„In der Zinsfalle: DAX-30 Pensionslücke auf historischem Niveau“

Heute Morgen habe ich am Beispiel Chicagos gezeigt, wie weit wir es mit unserem Ponzi-Schema getrieben haben. Wer jetzt denkt, bei uns sieht das alles besser aus, der wird enttäuscht sein. Wie schon in den Vorjahren bringe ich an dieser Stelle die aktuelle Berechnung der Pensionslücke der DAX-Unternehmen durch das Flossbach-von-Storch-Institut.

  • Knapp zusammengefasst: „Die Pensionslasten der DAX-Konzerne dürften im ersten Halbjahr 2019 auf ein neues Rekordhoch von über 400 Mrd. Euro geklettert sein. Erodierende Rechnungszinsen haben die Pensionsvereinbarungen massiv anschwellen lassen. Von der freundlichen Entwicklung an den Aktienmärkten dürften die Unternehmen hingegen wieder einmal kaum profitiert haben. Mit Blick nach vorne, verheißt das zunehmend festzementierte Niedrigzinsumfeld für die Pensionsmanager nichts Gutes.“ – bto: und damit für die Aktionäre (Gewinnbelastung!) und die Pensionäre. Leistungskürzungen nicht ausgeschlossen. Und dazu dann noch Klimarettung, Migration, etc. Das wird nicht lustig, steht es doch um die staatliche Rente noch schlechter.
  • Die (weitere) Zinssenkung wirkt sich unmittelbar auf die Verpflichtungen aus. Die Unternehmen müssen entsprechend mehr zur Seite legen, um die künftigen Zahlungen leisten zu können: „Für den DAX ergibt durch den neuerlichen Renditeverfall auf Basis der Extrapolation ein Anstieg der Pensionsverpflichtungen um durchschnittlich 12,4 % bzw. 45,4 Mrd. Euro. Addiert man diesen Anstieg den zum Jahresende ausgewiesenen Barwerten hinzu, so ergeben sich Pensionsversprechen mit einem heutigen Gegenwert von 411,1 Mrd. Dies entspricht dem höchsten jemals von den DAX-Konzernen ausgewiesenen Wert.“ – bto: Und die Prognose, dass weitere Höchststände folgen werden, ist sicherlich nicht verfehlt.
  • Besonders betroffen sind „(…) Volkswagen, bei denen sich eine Erhöhung von 6,7 Mrd. Euro ergibt, Daimler (+3,7 Mrd. Euro) und Siemens (+3,5 Mrd. Euro). Dagegen sind die Effekte bei den Unternehmen Adidas, Dt. Börse und Vonovia mit Anstiegen von jeweils 0,1 Mrd. Euro gering. Dies ist darauf zurückzuführen, dass diese Konzerne im Wesentlichen beitragsorientierte Pensionssysteme installiert haben, bei denen keine zinsinduzierten versicherungsmathematischen Bilanzeffekte auftreten.“ – bto: Es ist doch gut, zu wissen, dass gerade die Automobilhersteller, deren Zukunft bekanntlich gerade unterminiert wird, in der Liste besonders herausstechen. Das verspricht nichts Gutes! Man denke an die US-Hersteller, die wie GM jahrelang unter ihren hohen Pensionsverpflichtungen litten … und damals war es noch o. k., Auto zu fahren.

Quelle: Flossbach von Storch

  • „(…) das durchschnittliche Planvermögen eines DAX-Unternehmens (ist) stark in festverzinsliche Wertpapiere investiert (…). Die Anleihequote betrug im Mittel zuletzt 51,6 %. Demgegenüber wurden die Aktienbestände auf zuletzt 19,1 % weiter abgesenkt. Während der Immobilienanteil seit Jahren konstant zwischen 4 und 5 Prozent beträgt, hat der Anteil alternativer Investments kontinuierlich zugenommen und lag zuletzt bei etwa 25 %. Hierunter fallen diverse, teils sehr heterogene Anlageklassen, wie etwa Private-Equity, Infrastrukturinvestitionen, aber auch Liquidität und Versicherungen.“ – bto: Die alternativen Investments dürften nicht so schlecht sein, wenn auch teuer. Der Rückgang der Aktienquote ist angesichts des Anlagehorizonts nicht zu erklären. Ich bin zwar auch skeptisch, was die kurzfristige Entwicklung betrifft, denke aber, auf längere Sicht sind Aktien die beste Wahl.
  • „Trotz eines hohen Bestandes von Nominalwerten, zeigen sich hinsichtlich der erzielten Erträge große Schwankungen. So verzeichneten die Planvermögen im letzten Jahr einen Verlust von 4,9 Mrd. Euro, nachdem die Pensionsmanager in den Jahren zuvor im Durchschnitt stets Zuwächse ausweisen konnte, deren Höhe stark variierte und mal bei 2 Mrd. Euro (2015) und mal bei 22 Mrd. Euro (2014 und 2016) lag.“ – bto: Die aber so oder so nicht ausreichen, um die Lücke zu schließen.
  • „Der simulierte Gesamtertrag bleibt weit hinter der modellierten Erhöhung der Verpflichtungen zurück. Der Ausweitung der Schulden um 45,4 Mrd. Euro steht eine Stärkung des Pensionsvermögens um 18,8 Mrd. Euro gegenüber. In Summe ergibt sich somit eine Ausweitung der aggregierten Pensionslücke um 26,6 Mrd. Euro. Bei jedem DAX-Unternehmen ergibt sich demnach eine Erhöhung des Pensionsdefizits um beinahe 1 Mrd. Euro. Insgesamt würde in den Bilanzen der DAX-Konzerne eine Pensionslücke von 146,4 Mrd. Euro klaffen …“ – bto: „würde“? Es klafft würde ich sagen.
  • „(…) der zu erwartende Nettoeffekt (ist) bei Volkswagen mit einer simulierten Ausweitung des Pensionsdefizits um ca. 5,9 Mrd. Euro am größten. Auf den Plätzen folgen Siemens (+2,1 Mrd. Euro) und BMW (+1,9 Mrd. Euro). (…) es (gibt) durchaus Unternehmen, die trotz signifikanter Ausweitung des Verpflichtungsbarwertes weniger stark unter den gesunkenen Rechnungszinses zu leiden haben dürften. Hier zu nennen sind Unternehmen mit einer hohen Deckungsquote wie etwa die Deutsche Bank, bei der trotz eines errechneten Anstieges der Pensionsverbindlichkeit um 2,0 Mrd. Euro eine Ausweitung der Deckungslücke von ‘nur’ 0,6 Mrd. Euro zu konstatieren ist. Daimler und der Deutschen Telekom hingegen kommen die hohen Aktienerträge zugute.“ – bto: Dennoch dürfte es schwer sein, in einem Eiszeit-Umfeld entsprechende Erträge zu erwirtschaften. Damit wächst das Problem weiter an und wird dann offensichtlich, wenn alle Faktoren zusammenkommen: Demografie, Abwirtschaften des Landes, Fehlinvestitionen, Euro …
  • „So wurden den jeweiligen Planvermögen in den letzten Geschäftsjahren durchschnittlich 9,5 Mrd. Euro zugeführt. Unterstellt man für das erste Halbjahr 2019 aufgrund dessen Zuführungen von 5 Mrd. Euro, so ergibt sich resümierend immer noch eine Ausweitung des DAX-Pensionsdefizits von mehr als 20 Mrd. Euro. So oder so, können auch diese Mittel nicht aus dem Nichts generiert werden, sondern müssen zuvor an anderer Stelle verdient worden oder durch Schuldenaufnahme zugeflossen sein. Fest steht: Dieses Geld wird an andere Stelle fehlen, etwa für Investitionen, Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten oder Dividendenausschüttungen.“ – bto: Unser Ponzi-Schema ist allumfassend.

→ flossbachvonstorch-researchinstitute.com: „In der Zinsfalle: DAX-30 Pensionslücke auf historischem Niveau“, 18. Juli 2019

Kommentare (43) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Christian Hu sagte:

    „bto: und damit für die Aktionäre (Gewinnbelastung!) und die Pensionäre“

    Ein Anstieg der DBO-Verpflichtungen wird direkt gegen das EK gebucht und ist prinzipiell ergebnisneutral.

    Für einen Konzern kann es auch sinnvoll sein, weniger Cash ins Treuhandvermögen einzuzahlen wenn dessen erwartete Rendite unterhalb der eigenen Refinanzierungskosten liegt. In dem Zuge steigt dann natürlich die Pensionsverpflichtung, welche immer netto bilanziert ist (also Verpflichtung abzgl. Treuhandvermögen).
    Prinzipiell sollte es auch sinnvoller sein, wenn das Unternehmen Investitionen vornimmt um seinen Fortbestand zu sichern statt in einen (üblicherweise geringer verzinsten) Kapitalstock zu investieren.

    Es ist also nicht unüblich, Pensionen aus dem laufenden Geschäft zu bezahlen. Das Risiko liegt jedoch beim Arbeitnehmer, denn seine Pension ist nur teilweise durch explizite Vermögen gedeckt.

    Über eine gezielte Vergabe (oder deren Einstellung) kann das zusagende Unternehmen sein Durationsrisiko auf die Eigenkapitalquote gering halten.

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      Donnerkeil sagte:

      Das ist m.E. nicht ganz zutreffend:
      1. Bilanzierungspflicht besteht nicht unbedingt (§ 28 EGHGB). Insbesondere wird in der Praxis oft der Weg über ausgegliederte Unterstützungskasse etc. gewählt.
      2. Arbeitnehmerrisiko ist gering, da durch Pensionssicherungsverein (PSV) abgesichert.

      Das wirkliche Risiko geht allenfalls zu Lasten der Aktionäre, die aber ja in der Vergangenheit gut bedacht wurden: VW hat z.B. allein 2018 17 Mrd. Gewinn erwirtschaftet. Da sind die von Herrn Stelter ausgeworfenen 6Mrd. zu verkraften – zumal die Gewinnsituation der vergangenen Jahre auch den niedrigen Zinsen zu verdanken war. Oder mit Leo Kirch gesprochen: “ Der Herr gibt’s, der Herr nimmt’s…“

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Horst

    „Würden Sie noch heute auf Wilfrid Schreiber verweisen…“

    Aber sicher! Ich halte nach wie vor die Vorschläge von Schreiber für maßgebend (mit kleineren Modifikationen bei der Kinderrente, die ich nicht an die Einkommenshöhe der Eltern binden würde). Gabor Steingart hatte 2004 in seinen Buch „Deutschland – Der Abstieg eines Superstars“, eine kleine Hommage an Schreiber verfasst: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30220066.html

    „Guy Kirsch war übrigens einer seiner Doktoranden…“

    Ja, das ist korrekt. Aber was hat das mit dem Schreiber-Plan zu tun? Wir diskutieren hier über das Rentensystem und nicht über die Erbschaftssteuer.

    LG Michael Stöcker

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      Horst sagte:

      „Ja, das ist korrekt. Aber was hat das mit dem Schreiber-Plan zu tun? Wir diskutieren hier über das Rentensystem und nicht über die Erbschaftssteuer.“

      Gemessen an der Grundposition Schreibers m.A.n. sehr viel, Renten seien aus den laufenden Einnahmen des Staates zu leisten.

      Folge: Höhere Einnahmen des Staates u.a. durch eine Erhöhung der Erbschaftssteuer (können) bedingen ein höheres umlagefinanziertes Rentenniveau.

      Darüber hinaus halte ich Begegnungen und Konstellationen dieser Art biographisch immer wieder für erstaunlich.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Horst

        „Gemessen an der Grundposition Schreibers m.A.n. sehr viel, Renten seien aus den laufenden Einnahmen des Staates zu leisten.“

        Woher haben Sie das? Er hatte sich sogar explizit GEGEN eine anderweitige Finanzierung der Rente ausgesprochen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wilfrid_Schreiber#Keine_staatliche_Zusch%C3%BCsse

        Und nicht zu vergessen das Mackenroth-Theorem:

        „Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand … Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“

        Einnahmen aus der Erbschaftssteuer haben NICHTS mit dem Volkseinkommen zu tun, sondern mit Beständen VERGANGENER Perioden. Sehr wohl können aber solche Einnahmen via Ausgaben das zukünftige BIP erhöhen und nehmen somit ex post Einfluss auf das ZUKÜNFTIGE Volkseinkommen.

        LG Michael Stöcker

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        Horst sagte:

        Schreiber war Vordenker und Visionär, ohne Frage. Doch bereits 1957 war ihm offensichtlich bewusst, dass ohne Bundeszuschüsse die Aufrechterhaltung eines angemessenen Rentenniveaus nicht möglich sein wird.

        „Einnahmen aus der Erbschaftssteuer haben NICHTS mit dem Volkseinkommen zu tun, sondern mit Beständen VERGANGENER Perioden.“

        Ich habe nicht behauptet, die Erbschaftssteuer sei Teil des Volkseinkommens.

        Sie (die Erbschaftsteuer) wird fällig gestellt in der jeweils aktuellen Periode (wird also zu einem Bestandteil der „Einnahmeseite“ der Länder). Dass sie sich in der Vergangenheit auf unterschiedliche Art erst bilden konnte (bis zu dem Zeitpunkt der einen juristischen Sekunde vor dem Tod des Erblassers), ändert hieran nichts.

        „Sehr wohl können aber solche Einnahmen via Ausgaben das zukünftige BIP erhöhen…“

        Diese Ausgaben können Ausgaben für höhere Rentenzahlungen sein, die via erhöhtem Konsum dieser Gruppe zu einer Erhöhung des BIP (und dadurch wiederum zu zukünftigem Volkseinkommen, wie Löhne, Mieten, Zinsen, die eigene Rente) führen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Zur Mackenroth-These:

        >„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß.>

        Gilt dieser Satz noch „klar und einfach“ mit Blick auf die GLOBALE Wertschöpfung?

        Müsste es nicht heißen

        „ aus dem Welteinkommen“ qualifiziert durch „soweit wir durch eigene Wertschöpfung oder die anderer, die uns zufließt, verfügen“?

        Konkret:

        Könnten wir die Sozialaufwendungen nicht auch dadurch decken, dass wir hinreichend PRODUKTIVES SACHKAPITAL in den Schwellenländern erwerben und dessen ERTRAEGE zur Deckung heranziehen?

        Haben wir nicht gemacht, ist auch ziemlich spät dafür und die Sicherheit unseres Eigentums ist natürlich auch eine Frage, die damit nicht beantwortet ist.

        „Volkseinkommen“ ist richtig.

        Es darf aber nicht darunter verstanden werden, dass es das Einkommen ist, das NUR wir erwirtschaften.

        Auch andere können es für uns erwirtschaften.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „„Volkseinkommen“ ist richtig.

        Es darf aber nicht darunter verstanden werden, dass es das Einkommen ist, das NUR wir erwirtschaften.
        Auch andere können es für uns erwirtschaften.“

        So ist es, Herr Tischer. Und genau so ist das Volkseinkommen auch konzipiert. Es setzt sich aus dem Nettoinlandsprodukt zu Faktorkosten zzgl. des Saldos der Erwerbs- und Vermögenseinkommen zusammen. Über die Entwicklung des Vermögenseinkommens im Kontext der Leistungsbilanz können
        Sie sich hier informieren: https://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2017-22-graf-grimme-vermoegenseinkommen-2017-11-23.pdf

        LG Michael Stöcker

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      Horst sagte:

      p.s.: Im Übrigen diskutieren wir an diesem Strang über PRIVATE Pensionssysteme.

      Was Wilfrid Schreiber hier zu suchen hat, bleibt ihr Geheimnis.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Horst

        „Was Wilfrid Schreiber hier zu suchen hat, bleibt ihr Geheimnis.“

        Nein, das bleibt nicht mein Geheimnis, sondern ist eine ganz offensichtliche Folge Ihrer Frage weiter unten.

        „Im Übrigen diskutieren wir an diesem Strang über PRIVATE Pensionssysteme.“

        So ist es. Und wenn Sie den weiter unten verlinkten Kommentar nochmals in aller Ruhe lesen, dann werden Sie feststellen, dass ich Schreiber im Kontext von Mackenroth genannt hab. Und siehe da, schon sind wir bei den PRIVATEN Pensionssystemen, für die das Mackenroth-Theorem genau so gilt wie für die staatlichen Rentensysteme. Von daher hatte ich in meinem 10-Punkteplan die Reaktivierung der gesetzlichen Rente wie folgt begründet:

        „Die Zuflüsse aus den Versicherungen entziehen dem Markt die Realgüternachfrage, rentierliche Investitionen sind aber Fehlanzeige. Daher klagen die Lebensversicherer über ein niedriges Zinsniveau und werden in risikoreichere Investments gedrängt. Diesen Unsinn sollten wir sofort beenden und neben der Riester- und Rüruprente auch den Pflegebahr als dass entlarven, was sie alle drei eigentlich sind: Ein Meisterwerk der lobbyistischen Manipulation!

        https://zinsfehler.com/2013/10/13/zehn-masnahmen-fur-ein-europa-in-frieden-freiheit-und-wohlstand/#7

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Horst sagte:

        „…PRIVATEN Pensionssystemen, für die das Mackenroth-Theorem genau so gilt wie für die staatlichen Rentensysteme.“

        Das Mackenroth-Theorem gilt eben nicht für private Pensionssysteme, sondern ausschließlich für das staatliche Rentensystem (Umlageverfahren vs. Kapitalgedecktes Verfahren).

        Diese Herleitung bleibt Ihr nun aber Ihr ganz persönliches Geheimnis.

        Meine Frage nach Wilfrid Schreiber war eher übergeordneter Natur ohne explizite Bezugnahme auf den vorliegenden Stelter-Kommentar.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Horst

        „Das Mackenroth-Theorem gilt eben nicht für private Pensionssysteme, sondern ausschließlich für das staatliche Rentensystem (Umlageverfahren vs. Kapitalgedecktes Verfahren).“

        Da unterliegen Sie aber einem gewaltigen Irrtum. Da hilft auch nicht das Ablenkungsmanöver vom Finanz-Lobbyisten Rürup: http://research.handelsblatt.com/assets/uploads/AnalyseMackenrothTheorem.pdf

        Warum? Rürup benennt zwar völlig korrekt die kapitalgedeckten Quellen des Einkommens; aber die sind alle ebenfalls Bestandteil des Volkseinkommens. Zudem: Es können nur die Güter und Dienstleistungen in Anspruch genommen werden, die auch in dieser Periode REAL erwirtschaftet werden.

        LG Michael Stöcker

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        Horst sagte:

        Sie sollten sich noch einmal mit der Definition des Volkseinkommens beschäftigen.

        Nicht jede kapitalgedeckten Quelle Einkommen/Vermögen ist Bestandteil des Volkseinkommens.

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Wolfgang Selig

    Ich lobe ja auch nicht die Geldpolitik der EZB, bin aber dagegen sie für etwas verantwortlich zu machen, für das sie nichts kann.

    Wenn die langfristigen Zinsen so gefallen sind, wie es ab den 8oer Jahren der Fall ist und die Unternehmen nicht mehr kontinuierlich hohe Gewinne einfahren – beides Merkmale eines vergleichsweise geringen Wirtschaftswachstums –, dann muss die Problemanalyse zu folgendem Befund kommen:

    Die Unternehmen wie auch der Staat haben zu Zeiten hohen Wirtschaftswachstums Versprechungen gemacht, die sie in Zukunft nicht mehr einhalten können.

    Sie hätten diese Versprechen nicht oder nur unter Vorbehalt abgeben dürfen.

    Schon klar, dass dies schwierig ist, wenn die Menschen garantierte Sicherheit haben wollen.

    Es ist wie mit der umlagefinanzierten gesetzlichen Rente:

    Als Adenauer sie einführte, ist er darauf hingewiesen worden, dass es Probleme geben würde, wenn die Bevölkerung wegen fallender Geburtsraten zurückgehe.

    Seine Antwort:

    Die Leute haben immer Kinder.

    So auch bei den Pensionskassen, Kapitallebensversicherungen und den Vorsorgeaufwendungen des Staates:

    In guten Zeiten mit positiven Realzinsen austeilen und versprechen – mit Blick darauf, dass die Zukunft so sein wird wie die Gegenwart.

    Fachleuten sind die Probleme bewusst, die breite Öffentlichkeit diskutiert nicht darüber, weil sie an die Zusagen von Autoritäten glauben.

    Sie wacht erst dann auf, wenn nicht mehr geliefert werden kann.

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    • Avatar
      Horst sagte:

      Das Fallen der langfristigen Zinsen geht einher mit einer Reduzierung der Inflationsraten der jeweiligen Periode. Der Realzins pendelt, wie auch Braunberger in seinem letzten Artikel beschreibt, seit den 70iger Jahren in einem engen Rahmen.

      Ihr Befund der Problemanalyse ist daher nicht zutreffend, denn sowohl der Staat als auch die Unternehmen haben die Versprechen, Renten- und Pensionszahlungen zu leisten in den letzten fünfzig Jahren gehalten.

      Dass Staat und Unternehmen daher diese in Zukunft nicht mehr halten können, ist m.A.n. nicht manifestiert.

      Die Frage, ob diese in der in Aussicht gestellten Höhe bei Vertragsabschluss geleistet werden können, ist hingegen eine andere.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „sowohl der Staat als auch die Unternehmen haben die Versprechen, Renten- und Pensionszahlungen zu leisten in den letzten fünfzig Jahren gehalten. Dass Staat und Unternehmen daher diese in Zukunft nicht mehr halten können, ist m.A.n. nicht manifestiert. Die Frage, ob diese in der in Aussicht gestellten Höhe bei Vertragsabschluss geleistet werden können, ist hingegen eine andere.“

        Das ist ein völlig hirnrissiges Statement ungefähr auf dem Niveau von „Staaten mit eigener Zentralbank können nie zahlungsunfähig werden weil sie ja immer eigenes Geld drucken können“.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Natürlich, Herr Ott, Sie sind kompetenter in Wirtschaftsfragen als Braunberger, von dem der zu Ihrem Zitat gehörende Essay stammt.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Ich bin kompetent genug, um Blödsinn und Sophismus zu erkennen, wenn ich ihn lese.

        Stellen Sie sich doch mal vor, Sie müssten eines Tages einem Rentner erklären dass seine Rente leider nicht reicht um seinen monatlichen Lebensunterhalt zu bestreiten, sondern nur für einen Supermarkteinkauf. Aber das bedeutet ja nicht, dass der Staat seine Rentenzusage gebrochen hätte. Nein, nein, sie können nur nicht in der ursprünglich in Aussicht gestellten Höhe geleistet werden.

        Hoffentlich können Sie schnell rennen, wenn Sie eine Rentenkürzung so rechtfertigen wollen…

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Hoffentlich können Sie schnell rennen, wenn Sie eine Rentenkürzung so rechtfertigen wollen…“

        Nichts anderes passiert seit 20 Jahren in der öffentlichen Diskussion (das Rentenniveau wird permanent abgesenkt). Dass Politiker deshalb schnell rennen müssen, erkenne ich nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Deshalb sind die Politiker auch so beliebt, denn niemand kommt sich bei solcher Haarpalterei darüber, dass ein Zahlungsverprechen grundsätzlich gehalten wurde, nur nicht in der zuvor zugesagten Höhe, veralbert vor.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        >Dass Staat und Unternehmen daher diese in Zukunft nicht mehr halten können, ist m.A.n. nicht manifestiert.

        Die Frage, ob diese in der in Aussicht gestellten Höhe bei Vertragsabschluss geleistet werden können, ist hingegen eine andere>.

        Horst, bitte:

        Es geht hier NUR darum, ob die bei VERTRAGSABSCHLUSS in Aussicht gestellten Leistungen erbracht werden können.

        Dass IRGENDWELCHE Leistungen erbracht werden können, solange das Unternehmen besteht bzw. die Ausfallversicherungen einspringen im Falle, dass es nicht mehr besteht, ist nicht die Frage.

        Verdrehen Sie doch nicht die Thematik.

        Wir reden über die ANSPRÜCHE und ERWARTUNGEN der Menschen in einem sich VERÄNDERNDEN System.

        Wir reden nicht über den Systemzusammenbruch.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Ich darf sie zitieren: „…wenn NICHT MEHR geliefert werden kann…“

        Der Untergangsprophet sind Sie ganz selbst, denn, wird nicht mehr geliefert, was etwas vollkommen anderes ist als „etwas wird immer zu liefern sein“, kann Ihrerseits NUR der Zusammenbruch des privaten Pensions- oder staatlichen Rentensystems gemeint sein.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „…wenn nicht mehr geliefert werden kann.“

        „Dass IRGENDWELCHE Leistungen erbracht werden können, solange das Unternehmen besteht bzw. die Ausfallversicherungen einspringen im Falle, dass es nicht mehr besteht, ist nicht die Frage.“

        Diesen fundamentalen Unterschied in Ihren jeweiligen Ausführungen werden Sie auch erkennen. „Nicht mehr“ (vollständiger Ausfall) ist etwas anderes als „nicht mehr in der bei der Vertragsabschluss versprochenen Höhe“.

        Daher: Die Frage, ob diese in der in Aussicht gestellten Höhe bei Vertragsabschluss geleistet werden können, ist hingegen eine andere.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Es bleibt trotz alledem der Versuch, durch Haarspaltereien ein Versagen möglichst weit zu beschönigen. Was soll das?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Das ist wieder mal eine Diskussion, die nur noch nervt.

        >„…wenn nicht mehr geliefert werden kann.“

        „Dass IRGENDWELCHE Leistungen erbracht werden können, solange das Unternehmen besteht bzw. die Ausfallversicherungen einspringen im Falle, dass es nicht mehr besteht, ist nicht die Frage.“

        Diesen fundamentalen Unterschied in Ihren jeweiligen Ausführungen werden Sie auch erkennen.>

        Hätte ich ihn nicht erkannt, würde ich ihn nicht so formuliert und auch noch auf meine notorische Art mit Großschreibung akzentuiert haben.

        >„Nicht mehr“ (vollständiger Ausfall) ist etwas anderes als „nicht mehr in der bei der Vertragsabschluss versprochenen Höhe“.>

        Nein, ist es nicht, wenn Sie bitte meine Ausführungen GESAMTHEITLICH verstehen wollen, anstatt das verkürzte „Nicht mehr“ in „vollständiger Ausfall“ UMZUDEUTEN.

        Abgesehen von der Banalität, die Sie unterstellen, hätte ich geschrieben:

        … keine Zahlungen mehr geleistet werden…

      • Avatar
        Horst sagte:

        Nun ja, Ihre Argumentation, resp. Umdeutung überzeugt mich nicht.

        „Sie wacht erst auf, wenn nicht mehr geliefert werden kann.“, so Zitat.

        Sie liefert bereits seit mehreren Dekaden Ihrer Argumentation folgend nicht mehr durch kontinuierliches Absenken des Rentenniveaus.
        Weil sie, die Bevölkerung nicht „aufgewacht“ ist, da sie sich immer wieder von der Politik vertrösten lässt und wie Ott darlegt, nicht davongerannt ist, ist diese Aussage in eben diesem Kontext zu verstehen, wie ich sie verstanden habe, als letztes Ereignis einer Reihe von schrittweise Senkungen.

        Ihre Ausflüchte nerven…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Sie wissen nicht einmal, was Sie gesagt haben.

        Sie haben gesagt:

        >Im Übrigen diskutieren wir an diesem Strang über PRIVATE Pensionssysteme.>

        Da wir das tun, habe ich nur davon geredet (in der Diskussion mit Ihnen).

        Sie reden jetzt von „Rentenniveau und Politik“.

        Was haben die mit privaten Pensionssystemen zu tun?

        Nichts.

        Sie veranstalten hier ein Ablenkungsmanöver – die übliche Masche mit einem naheliegenden Strohhalm, nachdem R. Ott die Politiker ins Spiel gebracht hatte.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Den alten aus Röhndorf und den Staat haben Sie in diesen Strang zuerst aufgeführt und damit die Brücke zur Politik, also die Einführung des staatlichen Rentensystems, geschlagen. Lesen sie in Ruhe noch einmal nach. Anderen inkompetentes Leseverständnis zu unterstellen und altersbedingt das eigene Geschwurbel zu vergessen, kann ich akzeptieren, die Art, auszuteilen, in diesem Fall, jedoch nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Lesen sie in Ruhe noch einmal nach. Anderen inkompetentes Leseverständnis zu unterstellen und altersbedingt das eigene Geschwurbel zu vergessen, kann ich akzeptieren, die Art, auszuteilen, in diesem Fall, jedoch nicht.“

        Dafür, dass Sie selbst so wenig Ahnung haben, sind Sie außergewöhnlich frech.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Dafür, dass Sie selbst so wenig Ahnung haben, sind Sie außergewöhnlich frech.“

        Weil Sie dort stehen, Ottchen, wo Sie stehen, im tiefen mitteldeutschen AfD-Sumpf, erachte ich Ihre Einlassung eher Kompliment denn als Affront.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Stimmt, ich habe eine Brücke zum staatlichen Rentensystem geschlagen.

        Dies aber NICHT in der Diskussion mit IHNEN.

        Wenn Sie dennoch auf meinen Bezug zum staatlichen Rentensystem abheben, sollten Sie das nicht durch Missachtung der Aussage verfälschend tun.

        Ich habe gesagt @ Wolfgang Selig:

        >Die Unternehmen wie auch der Staat haben zu Zeiten hohen Wirtschaftswachstums Versprechungen gemacht, die sie in Zukunft nicht mehr einhalten können.>

        Der eindeutige Sinn ist „Versprechen/nicht mehr einhalten können“.

        Er ist NICHT:

        Versprechen/in Zukunft nicht mehr ZAHLEN können.

        Und jetzt hören Sie endlich auf, Recht haben zu wollen, wo Sie es nicht haben.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Weil Sie dort stehen, Ottchen, wo Sie stehen, im tiefen mitteldeutschen AfD-Sumpf, erachte ich Ihre Einlassung eher Kompliment denn als Affront.“

        Wenn Sie auf Ihre eigene zur Schau gestellte Dummheit auch noch stolz sein wollen, nur zu.

        Ich verstehe nur nicht, was das mit der AfD zu tun hat. Würden Sie Ihren Fehler eingestehen wenn ich bei der letzten Wahl nicht AfD gewählt hätte, sondern irgendeine andere Partei?

    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      Genau zu dem Fazit kam ich gestern Abend auch noch: Es liegt ein kollektiver Denkfehler der in Boomzeiten lebenden Generationen vor. Man hat die wenigen goldenen Jahrzehnte extrapoliert: „So geht’s auch zukünftig weiter“.

      Ein kurzer Blick auf die deutsche und ausländische Geschichte hätte genügt, Zweifel aufkommen zu lassen.

      Die meisten Leute wollen nun aber finanzielle Kalkulierbarkeit der Zukunft, und Staat und Versicherer liefern diese auf dem Papier. Auf den Cent genau ausgerechnet, was man in 30-40 Jahren bekommt.

      Versprochen wie gewünscht, auch wenn es nicht realistisch war und ist. Und schlimmer noch: Die ganzen Altersvorsorgesysteme sind so gebaut und können nicht mal eben geändert werden.

      Ich frage mich aber häufig, ob die Leute überhaupt die Wahrheit zur Unkalkulierbarkeit ihrer Finanzkraft in der Rente wissen wollen oder unwissend nicht glücklicher sind. Viele können mit Unsicherheit ja nicht gut umgehen und suchen Struktur und eben Autoritäten, die sagen „läuft, mach Dir keine Sorge“.

      Vielleicht reicht es schon, wenn man nominal das Versprochene liefert. Dann ärgert sich der Bürger „früher kostete das Brötchen nur 50 Cent und nicht 1 € – jetzt weiß ich was Opa meinte“… fühlt sich aber zumindest nicht verraten.

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      Horst sagte:

      Würden Sie noch heute auf Wilfrid Schreiber verweisen, Ihr Kommentar liegt bereits mehr als fünf Jahre zurück?

      (Rentenzahlungen nur aus laufenden Einnahmen des Staates, dynamisch angepasst an die Arbeitseinkommen der jeweiligen Periode etc.)

      Guy Kirsch war übrigens einer seiner Doktoranden…

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    MFK sagte:

    Dies ist natürlich nicht nur ein Problem der DAX Unternehmen. Rund ein Drittel der 137 deutschen Pensionskassen steht mittlerweile unter verschärfter Aufsicht der BAFIN. Zwei Pensionskassen wurde Ende 2018 sogar das Neugeschäft untersagt. Trotzdem kann sich wohl glücklich schätzen, wer überhaupt in den Genuss derartiger Leistungen kommt.

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      Wolfgang Selig sagte:

      @MFK:

      Umso erstaunlicher ist es, wie wenig man sie in der Öffentlichkeit als Kritiker der Geldpolitik hört. In den letzten Tagen haben wenigstens der Bankenverband und die Deutsche Bank ihre Meinung öffentlich geäussert.

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