nur von Durchgeknallten in den Netzen, sondern auch von namhaften Gegnern im politischen Geschäft.

        Das ist aber nicht der Fall an diesem Blog und es ist auch nicht der Fall in der seriösen öffentlichen Diskussion.

        Le Pen konnte sich in Frankreich öffentlich im TV mit Macron auseinandersetzen und die AfD kommt in Deutschland regelmäßig, wenn auch nicht bevorzugt, zu Wort.

        So konnte Frau Weidel letzten Sonntag bei A. Will ihre Auffassung zur Wahl in Thüringen vertreten und auch mit beredtem Schweigen darüber Auskunft geben, wie Sie zu bestimmten Äußerung von Höcke steht.

        Daran ist zu messen, das ist Grundlage der Diskussion zum Thema.

        Wer, wie und warum etwas unterstellt, ist ein anderes Thema.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Aus Ihrer Argumentation ergeben sich für mich andere Fragen – an Sie, nicht zur AfD oder LePenn.

        Ist der Euro für Sie alternativlos, d.h. einmal begonnen keinen Veränderung der Grundlagen bei gleichzeitigem Bruch derselben wann immer politische Beamte ohne demokratische Kontrolle das für notwendig halten?

        Mit Bruch von Grundlagen meine ich direkte Staatsfinanzierung, negative Zinsen, Bargeldabschaffung, Anleihekaufprogramme + Beibehaltung der Masstrichtkriterien, die volkswirtschaftlich Blendwerk waren.

        Sind die bürgerliche Werte (Freiheit, Demokratie, Rechtssicherheit) weniger wert als die Systemstabilität?

        Und kann ein System dauerhaft überleben wenn es alle Regeln nach belieben verändern darf?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Der Euro ist für mich nicht alternativlos.

        Denn man kann ihn beibehalten oder ihn aufgeben.

        Was man will, hängt nicht davon ab, ob Grundlagen verändert werden und/oder, ob bei unveränderten Grundlagen diese gebrochen werden.

        Was immer geschieht mit Bezug auf die Grundlangen oder mit Legitimation geänderten Grundlagen muss rechtlich, wirtschaftlich, politisch etc. bewertet werden.

        Das ist etwas völlig anderes als für oder gegen den Euro zu sein, also diese Alternative anzuerkennen.

        Die genannten bürgerlichen Werte sind nicht weniger oder mehr wert als die Systemstabilität.

        Auch hier gilt:

        Man kann wählen, was man will – hier, was man auf Kosten von anderem präferiert.

        Wer stringente Rechtssicherheit bevorzugt, wird wohl auf Systemsicherheit verzichten müssen.

        Ob ein System dauerhaft überleben kann, wenn es (?) alle Regeln verändert?

        Wenn Sie meinen, dass alle Regeln IM System verändert werden dürfen:

        Das ist m. A. n. nicht für alle Systeme zu beantworten.

        Für die Evolution würde ich z. B. sagen:

        Solange die Bedingungen für ihre Existenz bestehen, also u. a. die Sonne strahlt, kann die Evolution dauerhaft bestehen, weil es KEINE Regeln gibt, die geändert werden könnten bzw. es NIEMANDEN gibt, der – sollte es sie geben – sie so ändern könnte, dass sie erlischt.

        Soweit ich die Evolution verstehe, gibt es nur Wirkmechanismen, die eine Selbstzerstörung diese Systems nicht leisten können.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Thema Euro – Zitat Dt:
        >Was immer geschieht mit Bezug auf die Grundlangen oder mit Legitimation geänderten Grundlagen muss rechtlich, wirtschaftlich, politisch etc. bewertet werden.

        Das ist etwas völlig anderes als für oder gegen den Euro zu sein, also diese Alternative anzuerkennen.

        Die genannten bürgerlichen Werte sind nicht weniger oder mehr wert als die Systemstabilität. <

        Politik ist dann erfolgreich in Sachen Machterhalt/Machtgewinn wenn sie auf komplizierte Fragen/komplexe Themen einfach Antworten anbietet. Auf diesem Weg kommen Sätze zustande wie der von Merkel "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Genauso simpel falsch ist die AfD Hoffnung ohne Euro den Wohlstand der alten WestBRD sichern zu können. Wer Alice Weidel live gehört hat weis, dass sie um diesen Schwindel direkte Antworten vermeidet.

        Selbstverständlich wägt kein Wähler in den 15 Minuten Tagesshow ab 20 Uhr die politischen, rechtlichen, wirtschaftlichen Wirkmechanismen ab.

        Das wissen Sie, Herr Tischer, ganz genau und von daher empfinde ich ihre Antwort weniger objektiv als relativierend Merkel treu.

        Mir persönlich wären Reformen zu Beginn der Eurokrise 2010 lieber gewesen als das Choas der Systemrettung heute. Selbstverständlich werden die angebotenen politischen Antworten mit zunehmender Zeitverschwendung radikaler was die Lösung erschwert.

        Wenn Sie heute von Gesinnungsethik in Berlin sprechen und wir praktsich dieselben Entscheider haben wie 2010….dann darf ich annehmen, dass deren Überzeugung nicht erst 2019 geprägt wurde und deren Entscheidungen wie die Grenzöffnung für Sofortrenter 2015 schon gesinnungsethisch motiviert war.

        Alternativlose Umstände, höhere Gewalt, man konnte es nicht wissen, der pöse Putin, der pöse Assad, der pöse Trump….sind alles nur politische Erzählungen ohne Wahrheitsgehalt….zur Durchsetzung politischer Ziele ohne direktes demokratisches Mandat.

        An ihre Taten kann man sie messen.

        Der Wähler wählt Stallwärme und vergisst, dass …Zitat Ernst Jünger, der Waldgang:
        " Die Lage des Haustiers zieht die des Schlachttiers nach. "

    • Avatar
      ruby sagte:

      @Herr Tischer
      Haben Sie die negativen Zinsen vergessen?
      I do not read anything at all.
      Alle Aussagen treffen nur positive Kreditzinssätze und positive Kalkulationzinssätze.

      Antworten
      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Danke, hatte ich nicht mit den Spiegelneuronen im Gehirn einsortiert.
        Zu Ihrer Nachfrageproblematik hilft das hier:
        https://www.allianz.com/de/economic_research/publikationen/spezialthemen-fmo/GWR2019_18092019.html
        Und der Bericht im Herbst 2020 über das Rechnungs-/Wirtschaftsjahr 2019 zeigt die Entwicklungen, die wir heute diskutieren.
        Bitte beachten Sie : Planrechnungen können nur durch Istrechnungen auf Genauigkeit der benutzten Annahmen gestützt werden. Die Antwort in der Betriebswirtschaft sind fliessende Plan-Istkostenrechnungen je Quartal oder noch aufwendiger monatlich, aber auch diese unterliegen der Jahresabschlusskorrekturen sowie singulär auftretenden Geschäftsvorfällen. Das Hammerbeispiel ist der Coronarvirus, der sämtliche Planungsdaten und normalbasierten Grundlagen beeinflussen wenn nicht unbrauchbar erscheinen lassen wird.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Aus dem verlinkten Text:

        >Dank der Steuerreform konnten die US-Haushalte ihre Sparanstrengungen um sagenhafte 46% steigern; damit entfallen etwa zwei Drittel aller Ersparnisse in den Industrieländern auf die USA.>

        Sagenhafte Steigerung der Sparanstrengungen heißt:

        Sagenhafte Summen, die der realen Nachfrage fehlen.

        Ich sehe mich bestätigt.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Tischer

        Vielleicht macht es hiermit Klick:

        „Forderungen gegen die Zentralbank sind Zentralbankgeld, aber kein Zahlungsmittel. Das können nur Aktiva sein. Daraus folgt, daß Zentralbankgeld nur zum Teil Zahlungsmittel ist (=Bargeld), sowie daß Geldmengen (=Schuldverhältnisse) keine Mengen von Geld (=Zahlungsmittel) sind.“
        auf:
        @renee_menendez
        Die Ersparnisse die in Geld oder Geldmengen landen werden, immer wieder nur dies sein.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Es geht in der Diskussion um folgende Frage:

        WARUM gehen Banken und Unternehmen eine zu geringe Zahl von Schuldverhältnissen ein, so dass auf den Konten der Unternehmen nicht die Summen gutgeschrieben werden, die für ein gewünschtes höheres Volumen an Investitionen erforderlich wären.

        Das hat nichts mit den von Ihnen zitierten Ausführungen von R. M. zu tun.

        Natürlich hat er recht damit, dass Schuldverhältnisse keine Zahlungsmittel sind.

        Aber auch er würde nicht bestreiten, dass das, was auf dem Konto mit einem positiven Saldoausweis „liegt“, liegen BLEIBEN oder NACHFRAGEWIRKSAM genutzt werden kann.

        Die These ist, dass vor allem die KONSUMENTEN zu wenig nachfragewirksam mit IHREN Kontobeständen umgehen, so dass es für die Unternehmen nicht rational ist, mit den Banken
        Schuldverhältnisse einzugehen, um die Summen auf ihren Konten zu haben, mit denen sie investieren könnten.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Die Antwort lautet ganz klar und deutlich sie (Banken & Zentralbank) können es nicht.
        Hier die Bankrotterklärung:
        https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-02-12/powell-suggests-the-fed-may-lack-ammo-to-combat-next-recession

        Negativzinsen werden nicht gemacht in den USA!
        Nachfrage ist auf der Aktivseite zu produzieren (Konsum- und Investionsgüter) alles über den Forderungen (Schuldverhältnis) und dem Bargeld (Kassenbestand/Zentralbankgeld)

        Noch ein letztes Mal Herr Tischer, Vermögen auf der Aktivseite wird durch Verwendung und Verbrauch geschaffen.
        Das Geldsystem ist „nur“ notwendige aber nicht hinreichende Bedingung.
        Und ich habe Ihre suchende Frage verstanden, aber Sie finden keine Antwort auf der Passivseite. Dort stehen nur Schuldverhältnisse und fiktive Ausgleichsposten im Eigenkapital und wenn es dort nicht mehr reicht, wird einfach die Aktivseite durch nicht mit Eigenkapital gedeckten Fehlbeträgen manipuliert.
        It is only an Illusion.
        Banken können keine Risikobewäktigung mehr, das können nur Unternehmen und Haushalte (privat und öffentlich). Diese werden durch die EZB Politik in ihrer Eigenverantwortlichkeit diskriminiert und heruntergefahren. Bonität zur Bewältigung von Nachfrageinvestitionen, die in ihnen getragen/ wertberichtigt werden können müssen. Zombies sind untragbar in der Wirtschaft der Gesellschaft und setzen negative Anreize.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Bilanzen sind natürlich nicht nur ein Ausweis der Lage von Unternehmen und Banken, sondern bestimmen auch Handlungsbedingungen.

        Bekanntestes Beispiel ist die Bilanzrezession, die Richard Koo als Erklärung dafür angeboten hat, dass die gleichzeitige Schuldenliquidation vieler Akteure zu einer Deflation führt.

        Bezogen auf die These hieße das:

        Die Konsumenten können nicht hinreichend nachfragen, weil die Privathaushalte ihre Verschuldung abbauen müssen.

        Wenn das so wäre, würde es die These bestätigen.

        Hieße es alternativ, die Unternehmen könnten sich nicht weiter verschulden, also Kredite aufnehmen, weil sie sich erst entschulden müssten, wäre die These eines Nachfragemangels seitens der Privathaushalte falsch.

        Wo auch immer der Schuldenabbau Priorität hat, es kann geschlossen werden, dass es nicht zu den gewünscht hinreichenden Investitionen kommt.

        Nur:

        Hat der Schuldenabbau Priorität?

        Ich glaube, dass dies tatsächlich der Fall ist.

        Schuldenabbau dürfte bei vielen US-Privathaushalten Priorität haben, aber keine bei den deutschen und auch bei denen in einigen anderen Ländern nicht.

        Es wurde ja gezeigt, dass Privathaushalte in verschiedenen Ländern entsparen, also zunehmend Nachfrage generieren.

        Bei den Unternehmen dürfte es ebenfalls Unterschiede geben – einige schwimmen in Liquidität, andere – Zombies – dürften froh über jeden Cent sein, der sich noch irgendwo findet.

        Kurzum:

        Ja, ich denke, dass Bilanzrezessionen relevant sind.

        Die Frage ist, wie weit sie relevant sind.

        Ich würde sagen:

        In Deutschland sind sie praktisch nicht relevant, was wiederum heißt:

        Es muss zumindest hierzulande andere Gründe für die nicht hinreichende Kreditaufnahme und damit die zu geringen Investitionen der Unternehmen geben.

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        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Idee: verwenden Sie doch meinen notwendig/hinreichend Wirkungshinweis für den/Ihren Bilanzrezssionsalternativensuchansatz und dann ist es klar!
        Koe geht von Gleichzeitigkeit aus, die gibt es nicht bei der Finanzierung (Lutz Kruschwitz) im Fiat-Geldsystem und dazu, Mikro geht vor Makro. Damit sind bekannte sowie unbekannte Erklärungsfehler bereits vor der Modellbildung und empirischen Betrachtung eleminiert.
        Zum zweiten hilft immer die Beachtung, daß Investitionsrechnung und Finanzierungsrechnung eine Fluss-/Stromgrößenbetrachtung sind (vollständiger Finanzplan ist A&O) und somit die Geldlussrichtung zu jederzeit verknüpft zu rechnen ist.

        Drittens, bei der weltlichen Höhe und Verteilung der Schulden=Vermögen ist dort zuerst und volle Pulle anzufangen, wo örtlich, sektoral, national, personal die Hebel wirken.
        Damit haben Sie die Antworten für Ihre Ziel- und Aufgabenformulierung.
        Wenn das keine Revolution des Geldsystems ist, obwohl doch eigentlich nur eine Rückgängigmachung und negativen Wirkungen für wenige und
        ist das nicht zusätzlich positiv und sollte zum Jubilieren Anlaß geben?

  5. Avatar
    Alexander sagte:

    „Um eine Wahrheit aufzuzeigen, reichen wenige Linien. Um einen Irrtum zu widerlegen, ist nicht einmal eine Bibliothek ausreichend.“ Nicolas Gomez Davila

    …. während Politik auf der Basis ihrer Legitimation weiter munter Tatsachen schafft, verliert der aufrichtige Teil der Opposition viel Zeit alle Unwahrheiten zu widerlegen. Was sich seit Dekaden in der Geldpolitik ankündigt, wiederholte sich im Zuge der Grenzöffnung für ausgewiesene Fachkräfte und kündigt sich zuletzt beim Versprechen des „new green deal“ an.

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      Felix sagte:

      @ Alexander: Perfekt formuliert.

      @ IKKYU & D. Tischer: Sie haben beide Recht. Die Zentralbanken haben durch ihre Geldpolitik die Reichsten noch reicher gemacht und dabei die Mittelschicht entreichert und damit die für die meisten Unternehmungen wesentliche Nachfrage gesenkt . Wir haben bereits seit 30 Jahren die Diskussion, dass die Mittelschicht in Deutschland zu wenig verdient. Der Blick darauf ist durch allgemeines Wohlstandsempfinden, insbesondere durch die etabliert-wohlhabenden Gruppen und die sozial gesponserten Gruppen verstellt worden. Die sich abrackernde nachkommende Mittelschicht sah sich lange Zeit mit den Vorwürfen ihrer Vorgänger konfrontiert und suchte auch oft den Fehler bei sich selbst (an sich eine gute Charaktereigenschaft).
      Sehen Sie es doch einmal praktisch an: lebt der Busfahrer/Einzelhandelskaufmann/Beamter/etc.etc. heute materiell besser oder schlechter, als vor 30 Jahren? Sie werden in dieser Frage für fast jeden Beruf auf eine erhebliche Verschlechterung stoßen.
      Es ist auch logisch: wenn eine halbwegs sauber gemessen Inflation bei 4% liegt, die Lohnerhöhungen aber nur bei 3% und das Konsumwachstum bei 2%, ist es offensichtlich, das wir verarmen. Eine der großen Lügen ist aber nun einmal, die Behauptung, dass die Inflation im hier gegebenen Beispiel, nur 1% beträgt. Und schon geht es uns bestens! Wir werden doch ständig wohlhabender.

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Felix

        >Die Zentralbanken haben durch ihre Geldpolitik die Reichsten noch reicher gemacht …>

        Stimme zu, ist an den Assetpreisen abzulesen.

        Ob diese DADURCH weniger nachfragen, ist eine ganz andere Frage.

        Auf ihren Konsum bezogen würde ich sagen: nein.

        >… und dabei die Mittelschicht entreichert>

        Das bestreite ich.

        Die Politik, nicht die Zentralbanken haben bei uns die Mittelschicht entreichert durch zu hohe Steuern und Abgaben.

        In USA war es auch nicht die Zentralbank, sondern der Verlust gut bezahlter Jobs vor allem im produzierenden Gewerbe, durch den die Mittelschicht entreichert wurde.

        Das alles hat erst einmal nichts mit der Inflationsrate zu tun.

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        Felix Schroeder sagte:

        @ D.Tischer

        Natürlich haben Sie Recht, dass nicht nur die Zentralbanken die Mittelschicht ausnehmen. Allerdings ist es unbestreitbar, dass sie ausgenommen ist. Wie ein gerupftes Huhn stehen Menschen auch in anspruchsvollen und vergleichbar gut bezahlten Berufen da, im Vergleich zu ihren Vorvorgängern im gleichen Beruf.
        Interessant finde ich, dass es einen breiteren Protest in Deutschland erst gibt, seitdem die EZB auch den (kleineren) Kapitalbesitzern an den Kragen geht (soweit sie im Geld sind). Das in den letzten 30 Jahren immer mehr für immer weniger gearbeitet werden mußte und obendrein die Inflation bitter zugeschlagen hat, schien kaum jemand zu interessieren. Ist aber logisch erklärbar: Wohlhabende hat es zu wenig getroffen, um sie vom Sofa zu bewegen. Die Kinder der Wohlhabenden haben automatisch schon einen besseren Lebensstandard, als ein Sparkassendirektor der 60er Jahre. Die Einfachen und Armen werden vergleichsweise gutgestellt – ich finde das auch gut, aber man muss auch sehen, dass diese Menschen in weiten Teilen der Welt verhungern würden. Bei uns dürfen sie fleißig mitmachen und wählen dann völlige Chaoten. (Das Gegenstück zur Sozialen Sicherung müßte die Verpflichtung zur Bildung sein!) Es leiden nur die wenigen Aufsteiger, die aus eigener Kraft mehr erreichen wollen, als was ihnen in die Wiege gelegt war. Die müssen tausend Seiten Steuerliteratur lesen, bevor sie ein Formular ausfüllen, um ihre Existenz nicht zu gefährden.

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        Markus sagte:

        @Felix:
        Sehr richtig und sehr einfach. Wenn die Geldmenge dauerhaft schneller wächst als die nominellen Einkommen der arbeitenden Bevölkerung (inklusive möglicher kleiner Kapitaleinkommen), bedeutet dies, dass die arbeitende Bevölkerung verarmt. Da hilft auch ein steigendes Bruttosozialprodukt nicht, weil eben „arm“ ein relativer Begriff ist. Dieser Großteil der Bevölkerung besitzt immer weniger gegenüber einem kleinen Teil der Bevölkerung, die hauptsächlich Einkommen aus Kapital generiert (oder manchmal auch Networking wie bei höheren Managern).

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        ruby sagte:

        @Felix & Markus
        Die Lösung bleibt: jeder Kredit einer Investition für die Aktivseite muß dort in einer Bilanzposition das für diese Investion notwendige Personalvermögen ausweisen. Die notwendige Umsatzerlösung zur Tilgung und Zinsleistung von Finanzierung durch EK+FK führt dann zu entsprechenden Eigenkapitalausweisungen auf der Passivseite aufgrund der Personalvermögensanteile als Rücklage. Dies wird bisher von Gewerkschaften wegen Diskontinuität von Gewinn-Erwirtschaftung somit Risikotragung sowie den Eigenkapitalisten wegen Einflußverringerung + Steuerungsverlust und natürlich den Fremdkapitalgebern wegen Verringerung des Finanzierungsanteils sprich Deleverageing abgelehnt. Ihr Kapitalismus, also aller Drei, würde sofort zusammenbrechen. „Networking“ pur sozusagen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Felix Schroeder, Markus

        Ich sehe nicht, dass Ihre Beiträge helfen, die Frage zu beantworten, WARUM zu wenig investiert wird.

      • Avatar
        markus sagte:

        @DT:

        Der Zusammenhang liegt doch auf der Hand: warum sollte mehr investiert werden, wenn klar ist, das die Nachfrageseite das nicht stemmen kann. So wird in D zu wenig investiert, weil hierzulande aus demographischer Sicht klar ist, dass die Nachfrage sinken wird. Geringe Einkommen der Normalbevölkerung kommt dann on top als Bremsschuh. Und sich vormachen, die Nachfrage wäre gesichert indem man sich verschuldet für den Konsum hilft eben nur zeitlich begrenzt. Jeder Hersteller verkauft am liebsten im Premiumsegment, weil da die Margen am größten sind. Das ist auch meist das Segment, das die F&Entwicklung treibt. Je weniger potent die Nachfrager, desto weniger wird investiert.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @D. Tischer
        Zitat:
        „Ich sehe nicht, dass Ihre Beiträge helfen, die Frage zu beantworten, WARUM zu wenig investiert wird.“

        Ich werfe mal – ungefragt – ein: Wenn es daran liegt, dass zu wenig kaufkräftige Nachfrage da ist/zu erwarten ist, muss man erstmal fragen, wo denn kaufkräftige Nachfrage herkommt.
        Nun fragt in jeder arbeitsteiligen Gesellschaft die Produktion sich selbst nach: Dass, was von der Produktion an alle verteilt wird, wird folgend eingesetzt, um Nachfrage zu entfalten. Sofern wir ein „zu wenig“ an Nachfrage nach realen Gütern konstatieren, hat irgendwer nicht genug an dieser Verteilung partizipiert, oder es gab nie genug zu verteilen.
        Letzteres darf bezweifelt werden, so, wie unser Geldsystem aufgebaut ist.

      • Avatar
        markus sagte:

        @Christian Anders:
        Dito. Und da das ein schleichender Prozess ist über Jahrzehnte, der obendrein (vor allem in den USA) durch Konsumentenkredite kaschiert wird, fällt das nicht so richtig auf.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ markus, Christian Anders

        Markus:

        >warum sollte mehr investiert werden, wenn klar ist, das die Nachfrageseite das nicht stemmen kann. So wird in D zu wenig investiert, weil hierzulande aus demographischer Sicht klar ist, dass die Nachfrage sinken wird.>

        Nicht so schnell mit dem, was klar ist.

        Ich drösle das einmal auseinander:

        a) nicht stemmen KANN oder b) nicht stemmen WILL oder c) nicht stemmen WIRD?

        a) wenn die Nachfrageseite nicht kann, aber wollte und würde – b) und c) also ausgeschlossen – dann liegt das Problem an mangelnden Ressourcen, nachfragen zu können. Man muss ihr also Geld zukommen lassen. Höherer Verschuldung ist eine Möglichkeit, die aber auf der nicht produktiven Konsumentenseite in die Sackgasse führt. Also kontinuierliches Füttern mit Helikoptergeld à la M. Stöcker.

        b) wenn die Nachfrageseite nicht will, aber könnte und u. U. würde – a) und c) also ausgeschlossen -, dann sind ihre Bedarfe erfüllt bzw. soweit erfüllt, dass Investitionen für Mehrproduktion überflüssig sind. Man müsste entweder Bedarfe bei ihr generieren und/oder Produktionskapazitäten soweit abbauen, dass Investitionen erforderlich werden. Mit Kriegen kann man das erreichen, aber auch mit einer Energiewende, die andere Bedarfe verordnet und bestehende Produktionskapazitäten entwertet.

        c) wenn die Nachfrageseite nicht wird, aber kann und wollte – a) und b) also ausgeschlossen –, dann sind zu wenig Nachfrager dar, d. h. das demografische Problem schlägt durch mit Blick auf die bestehenden Produktionskapazitäten. Es müssen also mehr Menschen „importiert“ werden, was möglicherweise auch der Fall sein wird, weil ältere Menschen zunehmend menschliche Dienstleistungen erfordern (Pflege, Gesundheit)

        Wenn Sie meine Beiträge verfolgt haben, wissen Sie, dass es auch andere Gründe geben kann, warum nicht wie gewünscht investiert wird bei uns:

        Entschuldung, nicht hinreichend qualifizierte Arbeitskräfte, Nachfrage, die kaum Investitionen erfordert.

        Die Ursachen sind m. A. n. vielfältig, MÜSSEN aber etwas mit der Nachfrage zu tun haben, weil die NOTWENDIGE Bedingung für Investitionen ist.

        Christian Anders:

        >Wenn es daran liegt, dass zu wenig kaufkräftige Nachfrage da ist/zu erwarten ist, muss man erstmal fragen, wo denn kaufkräftige Nachfrage herkommt.>

        Das ist richtig.

        Die kaufkräftige Nachfrage basiert auf den Faktoreinkommen, die durch die Produktion generiert werden.

        HÖHERE Faktoreinkommen einer bestehenden Belegschaft können die Unternehmen im Wettbewerb nicht generieren.

        MEHR Faktoreinkommen können die Unternehmen bei UNTERBESCHÄFTIGUNG generieren.

        Das soll die Fiskalpolitik richten, d. h. der Staat muss Nachfrage schaffen, so dass mehr Menschen beschäftigt werden können, die dadurch wiederum über Einkommen verfügen, was weitere Nachfrage schafft.

        Das wurde versucht und hat in der Vergangenheit auch leidlich funktioniert.

        Aber andere Tendenzen, wie die Megatrends Globalisierung, demografische Entwicklung u. a. lassen diesen Lösungsansatz zunehmend unwirksam werden.

        Die Alternative ist daher offensichtlich für die Unternehmen:

        Investitionen in den sich entwickelnden Volkswirtschaften mit deutlich höherem NACHFRAGEPOTENTIAL (mehr Menschen, mehr arme Menschen, mehr Menschen, die nach Wohlstand streben).

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      markus sagte:

      „„Um eine Wahrheit aufzuzeigen, reichen wenige Linien. Um einen Irrtum zu widerlegen, ist nicht einmal eine Bibliothek ausreichend.“ Nicolas Gomez Davila“

      Mathematisch völlig unzutreffend (ein Gegenbeweis ist in der Regel viel einfacher), bezogen auf die Gesellschaft scheint jedoch einiges dran zu sein.

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      • Avatar
        jobi sagte:

        Um das zu verstehen, reicht Verstand allein nicht aus. Vielmehr ist etwas nötig, das in der modernen Welt der Technokraten verloren gegangen scheint:
        Eine Geisteshaltung und das Wissen vom Zusammenhang zwischen Tun und Ergehen.

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