Klimaneutralität kann die Infla­tion weiter an­heizen

In dieser Woche sammeln wir einige Datenpunkte zur Inflationsdebatte. Montag ging es um die Zombifizierung, gestern um die unzureichenden Investitionen in die Ölförderung, heute betrachte ich die Folgen der Elektrorevolution für die Nachfrage nach Rohstoffen – und damit natürlich auch deren Preise.

Der Telegraph hat einen Beitrag darüber:

  • “We’re now on the cusp of the biggest inflation scare since the late 1970s, when the growth of the US consumer price index ballooned from around 5pc to double digits in just three years. (…) economists and central bankers keep telling themselves and each other ‘it’s different this time’ – the most dangerous words in the English language.” – bto: Nun haben wir Jahre geringer Inflation hinter uns und es ist nicht ausgemacht, dass es wirklich zu einer anhaltenden Inflation kommt. Schließlich haben wir erheblichen deflationären Druck.
  • “The instant consensus was the Federal Reserve will view this inflation surge as temporary. So, no need to start reversing either ultra-low interest rates or ‘quantitative easing’ – which, since 2008, has pumped hundreds of billions of dollars of newly created money into global markets, with the pace rapidly escalating during this pandemic. That explains why the main US stock index is now 30pc higher than it was just before this virus emerged in early 2020 – despite the US economy having not yet fully recovered from successive Covid lockdowns. And where the Fed goes, the other main central banks – not least in the eurozone and the UK – will follow, continuing to print virtual money like billyo.” – bto: Und das sagen sie ja auch. Sie bleiben auf dem Gaspedal und werden die Staaten direkt finanzieren.
  • “For a decade now, there has been a huge disconnect between financial markets and the real world, explained by ever more stimulus. And with central banks generating new money to buy government debt which then funds state spending, the distinction between monetary and fiscal support is seriously blurred.” – bto: Die Absicht, nun eine tragende Rolle im Kampf gegen den Klimawandel zu führen, trägt entscheidend dazu bei. Ein “guter Grund”, um die Staaten zu finanzieren.
  • “While this decade-long monetary tsunami has created ‘feelgood’ stock and bond market bubbles, QE has had very negative distributive effects – making those who already own assets much richer. And far heavier debt burdens, accumulated over the last decade but particularly the last year, will now hobble medium-term growth – with state and corporate balance sheets much more exposed to risks of rising interest rates. And then there’s the looming danger that efforts to unwind or even just slow QE could provoke yet another nasty meltdown, as bloated financial asset prices collapse.” – bto: Das deflationäre Potenzial ist erheblich, denn Schulden und Vermögenspreise drücken schwer.
  • “A nasty inflation spike would destroy business confidence and hammer investment, causing ‘stagflation’ – when the economy stagnates and living standards erode, as unemployment spirals. Central banks would then be forced to raise interest rates sharply, causing enormous, very painful adjustment costs, as inflation is squeezed out of the system, as the history of the 1970s and 80s show.” – bto: Das ist eben undenkbar, weil es schnell zu einem deflationären Kollaps kommen würde.
  • “(…) there is evidence of inflation everywhere. Oil prices have risen 80pc over the last year – as the global economy has rebooted. Food inflation is soaring, with global wholesale crop prices up an extraordinary 40pc in May, compared with the same month last year.”
  • “On top of all this, the ubiquitous ‘net zero’ agenda is inflationary, given its impact on the cost of rare earth metals and other commodities needed to wean us off fossil fuels. Copper prices have more than doubled over the last year, for instance, given that electric cars need five times more of it than conventional vehicles. Our politicians’ fixation on Elon Musk will generate long-term inflation.” – bto: Der Rohstoff-Superzyklus kann uns also zur Inflation verhelfen. Das leuchtet auch ein: Wir haben eine große Nachfrage, verknappte Kapazitäten, billiges Geld, Staaten, die auf Schulden setzen … Es ist das, was ich schon geschrieben habe: Gäbe es den Klimawandel nicht, müsste man ihn erfinden.

telegraph.co.uk (Anmeldung erforderlich): „Yes, inflation is on the rise – but just wait until the electric vehicle revolution starts turbocharging prices“, 13. Juni 2021

Kommentare (57) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker

    Ist schon klar, dass ich nichts verstehe.

    Daher FRAGE ich Sie einfach mal mit meinem Unverständnis:

    Die VCI-Studie benennt auf Basis von heute REALISTISCHEN Annahmen – unterstellt nach bestem „Wissen und Gewissen“ und nicht als taktische Verhandlungsmasse – FORDERUNGEN an Menge und Preis des Stroms, der 2050 zur Verfügung stehen muss, damit AUCH sie das allseits gewünschte Ziel „Treibhausneutralität 2050“ erreichen kann.

    Heißt im Umkehrschluss:

    Wird diese Forderung nicht erfüllt, dann muss damit gerechnet werden, dass die Chemische Industrie ihren Beitrag zum Ziel 2050 nicht leisten wird.

    Wenn dies GILT, dann frage ich Sie:

    ÄNDERT die Entscheidung, die Sie wie folgt fordern:

    >Es gilt zu entscheiden, ob wir einem Szenario für die NICHTnutzung von Holz als Brennstoff oder eben auch von Holz als Baustoff folgen wollen. Komplett unterschiedliche Welten mit gigantisch unterschiedlichen Folgen.>

    etwas an obigen FORDERUNGEN, weil durch die Nichtnutzung von Holz und/oder anders, die Annahmen der VCI-Studie maßgeblich für deutlich WENIGER Strombedarf REVIDIERT werden

    ODER

    – meine Auffassung – ÄNDERT die Entscheidung, die Sie fordern, nichts an der GÜLTIGKEIT der Forderungen in der VCI-Studie, weil diese Entscheidung letztlich nur das WIE der Stromnutzung ändern kann, aber NICHT grundsätzlich den BEDARF an Strom, den die Chemische Industrie hat?

    Kurzum:

    Sind die Aussagen (Daten) der VCI-Studie die BEDINGUNG, damit Zielerreichung möglich ist, ODER sind sie MANÖVRIERMASSE für die Zielerreichung?

    Das ist die Grundfrage, nicht ob bis 2050 immer wieder AUCH manövriert werden muss – was der Fall sein wird, weil sich Technologien und anderes ändern.

    Von Ihrer Antwort hängt ab, für wie SERIÖS Sie sie VCI-Studie halten.

    Ich halte sie für seriös, d. h. als eine von der Politik bzw. der Gesellschaft ERNST zunehmende Darlegung, was sie – Politik und Gesellschaft – leisten MÜSSEN, damit die Chemische Industrie leisten KANN, was geleistet werden soll nach Zielvorstellung der Entscheider aller maßgebenden Ebenen.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @DT

      Wir haben vor fünf Wochen ein ganzes Wochenende darüber diskutiert, Sie haben meine Holz-Analogie großspurig verworfen und fragen jetzt trotzdem nach Erklärungen. Da @ROtt es längst verstanden hat, sehe ich meine Hinweise eigentlich als ausreichend an.

      Aber im Sinne es eines kollektiven Erkenntnisgewinns für Interessierte hier am Blog nochmal ganz kurz:

      Ihr grundsätzlicher Denkfehler ist die Annahme, dass die Pfade der VCI-Studie aufeinander aufbauende ENERGETISCHE Pfade sind. Das gilt aber NUR für den ersten Pfad.

      Danach wird über etwas ganz Anderes diskutiert. Nämlich darüber, ob wir die Chemie überhaupt weiterhin so betreiben wollen, wie wir es heute tun. Und das hat zunächst einmal nichts mit Energie zu tun, sondern damit, woher die MOLEKÜLE für die ganze schöne Produktwelt der Chemie kommen (STOFFLICH). Das ist letztlich ein konsequentes, wenn auch ziemlich visionäres Zu-Ende-Denken der Idee der Treibhausgasneutralität.

      Und ansonsten verweise ich nochmal auf lange Texte von mir und TOx-Kommentare von Ihnen (über und unter dem Link):

      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wie-die-innovationsskepsis-unserer-politiker-wohlstand-vernichtet/#comment-187078

      Zu Ihren (Hypo)Thesen:

      1. Die Studie ist seriös.

      2. Die Chemie verlangt vom Staat Anstrengungen, wenn die Klimaziele des Staates erreicht werden sollen – insbesondere bei Gesetzgebung [Durchleitungsrechte u.ä.] und Geschwindigkeit der Bearbeitung sowie Genehmigung von entsprechenden Projekten. Das sind originäre Staatsaufgaben.

      3. Auch wenn die Chemie in Teilen selbst Stromerzeuger ist, benennt sie einen Strompreis (4ct/kWh), der erreicht werden muss, um die staatlichen Ziele zu erfüllen. Wie dieser Preis zu erreichen ist, bleibt letztlich eine Aushandlung zwischen Energieerzeugern, Leitungsnetzbetreibern und dem Staat (Steuern/Auflagen). Das ist Marktwirtschaft, genau genommen marktwirtschaftlicher Einkauf.
      (Ihr Gedanke, dies bei der Chemie abzuladen, entspricht dem südkoreanischen Chaebol-, dem saudischen Cluster- und dem DDR-Kombinats-Denken.)

      4. Als Gesellschaft müssen wir uns darauf einigen, ob wir Chemie STOFFLICH wie bisher oder aber anders [mit gigantischem ZUSÄTZLICHEM Energieaufwand] betreiben wollen. Für diese Diskussion gibt es gegenwärtig nahezu keine kompetenten (öffentlichen) Diskussionspartner außerhalb der Chemieindustrie.

      5. Die deutsche Chemieindustrie wird auch diese aktuelle Volte der Politik/politischen Strömungen überstehen. Deren Großanlagen werden mit Laufzeiten kalkuliert, die zT über denen des Bestehens der Berliner Mauer liegen.

      Und ohne die Produkte der Chemieindustrie ist unser modernes Leben von Lebensmitteln über Bekleidung, Mobilität, Gesundheit, Wohnen usw. schlicht nicht mehr möglich. Zwar macht die Industrie einen lausigen Job bei der Vermittlung dieser Tatsache, aber sobald es mal eng werden sollte, WIRD die Politik das verstehen lernen.

      PS Wenn Sie einen weniger toxischen Diskussionsstil pflegen würden, könnten wir das Ganze viel stärker auf Erkenntnisgewinn zielend diskutieren.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Ich habe Sie gefragt:

        >Sind die Aussagen (Daten) der VCI-Studie die BEDINGUNG, damit Zielerreichung möglich ist, ODER sind sie MANÖVRIERMASSE für die Zielerreichung?>

        Sie verweigern die DIREKTE Antwort.

        Ihre indirekte ist:

        > … wird über etwas ganz Anderes diskutiert. Nämlich darüber, ob wir die Chemie überhaupt weiterhin so betreiben wollen, wie wir es heute tun. Und das hat zunächst einmal nichts mit Energie zu tun, sondern damit, woher die MOLEKÜLE für die ganze schöne Produktwelt der Chemie kommen (STOFFLICH). Das ist letztlich ein konsequentes, wenn auch ziemlich visionäres Zu-Ende-Denken der Idee der Treibhausgasneutralität.>

        Ich lehne ein „visionäres Zu-Ende-Denken“ der Idee der Treibhausgasneutralität mit Blick auf die STOFFLICHEN Bedingungen für die „schöne Produktwelt der Chemie“ nicht ab.

        Die stofflichen Bedingungen sind eine Variable, also ist darüber auch nachzudenken.

        Wenn das erst einmal NICHTS mit Energie zu tun hat, dann frage ich mich allerdings, WARUM die Studie eine nicht mehr limitierte Strommenge aus erneuerbarer Energie annimmt für 2050?

        Damit die Chemische Industrie das, was sie zu Ende gedacht hat, OHNE Begrenzung der Strommenge verwirklichen kann?

        Das wäre, was die GENERIERUNG des Strombedarfs aus erneuerbarer Energie anlangt, nichts weiter als ein “begging the question”.

        Soll doch die Chemische Industrie über das Stoffliche diskutieren und danach – und hoffentlich noch rechtzeitig vor 2050 – ihren Strombedarf anmelden.

        Was immer er dann auch ist, WER sorgt dafür, dass WELCHE Menge auch immer gefordert wird, geliefert werden kann zu 4 Cents/kWh?

        Dazu kommt kein Wort von Ihnen.

        Offensichtlich gehen Sie wie die VCI-Studie davon aus, dass die Strommenge UNLIMITIERT da ist – woher und durch wen auch immer bereitgestellt.

        Ihr Ausweichmanöver:

        >Die Chemie verlangt vom Staat Anstrengungen, wenn die Klimaziele des Staates erreicht werden sollen – insbesondere bei Gesetzgebung [Durchleitungsrechte u.ä.] und Geschwindigkeit der Bearbeitung sowie Genehmigung von entsprechenden Projekten. Das sind originäre Staatsaufgaben.>

        Nicht falsch, aber geradezu entlarvend DEFIZITÄR mit Blick auf den Strombedarf, der für die Chemische Industrie generiert werden muss.

        2050 SOLL Treibhausgasneutralität hergestellt werden.

        Dafür MUSS die Chemische Industrie einen Bedarf an Energie „ANMELDEN“, wenn sie diese Ziel als ein auch von IHR zu erreichen WOLLENDES akzeptiert hat.

        Denn die Chemische Industrie ist nur partiell, aber nicht „hauptberuflich“ Energieerzeuger.

        Für die VERFÜGBARKEIT hat der Staat zu sorgen, wenn die Klimaziele erreicht werde sollen.

        Insofern phantasieren Sie herum, wenn Sie mir unterstellen:

        >(Ihr Gedanke, dies bei der Chemie abzuladen, entspricht dem südkoreanischen Chaebol-, dem saudischen Cluster- und dem DDR-Kombinats-Denken.)>

        Ich lade nichts bei der Chemie ab, sondern nehme sie beim Wort.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @DT

        a) Meine Antwort auf Ihre Frage [unter “ODER – meine Auffassung -” zu finden] ist klar in meinem Punkt 4. in eckigen Klammern formuliert. Ihre Auffassung ist falsch.

        b) Wenn ich schreibe “erst einmal nicht”, dann heißt das auch “NACH der Entscheidung sehr wohl”. Erst wenn der Pilot weiß, von wo nach wo er unter welchen Wetterbedingungen fliegen muss, kann er seine Treibstoffberechnungen anstellen. Dh die Entscheidung über die Stofflichkeit hat enorme energetische Konsequenzen. (nochmal für Sie: FAKTOR 11)

        Und jetzt hör’ ich auf, da Sie TOx nicht lassen können (“sie phantasieren herum”).

        PS Einen neuen Standpunkt versteht man besser, wenn man versucht, die entsprechende Argumentation nachzuvollziehen. Und nicht erwartet, dass sie einem mundgerecht serviert wird. @ROtt hat sich für Sie die Mühe gemacht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Sie verstehen die technologische Dimension des Problems immer noch nicht, das wird anhand der Fragen, die Sie stellen, offensichtlich. Lesen Sie meine 2 Kommentare weiter unten, dann wird es Ihnen hoffentlich klarer.

        Hier vielleicht noch ein Zugang, um das Problem auf noch einem anderen Weg zu erschließen. Sie haben geschrieben:

        “Die stofflichen Bedingungen sind eine Variable, also ist darüber auch nachzudenken.

        Wenn das erst einmal NICHTS mit Energie zu tun hat, dann frage ich mich allerdings, WARUM die Studie eine nicht mehr limitierte Strommenge aus erneuerbarer Energie annimmt für 2050?”

        Das hat sogar sehr viel mit Energie zu tun! Je nachdem, wie die “stofflichen Bedingungen” festgelegt sind, ergibt sich ein “klimaneutraler” Strombedarf von entweder 224 TWh oder 628 TWh.

        Warum? Anders als beispielsweise die Papierindustrie stellt die Chemieindustrie jedes Jahr megatonnenweise *neue Stoffe* aus größtenteils fossilen *Rohstoffen* her, die aus der Erde geholt werden müssen. Und am Ende des Lebenszyklus dieser Stoffe ist absehbar, dass ein großer Teil von ihnen als Müll wieder verbrannt wird, zum Beispiel Kunststoffe oder Kunstharze, oder sich von selbst zersetzt, und dabei wird jeweils CO2 freigesetzt, das zuvor langfristig gebunden war.

        Das Problem könnten wir umgehen, wenn die ganzen schönen Kunststoffe und die anderen Produkte der Chemieindustrie mit aus fossilen Lagerstätten herausgeholten Kohlenstoff-Atomen tatsächlich *komplett* stofflich recycelt würden, aber davon sind wir von Spezialfällen abgesehen prozesstechnisch und anwendungstechnisch noch meilenweit entfernt (falls das überhaupt geht) und der Begriff “Recycling” ist in der Diskussion hier bezeichnenderweise auch noch gar nicht gefallen. Um “CO2-neutral” zu sein, müsste man das aber tun, wenn man die fossilen Rohstoffe nicht aus der Chemie verbannen will, was wiederum wie nun schon öfters beschrieben die gravierenden Auswirkungen auf den Energieverbrauch der Chemieindustrie hätte.

        Verstehen Sie es? Langsam gehen mir die Ideen aus, wie ich es Ihnen sonst erklären könnte.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker, @ Richard Ott

        @ Stoertebekker

        Die Antwort auf meine Frage lautet also:

        >4. Als Gesellschaft müssen wir uns darauf einigen, ob wir Chemie STOFFLICH wie bisher oder aber anders [mit gigantischem ZUSÄTZLICHEM Energieaufwand] betreiben wollen. Für diese Diskussion gibt es gegenwärtig nahezu keine kompetenten (öffentlichen) Diskussionspartner außerhalb der Chemieindustrie.>

        Wenn DIESE Einigung die Bedingung dafür ist, mit WIE VIEL Energieaufwand oder zusätzlichem Energieaufwand Chemie betrieben werden soll, schieben Sie den SCHWARZEN PETER für die Verantwortung von Nicht-Zielerreichung schon mal vorsorglich in ANDERE Hände und zwar in welche, die diese Entscheidung NICHT treffen werden.

        Wer soll den bitte schön KOMPETENT (was nicht heißt: legitimiert) sein, für die Öffentlichkeit an einer solchen Einigung mitzuarbeiten.

        Das stoffliche Problem in der Chemieindustrie ist ein anderes als AKWs abschalten oder Kohlkraftwerke stilllegen und deren Energieerzeugung zu ERSETZEN.

        Schon das ist bekanntermaßen hochproblematisch.

        Keiner wird sich auf die Einigung einlassen, die Sie vorschlagen, weil KEINER die VERANTWORTUNG dafür übernehmen will.

        Nochmals:

        Die Öffentlichkeit erwartet eine Ansage von der Chemischen Industrie bezüglich ihres Bedarfs.

        >Erst wenn der Pilot weiß, von wo nach wo er unter welchen Wetterbedingungen fliegen muss, kann er seine Treibstoffberechnungen anstellen. Dh die Entscheidung über die Stofflichkeit hat enorme energetische Konsequenzen. (nochmal für Sie: FAKTOR 11)>

        FALSCHE Analogie.

        WEIL Klimaneutralität 2050 das ZIEL ist, muss HEUTE unter den HEUTE bekannten Wetterbedingungen losgeflogen werden und die Piloten der Chemischen Industrie MÜSSEN den Treibstoffbedarf angeben, mit dem sie BEREIT sind, das Ziel anzufliegen (also auch den unter schlechtesten Wetterbedingungen).

        Die GESELLSCHAFT will pünktlich ANKOMMEN und wenn sie das will, kann sie das NICHT abhängig machen von einem Treibstoffbedarf, den sie nicht kennt, aber für dessen Verfügbarkeit sie sorgen soll.

        Es kann ja sein, dass der Treibstoffbedarf der Chemischen Industrie nicht gedeckt werden kann. Das ist ihr nicht anzukreiden. Dann muss es ihr aber gesagt werden und sie muss andere Vorschläge mit Bezug auf das Klimaziel 2050 machen – etwa WENIGER produzieren zu wollen.

        Dann sind wir konsequenterweise bei den Verzichtleistungen, über hier schon thematisiert worden sind.

        @ Richard Ott

        >Das Problem könnten wir umgehen, wenn …>

        Wenn die Umgehung des Problems prozesstechnisch und anwendungstechnisch MEILENWEIT entfernt ist und möglicherweise überhaupt nicht (vollständig) zu leisten ist, dann frage ich mich, über WAS die Öffentlichkeit (!) entscheiden soll (siehe oben das Entscheidungsverlangen von S.).

        Und wenn das Klimaziel 2050 erreicht werden soll mit den allergrößten Anstrengungen, kann etwas, das als UNBESTIMMTES meilenweit entfernt ist, überhaupt keine Rolle spielen.

        Sie müssen den Grünen für die Zielerreichung IRRELEVANTES nicht erklären und mir auch nicht, sondern SICH einmal klarmachen, dass die Erreichung des Klimaziels 2050, wenn überhaupt, nur zu erreichen ist, wenn die Gesellschaft bis dahin die CO2-Emissionen erheblich reduziert bzw. klimaneutral kompensiert.

        DAFÜR muss sie Bedarfe kennen, vor allem anderen den für erneuerbare Energie, MIT und DURCH die reduziert werden soll.

        Die Chemische Energie muss ihren nennen bei den HEUTE als REALISTISCH angesehenen Prozessänderungen und auch den als möglich erachteten stofflichen Alternativen.

        Wenn die Gesellschaft die Bedarfe nicht kennt oder sie nicht selbst bestimmt mit möglicherweise unerwünschten Folgen für die Chemische Industrie, kann sie nicht ZIELORIENTIERT agieren.

        Nebenbei zur Logik der Energiewende, wenn Zielerreichung gewollt und angestrebt wird:

        Wenn man sich das Ziel so setzt, WIE es gesetzt wurde (Pariser Klimaabkommen), spielt mögliche Technologie keine Rolle für die Setzung.

        Verfügbare Technologie ist dann lediglich das materielle Mittel, mit dem Zielerreichung ANGESTREBT wird.

        Erreichung oder Nichterreichung und welchen Bedingungen, u. a. Verzichtleistungen, zeigen sich dann.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wenn die Umgehung des Problems prozesstechnisch und anwendungstechnisch MEILENWEIT entfernt ist und möglicherweise überhaupt nicht (vollständig) zu leisten ist, dann frage ich mich, über WAS die Öffentlichkeit (!) entscheiden soll ”

        Ich versuche es nochmal.

        Im Rahmen der “Klimaneutralitäts”-Agenda (die man natürlich auch ignorieren könnte, oder auch alle Standorte ins Ausland verlagern könnte, aber darum geht es hier ja nicht) ist die zu treffende Entscheidung:

        Entweder
        A. Weiter fossile Rohstoffe in die Chemiefabriken liefern bei 224 TWh Strombedarf pro Jahr und 60% CO2-Einsparung gegenüber 2020
        oder
        B. Die Chemiefabriken dürfen keine fossilen Rohstoffe mehr nutzen, dann ist der Strombedarf 628 TWh und die CO2-Einsparung nahezu 100,0%

        “[Zum Erreichen des 2050 Klimaziels muss die Gesellschaft die] Bedarfe kennen, vor allem anderen den für erneuerbare Energie, MIT und DURCH die reduziert werden soll.”
        (…)
        “Die Öffentlichkeit erwartet eine Ansage von der Chemischen Industrie bezüglich ihres Bedarfs. ”

        Die deutsche Chemieindustrie sagt:

        Wir haben ein Szenario ausgerechnet, in dem wir mit einem Vielfachen der aktuellen Investitionen in Produktionsanlagen eine Menge CO2 einsparen können, aber dafür brauchen im Jahr 2050 224 TWh “grünen Strom” im Jahr für 60% CO2-Einsparung.
        Aber jetzt kommt der Knüller:
        Und gleichzeitig brauchen unsere Chemiefabriken weiterhin ungefähr 15 Millionen Tonnen Mineralölprodukte pro Jahr und 7 Millionen kWh Erdgas pro Jahr. (Alternativ gehen auch Braunkohle und Steinkohle.) Nicht zum Verbrennen in unseren Kraftwerken sondern als ROHSTOFF, der über verschiedene Prozessstufen in die Produkte umgewandelt wird, welche die chemische Industrie eben so herstellt. Wenn wir hier in Deutschland keine Kohlebergwerke und keine Öl- und Gasbohrtürme für die Rohstoffversorgung der Chemieindustrie betreiben wollen, müssen wir diese Rohstoffe importieren, wenn es hier weiter Chemieindustrie geben soll, auch nach 2050 und auch in einem “CO2-neutralen” Deutschland.

        (Wenn Sie mir die Zahlen nicht glauben, dann schauen Sie mal hier, Seite 5, es geht nur um “stofflichen Einsatz”, nicht um den als Energieträger: https://www.vci.de/ergaenzende-downloads/energiestatistik-fuer-die-chemische-industrie.pdf )

        Begreifen Sie die Konsequenzen davon, was ich gerade geschrieben habe?

        Wenn Sie und alle anderen damit zufrieden sind und diese Bedingung erfüllen, können wir das 628-TWh-Strombedarfs-Szenario der Chemieindustrie wieder in die Schublade packen.

        Wenn nicht, brauchen wir diese riesige Strommenge, um die fossilen Rohstoffe zu ersetzen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @DT

        Sie geben ungewollt und ironischerweise gerade das perfekte Beispiel dafür ab, wie eine MINT-bezogene Diskussion läuft, wenn man ohne entsprechenden Hintergrund – bzw. entsprechendes tiefes Interesse – meint mitreden zu können/müssen.

        Sie mäandern mit Ihrem Gedanken-Werkzeugkasten durch das Reich der unverhandelbaren chemisch-physikalischen Fakten.

        Da @R Ott die Gedankengänge nachvollziehen konnte und konsequent weiterdiskutiert, gehe ich davon aus, dass sie von mir ausreichend verständlich erklärt wurden.

        Außerdem liegen alle Puzzlesteine auf dem Tisch – Sie bauen sie nur immer wieder falsch zusammen, weil Sie irgendwie davon auszugehen scheinen, dass die Chemie mit gezinkten Karten spielt.

        Der allerletzte Anlauf:

        1.) Das ZIEL ist nicht klar definiert. Treibhausgasneutralität wird von der Politik als energetisches Thema verstanden und diskutiert (erneuerbare ersetzen fossile). Die Chemie weist nun darauf hin, dass dies konsequent zu Ende gedacht möglicherweise zu kurz greift, da die stoffliche Diskussion (auch hier: erneuerbare ersetzen fossile) nicht stattfindet.

        2.) Wenn nun auf halbem Wege und nach dem Verbuddeln von mehreren 100m€ für neue Anlagen den Ahnungslosen langsam aufgehen sollte, dass die stoffliche Diskussion vielleicht doch einen Gedanken wert ist, hat die Industrie ob der versenkten Millionen/Milliarden ein massives Problem.

        Diesem möchte sie vorbeugen. Deshalb verlangt sie eine Entscheidung darüber, wie genau Treibhausgasneutralität nun definiert und umgesetzt werden soll. Und trägt DIESE Diskussion in die Öffentlichkeit, da ihre extrem kapitalintensive zukünftige Aufstellung fundamental davon abhängt.

        3.) Sie bietet für die erste Interpretation eine Bedarfszahl an, und in weiser Voraussicht auch schon eine für die zweite. Könnte für die Entscheidungsfindung der Gesellschaft ja relevant sein.

        Was daran schlecht/nicht verantwortungsvoll/… sein soll, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil – eine (zu Recht) hart von Regulierungen betroffene Industrie verlangt von den anderen involvierten Parteien nur, dass sie ihren Job machen. Und die gesellschaftlich gewollte Richtung vorgeben.

        (Analog AKW. Der Energieerzeuger MUSS zwingend wissen, ob Atomstrom gesellschaftlich gewollt ist. Erst NACH dieser Entscheidung kann er Kosten für die Erzeugung der gewünschten Strommenge bekanntgeben.)

        Das ist vorausschauend, verantwortungsvoll für unsere gesellschaftliche und ökonomische Zukunft, natürlich auf die eigene Existenzsicherung bedacht und vor allem: KOMPETENT.

        In meiner (richtigen, von Ihnen falsch verstandenen und gleich wieder abgekanzelten) Analogie: der Pilot möchte wissen, ob er von Berlin nach Ludwigshafen oder nach Zhanjiang fliegen soll.

        Das hat MASSIVE Auswirkungen auf die Himmelsrichtung, in die er sich bewegen muss, auf die Wahl des Fluggeräts UND die Höhe des Treibstoffbedarfs. Aber er ist ob seiner Ausbildung in der Lage, für beide Ziele die Berechnungen sauber anzustellen.

        PS @R Ott – noch eine Nachbemerkung zu gestern. Mein Hinweis, dass auch die CDU/FDP/… dies alles noch nicht zu Ende gedacht haben, fußt auf den aktuellen Wasserstoffstrategien der Regierenden. Die FDP ist hier in NRW an vorderster Front mit dabei. Wobei ich beiden eine sehr hohe LernBEREITSCHAFT in diesen Themen zugestehe.

        Danke an Sie und @troodon (hat den Stein ins Rollen gebracht) für diese dann doch noch spannende Diskussion.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Evtl. mal als Ultrakurzform:

        Der chemischen Industrie stehen zwei verschiedene Investitionspfade zur Verfügung, um massiv CO2-Emissionen herunterzufahren.
        Geht man den einen Weg, ist bald der Wechsel auf den anderen nicht mehr möglich. Die Industrie möchte folgerichtig VORHER schon wissen, welchen sie nehmen soll.

        Wenn das aus der Gruppe der Entscheider keiner sagen kann, kann die logische Folge nur sein, nicht loszulaufen. Sollte die Gruppe der Entscheider sagen, ihr MÜSST aber loslaufen und gleichzeitig aber nicht sagen kann, welcher der beiden Pfade dabei genommen werden muss, gibt es eine Inkohärenz. Dann bleibt eigentlich nur der Pfad, bei dem vom IST-Zustand der Nutzung von Mineralölprodukten als Rohstoff ausgegangen wird.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker, @ Richard Ott, @ Christian Anders

        @ Stoertebekker

        >1.) Das ZIEL ist nicht klar definiert.>

        Das ist FALSCH.

        Es ist als GESELLSCHAFTLICHES Ziel klar definiert – Carbonneutralität 2050.

        Auf der Basis des Pariser Klimaabkommens wird von der Regierung, den Parlamenten, dem BVerfG und ALLEN wesentlichen Entscheidern in der Wirtschaft BEKRÄFTIGT und VERFOLGT.

        AfD und einige Wissenschaftler, die es als nicht wünschenswert und/oder nicht erreichbar halten sind irrelevant für die Zielbestimmung, weil sie keinen entscheidenden Einfluss darauf nehmen können.

        >Treibhausgasneutralität wird von der Politik als energetisches Thema verstanden und diskutiert (erneuerbare ersetzen fossile)>

        Richtig – und auch von einem Teil der Industrie (Automobilindustrie u. a.)

        >Die Chemie weist nun darauf hin, dass dies konsequent zu Ende gedacht möglicherweise zu kurz greift, da die stoffliche Diskussion (auch hier: erneuerbare ersetzen fossile) nicht stattfindet.>

        Sie kann darauf hinweisen, ist nicht verboten.

        Es ist aber IRRELEVANT, SOLANGE diejenigen, die mit und für die Gesellschaft entscheiden, Treibhausgasneutralität als energetisches Thema begreifen.

        Wenn die Gesellschaft bzw. die sie Regierenden etwa nicht konsequent zu Ende denken, dann tun sie es eben nicht.

        Was zählt:

        Sie ENTSCHEIDEN – auch für die Chemische Industrie VERBINDLICH.

        >2.) Wenn nun auf halbem Wege und nach dem Verbuddeln von mehreren 100m€ für neue Anlagen …>

        Sie weichen von der GESELLSCHAFTLICHEN Prozesslogik ab.

        Richtige Logik:

        Die Chemische Industrie nennt einen Bedarf X an elektrischer Energie mit dem sie das Klimaziel 2050 erreichen kann (bei quantitativen Output wie bisher) und erreichen MUSS (bei regulativer Erzwingung). So auch die Stahlindustrie, Zementindustrie … Siehe R. Ott unten.

        Die Gesellschaft kann den Bedarf nicht generieren, weil u. a. nicht in jedem Vorgarten ein Windrad aufgestellt werden kann.

        Daher, richtig:

        >… eine (zu Recht) hart von Regulierungen betroffene Industrie verlangt von den anderen involvierten Parteien nur, dass sie ihren Job machen. Und die gesellschaftlich gewollte Richtung vorgeben.>

        Die Gesellschaft per Regierung macht ihren Job genau so (bei weithin geltender Zielsetzung) und gibt vor:

        Die Chemische Industrie wird nur über – willkürlich gegriffen – X/2 an elektrischer Energie verfügen können.

        Folge dieser gesellschaftlichen Vorgabe:

        Die Chemische Industrie wird entsprechend WENIGER investieren und produzieren sowie Arbeitskräfte entlassen.

        Heißt:

        Extrem hohe Verzichtleistungen für die gesamte Bevölkerung.

        Zur Erinnerung ein Podcast von bto:

        Ulrike Herrmann, Ökonomin, links, nicht dumm, hat GENAU dies als KONSEQUENZ der Verfolgung des Ziels 2050 grünen „Fachpolitikern“ dargelegt.

        Dr. Stelter dazu (sinngemäß):

        Das darf doch nicht sein.

        Er liegt FALSCH.

        ES MUSS so sein, wenn das Klimaziel so verfolgt wird, wie es verfolgt wird.

        Es WIRD aber nicht immer so sein, weil das Klimaziel bei dieser Konsequenz irgendwann DE FACTO aufgegeben werden wird.

        Je schneller dies erfolgt, desto besser ist es.

        Wenn Spitzenleute der Chemischen Industrie in Hinterzimmergesprächen die Grünen und andere Parteien auf die Problematik der ZIELSETZUNG hinweisen, was wohl bereits geschieht, kann das nur helfen.

        Die GESELLSCHAFTLICHE Zielsetzung ist jedenfalls das PROBLEM.

        SOLANGE diese Zielsetzung besteht, wie sie heute besteht, kann die Chemische Industrie Luxusseminare über die stoffliche Diskussion abhalten wie sie will – die Zielsetzung wird WEITER verfolgt werden.

        Und das vermutlich nach der Wahl in einer noch einmal verschärften Form.

        Im vorliegenden Fall ist der kollektive Selbstbetrug MASSGEBEND für gesellschaftliches WOLLEN und nichts anderes.

        @ Richard Ott

        >B. Die Chemiefabriken dürfen keine fossilen Rohstoffe mehr nutzen, dann ist der Strombedarf 628 TWh und die CO2-Einsparung nahezu 100,0%>

        Bei der gesellschaftlich GEWOLLTEN Zielsetzung 2050 gibt es kein ODER dazu.

        Was die deutsche Chemieindustrie DAZU sagt, ist unerheblich.

        Sie kann und MUSS erst dann etwas sagen, wenn ihr die 628TWh NICHT zur Verfügung stehen.

        Wenn sie es gesagt hat bzw. den Entscheidern in der Politik etc. KLAR ist, was das bei WEITER bestehender Zielsetzung bedeutet, wird die Gesellschaft über die Zielsetzung „nachdenken“ und vermutlich zu einer zumindest de facto anderen kommen.

        So und nicht anders muss und wird es der Gesellschaftlichen Prozesslogik nach laufen.

        @ Christian Anders

        >Der chemischen Industrie stehen zwei verschiedene Investitionspfade zur Verfügung, um massiv CO2-Emissionen herunterzufahren.>

        Nehmen wir mal an, dass dies so ist.

        >Geht man den einen Weg, ist bald der Wechsel auf den anderen nicht mehr möglich.>

        O.K., jedenfalls nicht profitabel mehr möglich.

        >Die Industrie möchte folgerichtig VORHER schon wissen, welchen sie nehmen soll.>

        SIE kann für sich ENTSCHEIDEN, welchen sie nehmen will, wenn man die PRÄMISSE einfügt, die bei Ihnen nicht auftaucht:

        Gesellschaftliche Zielsetzung 2050.

        Die Chemische Industrie MUSS dieses Ziel erreichen; auf WELCHEM Weg (Investitionen) schreibt ihr NIEMAND vor, zumal nur sie den für SICH besten kennt.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „SIE kann für sich ENTSCHEIDEN, welchen sie nehmen will, wenn man die PRÄMISSE einfügt, die bei Ihnen nicht auftaucht:“

        Nein, kann sie nicht. Für beide Wege sind Grundlagen zu schaffen, die sie nicht selber schaffen kann. Sie kann auch nicht abwarten, bis die Grundlagen geschaffen wurden. Sie soll beginnen und die Grundlagen entstehen „by the way“ währen des Rennens. Sie möchte wissen, welche Grundlagen dies sein werden, da davon die Wahl der Route abhängt.

        Die Zielsetzung der Gesellschaft ist für die Gesetze der Physik schlicht irrelevant. Wenn niemand die nötige Energiemenge mit der nötigen Herstellungsweise erzeugt, ist die Zielsetzung für den hier diskutierten Fall unerreichbar – egal, was die Chemieindustrie macht.
        (meine Ausführung unter dem Vorbehalt, dass die Zahlen grob stimmen.)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Für beide Wege sind Grundlagen zu schaffen, die sie nicht selber schaffen kann.>

        Das ist FALSCH.

        Jemand muss ihr das ZIEL vorgeben, das sie erreichen soll.

        Das tut die Gesellschaft – Carbonneutralität 2050 (grob gesagt: als Prozessqualität, die sich „by the way“ selbstverständlich ändern und verbessern kann im Sinne der Zielerreichung).

        Sie HAT die Grundlagen FÜR die ZIELERREICHUNG (mögliche Prozesstechniken, Menschen, Imput-„Stoffe“ von woher auch immer und wie auch immer gewonnen außerhalb unser Grenzen, Mittel für die Investitionen etc.).

        Dazu kommen Bedingungen, die sie vom Staat fordern kann, d. h. Regulierung und VERFÜGBARKEIT von elektrischer Energie in der Menge X zu einem Preis Y.

        >Die Zielsetzung der Gesellschaft ist für die Gesetze der Physik schlicht irrelevant>

        Richtig, ändert aber erst mal NICHTS an der Zielsetzung der Gesellschaft.

        >Wenn niemand die nötige Energiemenge mit der nötigen Herstellungsweise erzeugt, ist die Zielsetzung für den hier diskutierten Fall unerreichbar – egal, was die Chemieindustrie macht.>

        Das ist FALSCH.

        Wenn niemand die geforderte Energiemenge mit der nötigen umweltfreundlichen Herstellungsweise erzeugt, wird WENIGER Energiemenge eingesetzt und konsequenterweise WENIGER produziert. (siehe, was ich dazu weiter oben S. gesagt habe).

        Die Zielsetzung wird dennoch ERREICHT.

        Aber eben mit VERZICHT, d.h. weniger Input und Output.

        Bemerkung:

        Das Ziel Carbonneutralität 2050 besagt NICHTS über den erzielbaren Output von Branchen oder der Gesamtwirtschaft, sondern nur, dass er – was immer er auch sei – carbonneutral sein MUSS.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Was Stoertebekker und R. Ott hier argumentieren, geht davon aus, dass Carbonneutralität als Ziel unter GLEICHZEITIGER Beibehaltung oder sogar Wachstum der Produktion erreicht sein will.

        Dass man Carbonneutralität immer erreichen kann, indem man die Produktion zurückfährt, ist ein No-Brainer.

        Ich gehe davon aus, dass die gesellschaftliche Zielsetzung stillschweigend keine gravierenden Wohlstandsverluste einpreist. Unter DIESEN Bedingungen gilt: Die chemische Industrie kann die Grundlage ihrer Carbonneutralität NICHT selbst erreichen, da sie nicht Energieproduzent ist. Sie kann „Carbonneutralität losgelöst von allem“ natürlich immer erreichen, indem sie (viel) weniger produziert – ich sehe den Wert dieser Feststellung nicht.

        Ich habe das ganze Thema unter der Maßgabe gelesen, dass man die Produktion beibehalten will und das möglichst CO2-neutral. Und das erfordert ein spezifisches Umfeld.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Danke. Ihre Annahme (Wachstum UND Treibhausgasneutralität) ist vollkommen richtig, die Schlussfolgerung (Nichterreichung der Treibhausgasneutralität aus eigener Kraft) ebenfalls. Letztere kann sogar noch erweitert werden. Es ist nicht nur so, dass die Energien zugekauft werden, es ist auch so, dass die Rohstoffe zugekauft werden.

        D.h. es muss geklärt werden, ob es Raffinerien u.ä. noch geben soll oder nicht. Ersteres erlaubt zumindest theoretisch (Rohstoffe sind produzierbar; Preise allerdings unklar, wenn der fossile Energiemarkt verschwindet) weiterhin den Betrieb der heutigen Petrochemie, letzteres erfordert die Diskussion, WELCHE alternativen Rohstoffe (Biomasse, Pyrolyse-basiert, CO2-basiert, usw.) es denn nun sein sollen. Technologisch ist das interessanterweise alles machbar, allerdings immer mit enormem Energiebedarf verbunden. Zudem bleibt die Frage, WER die Rohstoffproduktion in der Wertschöpfungskette dann übernimmt.

        Da die Einstellung der Petrochemie zu MASSIVEN Lebensstandardeinbußen (aus meiner Sicht zu intensivsten Verteilungskämpfen) führen würde, wird keine politische Kraft eine solche Entscheidung ohne intensive öffentliche Diskussion treffen.

        Und alle börsennotierten chemischen Unternehmen tun gut daran, Investitionsentscheidungen, die aufgrund der aktuellen Ahnungslosigkeit der gesellschaftlichen Entscheider zum Desaster werden könnten, öffentlich zu diskutieren bzw. vorerst zu lassen. (Glücklicherweise sieht man die Welt als gestaltbar an und hat die Diskussion begonnen. Das Ergebnis wird vermutlich ihre oben logisch gefolgerte Konsequenz sein. Petrochemie mit Erdöl/~gas bleibt.)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Was Stoertebekker und R. Ott hier argumentieren, geht davon aus, dass Carbonneutralität als Ziel unter GLEICHZEITIGER Beibehaltung oder sogar Wachstum der Produktion erreicht sein will.>

        Das ist eine WILLKÜRLICHE Annahme – zwar gewünscht und mehr oder weniger von den Parteien versprochen, aber NICHT realistisch.

        >Dass man Carbonneutralität immer erreichen kann, indem man die Produktion zurückfährt, ist ein No-Brainer.>

        Richtig, aber einer, der ZWANGSLÄUFIG ins Spiel kommt, WEIL die Verfügbarkeit von erneuerbarer Energie in der Menge, die nötig wäre, die Produktion beizubehalten, NICHT zu realisieren ist.

        An diesem Blog und in Podcasts schon mehrfach dargelegt.

        Daher ist es IRRATIONAL am Ziel Carbonneutralität 2050 festzuhalten UND gleichzeitig an einer mengenmäßig beizubehaltenden Produktion.

        Das habe ich hier immer wieder gesagt – wir kaufen uns einer Fahrkarte zum Weltraumbahnhof Baikonur und dort angekommen wollen wir eine Rakete zum Flug auf den Mond besteigen.

        Es ist und bleibt WIDERSPRÜCHLICHES Agieren, ein Ziel zu erreichen suchen, das man nicht erreichen kann.

        >Ich gehe davon aus, dass die gesellschaftliche Zielsetzung stillschweigend keine gravierenden Wohlstandsverluste einpreist.>

        Habe wiederholt dargelegt, dass dies zu enormen gesellschaftlichen Konflikten führen wird und auf die KONSEQUENZ verwiesen, die diese nach sich ziehen werden, wenn nicht schon vorher erfolgt ist:

        De facto ABKEHR vom Ziel Carbonneutralität 2050.

        >Unter DIESEN Bedingungen gilt: Die chemische Industrie kann die Grundlage ihrer Carbonneutralität NICHT selbst erreichen, da sie nicht Energieproduzent ist.>

        So IST es, wobei ich für „Grundlage“, die ich mit ihrer technologischen Kompetenz und der stofflichen Ressourcenverfügbarkeit verbinde, lieber sagen würde „Voraussetzung“ und die Begründung sein muss:

        …, da ALLE, die erneuerbare Energie produzieren können und werden, ihr nicht die erforderliche Menge an Energie als Voraussetzung für in der Menge gleichbleibende Produktion zur Verfügung stellen kann.

        Der Wert DIESER Feststellung ist, dass sie eine UNMÖGLICHKEIT der Realisierung benennt.

        >Ich habe das ganze Thema unter der Maßgabe gelesen, dass man die Produktion beibehalten will und das möglichst CO2-neutral.>

        Es so zu lesen, ist die VERBLENDUNG vieler Grüner und es ist die kollektive SELBSTTÄUSCHUNG unserer Gesellschaft.

        Das, was sich dabei als das wirklich FATALE unsere Gesellschaft betreffend zeigt:

        KEINER der ENTSCHEIDER, die diesen Satz aus ÜBERZEUGUNG unterschreiben könnten, spricht ihn in der ÖFFENTLICHKEIT aus.

        Nur zu verständlich, denn die herrschende Gesinnungsmoral würde ihn kaltstellen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Das müssen Sie mir doch nicht sagen. Dass die Ziele nicht erreicht werden, ist doch mein credo. Wir sind geschätzte 30 Jahre zu spät losgelaufen.

        Das hat nichts damit zu tun, dass faktisch unter der Prämisse einer Beibehaltung der aktuellen materiellen Ausstattung der Bevölkerung eine Carbonneutralität postuliert wird und ein essentieller Industriezweig fragt, auf welchem Weg er denn dort hin gehen solle. Man darf in der Frage anhand der Zahlen durchaus Sarkasmus wittern. Denen ist auch klar, dass es nicht so geht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Nicht persönlich nehmen, was ich gesagt habe.

        Seit wir beide uns über das Thema unterhalten haben, waren wir uns doch immer einig, dass das Ziel nicht erreicht werden kann.

        M. A. n. wäre es auch nicht erreicht worden, wenn wir 30 Jahre früher das gleiche Ziel markiert hätten.

        Aber das ist ein anderes Thema.

        >Denen ist auch klar, dass es nicht so geht.>

        Davon gehe ich auch aus.

        Wie ich die VCI-Studie verstehe:

        Sie ist so gemacht, dass sie

        a) auf belastbaren Daten beruht – ohne Branchenkenner zu sein:

        die schießt niemand ab.

        b) der Öffentlichkeit/Politik signalisiert, dass die Chemische Industrie mit im Boot ist

        und

        c) Forderungen aufstellt, die sehr klar besagen, was seitens der Gesellschaft/Politik zu leiste ist, damit die Chemische Industrie im Boot MITRUDERT zum Ziel (Pfad 2050). Ich sage nur Strompreis 4 Cents/kWh.

        Der Schwarze Peter liegt damit eindeutig in der Hand der Politik.

        Ich verstehe daher nicht, warum die Chemische Industrie eine Debatte in der Öffentlichkeit anstrengen sollte, bei der sie Szenarien des Energiebedarfs in Abhängigkeit von Varianten ihrer Input-Stofflichkeit ausbreitet.

        Nicht für die Öffentlichkeit, aber für ihre Position wäre das schädigend.

        Die Gesellschaft/Politik muss der Chemischen Industrie ALTERNATIVEN anbieten und NICHT die Chemische Industrie der Gesellschaft, die ihr daraufhin eine Verweigerungshaltung vorwerfen würde.

        Man muss mit den Kategorien des VERBLENDUNGSZUSAMMENHANGS agieren, wenn man nicht bestraft werden will.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @DT

        Warum macht die chemische Industrie das?

        Das ist genau die Diskussion, die u.a. @R Ott und ich vor fünf Wochen begonnen hatten, als Sie mit Ihrer unverwechselbaren Mischung aus Nichtwissen (Wasserstoffproduktion in der Wüste) und gleichzeitiger Aggressivität (was gibt’s hier noch zu diskutieren) die Diskutierenden haben resigniert aufhören lassen.

        Aus meiner Sicht gibt es eine Reihe guter Gründe – zuvorderst die Sorge um die eigene Existenz, ihre Mitarbeiter und auch die Gesellschaft als Ganzes.

        Getragen wird das von Dekaden schwieriger Erfahrungen mit einer Politik und Gesellschaft, die sie als fundamentalen Grundstein des modernen Lebens gar nicht wahrnimmt, im Gegenteil sogar offensiv ablehnt (zB: CO-Pipeline, Glyphosat, Kunststoffdiskussion).

        Es geht um – auch für diese Industrie – sehr große Investitionssummen, Planungssicherheit (>25 Jahre) vs. politische Moden und eine Verhandlungs-/Diskussionstaktik, die aufgrund der oben genannten Erfahrungen mit der Erreichung des Minimalziels ihren Auftrag vermutlich bereits erfüllt hätte. Man will halt die Erfahrungen der Energiewirtschaft (Bau neuer Gaskraftwerke, die nicht in Betrieb gehen) vermeiden.

        Aber das machen wir mal, wenn das Thema Klimaneutralität wieder auf der Agenda steht und die Diskussionskultur hier am Blog offen und friedlich sein sollte.

        PS Im Übrigen war die zähe Diskussion mit Ihnen ein ganz gutes Abbild dessen, was an öffentlicher Diskussion zu erwarten ist.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Sie karten nach, weil Sie RECHT haben wollen.

        Bitte schön.

        >Aus meiner Sicht gibt es eine Reihe guter Gründe – zuvorderst die Sorge um die eigene Existenz, ihre Mitarbeiter und auch die Gesellschaft als Ganzes.>

        Ihre Sicht ist Ihnen unbenommen.

        Für den GESELLSCHAFTLICHEN Prozess ist sie unbeachtlich.

        Das verstehen Sie immer noch nicht, weil sie diesen Prozess NICHT verstehen.

        Er ist der großen Linie nach so strukturiert:

        Die Gesellschaft hat mehrheitlich mehr oder weniger ausgeprägte Interessen.

        Im vorliegenden Fall ist es ein EXTREM ausgeprägtes Interesse, das sich in der SETZUNG von Carbonneutralität 2050 manifestiert und in der Konsequenz darauf BESTEHT, dass die GESAMTE Energie erneuerbare sein MUSS (soweit, was der Fall ist, eine nicht hinreichend verfügbare CO2-„Sterilisierung“ durch Kompensation (Speicherung etc.) möglich ist.

        Die Politik setzt die Leitlinien der Umsetzung durch Regulierung und anderes – und dies, was die GRUNDENTSCHEIDUNGEN angeht UNANGEFOCHTEN.

        Die Wirtschaftakteure, allen voran die Unternehmen AKZEPTIEREN dies, VERWEISEN aber gleichzeitig auf die FOLGEN.

        H. Diess von VW hat das vor ein paar Jahren so ausgedrückt:

        Wenn die Politik WILL, dass wir E-Automobile bauen, tun wir das. Hoffentlich weiß die Politik, was sie tut.

        Heißt u. a., was jeder der von Ihnen als ahnungslos gescholtene Entscheider weiß:

        Wenn die E-Automobile nicht von der Bevölkerung gekauft werden, gibt es ein RIESIGES gesellschaftliches Problem.

        Die Entscheider der Industrie oder deren Mitarbeiter lösen dieses Problem NICHT durch öffentliche DISKUSSIONEN, sondern die Politik durch MASSNAHMEN, in diesem Fall durch Geldzuwendungen beim Kauf von E-Automobilen.

        So bei der Chemischen Industrie:

        Hoffentlich weiß die Politik, wie der Strombedarf dieser Branche gedeckt werden kann für Erreichung des Ziels 2050.

        Wenn er nicht gedeckt wird oder zum angegebenen Preis nicht gedeckt werden kann, dann wird die Chemische Industrie nicht investieren bzw. sie wird in Standorte außerhalb Deutschland investieren.

        Das ist die klare ANSAGE an die Politik.

        Punkt und Ende.

        Eine Diskussion wie Sie sie fordern über Themen, die in der Öffentlichkeit nicht zu vermitteln sind und beim vorherrschenden, tief verankerten Dafür-oder-Dagegen-Denken nicht einmal auf die Tagesordnung kommen, ist abwegig.

        Dass sie im PRINZIP wünschenswert wäre, bestreite ich damit nicht.

        Ich habe nie behauptet, dass das, was Sie vorbringen, falsch sei.

        Es ist IRRELVANT angesichts der im GESELLSCHAFTLICHEN Prozess gefassten maßgeblichen ENTSCHEIDUNGEN.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        Moin Herr Tischer,

        Sie haben eine Frage gestellt, ich eine Antwort gegeben. Das ist doch kein Nachkarten.

        a) Mir ist klar, wie der gesellschaftliche Prozess verläuft. Der Chemieindustrie auch. Und dann kommt zum Tragen, was @Ch Anders angemerkt, Sie ob Ihrer Diskussionslogik aber einfach zur Seite wischen. Der gesellschaftliche Konsens ist Klimaneutralität OHNE Wohlstandseinbußen (siehe u.a. Diskussion um Heizkosten Vermieter/Mieter).

        Und nun versucht die Chemie diesen Konsens über die Diskussion um günstige Energien für sich möglich zu machen. Alles andere ist völlig illusorisch/unmöglich.

        b) Ihre banalen Argumentationsketten mögen Sie ja schlüssig finden, sie funktioniert in komplexen Systemen leider nicht.

        Die Chemieindustrie KANN nicht einfach abwandern. (Die Standorte in anderen Regionen betreibt sie übrigens längst.) Ein Chemiestandort kann genausowenig einfach geschlossen werden wie ein leerer Bergbaustollen oder ein runtergefahrenes AKW.

        Es geht auch nicht, dass einzelne Produkte an einem Standort einfach nicht mehr produziert werden. Das hat immer eine Kette an Konsequenzen, da das Abfallprodukt einer chemischen Reaktion der Rohstoff für die nächste ist (Kuppelproduktion). Und alles verarbeitet werden MUSS.

        Der Hinweis auf den Abbau von Mitarbeitern der BASF in Ludwigshafen zwischen 1990 und 2020 ist ja ganz hübsch, unterschlägt aber, dass am Standort ANDERE Firmen einen Teil der ehemaligen BASF-Aktivitäten von 1990 übernommen haben. Sowohl chemische als auch dienstleistende. (30 Jahre Automatisierung/ Modernisierung spielen natürlich auch eine Rolle.)

        Gelegentlich hilft es halt, Industriedynamiken zu verstehen bevor man Zahlen interpretiert. Das hatten wir beide bei Investitionssummen übrigens schon mal.

        Bestimmte chemische Produkte und Vorprodukte KANN man nicht oder nur unter prohibitiven Kosten transportieren. Dh eine Produktion findet vor Ort statt oder eben nicht.

        c) Dh die Deckung des Energiebedarfs über erneuerbare Energien ist nur ein ganz kleiner Teil der Industriediskussion.

        Sowohl die Rohstofffrage (unter den Bedingungen der Klimaneutralität – wer liefert uns eigentlich klimaneutrale Rohstoffe, denn diese Produzenten sind denselben Regeln unterworfen wie wir) als auch die Wohlstandsfrage (wer erklärt der Bevölkerung, dass modernes Leben in ALLEN Dimensionen ohne Chemie nicht mehr möglich ist) sind viel dramatischer.

        Und der Vollständigkeit halber, weil Sie ansonsten so wortgenau unterwegs sind: Der gesellschaftliche Konsens ist NICHT Carbonneutralität bis 2050 sondern Klimaneutralität bis 2050. Deswegen rede ich auch von Treibhausgasneutralität. Das ist ein kleiner aber (für die Chemie dann doch relevanter) Unterschied. zB Lachgas hat kein C.

        PS Und trotzdem sind wir uns in der Vorhersage bzgl. der Aufrechterhaltung dieser Ziele immer noch einig. Ist doch auch was. 😉

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >a) Mir ist klar, wie der gesellschaftliche Prozess verläuft.>

        Wäre er Ihnen klar, würden Sie nicht sagen:

        >Und nun versucht die Chemie diesen Konsens über die Diskussion um günstige Energien für sich möglich zu machen.>

        Nicht die Chemische Industrie, sondern Sie diskutieren – überflüssigerweise.

        Die ENTSCHEIDER der Chemischen Industrie brauchen nicht über günstig Energien zu diskutieren, denn sie haben GESAGT, was für sie günstig Energie IST.

        Sie haben es gesagt, weil sie VERSTEHEN, dass der gesellschaftliche Prozess das von ihnen FORDERT:

        Die Gesellschaft WILL die Zielerreichung 2050 und ERWARTET, dass die Chemische Industrie das AUCH will und ihren Anteil dazu beiträgt.

        Die Chemische Industrie ist bereit dazu, nennt die BEDINGUNGEN dafür – unterstützende Regulierung, Energiebedarf und Preis pro Einheit Energie.

        Die Gesellschaft sorgt für die Erfüllung der Bedingungen, die chemische Industrie liefert.

        Die Gesellschaft sorgt nicht für die Erfüllung der Bedingungen, die chemische Industrie liefert mengenmäßig weniger oder – Extremfall, wenn sie dauerhaft Verlust machen würde bei zu hohem Energiepreis – stellt die Investitionen, die für die Zielerreichung erforderlich sind, ein.

        Steht KONKRET so in der VCI-Studie, bezogen auf den Referenzpfad 3, der Treibhausgasneutralität bedeutet und daher anders als die Pfade 1 und 2 dem gesellschaftlichen Ziel ENTSPRICHT, S. 10:

        „Eine wichtige Voraussetzung für nahezu alle neuen Technologien ist die Verfügbarkeit erneuerbaren Stroms in aus heutiger Sicht sehr großen Mengen und zu niedrigen Kosten von 4 Cent je Kilowattstunde. Ohne diese Randbedingungen lohnt sich die Einführung der neuen Technologien zur CO2-Minderung nicht“.

        Das gesagt, WARUM sollte die Chemische Industrie noch über günstige Energien diskutieren?

        Wenn es überhaupt eine Diskussion gibt, dann eine der GESELLSCHAFT darüber, WIE sie, die GESELLSCHAFT, dafür sorgen kann, dass diese FORDERUNGEN erfüllt werden.

        >b) Die Chemieindustrie KANN nicht einfach abwandern>

        Habe das nie das Gegenteil behauptet – irrelevante Feststellung.

        >c) Dh die Deckung des Energiebedarfs über erneuerbare Energien ist nur ein ganz kleiner Teil der Industriediskussion.>

        Habe nie das Gegenteil behauptet – irrelevante Feststellung.

        Fazit:

        a) Sie haben den gesellschaftlichen Prozess nicht verstanden, weil sie über etwas diskutieren, das für gesellschaftliche Entscheidungen irrelevant ist.

        b) und c) haben thematisch nichts mit der Diskussion über den gesellschaftlichen Prozess und das, was er für Chemische Industrie bedeutet, zu tun.

        Ihre Argumentation ist eine aus den unteren Etagen der Branche auf dem Niveau „ich weiß was, Herr Lehrer“, wird aber der PROBLEMATIK, die Gesellschaft und Chemische Industrie betrifft, nicht gerecht.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @DT

        Alles gut, Herr Tischer. Deshalb sind Sie ERKLÄRER und nicht MACHER. Aber

        1. Sie behaupten Dinge nicht behauptet zu haben, von denen Sie gar nicht wissen, dass Sie sie behauptet haben.

        Beispiel: „…dann wird die Chemische Industrie nicht [in D] investieren bzw. sie wird in Standorte außerhalb Deutschlands investieren.“ Wenn sie in D nicht investiert, muss sie ZWINGEND die Standorte zumachen und damit ist eine Investition im Ausland de facto ein Abwandern.

        2. Sie behaupten, Dinge nicht behauptet zu haben, von denen niemand behauptet hat, dass Sie sie behauptet haben.

        3. Dinge, die Sie behauptet haben und die nachweislich FALSCH sind (zB Gesellschaftlicher Konsens lt Pariser KLIMAabkommen ist Carbonneutralität bis 2050 oder dass die Chemie eine dreistellige Milliarden-Investitionssumme nicht stemmen kann oder oder oder), lassen Sie in Ihren Antworten IMMER unter den Tisch fallen.

        Da sind Diskussionen halt schwierig. Ihnen ein schönes Wochenende.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      Vielleicht hilft ein praktisches Beispiel aus der VCI-Studie, um zu begreifen, welche Herausforderungen es dabei gibt, wenn die Chemieindustrie etwa auf den Rohstoff Methan (“Erdgas”) aus fossilen Quellen verzichten müsste. Hier Kapitel 5.4.1. über die alternative Herstellung von Methanol aus Biomasse. Methanol ist ein Grundstoff in der chemischen Industrie für die Herstellung von allen möglichen Kunststoffen, Kunstharzen, Lösungsmitteln, und so weiter:

      5.4.1 Methanol aus Elektrolyse-
      Wasserstoff und CO2

      Die etablierten Methanolkatalysatoren sind geeignet,
      auch CO2-reiche Synthesegase bis hin zu Gemischen
      aus reinem CO2 und Wasserstoff umzusetzen. Ver-
      schiedene Pilot – und Demonstrationsprojekte verfolgen
      die Synthese von Methanol aus CO2 und Wasserstoff
      aus regenerativen Energiequellen. So produziert die
      Firma Carbon Recycling International in Island seit
      2012 Methanol in einer Demonstrationsanlage mit einer
      Kapazität von 5 kt/a [39]. Wird Wasserstoff durch
      Elektrolyse von Wasser bereitgestellt, ersetzt der
      Elektrolyseur den Reformer. Da kein kohlenstoffhalti-
      ger Rohstoff eingesetzt wird, muss das benötigte CO2,
      stöchiometrisch 1,37 t CO2/t Methanol, extern bereitge-
      stellt werden. Die Nutzung von CO2 aus Biomasse oder
      industriellen Quellen wird dabei als Gutschrift (negative
      Emission) behandelt, da der Einsatz von neuem fossilem
      Kohlenstoff vermieden wird. Ein Dampfexport von ca.
      2 GJ/t Methanol entfällt. Tabelle 17 fasst die wesent-
      lichen Parameter für diesen Syntheseweg zusammen.
      Der Gesamtenergiebedarf des Prozesses liegt bei 11
      MWh/t Methanol bzw. 39,6 GJ/t und ist dominiert durch
      die Wasserelektrolyse, die über 85 Prozent des Energie-
      bedarfs ausmacht. Dem als Gutschrift bilanzierten, in
      Methanol eingebauten CO2 entspricht die gleiche Menge
      an CO2-Emissionen am Ende des Produktlebenswegs. Die
      verbleibenden Emissionen sind strombedingt und folgen
      dem Verlauf der Emissionen des Strommixes. Die spezi-
      fischen Investitionskosten liegen initial bei 1700 €/t, von
      denen ca. 80 Prozent der Elektrolyse zuzuordnen sind.
      Die Investitionskosten liegen aktuell einen Faktor 4 über
      denen einer konventionellen Anlage (…)

      Die Chemieindustrie könnte auch mit dem schon heute etablierten Produktionsprozess weitermachen, nur gespeist aus “CO2-freiem grünem” Strom (der dann hoffentlich immer zuverlässig verfügbar ist…), aber dann muss jemand den Grünen erklären, wieso wir immer noch Erdgas aus der Erde fördern und in die Chemiefabriken liefern um die Kohlenstoff- und einen Großteil der Wasserstoff-Atome bereitzustellen, die im Rahmen der Methanolsynthese am Ende auf eine energetisch relativ günstige Art und Weise zu CH4O -Molekülen zusammengefügt werden.

      Ein alternatives Verfahren ist oben beschrieben, das verbraucht aber viel mehr Strom und braucht dazu noch eine Zuführung von Kohlenstoff beziehungsweise CO2 von außen.

      Verstehen Sie das Problem?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Pardon, im Vorspann zu dem Auszug aus der Studie habe ich “die alternative Herstellung von Methanol aus Biomasse” geschrieben, obwohl sich das natürlich auf die Herstellung aus Wasserstoff und CO2 bezog.

        Die andere alternative Methode aus Biomasse hatte ich auch schon herauskopiert und formatiert, um Ihnen ein Beispiel für eine “stromsparende” Methode zu zeigen, die Sie sich vielleicht auch besser vorstellen können, die aber gleichzeitig wieder einen anderen gravierenden Nachteil hat:

        5.4.3 Methanol aus Biomasse
        Die Herstellung von Methanol aus Biomasse erfolgt
        über die Synthesegaserzeugung durch Vergasung der
        Biomasse gefolgt von einer konventionellen Metha-
        nolsynthese. Als Biomasse kommen aus Nachhaltig-
        keitsgründen im Wesentlichen organische Abfälle und
        Agrar- sowie Forstreststoffe in Frage. Die Ausbeute an
        Methanol liegt bei lignocellulosebasierten Rohstoffen
        wie Holz ca. 1,5 bis 2 mal höher als bei zucker- oder
        stärkehaltigen Rohstoffen. Die als Rohstoff eingesetzte
        Biomasse muss zunächst vorbehandelt, d. h. zerklei-
        nert, bis zu einem Wassergehalt von max. 15 Prozent
        getrocknet und von Fremdstoffen befreit werden. Für
        die Vergasung, die sowohl allotherm (durch externe
        Wärmezufuhr) als auch autotherm (durch anteilige Ver-
        brennung des eingesetzten Rohstoffs) betrieben werden
        kann, kommen Festbettvergaser, Wirbelschichtvergaser
        oder Flugstromvergaser in Betracht. Limitierte Sauer-
        stoffzufuhr begünstigt die Bildung von Synthesegas
        und reduziert CO2- und Wasseranteile. Der Vergasung
        muss sich üblicherweise eine Gasreinigung anschließen,
        insbesondere müssen Teer, Staub und anorganische
        Reststoffe abgetrennt werden. Anschließend erfolgt aus
        dem gebildeten Synthesegas die konventionelle Metha-
        nolsynthese. Die Technologie steht prinzipiell zur Verfü-
        gung. Eine erste Pilotanlage zur Flugstromvergasung von
        Biomasse in Europa wurde in Freiberg auf dem Gelände
        des ehemaligen Gaskombinats Schwarze Pumpe betrie-
        ben. Eine als kommerziell ausgewiesene Anlage wurde
        durch ThyssenKrupp Industrial Solutions (damals Uhde)
        2012 bei VärmlandsMetanol AB in Schweden errich-
        tet und hat eine Kapazität von 300 Tonnen pro Tag.
        Die Effizienz der Vergasung von Biomasse beträgt,
        abhängig von der Biomasse, bei 50-60 Prozent [40],
        für holzartige Biomasse liegt sie bei 60 Prozent [41].
        Es resultiert ein Biomassebedarf (Holz) von 2,56 t/t
        Methanol, für stärkehaltige Rohstoffe wie Zuckerrü-
        ben mit einem Wassergehalt >75 Prozent erhöht sich
        der Bedarf auf über 8 t/t Methanol. Durch den Einsatz
        von Biomasse erfolgt bilanziell eine CO2-Gutschrift,
        die dem Kohlenstoffgehalt des Produkts Methanol
        entspricht, die äquivalente Menge wird am Produkt-
        lebensende wieder emittiert, so dass die verbleiben-
        den Emissionen nur strombedingt sind. Das Verfahren
        weist bereits heute geringere Emissionen als der fossile
        Prozess auf, aufgrund des relativ hohen Biomasse-
        bedarfs ist die Methanolherstellung aus Biomasse
        aber nicht sehr ressourceneffizient. Aus dem gleichen
        Grund macht der Rohstoffanteil an den Produktions-
        kosten 30 Prozent aus. Die angenommenen Kosten
        für trockene Biomasse von 160 €/t werden ab 2040
        durch die steigenden Kosten für CO2-Emissionen
        kompensiert, ab diesem Zeitpunkt wird Kostenpari-
        tät gegenüber konventionellen Anlagen erreicht.

        Bei dem Beispiel brauchen wir also kein Erdgas mehr in die Chemiefabrik zu liefern, aber stattdessen braucht die Fabrik dann riesige Mengen Holz (wenn Sie es sich als eng gepackten Bretterstapel vorstellen ungefähr 5 Kubikmeter für 1 Tonne Methanol, die genauen Werte hängen immer von der Holzsorte und vom Feuchtegehalt ab) oder andere kohlenstoffhaltige Biomasse, zum Beispiel Zuckerrübenschnitzel, wo die Ausbeute auf die Masse bezogen aber noch viel ungünstiger ist.

        Die Begeisterung der Grünen dafür können Sie sich vermutlich auch schon vorstellen, im “Hambi” oder in dem hessischen Waldstück, durch das eine Autobahn gebaut werden sollte, wurden schon für die Beräumung von wenigen Hektar großen Waldflächen von Klimahüpfern ganze Hundertschaften an Polizei benötigt…

  2. foxxly
    foxxly sagte:

    klimaneutralität wird klar die inflation anheizen.
    es müssen gigantische investitionen und verschuldungen getätigt werden um die anlagen herzustellen, welche dann später co2 – neutral oder besser, laufen könnten.
    die investitionen und deren bau muss jetzt erfolgen!
    und, wenn (vielleicht ??) ein erfolg eintritt, sind diese anlagen bereits wieder veraltert und müssen ersetzt werden.

    die frage ist sowieso, wo bleibt der wirtschaftliche ertrag für die investierenden, bei der co2-geschichte??

    ja, der verbraucher und bürger muss alles bezahlen.
    dieser wird dann den weiteren konsum einschränken um den “idelogischen umbau” zu finanzieren.

    nachdem in der geschichte deutschlands es schon mehrfach darum ging, die wirtschaftliche hervorragende leistungskraft, auf den boden nieder zu ringen, denke ich, dass die aktuelle entwicklung auch damit zu tun hat. (wer priftiert davon ? )

    bei dem co2 umbau gibt es keinen echten materiellen ertrag, – kostet aber gigantisch!
    dass dies die zukünftige leistung massiv vermindert, dürfte jeden klar sein, oder werden.

    in der zwischenzeit des umbaues wird einseitg massiv von den herstellern abkassiert.
    dies kann auch, als das letzte “aufbäumen” der wirtschaft betrachtet werden, bevor es deutlich schwindet.

    das es genügend teils auch ideologiche, aber auch wirtschaftliche interessen am umbau gibt, dürfte auch klar sein.
    dies ist eine gefahr einer fehlentwicklung. zumal letztlich immer noch nicht bewiesen ist, dass die co2-erhöhung für die klima-erwärmung ursächlich ist.

    auch hier gibt es interessen einiger weniger, neues einkommen zu generieren.
    was bringt zb.der co2-kontingent-handel?

    hier der prof kirkstein, der voll dagegen hält: (kauft euch wintermäntel! )

    youtube.com/watch?v=khKg4TYcdf4

    Antworten
  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >“A nasty inflation spike would destroy business confidence and hammer investment, causing ‘stagflation’ – when the economy stagnates and living standards erode, as unemployment spirals. Central banks would then be forced to raise interest rates sharply, causing enormous, very painful adjustment costs, as inflation is squeezed out of the system, as the history of the 1970s and 80s show.”>

    Die Zentralbanken wären GEZWUNGEN die Zinsraten zu erhöhen?

    Die Fed hat ein DUALES Mandat, kann sich also darauf berufen, dass sie AUCH die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen habe.

    Wer kann ihr BERECHTIGT eine falsche Geldpolitik vorwerfen, wenn sie bei steigender Inflation die Zinsen NICHT erhöht, weil sie – ihrer DNA entsprechend (Stiglitz) – sich dafür entscheidet, die als zu hoch erachtete Arbeitslosigkeit zu bekämpfen statt eine noch tolerierte Inflation unter Kontrolle zu halten?

    Niemand.

    >“(…) there is evidence of inflation everywhere.>

    “everywhere” halte ich für falsch, der telegraph belegt seine Behauptung nicht.

    Richtig ist, dass Inflation bei den Verbraucherpreisen deutlich SPÜRBAR ist.

    >“On top of all this, the ubiquitous ‘net zero’ agenda is inflationary, given its impact on the cost of rare earth metals and other commodities needed to wean us off fossil fuels.>

    Das ist sehr realistisch, aber nicht schlüssig argumentiert.

    Nehmen wir einmal an, dass die durchweg importierten Materialien für die Batteriefertigung teurer werden. Die Preise für Batterien müssen deshalb nicht steigen. Die Regierung subventioniert die Batteriehersteller so umfassend, dass diese die Preise nicht erhöhen müssen. Ob sie es dennoch tun, weil sie es tun können, ist eine andere Frage.

    Wie auch immer:

    Inflation mag es in den Förderländern geben, aber hierzulande muss es keine geben (wobei das Beispiel zugegebenermaßen zu einfach ist für die gesamte Volkswirtschaft).

    Die m. A. n. genauso wichtige, wenn nicht wichtigere Frage ist, ob wir genügend Fachkräfte haben, um die Energiewende durchzuführen, etwa den Umbau der Infrastruktur oder die Anpassung der Gebäude für verringerten Energieverbrauch.

    Wenn wir sie nicht haben, wird es über Lohnerhöhungen zu weitreichender und nachhaltiger Verteuerung kommen – der klassische Mechanismus, der zu Inflation führt.

    MUSS deshalb die Notenbank reagieren?

    Das muss sie nicht, wenn der Staat die Verbraucher mit entsprechenden Geldzuweisungen für die Teuerungen kompensiert.
    Das wird er m. A. n. tun, weil es für die Parteien ATTRAKTIV ist.

    Denn sie können damit den Leuten (Wählern) ihren „Nutzen“ darlegen.

    „Deine Stimme für mein Geld“ ist der demokratische Barter, der erwiesenermaßen funktioniert, während die Umkehrung „Für Dein Geld (u. a. steigende Abgaben für klimaschädigenden Energieverbrauch) meine Maßnahmen für Klimaschutz ein Schuss in den Ofen ist.

    Es ist übrigens der STRATEGISCHE Nachteil der Grünen, dem sie mit kompensatorischen Geldzuweisungen nicht entkommen können. Denn Klimaschutz heißt: Es muss ERST einmal teurer werden.

    Kurzum:

    Die „Lösung“ ist „Mehr GELD für alles, was Mehrheiten sichert“.

    Ob geringe, steigende oder am Ende zu sehr steigende Inflation – damit wird letztendlich das Vertrauen in die Währung zerstört.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer
      “MUSS deshalb die Notenbank reagieren? Das muss sie nicht, wenn der Staat die Verbraucher mit entsprechenden Geldzuweisungen für die Teuerungen kompensiert.”

      “Die ‘Lösung’ ist ‘Mehr GELD für alles, was Mehrheiten sichert’.”

      Das ist argumentativ ungefähr auf dem Niveau von “Wenn der Staat genug Geld druckt dann können wir auch gleich sämtliche Steuern abschaffen”.

      In der Realität führt schon ein zaghafter Versuch der Umsetzung des Ziels “Klimaneutralität” zu so stark steigenden Kosten, dass der Vertrauensverlust in die Währung sämliche politischen Handlungsstrategien bald unmöglich macht.

      Es geht schon los:
      https://www.welt.de/wirtschaft/article232164995/Kosten-der-Klimapolitik-Dramatischer-Anstieg-der-Strompreise-stuerzt-deutsche-Firmen-in-Sorge.html

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie verwechseln die Argumentation mit der Realität.

        Wenn die deutschen Firmen des Strompreisanstiegs wegen „in Sorge sind“, dann kann man den Firmen die Sorgen nehmen, z. B. durch Verringerung oder gar Abschaffung von Steuern und durch anderes.

        Frau Baerbock hat doch bereits sinngemäß gesagt:

        Die Industrie, die ihre Produktion umstellt auf erneuerbare Energie, bekommt Kompensation für evtl. auftretende Verluste.

        Man WIRD diesen Weg beschreiten, tendenziell ist übrigens auch CDU/CSU dabei, weil sonst der WIDERSTAND zu groß wird.

        Wohin das führt, wenn das KONSEQUENT durchgezogen würde, müssen Sie mir nicht sagen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Mit ist klar, was die Grünen erzählen und auch wie es der CDU kurzfristig nutzen würde, dabei mitzumachen, aber worauf ich hinauswill, ist, dass die Kostenunterschiede zu schnell zu groß werden als dass irgendwelche Kompensationsstrategien aussichtsreich sind.

        In dem zitierten Artikel mit den “Sorgen” stehen auch ganz konkrete Preise:

        “So kostet am Terminmarkt der Energiebörse EEX eine Megawattstunde Strom, die im kommenden Jahr geliefert werden soll, knapp 70 Euro. (…) Auch der Bundesverband der Energiewirtschaft (BDEW) rechnet nach einer aktuellen Analyse laut „Handelsblatt“ in diesem Jahr im Schnitt mit einem Industriestrompreis inklusive aller Umlagen von 191 Euro je MWh. Das entspricht einem Anstieg von gut 13 Euro innerhalb eines Jahres.”

        191 EUR/MWh sind 19,1 Cent/kWh, “inklusive aller Umlagen”.

        Erinnern Sie sich noch an die Forderung von der Chemieindustrie? Die hätten gerne in Deutschland einen Strompreis von 4 Cent/kWh, und zwar für gigantische Strommengen, sonst werden sie in Deutschland leider nicht “klimaneutral” produzieren können und – das ist die implizite Drohung – ihre Produktionsstandorte aus Deutschland wegverlagern.

        Ich weiß nicht, wie sich diese Positionen miteinander vereinbaren lassen sollen. Selbst wenn man es versucht, wird es sehr bald knallen, egal wer die zusätzlichen Kosten am Ende trägt oder ob alles über Gelddrucken finanziert wird.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Das Papier vom VCI ist der PROTOTYP dessen, was für die Politik angesagt ist seitens der Industrie:

        605 TWh zu 4 Cent/kWh in 2050 allein für die Chemische Industrie.

        Dieses Ziel ist ein ENDZIEL, zu dem ein PFAD führt.

        Die Chemische Industrie geht diesen Pfad NUR dann mit, wenn für sie ERKENNBAR ist, dass die Politik auf diesem Pfad reale BEDINGUNGEN schafft, nach denen diese Vorgaben ERFÜLLT werden können.

        Heißt im Umkehrschluss:

        Erkennt sie, dass z. B. zu wenig oder zu teure erneuerbare elektrische Energie generiert werden wird auf diesem Pfad und 605/4 in weite Ferne rückt, wird sie ihren Pfad nicht oder nur zögerlich mitgehen etwa derart, dass sie die EUR 45 Mrd. für Prozessumstellungen NICHT investiert.

        Ist das der Fall, würde die Politik ihre Versprechen nicht einhalten können und scheitern.

        Der Politik ist ihre Abhängigkeit von der Industrie bewusst.

        Was wird sie tun?

        Sie wird REGULATIV tätig, d. h. Klagewege werden gekürzt und Söder kommt nicht daran vorbei, dass der Zugspitzblick mit Windrädern verbaut wird etc., etc. ;-)

        Davon negativ Betroffene werden Kompensation verlangen und die Hand aufhalten.

        Die Regierungen werden GELD schütten so viel wie zur Ruhigstellung gebraucht wird.

        Das ist die „Logik“.

        Man wird ihr ein Stück weit folgen (können) und dabei die MENTALITÄT der gesamten Gesellschaft versauen indem praktisch JEDER darauf konditioniert wird, sich mehr oder weniger vom Staat alimentieren zu lassen.

        Dieser Mechanismus wird entweder politisch beendet oder – ich wiederhole mich – das Vertrauen in die Währung wird zerstört.

        Das wird allerdings erst später der Fall sein.

        Jetzt müssen Wahlen gewonnen werden.

        Sie werden auf Basis von IRRATIONALER Zielsetzung und MONSTRÖSSEN Versprechen GEWONNEN.

      • weico
        weico sagte:

        @Dietmar Tischer

        “Man wird ihr ein Stück weit folgen (können) und dabei die MENTALITÄT der gesamten Gesellschaft versauen indem praktisch JEDER darauf konditioniert wird, sich mehr oder weniger vom Staat alimentieren zu lassen.”

        Richtig !
        Solches ist halt die unausweichliche Folge , eines Sozial-und Wohlfahrtsstaates aka “Versorgungsstaat”.

        Ludwig Erhard warnte ,in seinem Buch “Wohlstand für Alle” (1957) , genau vor DIESER Mentalität und diesem FEHLER:

        “Dieser Ruf nach Sicherheit aber, der naturgemäß die Intervention des Staates verstärken muss, lässt zugleich das Widerspruchsvolle dieser unwahrhaftigen Politik in Erscheinung treten. Wenn man den Wortschwall derartiger Forderungen einmal auf eine einfache Formel reduziert, dann wird nicht mehr und weniger verlangt als eine Senkung der Steuern bei gleichzeitig höheren Anforderungen an den Fiskus. Haben sich die Verfechter solcher Thesen denn wirklich einmal überlegt, woher der Staat die Kraft und Mittel nehmen könnte, solchen im Einzelnen vielleicht sogar berechtigten Forderungen zu entsprechen?”

        https://www.ludwig-erhard.de/erhard-aktuell/standpunkt/versorgungsstaat-der-moderne-wahn/

        Ein gewisses Mass an sozialer Sicherheit ist für eine Gesellschaft durchaus förderlich . Ein Versorgungsstaat aber, ist für eine Gesellschaft absolut schädlich und lähmt bzw. macht diese träge.
        Der Wohlstand einer Gesellschaft hängt unweigerlich mit dem Wirtschaftswachstum zusammen.

        Nebenbei:
        An all die “Corona-Experten”, die eine lähmende (Welt)Wirtschaft auf Jahre hinaus prognostizierten … seien noch schnell die Wachstumszahlen von China vor Augen geführt.

        https://www.cash.ch/news/politik/weltbank-hebt-wachstumsprognose-fuer-china-auf-85-prozent-1786936

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “605 TWh zu 4 Cent/kWh in 2050 allein für die Chemische Industrie. Dieses Ziel ist ein ENDZIEL, zu dem ein PFAD führt.”

        Ist das denn überhaupt der Fall? Führt tatsächlich ein Pfad zu dem Ziel?

        Oder ist das Ziel vollkommen unrealistisch?

        Unsere grünen Freunde müssten den Pfad eigentlich detailliert beschreiben können, aber dazu kommt von ihnen nur das übliche Kauderwelsch von Kobolden und Gefrierhühnchen, die angeblich Strom speichern können.

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Die genannten Strommenge würde dann benötigt, wenn der lt. VCI für die Klimaneutralität benötigte Wasserstoff in D produziert würde.
        Die Strommenge wird nicht zur Verfügung stehen.
        Somit wird Wasserstoff importiert werden müssen, der dann für die Industrie subventioniert werden muss und trotzdem wird die Industrie ihre Investitionen stärker ins Ausland verlagern, wo der Strom billig ist und reichlich zur Verfügung gestellt werden kann.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Die genannten Strommenge würde dann benötigt, wenn der lt. VCI für die Klimaneutralität benötigte Wasserstoff in D produziert würde. Die Strommenge wird nicht zur Verfügung stehen. Somit wird Wasserstoff importiert werden müssen”

        Und wo soll der importierte Wasserstoff herkommen? Irgendwer in einem anderen Staat müsste ihn ja immer noch aus der genannten gigantischen Strommenge herstellen und dann auch noch verflüssigen und nach Deutschland transportieren…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Unsere grünen Freunde müssten den Pfad eigentlich detailliert beschreiben können, …>

        NEIN, das müssen Sie nicht.

        Nur wenn VÖLLIG unrealistische Ziele angegangen werden (sollen), sagen wir barfuß den Mount Everest besteigen zu wollen, gibt es KEINEN Pfad, weil genügend vernünftige Leute von vorn herein nicht mitmachen.

        Aber beim 2050-Ziel der Carbonneutralität ist das nicht der Fall.

        Außerdem sind die Leute angesichts des Klimawandels überzeugt, dass man sich auf den Weg machen müsse.

        Unter DIESEN Bedingungen entscheidet sich auf dem PFAD, ob das Ziel erreicht wird oder nicht.

        Ob Sie, ich oder garantiert auch so mancher in der Chemischen Industrie mit mehr Informationen als wir HEUTE glaubt, dass es NICHT erreicht wird, spielt erst einmal keine Rolle.

        Der Pfad ist ein LEHRPFAD, auf dem herrschenden Verständnis und den Wahlergebnissen nach sich praktisch JEDER schlauer machen muss.

        Es ist freilich keine lustige Veranstaltung.

        Denn es muss ordentlich LEHRGELD bezahlt werden und – wie ich befürchte – auf dem Pfad entlang immer MEHR.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @die Herren

        Möchte nochmal kurz daran erinnern, dass in der VCI-Studie 2050 der reine ENERGETISCHE Bedarf der Chemie bei gut 50TWh lag und der Rest für die STOFFLICHE Nutzung von H2 errechnet wurde.

        Das sind völlig unterschiedliche Szenarien, die erst einmal gesellschaftlichen Konsens erfordern. Aus meiner Sicht ist diese Diskussion wegen inhaltlicher Unfähigkeit der allermeisten Beteiligten außerhalb der Chemieindustrie gegenwärtig nicht möglich.

        PS In einer langen fruchtlosen Diskussion mit @DT hatte ich als „Verständnis“Analogie Holz angeboten. Es gilt zu entscheiden, ob wir einem Szenario für die NICHTnutzung von Holz als Brennstoff oder eben auch von Holz als Baustoff folgen wollen. Komplett unterschiedliche Welten mit gigantisch unterschiedlichen Folgen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Es kommt NICHT auf Ihre Szenarien an, sondern auf die Studie des VCI, weil sie die OFFIZIELLE Auffassung der maßgebenden Chemischen Industrie ist.

        Hier aus der Studie, S. 22:

        > Verfügbare Strommengen

        Pfad 1:

        2020: 54 , 2030: 54, 2040: 54, 2050: 54 [TWh]

        Pfad 2:

        Angenommen mit zunehmender Steigung

        2020: 54, 2030: 70, 2040: 140, 2050: 225 [TWh]>

        Schon für Pfad 2 sind als VERFÜGBAR für die Chemische Industrie 225 TWh angenommen, was heißt:

        MUSS sie haben.

        >Doch nicht schon Pfad 2, sondern erst >Pfad 3 heißt „Pfad Treibhausneutralität 2050“ > (S. 17) und besagt für die Chemische Industrie (S. 22):

        >Die Strommenge wird nicht mehr als limitiert
        angenommen. Es wird von entsprechenden politischen
        Rahmenbedingungen und hoher Akzeptanz in
        Deutschland ausgegangen, die es ermöglichen im
        Bedarfsfall trotz stärkerem Aufwuchs erneuerbarer
        Kapazitäten fehlenden Strom auch in großem Umfang
        aus dem Ausland zu importieren.>

        Der STAAT muss es ermöglichen, d. h. alle BEDINGUNGEN schaffen, damit der Bedarf – JEDER Bedarf – erfüllt wird:

        Inland oder Ausland, mit wem und gegen wen auch immer.

        Die Chemische Industrie bezahlt lediglich 4 Cents/kWh.

        Diese Studie ist EINDEUTIG – also sparen Sie sich ihre Analogie-Szenarien.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Die genannten Strommenge würde dann benötigt, wenn der lt. VCI für die Klimaneutralität benötigte Wasserstoff in D produziert würde.>

        Ja.

        >Die Strommenge wird nicht zur Verfügung stehen. Somit wird Wasserstoff importiert werden müssen”

        Und wo soll der importierte Wasserstoff herkommen? Irgendwer in einem anderen Staat müsste ihn ja immer noch aus der genannten gigantischen Strommenge herstellen und dann auch noch verflüssigen und nach Deutschland transportieren…>

        ODER:

        Es muss Strom in immer noch gigantischer Menge importiert werden, damit der benötigte Wasserstoff in D produziert werden kann.

        Klar ist:

        Erneuerbare elektrische Energie MUSS in gigantischer Menge erzeugt werden, sonst steigt die Chemische Industrie aus der Produktion in Deutschland aus und investiert woanders.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Das sind völlig unterschiedliche Szenarien, die erst einmal gesellschaftlichen Konsens erfordern. Aus meiner Sicht ist diese Diskussion wegen inhaltlicher Unfähigkeit der allermeisten Beteiligten außerhalb der Chemieindustrie gegenwärtig nicht möglich.”

        Ihr Einwand ist berechtigt, aber ich glaube dass nur die allerwenigsten Klimahüpfer und deren Sympathisanten Verständnis dafür haben könnten, dass eine “das Klima schützende” Chemieindustrie weiter fossile *ROHSTOFFE* für ihre Prozesse einsetzt. Für die macht es keinen Unterschied, ob in einem “Gaskraftwerk” Methan für die Stromerzeugung verbrannt wird oder ob in einer Chemiefabrik zum Beispiel Methan pyrolysiert (das klingt auch schon so nach “Feuer”…) wird um Grundstoffe für die organische Chemie zu erzeugen.

        Stellen Sie sich vor, Sie hätten Annalena Baerbock vor sich und würden versuchen, es ihr zu erklären. Glauben Sie, die kapiert, was der Unterschied ist?

        “Es gilt zu entscheiden, ob wir einem Szenario für die NICHTnutzung von Holz als Brennstoff oder eben auch von Holz als Baustoff folgen wollen. Komplett unterschiedliche Welten mit gigantisch unterschiedlichen Folgen.”

        Keine Sorge, ich verstehe Sie schon. Und ich verstehe auch, wieso die Chemieindustrie die Hoffnung aufrechterhält, die fossilen organischen Stoffe als Rohstoffe weiter nutzen zu können – niemand weiß besser als die Leute in Ihrer Industrie, wie unglaublich kompliziert und teuer die Syntheseprozesse werden, wenn Sie damit aufhören müssen. Aber eine ernsthafte Chance darauf sehe ich in Detschland überhaupt nicht, wenn sich die Weltsicht der Grünen hier durchsetzt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Guten Morgen, Sie sind der LICHTBLICK in dieser Diskussion.

        Sie haben es verstanden, während @DT noch nicht einmal versteht, dass die von ihm zitierten PFADE der VCI-Studie die von mir benannten SZENARIEN sind. Hatte ein ganzes Wochenende (!!!) mehrere denkbare Wege zum Ziel versucht – aussichtslos. Manchmal reicht die Kraft der Gedanken eben nicht, die naturwissenschaftlichen Fakten der Welt zu verstehen und dann zu Diskussionen zu verknüpfen.

        Und das gilt exakt so wie von Ihnen beschrieben für die überwältigende Mehrheit der Wasserstoff-Experten, Politiker (und das ist nicht nur Frau Baerbock, auch CDU/FDP/… verstehen das nicht) und Journalisten.

        Neulich war ich bei einer Konferenz (“ZEIT Forschung”). Der Journalist war nicht einmal in der Lage, meine Wasserstoff-Erzeugungs-Frage (die vom Publikum mit Abstand auf Platz 1 hochgeratet wurde) zu STELLEN. Die verlieren sich alle in den diversen grünen, blauen, violettten usw. Wasserstoffs. Aber meinen zu WISSEN, dass Wasserstoff die Lösung ist…

        Arme Welt, in der noch nicht einmal die Bereitschaft besteht, das Thema zu VERSTEHEN, bevor man über Lösungen schwadroniert.

        Und die Chemieindustrie macht das endlich mal sehr klug. Die wissen genau, wie schwierig das Thema ist und führen die Politik INHALTLICH vor – und haben dadurch die Lufthoheit bzgl. des Ziels der 4ct/kWh bereits langsam erreicht, auch bei den Grünen. Vielleicht, vielleicht führt das ja doch noch zu einer Rückbesinnung auf die MINT-Fächer, oder zum “Import” von MINT-Personal aus anderen Regionen der Welt.

        PS Die Idee, für diese Diskussionen Rohstoffe synthetisch zu erzeugen, obwohl die Sonne, die Zeit und die Drücke der Natur das über Jahrmillionen nur sehr aufwändig und mühsam geschafft haben, ist schon ein Geniestreich.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Nachbemerkung: Ich glaube trotzdem, dass die Chemieindustrie in D überleben wird. Politiker und politische Strömungen sind vergänglich.

        Und das weiß keiner so gut wie eine 150 Jahre alte Industrie, die bereits in den 10er/20er Jahren des letzten Jahrhunderts unter Sanktionen litt (gegen D nach WW I), in die größten Verbrechen in unserer Vergangenheit involviert war – und gleichzeitig einen gigantischen Sprung der Lebensqualität für die Menschen auf der gesamten Erde ermöglicht hat.

        Wenn wir die Petrochemie abschaffen, fällt in unserem Leben mehr oder weniger alles andere zusammen. Nahezu ALLES um uns herum ist irgendwie durch Produkte der Chemieindustrie ermöglicht/beeiflusst.

        Bzw. wir greifen dann in einem Maße auf andere natürliche Ressourcen zu (Metall für Dachrinnen oder Wasserleitungen oder alle Arten von Aufbewahrungsgefäßen, Wolle/Baumwolle für Bekleidung, Lehm/Stroh für Wärmedämmung, Steinbruchsteine für Straßen, Lebensmittel ohne Schutz vor Fressfeinden, Pilzen usw), dass wir ruckzuck andere Probleme bekommen – vermutlich Verteilungskriege.

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Vielleicht, vielleicht führt das ja doch noch zu einer Rückbesinnung auf die MINT-Fächer, oder zum “Import” von MINT-Personal aus anderen Regionen der Welt.”

        Kaum bzw. Ausgeschlossen….
        …weil SOLCHES ja die AfD, in ihrem “Blue Deal”, (Bundestagswahlprogramm Seite 42 fordert …und bekanntlich ist die AfD ja, nach Medienmeinung, eine Gefahr für die Demokratie und keine demokratische Partei..!

        Aus dem “Blue Deal”
        “Diese Entwicklung müssen wir umkehren. Wir wollen mit einem Blue-Deal-Entwicklungsplan Investitionen in Technologieführerschaft entfesseln, indem wir:
        – Schulbildung, Hochschulbildung und Forschung verstärkt auf MINT-Fächer ausrichten,
        – die Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse in Produkte fördern,
        – Selbständigkeit und Erfindergeist fördern und damit die Dynamik kleiner innovativer Einheiten nutzen.

        Technologische und wirtschaftliche Zukunftschancen sehen wir beispielsweise :
        – im Wiederaufbau eines nationalen pharmazeutisch-medizinischen Kompetenz-Clusters,
        – in Aufstellung und Umsetzung eines Entwicklungsplans Quantencomputing,
        – in der Entwicklung von Technologien und Geschäftsmodellen zur Weltraumnutzung.”

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Richard Ott, Dietmar Tischer
        Es wird in D, wie so häufig zu einem Mix von halbgaren Maßnahmen kommen.

        Man wird das Ziel Klimaneutralität nicht einhalten, Wasserstoff aus dem Ausland importieren (natürlich mit D-Steuergeldern subventioniert), einen geringeren Teil Wasserstoff in D herstellen, die Industrie wird ihre Investitionen trotzdem stärker ins Ausland verlagern, wo der Strom billiger ist und reichlich zur Verfügung gestellt werden kann.
        Je nach politischer Lage wird dann zukünftig an Schraube A,B,C,D mal mehr mal weniger gedreht. Arbeits- und Tätigkeitsnachweise müssen erbracht werden…
        Es ist so viel Geld abzugreifen mit der Energiewende, da sabbern viele schon in Vorfreude…

        “Wirtschaft und Politik schwelgen in Fantasien.”
        https://www.n-tv.de/wirtschaft/Kann-Afrika-billigen-Oko-Wasserstoff-liefern-article22650033.html
        Einfach mal das Geld raushauen…Mit Glück kommt sogar etwas Wasserstoff zurück ;)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Das klingt alles gut. Meine beiden Probleme mit der AfD

        a) wir werden das nicht mit unserem Personal (sprich unseren Kindern) hinbekommen, wir brauchen dafür Zuwanderer.Rein “nationale(s)” Cluster/Zentren/Inititativen sind zu wenig bzw. dauern viel zu lange.

        b) wenn Sie mal auf die lokalen Veranstaltungen der AfD gehen, wird Ihnen auch bange, wer sich so engagiert. Bei uns sind das vor allem Selbständige, Unternehmer usw., die es gewohnt sind, die Marschrichtung vorzugeben. Ist ja erstmal ok. Aber dann muss man Kompromisse aushandeln und in diese einwilligen. Völlig unmöglich. Entweder meine Meinung wird zur Gesamtmeinung oder ich bin weg. So wird Politik auch nix.

        Jetzt sind wir aber n bisschen weit weg vom eigentlichen Thema…

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Stoertebekker
        Sie und die Migrationsforderer haben ihre Menschen bekommen, diese werden als Obligationspersonen via Sozailversicherungsnummern für weltweitgehandelte Kreditgewährungen als Pfänder im AAA+++ via Finanzverwaltung als Rating zum Zinsertrag benutzt!
        Jetzt ist die Zeit, der Ort und die Tat, daß Sie persönlich diesen alle Arbeiten der BRD, die Sie fordern selber beibringen, wie ist Ihre Sache, denn Sie haben das genauso gewählt !
        Es reicht mit dem Fordern und Verlangen – “mach Du et”

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Man wird das Ziel Klimaneutralität nicht einhalten, Wasserstoff aus dem Ausland importieren (natürlich mit D-Steuergeldern subventioniert), einen geringeren Teil Wasserstoff in D herstellen, die Industrie wird ihre Investitionen trotzdem stärker ins Ausland verlagern, wo der Strom billiger ist und reichlich zur Verfügung gestellt werden kann.>

        REALISTISCHES Szenario.

        Mit KONSEQUENZEN:

        Wenn z. B. die BASF stärker im Ausland investiert, werden ARBEITSPLÄTZE verlagert, was bei weiter automatisierter Prozesstechnik immer weniger ein Problem ist.

        Der Standort Ludwigshafen wird dann NICHT mehr die heute 39.000 Beschäftigten haben, sondern weniger.

        Zur Vergangenheit (im Wesentlichen noch OHNE die avisierten Pfad-zu-2050-Veränderungen):

        1990 waren noch 55.000 Menschen in Ludwigshafen beschäftigt.

        Wir reden hier über verdammt gut bezahlte Arbeitsplätze.

  4. Gnomae
    Gnomae sagte:

    “the ubiquitous ‘net zero’ agenda is inflationary”

    Dieses Statement unterstütze ich aus mehreren Gründen:

    Je mehr Ökostrom produziert wird, desto teurer muss dieser Strom werden, weil die Stromnetze im Gleichgewicht gehalten werden müssen. Hierzu bedarf es konventioneller Kraftwerke. Letztere müssen aber relativ unwirtschaftlich arbeiten, da sie nie langzeitig optimal ausgelastet sind. Ferner sind hohe staatliche Abgaben auf den Strompreis zu entrichten.

    Die Rohstoffanbieter für die gewünschten E-Autos sind quasi Monopolisten, können also den Preis steuern, zu Lasten der Konsumenten, die nächste inflatorische Tendenz.

    Der CO2-Preis verteuert die Produktion und wirkt daher ebenfalls inflatorisch.

    Die Staaten müssen eine hohe, weitere Neuverschuldung eingehen, um die Veränderungen zu finanzieren bzw. zu subventionieren, d.h. die Geldmenge wird weiter erhöht werden, zusätzlich zu Erhöhung durch die Covid-Ausgaben.

    Wenn überhaupt wissenschaftlich nachweisbare Wirkungen auf das Klima erzielt werden, dürften diese frühesten in den nächsten 40 bis 50 Jahren sichtbar werden, dies auch nur unter der Prämisse, dass die Erforschung der Grundlagen richtig war. Wobei fast vorhersehbar ist, dass die Reduzierung auf CO2 wohl keine umfassende Antwort auf ein System sein kann, welches sich nicht einmal 10 Tage sicher vorhersehen lässt.

    Strategisch wird man den Trend bei Investitionen mitnehmen, zusätzlich nicht zu vergessen, dass eine Reduktion der Investitionen in die Ölförderung die Gewinne der Ölkonzerne wegen der abfallenden Kosten weiter steigen lassen dürfte.

    Antworten
  5. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: economists and central bankers keep telling themselves and each other ‘it’s different this time’ – the most dangerous words in the English language.

    Nein, nein, es ist noch schlimmer, die gefährlichsten Wörter sind: “I am from the government and I am here to help you.”

    Antworten
    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Richard Ott:

      Sie hatten im 20. Jahrhundert recht damit. Im 21. Jahrhundert gibt es einen neuen Satz: “You can´t say that, that´s not correct.”

      Im 20. Jahrhundert durfte man über den Weg westlicher Regierungen noch streiten und war politisch im Zweifel im “falschen” Lager. Jetzt ist man politisch als “Undemokratin” schnell außerhalb jeglichen zulässigen Lagers, wenn man auf die Einhaltung von Gesetzen pocht oder sich den richtigen Gesten verweigert, z.B. dem Beschimpfen Ungarns für seine landesweiten Regeln zum Sexualkundeunterricht Minderjähriger in ungarischen Schulen (der übrigens aktuell mit dem meines Neffen in einem deutschen Bundesland lustigerweise exakt übereinstimmt, da finden sich auch keine Passagen zu Homosexualität und Geschlechtsumwandlungen).

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        “Im 20. Jahrhundert durfte man über den Weg westlicher Regierungen noch streiten und war politisch im Zweifel im ‘falschen’ Lager. Jetzt ist man politisch als ‘Undemokratin’ schnell außerhalb jeglichen zulässigen Lagers”

        Für Sie ist das vielleicht neu, hier im Osten von Europa kennt man diese Masche auch schon seit Jahrzehnten. Feindlich-negative Kritik an der sozialistischen Gesellschaft hilft nur dem Klassenfeind. Das ist staatsfeindliche Hetze, und die gehört schwer bestraft…

        Es wird allerdings spannend sein, zu sehen, wie lange sich so ein autoritäres Regierungsmodell halten kann wenn es gleichzeitig von Genosse Stalins politischen Grundsätzen der geschlossenen Grenzen und der Industrialisierung abrückt. Wir bekommen dann primitiv-maoistische Rote Khmer (im Original schon schlimm genug) aber zusätzlich mit ganz viel unqualifizierter Migration, und dann noch alles unter dem Banner der Regenbogenfahne, was sich gar nicht gut miteinander verträgt.

        Mal sehen ob es zuerst einen wirtschaftlichen Zusammenbruch oder einen Bürgerkrieg gibt…

        PS: Die Bundesländer wollen in Zukunft übrigens die direkte Kontrolle über die Computer-Betriebssysteme erlangen, angeblich um den “Jugendschutz” besser durchsetzen zu können und eine Altersidentifikation für jeden Nutzer durchführen zu können:

        “Die Länder wollen Anbieter von Betriebssystemen etwa für PCs, Laptops und Handys dazu verpflichten, Jugendschutzfilter vorzuinstallieren und per Voreinstellung alle Webseiten zu blockieren, die nicht für unter 18-Jährige geeignet oder nicht mit einem Alterslabel versehen sind. Das beträfe die meisten Webseiten der Welt.”

        https://www.heise.de/news/Laender-wollen-Filter-in-allen-Betriebssystemen-Verbaende-laufen-Sturm-6116452.html

        Merkwürdigerweise kein Aufschrei. Aber vielleicht werden ja die Jugendschutzfilter so programmiert, dass Schwulenpornos immer durchgelassen werden und dadurch niemand unserer Regierung LGBT-Feindlichkeit vorwerfen kann? ;)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Zum Ungarn-Bashing nur kurz, weil es hier O. T. ist.

        Ich habe den Text der beanstandeten ungarischen Gesetzgebung, der bei welt.de in Deutsch wiedergegeben wurde, gelesen. Es ist unglaublich, wie hierzulande und anderswo argumentiert wird.

        Die Gesetzgebung erschwert es einem 16- oder 17-jährigen, also Minderjährigen, sich über sexuelle Orientierung zu INFORMIEREN, schränkt aber NICHT – wie von LGBTQ-Verbänden und Menschenrechtsorganisationen behauptet – die RECHTE von volljährigen Homo- oder Transsexuellen ein.

        Gegen Ungarn und Polen – hier brisant das Institut UNABHÄNGIGER Richter – kann man und MUSS man auf EU-Ebene vorgehen, wenn UNIONSRECHT verletzt wird.

        Unionsrecht ist etwas anderes als die unsägliche Leerformel von „unseren (!) Werten“ einer v. d. Leyen.

        Zur ökonomischen Dimension:

        Die höchsten Wachstumsraten in der EU haben die „billigen“ Osteuropäer.
        Man braucht sie also.

        Wenn man es in Brüssel und anderswo zu bunt mit ihnen treibt und sie keinen sonderlichen Gewinn mehr in der EU sehen und austreten, stehen die USA und China bereit, ihnen zu „helfen“.

        Das würde die EU schwächen.

        Die Taktik, die demnach nur Sinn machen kann aus der “Werte-Fraktion”, ist daher:

        Wir machen viel Getöse in den Medien und hoffen, dass in den Ländern irgendwann andere Regierungen gewählt werden.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Herr Tischer, zu:

        “Die Taktik, die demnach nur Sinn machen kann aus der “Werte-Fraktion”, ist daher: Wir machen viel Getöse in den Medien und hoffen, dass in den Ländern irgendwann andere Regierungen gewählt werden.”

        Ob das Sinn macht?
        1) Aendert doch die Haltung, der vom ungarischen Standpunkt aus gesehenen, auslaendischen Medien ueberhaupt nix an der eigenen Sicht, oder?
        2) “Druck von aussen” schweisst die Ungarn eher sogar zusammen und wuerde selbst, wenn es sich um eine berechtigte Kritik an einem Gesetz handeln wuerde, zum “IHR-habt-uns-ueberhaupt-nix-zu-sagen”-Effekt fuehren?!
        3) Bleibt, eine alternative Deutung des medialen und politischen Getoeses gegenueber dem Gesetz und Orban zu suchen?

        Wie waere es damit:
        WELTLICHE Argumentation:
        die ehemaligen Ostblockstaaten Polen, Tschechoslowakei u.v.a. Ungarn (Visegrád-Gruppe 1991) haben eine aeltere (Osmanen ab 1526) und juengere (Gebietsverluste nach dem 1ten Weltkrieg, sowjetischen Einflusssphäre nach 2tem Weltkrieg) Historie von Okkupation, Reinrederei von aussen incl. Zeiten der Unterdrueckung erlebt.
        Sei ihnen etwas mehr Nationalismus, und “mir-san-mir”-Identitaet erlaubt.
        Bei wirtschaftlichem Aufschwung und Prosperitaet kommt nach dem Fressen auch wieder mehr “Moral” oder was man dafuer haelt? – so wie bei uns halt, heute ;-)

        GEISTLICHE Argumentation:
        Was unausgesprochen mitschwingen mag: Es geht beim Gesetz um ein geistliches, an christlichen Werten orientiertes Bollwerk gegen Zerstoerung von klassischer Familie. Dieser Kampf ist noch im Gange in ueberwiegend katholisch gepraegtem Polen, Tschechien/Slowakei, Ungarn.
        Umgekehrt ist es ein uebergeordnetes (evtl unbewusstes/unausgesprochenes?) antigoettliches Ziel genau diese Aufloesung von konservativen/familiaeren Werten herbeizufuehren?
        Der Weg geht ueber die Kontrolle der Bildung vom Kindergarten bis zu den Universitaeten.
        Wir im westlichen Europa sind da halt schon weiter …?

        Oder zu weit hergeholt?

        LG Joerg

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Joerg

        Was die EFFEKTE des Mediengetöses auf die Ungarn betrifft, glaube ich

        zu 1):

        Die jüngeren westlich orientierten Menschen in den Städten werden sich BESTÄRKT fühlen in ihren Überzeugungen

        zu 2):

        Ja, die ungarische Gesellschaft wird dadurch wohl noch mehr GESPALTEN.

        Denn man darf nicht vergessen, dass Orban GEWÄHLT wurde, also einen großen Teil der Bevölkerung hinter sich hat – sicher auch bezüglich der infrage gestellten Gesetzgebung.

        DEUTUNGEN zu den MOTIVEN bzw. der ABWEHR des Mediengetöses (was etwas anderes als dessen Effekte ist):

        Was Sie unter WELTLICHE Argumentation und GEISTLICHE Argumentation sagen, ist m. A. n. richtig.

        Ich denke man kann es so umfassend am besten so verstehen:

        Die NOTWENDIGKEIT, aus ökonomischen Gründen
        Großgebilde wie die EU zu schaffen KOLLIDIERT mit der LEBENSWIRKLICHKEIT vieler Menschen, wenn diese Großgebilde der Gestaltung und den Ansprüchen nach das Subsidiaritätsprinzip und das Prinzip demokratischer Selbstbestimmung VERLETZEN.

        Das ist bei der EU eindeutig der Fall.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die Taktik, die demnach nur Sinn machen kann aus der “Werte-Fraktion”, ist daher: Wir machen viel Getöse in den Medien und hoffen, dass in den Ländern irgendwann andere Regierungen gewählt werden.”

        Es ist schon interessant, dass die Taktik der “Werte-Fraktion” innerhalb der EU darin besteht, einzelne Länder mit unwahren Vorwürfen zu überziehen um dann eine Kampagne zu fahren und bestimmte Verhaltensänderungen zu erpressen.

        Das werden die anderen osteuropäischen EU-Länder aufmerksam verfolgen.

        @Joerg

        Dass Ihre “geistliche Argumentation” voll zutrifft, ist gar nicht weit hergeholt, sondern für jeden Ungarn ziemlich offensichtlich.

        Ein plastisches Beispiel: In Budapest gibt es eine Kirche, die am Fuß der Gellertberge, direkt an einer der Donaubrücken, in eine Felshöhle hineingebaut wurde. Die Geschichte dieses Ortes seit dem 2. Weltkrieg geht so:

        “In 1945, the Soviet Red Army captured Budapest. For six years, the cave continued its religious functions, but in 1951, the State Protection Authority [das ist das ungarische Pendant zur STASI in der DDR] raided the chapel as part of increasing action against the Catholic Church. As a result of the raid, the cave was sealed, the monastery’s superior, Ferenc Vezér, was condemned to death, and the remaining brothers were imprisoned for upwards of ten years.

        As the Iron Curtain disintegrated, the chapel reopened on 27 August 1989 with the destruction of the thick concrete wall that had sealed the cave. By 1992, the Chapel had been restored and the Pauline Order had returned to the cave. Today, the monks continue to perform religious functions within, though the cave is also a common tourist attraction.”
        https://en.wikipedia.org/wiki/Gell%C3%A9rt_Hill_Cave

        Ich hab es mir selbst angesehen und auch alte Fotos von dem Ort angeschaut als ich einmal in Budapest war – die Kommunisten haben wirklich den Höhleneingang mit einer dicken Plombe aus Beton verschlossen um so ihr steinernes “Bollwerk” gegen die alten christlichen Werte zu schaffen, die beim Aufbau der sozialistischen Gesellschaft als störend angesehen wurden. Und 1989 wurde die Betonplombe dann wieder geknackt.

        Aus ungarischer Sicht versucht die EU jetzt wieder das gleiche, woran schon die Kommunisten gescheitert waren.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Herr Ott
        Das südwestliche linksseitige Donauufer ist Buda das andere Pest und in den Gebirgsfels wurden Tunnel, Zahnradbahn sowie bis zu 100 Meter tiefe Lager/Höhlen gebaut. Wir waren bei 44 Grad im Berg bis auf 20 Grad heruntergekühlt, danach ein echter Temperaturschock.
        Die Hauptstadt hat die Hälfte der 10 Millionen Einwohner und ist meine Perle der KuK Kultur plus Zigeuner und köstlichste Lebensmittel im alten Jugendstil Bahnhof gegenüber dem Gellerthotel und Fluss.
        Die Stadt ist Perfektion von Zivilisation und stellt die teufliche EU Dekadenz ewiglich in die dunkelsten Schatten.
        Darauf einen Barack Palinka 🤗
        Lebendigkeit ist wundervoll.

      • jobi
        jobi sagte:

        @ Joerg

        “Umgekehrt ist es ein uebergeordnetes (evtl unbewusstes/unausgesprochenes?) antigoettliches Ziel genau diese Aufloesung von konservativen/familiaeren Werten herbeizufuehren? [ .. ] Oder zu weit hergeholt ?”

        Keineswegs zu weit hergeholt und auch nicht unausgesprochen, sondern von IWF, Weltbank und US-Denkfabriken stammende Ziele, formuliert im Washington Consensus.
        Verbunden mit der Verheißung universellen Wohlstands und globaler Teilhabe kommt er daher mit seinem unbedingten Postulat offener Grenzen für Handel, Kapital und Arbeit.

        Diesen Zielen haben sich alle westlichen Staaten verschrieben, ohne sie jemals offiziell zu beschließen.

        Die Ziele des Washington Consensus richten sich nicht nur gegen christliche Werte sondern viel umfassender gegen die politische Selbstbestimmung demokratischer Gesellschaften. Durch die rigorose Abgabe politischer Rechte und Verantwortung an nicht demokratisch legitimierte Institutionen wurde die Verfasstheit des Westens bereits weitgehend geschwächt.

        Hier und dort wird nun Kritik lauter und entfaltet zunehmendes Konfliktpotenzial, wobei aufkommender Unmut und Protest sofort als provinziell und unsolidarisch diffamiert werden.

        Die Gefahren dieser Entwicklung werden heute zunehmend sichtbar, mit
        den Möglichkeiten der Digitalisierung erhält sie eine nie dagewesene Brisanz.

        Allerdings – die kommende Politikergeneration ist bereits gecastet und für die nächste Runde nominiert. ( young global leaders )

        Gerade aus DE – mit seiner eigentümlichen Mischung aus Opportunismus, Selbstgerechtigkeit und Angst vor Freiheit und Verantwortung – ist hier wenig Widerstand zu erwarten.

        „Es ist leichter die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind.“ – Mark Twain

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        Grundsätzlich Zustimmung.

        Wo ich nicht so sicher bin wie Sie:

        >Gerade aus DE – mit seiner eigentümlichen Mischung aus Opportunismus, Selbstgerechtigkeit und Angst vor Freiheit und Verantwortung – ist hier wenig Widerstand zu erwarten.>

        Wir steuern aber mit unserer „eigentümlichen Mischung“ vehement, ja geradezu ungebremst auf REALE Veränderungen zu, die für viele Menschen auch zu negativen Erfahrungen führen werden.

        Dann wird auch bei uns das bereits vorhandene Konfliktpotenzial erheblich zunehmen.

        Bei der Konsequenz, mit der wir in der Vergangenheit Konflikte „gelöst“ haben, kann man nicht wirklich optimistisch sein.

        Aber die Konfliktlösungen können natürlich auch verträglicher erfolgen.

        Hoffen wir es.

        Zu Mark Twain:

        Ich würde ihn umformulieren zu:

        Es ist leichter die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie sich SELBST täuschen (und daher auch leicht getäuscht werden können).

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