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Die wahren Kosten zentral­bank­finanzierter Staats­ausgaben

MMT ist ja nicht die einzige Theorie, die davon ausgeht, dass Schulden des Staates keine Rolle spielen und es nur darum geht, Inflation nicht zu hoch werden zu lassen. Und da Inflation nirgends zu sehen ist, wo also liegt das Problem?

Doch ein Blick nach Japan, wo ja seit Jahren der Staat deutliche Defizite fährt, gibt zumindest Grund zum Nachdenken:

  • „Ein wichtigstes Argument für diese Politik ist, dass die Finanzierung von Staatsausgaben über den Ankauf von Staatsanleihen durch die Notenbank quasi kostenlos ist, weil die Konsumentenpreise nicht steigen (Ehnts 2017).“ – bto: Das Zitat weist hier auf Herrn Ehnts, mit dem ich über MMT in meinem Podcast vor einigen Monaten darüber diskutiert habe. Ich denke, es ist nicht sehr realistisch, dass die Politik zu einer Selbstbeschränkung findet.
  • „Vieles erinnert an Japan, wo (…) unter dem ‘Markennamen’ Abenomics hohe Haushaltsdefizite vom kooperativen Zentralbankpräsidenten Haruhiko Kuroda finanzieren ließ. (…) Dies sollte jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Kosten der anhaltend und zunehmend lockeren Geldpolitik bei den japanischen Bürgern in Form eines sinkenden Wohlstands längst angekommen sind. Sie nehmen nur einen anderen Weg als über steigende Konsumentenpreise.“ – bto: Und genau in der Kategorie „Wohlstand“ sollte man hier rechnen!
  • „Das lange Leiden Japans unter dem billigen Geld geht auf das Jahr 1985 zurück. (…) Als der Yen innerhalb von zwei Jahren um 50 % an Wert gewann, wurde das exportabhängige Japan in eine tiefe Rezession gestürzt. Die Bank von Japan reagierte mit starken Zinssenkungen, was eine Spekulationsblase auf den japanischen Aktien- und Immobilienmärkten befeuerte, die im Dezember 1989 platzte.“ – bto: Wir erinnern uns, dass die Fläche des japanischen Kaiserpalastes in Tokyo damals so viel gekostet hätte wie ganz Kalifornien. Und wie immer führen platzende Blasen zur Überschuldung aller Beteiligten: den Käufern der Assets und der finanzierenden Banken.
  • „Zinssenkungen und noch mehr billiges Geld dämmten zwar die japanische Finanzmarktkrise ein, löste aber die Strukturkrise nicht. Immer wieder gab es staatliche Rettungspakete, das Land wurde mit einem dichten Netz von Autobahnen und Zugstrecken überzogen, an die Bürger wurden Konsumgutscheine verschickt.  Da die Steuereinnahmen stets weit hinter den Staatsausgaben zurückblieben, stieg die Staatsverschuldung von 64 % (1990) auf zuletzt über 240 % des Bruttoinlandsprodukts (Abb. 1).“ – bto: Das muss so sein, denn wenn ein Sektor deleveraged – in diesem Fall der Unternehmenssektor – muss ein anderer Sektor mehr Schulden machen. Oder aber man fährt noch größere Handelsüberschüsse. Richtiger wäre es, die Schulden bei der Notenbank zu bunkern.
  • „Durch die Konjunkturprogramme und die anhaltend lockere Geldpolitik wurde zwar Arbeitslosigkeit verhindert. Die Arbeitslosenquote lag 2019 bei 2,3 %. Dafür mussten aber die Zinsen auf Dauer niedrig gehalten und die Kreditbedingungen für die Unternehmen gelockert werden. Eine wachsende Anzahl von Klein- und Mittelunternehmen wurde von einer nachsichtigen Kreditvergabe abhängig, d. h. zombifiziert. Da damit wichtige Strukturanpassungen verhindert wurden, blieb das Wachstum anhaltend schwach.“ – bto: Ich denke, viele Unternehmen waren schon vorher Zombies und wurden am Leben erhalten, ebenso die Banken, die ebenfalls Zombies wurden.
  • „Die während der Blasenökonomie noch scheinbar übermächtigen Banken kamen in Bedrängnis, weil die nicht endende Niedrig-, Null- und Negativzinszinspolitik der Bank von Japan auf deren Zinsmargen drückte. Es entstand ein stetiger Druck Filialen zu schließen, Personal abzubauen und zu fusionieren. Das gilt insbesondere für die kleinen und mittleren Regional- und Genossenschaftsbanken abseits der wirtschaftlichen Zentren.“ – bto: eine Entwicklung, die auch kritisch gesehen wird. Ich erinnere an das Gespräch mit Professor Werner vor einigen Wochen in meinem Podcast.
  • „Mit der anhaltenden Stagnation sind die realen Löhne seit 1998 im Trend gefallen, um durchschnittlich 0,5 % pro Jahr. Das betraf insbesondere geringer Qualifizierte und Frauen, die oft Teilzeit arbeiten, um den Lebensstandard der Familie aufzubessern. Auch mehr ältere Menschen bleiben nach Eintritt des Rentenalters – meist in schlecht bezahlten Anstellungen – tätig. Die Zahl der Erwerbstätigen hat trotz schnell alternder Bevölkerung von 44 Millionen 1990 auf 57 Millionen im Jahr 2019 zugenommen (Abb. 2).“ – bto: Der letzte Punkt ist positiv zu sehen, ebenso die gute Entwicklung des BIP pro Erwerbstätigen. Dies ist ein Indikator für die steigende Produktivität trotz dieser Beschäftigungszunahme. Dies würde ich positiv sehen. Allerdings ist eine solche – in meinen Augen positive – Entwicklung in Deutschland und Europa nicht zu erhoffen.
  • „Viele junge Menschen, die sich keine eigne Wohnung leisten können, bleiben als „Parasitensingles“ bei den Eltern wohnen. Da sie keine Familien gründen, ist die Geburtenrate niedrig. Das Rentensystem kommt weiter in Schieflage, was zusätzliche (zentralbankfinanzierte) Subventionen des Staates notwendig macht.“ – bto: Bei uns wird das Problem durch Zahlungen an Familien gefördert, die allerdings falsche Anreize setzen können.
  • „Auf regionaler Ebene fokussiert sich die wirtschaftliche Aktivität immer mehr auf den Großraum Tokio, weil sich dort die großen exportorientierten Unternehmen konzentrieren. Diese profitieren stärker von der ultralockeren Geldpolitik, weil sie die Finanzierungskosten senkt und den Yen abwertet. Zudem kauft die Bank von Japan deren Aktien, während die kleinen und mittleren Unternehmen in der Peripherie mehr von der anhaltend schwachen Binnenwirtschaft abhängig sind.“ – bto: Auch dies ist eine Parallele zu Deutschland, zwar ohne den Aktienmarktbezug, weil es hierzulande viele große Exportunternehmen gibt, die nicht an der Börse sind. Aber generell kann man sagen, dass der Euro für Deutschland genauso wirkt.
  • „Weil die Steuereinnahmen schleichend wegbrechen, wächst die Staatsverschuldung weiter. Denn die regierende LDP kann es sich politisch nicht leisten, die kostspieligen Subventionen für das Rentensystem und den regionalen Finanzausgleich zu reduzieren.“ – bto: Das kommt natürlich bei uns auch. Denn wie sonst soll die Nachhaltigkeitslücke geschlossen werden?
  • „Derweil folgen die europäischen Regierungen mit dem Rückhalt der EZB dem japanischen Modell. Während es im südlichen Euroraum schon seit Ausbruch der europäischen Finanz- und Schuldenkrise Anzeichen für eine um sich greifende Zombifizierung von Unternehmen gibt, dürften die sehr umfangreichen Hilfskredite nun auch für Deutschland in diese Richtung weisen. Restrukturierungen werden verhindert, Arbeitslosigkeit durch Kurzarbeit versteckt.“ – bto: Und schon vor Corona wurde der Anteil der Zombies auch hierzulande auf über zehn Prozent geschätzt.
  • „(…) Japan zeigt, dass die Kosten einer zunehmenden monetären Staatsfinanzierung bei den Bürgern ankommen. Fallende Reallöhne dürften nun auch für Europa noch wahrscheinlicher geworden sein. Wenn in Europa die Inflation anders gemessen würde, wäre der Rückgang der realen Löhne in Deutschland und der EU schon länger sichtbar. Ob die Europäer auf Dauer den schleichenden Verlust des Wohlstands so geduldig hinnehmen werden wie die Japaner, wird sich zeigen. In Frankreich und Italien regt sich bereits breiter, farbig gekleideter Widerstand.“ – bto: Das ist natürlich eine rhetorische Frage. Europa wird diesen Weg nicht überstehen. Doch was sind die Alternativen? Gibt es diese überhaupt? Und natürlich bauen wir keine Autobahnen wie Japan, sondern retten das Klima.

→ wirtschaftlichefreiheit.de: “Zentralbankfinanzierte Staatsausgaben kosten nichts?”, 30. November 2020

Kommentare (55) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Europa wird diesen Weg nicht überstehen. Doch was sind die Alternativen? Gibt es diese überhaupt?”

    Ja klar gibt es die, aber die werden natürlich nicht kommen, weil die Pleite noch nicht eingetreten ist. So wie 1948 im Westen und 1990 im Osten auch schon mal NACH der faktischen Insolvenz. Wenn man pleite ist, gibt man das zu, macht eine Währungsreform, verspricht Besserung, streicht einen Teil der Schulden und Guthaben und fängt mit einer anderen Währung von vorne an. Geht aber nicht, bevor nicht alle die Pleite erkennen. Und soweit sind wir noch lange nicht. Vorher wäre es zwar turbulent, aber trotzdem machbar, nur ist keiner von den Entscheidern so verrückt, das vorzuziehen:

    Schritt 1: Deutschland bietet öffentlich an, einen Nordeuro auf Basis der Maastrichter Kriterien zu gründen, wenn die Transferzahlungen und die EU-Mithaftung nicht enden. Das wird von den Empfängern radikal abgelehnt. Der Wechselkurs des bisherigen Euro fällt gegen den $ in den Keller.
    Schritt 2:Nach empörter Ablehnung durch den Süden Europas tritt Deutschland spektakulär aus der EU aus, die Briten beglückwünschen die Deutschen und bieten eine Freihandelszone an. Die USA nehmen das Spektakel zur Kenntnis und verweisen auf die Solidität ihrer Währung und auf die Nato-Verpflichtungen und mahnen dazu, sich nicht den Russen anzunähern.
    Schritt 3: Der Euro kollabiert und zerfällt, die Target-Salden werden abgeschrieben, die Südländer verweisen auf komplett unsolidarisches Verhalten Deutschlands. Alle prüfen, ob nationale Währungen eingeführt werden oder Teil-Euros, z.B. für den Norden und den Süden separat. Hohe Importpreise für Öl u.ä. treiben die Inflation in lange nicht gekannte Höhen. Überall in der EU.
    Schritt 4: Deutschland führt entweder eine neue Mark oder alternativ einen Nordeuro mit Ländern wie Österreich oder den Niederlanden ein; die politischen Gespräche unter den Beteiligten gehen schnell. Es entsteht Streit über die Zuständigkeit für die Altschulden. Frankreich entscheidet sich für eine eigene Währung, da es vom Süden nicht heruntergezogen werden will und bei Deutschland nicht mitmachen darf. Zwar bleibt das französische Militär in den Kasernen, aber der frz. Präsident droht glaubhaft damit, den Export von Atomstrom zu unterbinden, um die Deutschen zu europäischer Solidarität zu zwingen. Leider ist er auf die Einnahmen angewiesen, weil ihm gerade sehr viel wegbricht. Strom gegen Autoersatzteile, chemische Produkte, Maschinen, u.ä. zu tauschen ist das kleinere Übel.
    Schritt 5: Die dt. Exportwirtschaft erleidet einen massiven Abbau der Arbeitsplätze, weil die Abnehmerländer in Südeuropa fehlen, denen wir das Geld für ihre Importe bisher zeitgleich faktisch überwiesen haben. Interessanterweise melden Krankenhäuser und Pflegeheime seit langer Zeit erfreulicherweise mal wieder richtig viele interessante Bewerbungen ehemaliger Exportindustriebeschäftigten. Den VdK freut es.
    Schritt 6: Wohlhabende Leute rund um den Globus halten die Chancen einer Anlage in Deutschland ohne Haftung für Südeuropa für eine gute Investmentgelegenheit, wenn erst einmal die Energieausfälle beseitigt sind und die neuen Gesetze in Kraft sind. Alte Kohle- und Atomkraftwerke werden so gut es geht vorübergehend reanimiert, Energie gespart so gut es geht, Reisen reduziert, das Wohlstandsniveau sinkt kurzfristig massiv, lustigerweise auch der CO2-Ausstoß mangels Fernreisen, Industrieproduktion und privater Heizkostensparmaßnahmen. Der Bundetag hält erstmals wieder die grundgesetzlich vorgeschriebene Zahl von Abgeordneten ein, die alle direkt im eigenen Wahlkreis gewählt werden müssen.:-)
    Schritt 7: Die Staaten Singapur, Taiwan, Norwegen, Schweiz und Estland entsenden aus ihren Verwaltungen Entwicklungshelfer, wie man ein schlankes, digitalisiertes und effizientes Staatswesen aufbaut. Interessanterweise verfahren sie – abgesehen von der Technologie – teilweise nach alten deutschen Vorlagen aus Preußen und der jungen Bundesrepublik.
    Schritt 8: die EU führt nur noch ein Schattendasein ähnlich dem Hl. Römischen Reich Deutscher Nation kurz vor seiner Auflösung. Ursula von der Leyen und Christine Lagarde gründen das Old Girls Council in Analogie zu einem informellen früheren Männerverein von Staatsoberhäuptern. Angela Merkel wird erstes Ehrenmitglied.
    Schritt 9: Die Anhänger der AFD sind stinksauer, weil sie sich erhofft haben, dass in Deutschland spontan wieder Milch und Honig fließen und wechseln in Scharen zu den unerwartet populär gewordenen Freien Wählern, deren fehlende Regierungsverantwortung in Europa und dem Bund ihnen einen unerwarteten und unverdienten Zulauf beschert, weil sie als einzige Partei mit Politikerfahrung nicht großpolitisch belastet sind. Hubert Aiwanger wird für 6 Wochen Bundeskanzler und ist gereizt, dass der NDR fragt, ob er seine Regierungserklärung mit Untertiteln für Nichtbayern senden darf…
    Der deutsche Bundestag wünscht sich einen neuen Ludwig Ehrhardt und fragt überraschend einen gewissen Dr. Daniel Stelter nach seinem Interesse zur Übernahme von Aufgaben in der Bundesregierung. Okay, jetzt geht die Phantasie mit mir durch…^^

    Dieses Szenario ist möglich, wird aber garantiert so nicht kommen. Warum? Weil die Auflösung kurzfristig mehr Schmerzen verursacht als das weiter so. Ist wie bei leichten Zahnschmerzen in den alten Zeiten ohne Betäubung. Man geht erst zum Zahnarzt / Bader / was auch immer, wenn die Schmerzen groß genug sind, dass das Herausreißen des Zahnes zwar schmerzhaft wird, aber dann wenigstens Ruhe einkehrt und das weitere Dulden die schlechtere Alternative ist. Wird bei uns volkswirtschaftlich genauso. Erst wenn die Schmerzen der deutschen Bevölkerung durch Inflation, Energieausfälle, Armut, u.ä. groß genug sind, platzt ihm der Kragen. Vermutlich früher als den Japanern, aber später als beispielsweise den Briten. Dann schießt es wahrscheinlich mal wieder hoffnungslos über das Ziel hinaus, was bedeutet, dass Nationalismus, Ausländerfeindlichkeit u.ä. eine echte Gefahr darstellen könnten, aber auch eine verfehlte Abkehr von jeglichen Umweltzielen nach dem Motto: dieses Ökozeug hat uns nur in die Armut geführt.

    Also einfach die Pleite abwarten, darauf vorbereiten und dann mitgestalten. Schneller geht es nicht.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ SFR 11:00
      super!
      wäre gut wenn es so kommen könnte, dann blieb uns ein noch sehr viel größeres desaster erspart

      das wird nicht so kommen, weil der deutsche EU-fanatismus viel zu groß ist. deutschland wird der letzte sein, der aus der Eu austritt und wird noch zahlen, wenn Eu längst geschichte ist.
      sonst werden keine urlaube mehr in den ehemaligen EU – ländern möglich sein.

      Antworten
      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @foxxly:

        Ja, die EU ist für die Deutschen der Heilige Gral, leider. So wie es der Nationalstaat bis 1945 war. Beides ist falsch. Ein gesundes Mittelmaß aus Eigeninteressen und Gemeinschaft wäre das beste, aber der deutsche ist für Mittelmaß nicht geeignet. Die Großmannssucht, überall mitspielen zu wollen trotz fehlender weltweiter Bedeutung benötigt ein Vehikel. Und da bleibt nur die EU.

        Andere Länder wissen, dass sie klein und unwichtig sind. Deutschland lernt es erst nach der nächsten Krise.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susann Finke-Röpke

      Schlüssig, quasi unantastbar durchdekliniert:

      Wir ERKENNEN, dass eine „Lösung“ kurzfristig MEHR Schmerzen als der Ist-Zustand verursachen würde und BLEIBEN daher mit allen Mitteln beim Ist-Zustand, auch wenn wir DADURCH – erkennbar – später mehr Schmerzen als im Ist-Zustand zu erleiden haben.

      Der Ist-Zustand wird erst dann aufgegeben, wenn wir oder andere, mit denen wir in der Eurozone/EU verbunden sind, ihn NICHT mehr ertragen, d. h. die ERFAHRUNG des Schmerzes unerträglich ist.

      Genau das ist meine Rede seit ’33.

      Einordnung der Energiewende:

      Viele ERTRAGEN den Schmerz des Klimawandels NICHT mehr, wollen daher durch technologischen Wandel den Ist-Zustand des Wirtschaftens aufgeben.

      Sie ERKENNEN dabei aber NICHT, dass damit ZUSÄTZLICHE Schmerzen ausgelöst werden.

      Es ist ein INTERESSANTER Modus:

      Von der Erfahrung des NICHT-MEHR-ERTRAGENS zu einer Erfahrung des AUCH-NICHT-ERTRAGENS.

      Es wird spannend, wie wir damit als Gesellschaft umgehen.

      Antworten
      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer:

        Vielen Dank für Ihr Lob.

        Ich glaube, so spannend wird es gar nicht, aber ich kann mich ja irren.

        Wir bekämpfen die Klimakrise im Alleingang durch Konsumverzicht, Planwirtschaft und Steuererhöhungen – das ist Fakt. Das geht mit Wohlstandsverlusten einher, die irgendwann eine Grenze unterschreiten, ab der es innenpolitisch kritisch wird. Meines Erachtens gibt es dafür nur drei mögliche bzw. relativ wahrscheinliche Kipppunkte, die teilweise wohl gar nicht so schwer zu berechnen sein sollten:

        1. Ein lang anhaltender Blackout der Stromversorgung aufgrund eines Frequenzabfalls, weil das Ausland uns mangels ausreichend grundlastfähiger überflüssiger Kraftwerke und Leitungen nicht mehr mitversorgen kann und wir Todesfälle, Hunger, Erfrierungen, tausendfach geplatzte Wasserleitungen von kalten Heizungen und innere Unruhen aus Protest dagegen erleben, da kaum jemand vorgesorgt hat (ich rede nicht von Meteoriten- und Weltkriegsprepperei, sondern Vorsorge ist nach meiner Definition das Befolgen der Empfehlungen des Bundesamtes für Katastrophenschutz). Eine Woche Blackout dreimal in unregelmäßigen Abständen im Winter hintereinander dürfte reichen, um das Volk kapieren zu lassen, dass das ohne energiepolitische Korrekturen der Normalzustand werden würde. Gute Netzplantechniker sollten ausrechnen können, wann genügend Kohle- und Atomkraftwerke ausgeschaltet sind, dass der Blackout kommt, wenn keine Speicher, Leitungen und Reservekraftwerke zur Verfügung stehen. Ich vermute noch in diesem Jahrzehnt.

        Die Umfragewerte der Grünen, der SPD und der Union stürzen ins Bodenlose. Elektroingenieure mit Ahnung von Netzplanung werden nach dem Wiederanfahren bekannter als 2020 Dr. Drosten und andere Virologen, weil die Krankenhäuser dieses Mal wirklich erstmals komplett überlastet sind. Die Mitarbeiter der öffentlich-rechtlichen Sender bekommen erstmals Angst um ihren Job und werden seit Jahrzehnten mal wieder regierungskritisch wie jetzt nur Randgruppen im Internet, weil das Hemd doch näher sitzt als der Rock. Für mich die wahrscheinlichste Variante. Vorbild: keines.

        Oder Variante 2.

        Ein Kippen des Vertrauens am Kapitalmarkt in die Bonität der Bundesrepublik Deutschland aufgrund zu vieler Haftungserklärungen, Schulden und schlechten Assets in der Bilanz der EZB mit massiven Wechselkursverlusten, Devisenabflüssen, Inflation, Arbeitslosigkeit und Devisenkontrollen. Ein Mal Vertrauensverlust reicht. Die Erholung dauert viele Jahre. Zeitpunkt? Reine Spekulation, das ist die 10-Billionen-Euro-Frage. Wenn Kryptowährungen durchgängig etabliert sind? Medienpanik? Eine negative Analyse der US-Ratingagenturen in Abstimmung mit der amtierenden US-Regierung?
        Vorbild: In der milden Variante: die Türkei. In der verschärften Variante: die DDR.

        Am ehesten passiert das wohl in Korrelation mit der Bilanz der EZB, wenn die schlechten Assets dort endgültig das Bruttoinlandsprodukt der Euroländer nachhaltig übersteigen und die Schulden uneinbringlich sind. Dann nützt auch Drucken nichts mehr, denn man kann das neu gedruckte Geld der EZB zwar noch ausgeben, aber es will keiner mehr annehmen. Meines Erachtens die zweitwahrscheinlichste Variante, da eine Flucht in Sachwerte, Gold, Bitcoin & Co irgendwie immer möglich ist.

        Kipppunkt Nr. 3:

        Das mit Abstand dominante EU-Land Frankreich bekommt warum auch immer eine Parlamentsmehrheit und einen Präsidenten des RN (Rassemblement National), weil die Spannungen mit der Immigration zu groß werden. Das ist ein Kipppunkt, der jetzt noch zu verhindern wäre. Es besteht im Gegensatz zur bewussten Kraftwerksstilllegung unter 1) und der bewussten Neuverschuldung unter 2) die Möglichkeit des Zusammenraufens, der gesellschaftlichen Einigung, der Integration und des inneren Friedens. Aber da muss von allen Seiten Bewegung zu einem gesellschaftlichen Konsens kommen und die sehe ich (noch) nicht.
        Der RN ist faktisch die Gegenvariante zur deutschen AFD. Die deutsche politisch-mediale Klasse ist perplex und beginnt erstmals seit Jahrzehnten wieder ernsthafte Streitigkeiten mit Frankreich mit oberlehrerhafter Attitüde, die an die Berichterstattung über Donald Trump erinnert, nur heftiger. Deutschfeindliche Parolen greifen erstmals wieder in Frankreich um sich, ebenso erstmals frankreichkritische (auch unfaire) in Deutschland. Frankreich verwandelt sich in eine Festung, der Begriff Staatsgrenze bekommt eine neue alte Bedeutung. Frankreich droht Deutschland mit Szenario 1, dieses Mal nicht durch Wettererscheinungen, sondern bewusst herbeigeführt als Strafe für unbotmäßiges politisches Verhalten. Fast alle deutschen Parteien schwenken deutlich nach rechts und sind empört. Polen pflichtet Frankreich bei und erinnert an seine Politik früherer Jahre. Die USA sind gespalten: der demokratische Präsident unterstützt Deutschland, der republikanische Oppostionsführer Frankreich.

        Meines Erachtens eine Variante, die Europa nicht selbst entscheiden wird, sondern Afrika und der Nahe Osten. Kommen 300.000 Flüchtlinge, kein Problem. Kommen 300 Millionen, tritt dieses Szenario mit ziemlicher Sicherheit ein, denn Völkerwanderungen haben immer zu ähnlichen Spannungen geführt und das wäre dann eine. Der Euro wäre dann tot.

        Kann 2030 passieren oder 2050 oder gar nie, weil Afrika sich für den chinesischen Weg unter Deng entscheidet. Ich weiß es nicht, denn erstmals in der Geschichte sind in Afrika über das Internet der Mobiltelefone Informationen der Industrienationen im großen Stil für die breite Masse verfügbar. Wer weiß, was sie daraus machen? Ich nicht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Danke, Sie spinnen den Faden konsequent weiter.

        Meine Einschätzungen dazu.

        Kipppunkt 1:

        Ein EINZIGER Black out-Schock, sagen wir 10 Stunden das ganze Land betroffen, würde m. A. n. das Land wachrütteln.

        Wir wären MENTAL/KOMMUNIKATIV/POLITISCH in einer anderen Republik.

        Meine Vermutung:

        In Berlin sieht man das Risiko längst und arbeitet daran, dass derartige Fälle nicht eintreten.

        Strategie:

        Spitzenbelastungen „GLÄTTEN“ durch ABSCHALTEN in Kaskaden nach ZUMUTBARKEIT.

        Ansatzpunkt:

        Da die Bevölkerung durch die Pandemiebekämpfung an „Aussetzer“ in der Lebensgestaltung gewöhnt ist, muss sich auch bei der Energiewende daran gewöhnen (Lauterbach-Strategie).

        Andererseits:

        Es muss ja weiter gehen mit der Energiewende, u. a. ABSCHALTUNG der Atomkraftwerke, die nicht nur Produzenten sind, sondern auch die mit den rotierenden Massen die Frequenz stabil halten können.

        Meine Einschätzung:

        Kontinuierlich WACHSENDES Risiko, dass dieser Kipppunkt erreicht wird.

        HOCHEFFEKTIV, wenn er erreicht wird, weil ALLE betroffen sein würden.

        Kipppunkt 2:

        Auch ich bin der Meinung, dass ein um sich greifender, nicht mehr einzuholender Vertrauensverlust ein Kippkriterium ist.

        Auch das erkennt die Politik, teilweise jedenfalls.

        Laschet hat nicht umsonst auf dem Parteitag der CDU mit der Bergmannsmarke seinen Vaters gewedelt und damit Vertrauen beschworen.

        Kein Wunder, dass das nötig war, denn die Bevölkerung zweifelt nach Umfragen immer mehr daran, dass die Politiker die Probleme lösen können.

        Der Vertrauensverlust entwickelt sich und es dauert daher bis der Kipppunkt erreicht ist.

        Die Geldpolitik schafft kein Vertrauen, kann aber auf Zeit dafür sorgen, dass Vertrauen nicht sich beschleunigend erodiert.

        Nur auf ZEIT, nicht ewig, aber gleichwohl sehr effektiv.

        Kipppunkt 3:

        Dieser – der genuin POLITISCHE – hat unterschiedliche Varianten, wie Sie andeuten.

        Schwer einschätzbar, aber ich würde sagen:

        Kurzfristig gibt es in einem Land, z. Z. ist Italien der Kandidat, derartige Schwierigkeiten, dass kein anderes Land eingreifen kann, um die Disruption zu verhindern.

        Man muss sich nur einmal vergegenwärtigen, dass die italienische Regierungskrise NICHT durch FEHLENDES Geld, sondern durch die VERTEILUNG des großzügig ZUGETEILTEN Geldes entstanden ist.

        Politisch sind wir auf dem Gelände der IRRATIONALITÄT.

        Deshalb ist der Kipppunkt 3 auch schwer einschätzbar.

        Kann aber dramatische Folgen für das gesamte supranationale System haben, wenn er eintritt.

        Fazit, meine Einschätzung:

        Größte Wahrscheinlichkeit für Kipppunkt 1, dann 3, dann 2.

        Und dann gibt es ja noch irgendwo auch noch halbschwarze Schwäne ….

        Gesamttendenz:

        Unentrinnbar auf der schiefen Ebene nach unten.

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer:

        Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.

        Unentrinnbar würde ich den Abstieg nicht nennen, aber sehr wahrscheinlich.

        Ich sehe das aktuell wie mit den allerersten ökologisch orientierten Politikern vor 45 Jahren wie Herrn Gruhl oder vor 500 Jahren Martin Luther. Am Anfang erkennt man ein neues Problem und man ist der Spinner / der Außenseiter /der Utopist / der Linke / der Rechte, etc. Dann werden es mehr Anhänger, irgendwann wird man toleriert, dann wird koaliert und am Schluss ist es Mainstream. Nur dass sich bei den Ökologen zügig die Sozialisten eingemischt haben, was Hr. Gruhl und Co noch fremd war. Fairerweise muss man sagen, dass relative Realos wie aktuell Winfried Kretzschmann nicht mehr viel mit Fundis wie Jutta Dithfurth zu tun haben. Dennoch ist der Wettstreit bei den Grünen nicht beendet. Viele von ihnen sind inzwischen viel zu wohlhabend als dass sie nichts mehr zu verlieren hätten; andererseits fordern gerade die Jungen buchstäblich die Verarmung und das wird zu Auseinandersetzungen führen. Sie können der Bevölkerung vermutlich die Reisen in die Dom. Rep. wegnehmen, aber schon beim Veggie Day oder 5 Mark den Liter Benzin war der Gegenwind zu stark, was umso heftiger wird, je weniger die Maßnahmen in der Realität der Umwelt bringen. Wer dagegen nur am Freitag demonstriert und nicht wie bei den Ostermärschen früher am Sonntag, den kann ich nicht Ernst nehmen. Der knickt sofort ein, wenn der Wind von vorne bläßt. Und das wird er irgendwann wieder. 1 Woche kein Internet und die FFF-Bewegung geht unter wie die Costa Concordia, da müssen Heizung und Kühlschrank noch gar nicht ausfallen.

        Bei den Patrioten heute droht leider das Gleiche wie der ökologischen Bewegung. Erst sind es wie Hr. Adam oder Olaf Henkel oder Hr. Starbatty die Vaterlandsliebenden als Gründer der AFD, und dann kommt zügig die Gefahr, dass sich Rassisten, Antisemiten, Faschisten und andere wie ein Herr Gedeon darunter mischen. Sehe ich bei der AFD derzeit nicht so dramatisch wie in den meist linken Mainstreammedien dargestellt, aber auch nicht so harmlos wie manche glauben, wenn man den Boxhieb von Herrn Kalbitz oder die Aussagen von Herrn Höcke analysiert. Wirkliche Staatsmänner sind leider nicht dabei, sonst würde einem Ehrenvorsitzenden nicht ein Wort wie “Fliegenschiss” über die Lippen kommen.

        Bei der Immigration sehe ich auch wenig Hoffnung. Wenn Afrika seinen Geburtenüberschuss und seine Bildung nicht in den Griff bekommt, haben wir entweder ein neues Blockdenken mit dem Mittelmeer als dauerhafte Front und/oder massive innerafrikanische Kriege oder einen Schwarzen Schwan. Wenn es so weiter geht wie bisher steuern wir unweigerlich auf eine Abschaffung des europäischen Asylrechts und auf die Trumpschen Ideen von Mauern nach Süden zu, alternativ nach einer größeren Quote eingewanderter Migranten auf massive interne Konflikte, die ihren Heimatländern verständlicherweise helfen wollen.

        Im Moment geben das die Zahlen und der restliche Wohlstand noch überhaupt nicht her, aber ab bestimmten Größenordnungen wird es für die Regierenden auf allen Seiten unbeherrschbar und die Situation verselbständigt sich. Das wäre der worst case. Sieht man in diversen failed states, bei der alle und keiner mehr regieren, aber auch schon in Südosteuropa, wo Einheimische eigenmächtig Behelfslager von Flüchtlingen zerstören oder diese vertreiben, obwohl diese einfach nur nach Deutschland weiter wollen.

        Ich denke auch, dass die Regierung das alles weiß, aber das Problem ist die deutsche Geschichte. Aus Angst davor, wieder zu nationalen Sozialisten bzw. international geächtet zu werden, wird man lieber zu einem internationalen Sozialisten. Dass Neuseeland, die Schweiz, Kanada oder Australien einen mehr oder weniger brauchbaren Mittelweg gefunden haben, wird geflissentlich ignoriert. Dieser Konflikt tobt aber nicht nur bei uns, sondern auch in den USA oder Frankreich. Und irgendwann wird es m.E. zu einer Entscheidung kommen. Entweder eine völlig andere Gesellschaft mit Verfall der Währung auf das Niveau eines Entwicklungslandes oder ein gesellschaftlicher Konsens einer Art Verteidigungshaltung und Festungsmentalität, die länger anhalten wird, mit einer harten Währung, aber viel Erstarrung wegen Überalterung. Wir werden es sehen, wenn unsere Gesundheit so lange durchhält…

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke
        ” dass der Blackout kommt, wenn keine Speicher, Leitungen und Reservekraftwerke zur Verfügung stehen. Ich vermute noch in diesem Jahrzehnt.”

        Damit der Blackout möglichst selten kommt, wird man die Reserven (Netzreserve) und die Reserven der Reserven (Kapazitätsreserve) und dann noch die Reserven der Reserven der Reserven (Sicherheitsbereitschaft) die nächsten Jahrzehnte wahrscheinlich extrem hochhalten. Man ist sich sicherlich der Risiken an den entsprechenden Stellen bewusst.

        Ob das ausreicht ? Wir werden sehen. Learning by doing in einer Industrienation. Öfter mal was Neues wagen.
        “Fürchtet Euch nicht. Diese Klimarevolution ist in etwa so verrückt wie ein Bausparvertrag”.

        Sie meinen die ganzen Reserven kosten doch viel Geld? Pffft, das ist Denken alter weißer Männer. Ich hoffe Sie fühlen sich jetzt nicht diskriminiert ;).

        Et hätt noch immer jot jejange.

        Sie müssen einfach in den nächsten Jahren das Elektroauto mit 100KW Akku vor der eigenen Verbrauchsstelle mit V2H Möglichkeit als Reserve haben, um sich einige Tage selbst zu versorgen. Null Problemo für gutverdienende Staatsdiener und für den Rest gilt “Wer zu spät kauft, den betraft der Blackout”

        Und die Industrie ist sowieso böse und hätte auch nur genügend vorsorgen müssen… Ich höre im Hintergrund schon die Dieselgeneratoren anspringen…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        >Am Anfang erkennt man ein neues Problem und man ist der Spinner / der Außenseiter /der Utopist / der Linke / der Rechte, etc. Dann werden es mehr Anhänger, irgendwann wird man toleriert, dann wird koaliert und am Schluss ist es Mainstream.>

        Das ist die EVOLUTIONÄRE Entwicklung.

        Sie heben darauf ab, dass es INNERHALB solcher Entwicklungen Konflikte gibt.

        Die gibt es, aber die Entwicklung läuft NICHT IMMER auf einen Mainstream zu.

        Es gibt aber auch etwas ANDERES, wie ich finde DOMINIERENDERES in der umfassenden Perspektive. Dies jedenfalls mit Blick auf die Vergangenheit.

        Muss in der Zukunft nicht so laufen.

        Würde dann aber gern wissen, d. h. Gründe genannt bekommen, WARUM es in der Zukunft nicht so laufen wird.

        Am Beispiel Martin Luther, auf den Sie sich beziehen, aufgezeigt:

        Luther wollte EINE andere Kirche, aber KEINE Spaltung der Kirche.

        In der Konsequenz führte seine DEUTUNGS des christlichen GLAUBENS – ein direktes Erlösungsverständnis statt eines vermittelten – jedoch zur Spaltung, weil sie UNVEREINBAR mit der hierarchisch organisierten bestehenden katholischen Kirche war.

        Da hat Rom natürlich nicht mitgespielt.

        Dieser Konflikt verfestigte sich mit furchtbaren Kriegen, allem voran dem dreißigjährige, der – gemessen an den Toten zur Bevölkerung – wohl der schlimmste Krieg war, den Europa auf eigenem Boden erlebt hat.

        Er hatte weit über das Religiöse u. a. auch territoriale Verwerfungen und natürlich auch lange nachwirkende wirtschaftliche Auswirkungen.

        Was ich sagen will:

        Es gibt Entwicklungen, die beginnen als KORREKTUR am Bestehenden, WEITEN sich aber zu einer mehrstufigen, multidimensionalen KONFLIKTSTRUKTUR aus, die nicht mehr zu beherrschen ist.

        Bei dieser Entwicklung, die ich als SYSTEMISCHE verstehe, spielen einzelne Figuren nicht mehr die „kreativ-determinierende“ Rolle wie vielfach noch in der Anfangszeit einer Korrektur. Herausragende Figuren sind aber dennoch unabdingbar, weil sie medial beeinflussen und binden.

        Könnte übersetzt heißen:

        Angefangen hat die Umweltbewegung mit ETWAS Grün, wurde immer mächtiger und will mittlerweile die GESAMTE Wirtschaft auf den Kopf stellen inkl. MASSIVER Eingriffe in die Lebensgestaltung, UMFASSENDER Regulierung, neuen, zuvor NICHT VORSTELLBAREN Sanktionen und Entwertungen von Technologien und Sachwerten.

        In DIESER Phase wachsen die KONFLIKTE und die Dinge laufen auf eine KRISE zu.

        WANN und WIE das irgendwann in WELCHER Konstellation zur „Ruhe“ kommt, ist nicht zu sagen.

        Das ist keine Geschichtsphilosophie.

        Ich habe keine und denke, dass es UNSINN ist, eine haben zu wollen.

        Mir geht es nur um Verweise auf Geschichte, ohne daraus etwas zwingend abzuleiten.

        >Unentrinnbar würde ich den Abstieg nicht nennen, aber sehr wahrscheinlich.>

        Wodurch – REALISTISCHERWEISE, mit Mechanismen belegt, also nicht nur „denkbar“ – schließen Sie „unentrinnbar“ aus?

        SOLANGE ich derartige Mechanismen nicht erkenne, bleibe ich anhand der Mechanismen, die ich sehe, bei „unentrinnbar“.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >„Fürchtet Euch nicht. Diese Klimarevolution ist in etwa so verrückt wie ein Bausparvertrag“.>

        Danke für die Erinnerung.

        ÖFFENTLICHE Bekundung einer Frau, die sich für KOMPETENT hält, das Land als Kanzlerin in eine nachhaltige KRISE zu steuern.

        20% der Bevölkerung sind lt. Umfragen der Meinung, man solle der Partei, für die sie das Amt beanspruchen würde, die CHANCE einräumen, dies BEWEISEN zu dürfen.

        Zwanzig Jahre seit der Kugel Eis/Monat – und NICHTS dazu gelernt.

        Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @alle Blackout-Prepper

        Von der DDR lernen heißt siegen lernen, hier nur ein paar Highlights aus dem kompletten lesenswerten Artikel:

        “Im Folgenden wird dargestellt, mit welchen gesetzlichen Maßnahmen [in der DDR] die Netzstabilität in kritischen Zeiten aufrechterhalten wurde. Die erforderlichen Eingriffe des Staates in die Verbraucherrechte für den freien Strombezug und dessen freie Verwendung wurden gesetzlich in der „Energieverordnung (EnVO)“ verankert. (…)

        (…) alle Abnehmer [wurden] (außer Bürger, Organisationen und religiösen Gemeinschaften) zur jährlichen Energieplanung verpflichtet.

        Hier hatten sie monatlich Menge und Spitzenleistung des Strombezugs zu beantragen. Das betraf alle Abnehmer mit einem maximalen Spitzenleistungsbedarf über 25 Kilowatt oder einer Bezugsmenge über 50.000 Kilowattstunden im Jahr. Neben den Industriebetrieben waren damit auch Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Genossenschaften, Handwerker und Handelseinrichtungen gesetzlich zur Planung verpflichtet. Der Plan wurde an das zuständige Energiekombinat zur Bestätigung eingereicht.

        Die Energiekombinate verdichteten die Pläne und meldeten die Summe des Bedarfs an elektrischer Leistung und Arbeit an das Ministerium für Kohle und Energie (MKE) als verantwortliches Organ für die zuverlässige Deckung des Bedarfs an Elektroenergie. Industriebetriebe reichten den Plan zur Bestätigung an ihr vorgesetztes Kombinat, dieses verdichtete diese und sandte sie an das zugehörige Industrieministerium zur weiteren Verdichtung und Übergabe an das MKE.

        Falls die Summe der Bedarfsanmeldungen die verfügbaren Deckungsmöglichkeiten überstieg, was der Regelfall war, wurden vom Ministerium Kürzungen vorgenommen und diese den Energiekombinaten und Industrieministerien als maximal zulässiger Bilanzanteil übergeben. Diese kürzten die Pläne der energieplanpflichtigen Abnehmer entsprechend und teilten ihnen ihre zulässigen Arbeits- und Leistungskontingente mit, deren Einhaltung zur gesetzlichen Pflicht wurde (…)

        Sofern ein Energieabnehmer eine elektrische Verbrauchsanlage neu in Betrieb nehmen oder erweitern wollte, hatte er dies beim Energiekombinat schriftlich zu beantragen. Das galt bei Bürgern für Wärmepumpen mit einem Elektroenergie-Anschlusswert über 1 Kilowatt und für alle Strom verbrauchenden Anlagen, die nicht mehr mit zweipoligen Steckverbindungen bei Nennstromstärken bis 16A betrieben werden konnten. Der Verkauf elektrischer Direktheizgeräte im Einzelhandel war verboten. Die Entscheidung des Energiekombinats erging schriftlich als Einwilligung oder Ablehnung und konnte mit Auflagen verbunden werden. Der Bürger, für den eine Elektroenergie-Nachtspeicherheizung bewilligt wurde, war gesetzlich verpflichtet, die Genauigkeit der Geräteschaltuhr zu überwachen und wesentliche Abweichungen dem Energiekombinat schriftlich mitzuteilen.

        Für energieplanpflichtige Abnehmer war eine Einwilligung zum Elektroenergieeinsatz bei fest installierten Raumheizungsanlagen sowie für Wärmepumpen ab 10 Kilowatt Anschlussleistung erforderlich. Bei technologischem Bedarf waren die Grenzwerte für eine Einwilligung 100 Kilowatt. Hier musste allerdings der Antrag schon zwei Jahre vor der geplanten Inbetriebnahme des Objektes erfolgen. Genehmigt wurde der Antrag bei Vorhaben von Betrieben der privaten Handwerker und Gewerbetreibenden und – bis zu einer Bedarfsobergrenze – für alle anderen Betriebe, Staatsorgane sowie gesellschaftlichen Organisationen und Vereinigungen durch das Energiekombinat. Für die Stammbetriebe der Industriekombinate erfolgte die Genehmigung durch das Ministerium, sonst durch die Arbeitsgruppe Rationelle Energieanwendung beim Ministerrat.

        Im Auftrag eines Stellvertreters des Vorsitzenden des Ministerrates als Leiter der Zentralen Energiekommission kontrollierte die Staatliche Energieinspektion die Erfüllung der energiewirtschaftlichen Aufgaben durch die energieplanpflichtigen Verbraucher. Organisatorisch bestand sie aus der Hauptinspektion in Berlin und 14 Bezirksinspektionen. Die Kontrollen wurden durch hauptamtliche Energieinspektoren durchgeführt. Die Inspektoren waren berechtigt, Anlagen, Bauwerke, Räumlichkeiten und Betriebsflächen zur Kontrolle zu betreten sowie Informationen von Leitern, Mitarbeitern und anderen Werktätigen zu verlangen. Wenn die Kontingente Leistung und Arbeit für den Elektroenergiebezug überhöht waren oder Strom verschwendet wurde, konnten sie diese Kontingente sperren.

        Gemäß Paragraph 66 der EnVO waren etwa folgende Handlungen Strafbestände: die Überschreitung der Kontingente für „Verbrauch“ oder „Leistung“, fehlende Aufteilung der Kontingente auf die Abnehmer, Überschreitung des höchstzulässigen Beleuchtungsstandards, Energieeinsatz ohne Einwilligung oder eine Behinderung der Energieinspektoren”
        https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiewende-wie-die-ddr-gegen-den-stromausfall-kaempfte-1656710.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

        Das wird super! Stellen Sie sich nur mal vor, wie viele Pöstchen im neu zu schaffenden MSW (Ministerium für Sonnen- und Windenergie) für die verbeamtete Grünen-Klientel entstehen, wenn wir ganz viele “Energiewendeinspektoren” brauchen, um die komplette Bevölkerung und Wirtschaft zu gängeln. ;)

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @troodon:

        Keine Angst, ich fühle mich mit den meisten mir bekannten alten weißen Männern sehr wohl. Mit einem bin ich übrigens schon ein paarunddreißig Jahre liiert. Zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass er früher nicht “alt” war, wobei, so richtig alt ist er ja jetzt auch noch nicht. Mist, ich rede mich um Kopf und Kragen. Hoffentlich liest er das nicht. Ihnen antworte ich bei diesem Thema nicht mehr, Sie Schlingel, Sie führen mich aufs Glatteis! :-)

  2. foxxly
    foxxly sagte:

    @@@@@@@@@………

    teilweise kann ich es nachvollziehen, dass meine gegner hier zu meinen klaren aussage des kreditgeldsystems versuchen, sich anders positionieren wollen, oder müssen, bzw. ein problem haben weil dies nicht in lehrbüchern steht

    experten neigen zb. dazu, dass man zu dieses k-system keine einfache aussage treffen kann, und desswegen schon diese theorie falsch sein müsse.
    andere haben interessen und befindlichkeiten zu verteidigen.
    weitere denken, dass nach rund 70 jahren geldsystem und wirtschaften, dies nicht am ende sein kann und es schon irgendwie weitergeht. sie neigen dazu das rad neu zu erfinden.
    manche reiten auf details herum, – und wenn diese nicht benannt wurden, dann ist meine these falsch.
    andere wiederum zielen auf eine diffamierung hin, vielleicht mich dadurch von diesen forum los zu werden, – und stellen deswegen fangfragen und auch die these in frage.
    manche hängen sich an “fachbeiträge” und laufen selber die gefahr, dass damit interessen verbunden sind.

    aber es gibt genug beiträge hier im forum, welche, vielleicht ungewollt?; indirekt dieses k-systems bestättigen.

    meine gegner hier bleiben aber einen kokreten gegenbeweis, schuldig.

    ich denke, es wird niemand hier bestreiten, dass (außer wenige münzen) geld nur über banken in den umlauf gebracht werden kann.
    das dieses geld nicht zinsfrei ist, ist auch klar. (die aktuellen minuszinsen sind kein gegenbeweis)
    damit ist auch klar, dass es ein wachstum (bis vielleicht winzige ausnahmen) nur auf kreditbasis von statten geht. (ja, ich weiß. das gras wächst von alleine)

    damit ergibt sich zwangsweise ein exponentielles wachstum. wenn dieses wachstum aus konjunkturellen, oder anderen gründen nicht läuft, weil zuwenig kreditnachfrage da ist, dann ist schnell ein feuer im system und der staat muss sich weiter überschulden und die wirtschaft versuchen anzuschieben.

    aus den ganzen abläufen ergeben sich unlösbare schieflagen zwischen realwirtschaft und hochfinanz.
    mit der klumpenbildung von kapital, durch die systemische umverteilung (und anderen hilfreiche mechanismen), entstehen monopol-artige gebilde und strukturen, welche die politik bestimmen.

    um es kurz zu sagen. das kreditgeldsystem zerstört nach runden 2bis 3 generationen, jede form von gesellschaften und dessen regierungen. es zerstört die natur und den mensch.
    es wird nur aufrecht erhalten wegen gier und macht!

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @foxxly

      Sie bekommen keinen Gegenbeweis, weil Sie NICHTS liefern. Ihre angeblich konkreten Aussagen sind nebulös und erschöpfen sich immer wieder in der der reinen Behauptung, dass das Kreditgeldsystem zwangsläufig ewiges Wachstum bräuchte.

      Sie argumentieren nicht, WARUM das so sein MUSS und somit kann niemand einen Gegenbeweis führen. Wogegen denn?

      Mir fallen viele Gründe ein, warum die Behauptung nicht logisch zwangsläufig sein muss, aber ohne IHRE Argumente gibt es keinen Ansatzpunkt.

      Also, liefern Sie die Argumentation (also eine Behauptung + ein „weil“). So lange das nicht passiert ist, ist ihre Selbsteinschätzung, konkret zu sein, völlig verfehlt. Sie sind sonst wie der berühmte Pudding, der an die Wand genagelt sein will.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ch anders 21:12 welchen beweis wollen sie noch?
        ich brauche ihnen doch nicht eine exponentialfunktion vorrechnen?

        ihre ausführungen fallen dazu wohl in den bereich: experten neigen zb, dazu………..

        bitte was passiert dabei, wenn sie einen kredit bekommen und müssen wegen den zinsen, mehr geld zurückzahlen? bezogen auf die gesamte wirtschaft, muss dafür ein neuer kredit getätigt werden. oder etwa bei ihnen nicht? woher nehmen sie dann das nötige geld?
        entsteht ihrer meinung dadurch keine exponentialfunktion?

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @ CA

        Sie lassen sich da auf eine Begrifflichkeit ein, die überhaupt erst mal in Frage gestellt werden muß. Denn schon der Begriff “Kreditgeld” ist ja nicht selbsterklärend, sondern selbstwidersprüchlich. Denn ein Kredit besteht aus zwei gegenläufigen Schuldverhältnissen, wobei es sich dabei um eine Kassabereitstellung (mit kurzfristig folgender Barauszahlung oder Überweisung) einerseits und um eine zeitlich gestaffelte Terminzahlung von Geld (=Zentralbankgeld) handelt. Wie Herr Stöcker öfter mal schreibt ist dabei “Geld das Geschuldete”, hinzuzufügen wäre, daß Geld nicht gleichzeitig das Schuldverhältnis darstellen kann. Die Kombination des Schuldverhältnisses (die Beziehung zwischen Personen) mit dem Geschuldeten des Schuldverhältnisses (das Objekt, welches die Schuld zu tilgen vermag) in einem Substantivkompositum wie in dem Begriff “Kreditgeld” stellt ein Oxymoron dar, welches NICHT auf einen existenten Inhalt verweist. Gleiches gilt für den Begriff “Schuldgeld”!

        Nun beinhaltet die Verwendung des Begriffs “Kreditgeld” im Rahmen einer Argumentation, daß implizit die Behauptung aufgestellt wird: “Es existiert Kreditgeld!”. Da “Kreditgeld” ein Leerbegriff ist der auf nichts verweisen kann, weil dieses Kompositum Dinge zu einer Einheit kombiniert, die auf unterschiedlichen (und inkommensurablen) rechtlichen Ebenen angesiedelt sind, ist dies eine falsche Aussage/ Annahme. Aufgrund der Schlußregeln der Logik gilt, daß Schlußfolgerungen, die aus (oder unter Zuhilfenahme von) Aussagen abgeleitet werden, die falsch sind, keinen Wahrheitswert aufweisen können. Es gibt also niemanden der entscheiden könnte, ob diese Schlußfolgerungen wahr oder falsch sind. Kurz: ex falso quodlibet!

        Sie bekommen daher für Ihren Halbsatz: “…und somit kann niemand einen Gegenbeweis führen.” 10 von 10 möglichen Punkten. :-)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Renée Menendéz

        Schon klar. Mein Problem ist dennoch ein anderes: Selbst wenn ich bereit bin anzunehmen, dass die strenge und korrekte Terminologie beim Begriff „Kreditgeld“ NICHT das Problem ist (als Test dieser Thesec korrigiere ich beim Mitlesen im Kopf die Terminologie), dann ist dennoch: IMMERNOCH keine(!) Argumentation da.

        @foxxly steckt auf der Ebene der Thesenbildung fest. Seine These explizit, in meiner Formulierung: „Das System“ erzwingt exponentielles Wachstum der Einheit Kredit pro Zeit, was endloses reales Wachstum erzwingt, was logisch zwangsläufig zum Zusammenbruch führt.

        Diese These wird gebetsmühlenartig wiederholt, durch nichts belegt, durch keine Kette logischer Verknüpfungen versucht konsistent zu machen. Das ändert sich nicht dadurch, dass man „Kreditgeldsystem“ durch einen besseren Begriff ersetzt. Die Leerstelle kommt schon früher. Erst, wenn man die Leerstelle beseitigt hat, nicht anzuerkennen, was überhaupt die Unterschiede zwischen These, Behauptung, Begründung, Kausalität und Korrelation sind, muss man sich dann mit der Definition von Begriffen beschäftigen.

        Ich meine: Schauen Sie sich die Antwort an. „Welchen Beweis wollen Sie noch? Die Zinsen müssen ja irgendwo herkommen…“

        Ach? Und? Das erzwingt ewiges Wachstum, WEIL [hier Argument einsetzen].
        WAS muss wachsen? WARUM ist das ein Problem? WAS passiert, wenn „es“ NICHT wächst?

        Solche Fragen würde eine Argumentation berühren und DANN wären die richtigen Begrifflichkeiten wichtig. Wenn man nicht vorher Experte ist, macht man sich nämlich erst jetzt Gedanken darüber, welche Bezeichnungen sinnvoll sind und welche nicht, weiß man VOR führen der Argumentation ja nicht.

        Da aber keine kommt…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        Sie heben auf das ab, womit man als Privatperson/Unternehmen Kredite tilgt und Zinsen zahlt. Das sind zum Hauptteil einfach andere Kredite. Muss ich im Zeitraum X also mehr tilgen plus Zinszahlungen leisten, als ich zu Beginn des Zeitraum X aufgenommen habe, muss dieses „Mehr“ irgendwo herkommen: Als neuer Kredit. Machen das alle so, wächst also mit jeder Periode X die Menge an neuem Kredit im Gesamtsystem, die man braucht.

        Sie behaupten jetzt, dass sei ein Problem, weil „man“ dann exponentiell wachsen müsse.

        WER ist „man“ in diesem Fall?
        WAS muss wachsen?
        WARUM ist das ein Problem?

        DAS wäre konkret. So lange Sie das nicht tun, werfen sie den Blog mit Rauchbomben zu: Nimmt die Sicht, ist aber nur heiße Luft.

        Und die letzte Frage ist nicht trivial, Beispiel:

        Schafherde
        Heute: 1 Schaf wird mit 1 gezählt. 100 Schafe.
        Morgen: 1 Schafsaugen wird mit 1 gezählt. 200 Augen, 100 Schafe
        Übermorgen: 1 Schafsbein wird mit 1 gezählt. 400 Beine, 100 Schafe
        Überübermorgen: 1 Klaue wird mit 1 gezählt: 800 Klauen, 100 Schafe
        .
        .
        .
        Irgendwann: Schafmilch ist der hot shit. Jemand bewertet 1 Zitze mit 100. 36.000 Zitzen. 90 Schafe, die Milch geben.
        Die Böcke haben wegen Euterlosigkeit „insolvent“ gemacht.
        Für mehr Milch als aus 90 Eutern reicht die Weide halt nicht…

        Unser Zählmittel (Zahlmittel, huh?) steht bei der selben Herde jetzt bei 36.000, wo mal 100 waren und die Bedingungen, was man von der Herde erwartet haben sich auch noch geändert. Die Weide und die Herde indes nicht.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @@ anders, rm 04:22 f

        ich lach mich krumm: soviel wichtigkeit im wort und nebenkriegsschauplätze, statt der sache worum es geht?
        experten neigen dazu…………..!

        die ausführungen sind wieder der indirekte beweis, dass ich in der sache richtig liege!

        können sie guten gewissens das kreditgeldsystem noch verteidigen? ein system, dass über den menschen herrscht, ihn ausnutzt und vielen not und elend bedeutet? den mensch zu einem zweck degradiert?

        >>zwei bewerber müssen/wollen probearbeiten für eine anstellung. der eine ist geselle, der andere ist akademiker…
        nach der aufgabenverteilung durch den chef der firma, geht der geselle an die arbeit.
        der akademiker steht etwas ratlos herum. <<
        der chef erkennt sofort die lage: ach, sie sind akademiker, dann muss ich ihnen zeigen wie es geht!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly
        Der Satz: “Ich brauche kein Argument, weil ich auch so weiß, dass ich Recht habe”
        wäre kürzer gewesen.

        Ansonsten bestätigen Sie alle Punkte, die gegen Sie vorgebracht werden.

        Sie wirken auch auf unbedarfte Mitleser nicht überzeugend, also muss man nicht dauernd dagegen reden. Spart Arbeit.

        Falls Sie mal ein Argument haben sollten, antworte ich gerne wieder.

        Randnotiz: Die Bildungsablehnung, die aus Ihrem letzten Beitrag im Speziellen und aus Ihrer Orthografie im Allgemeinen spricht, verhindert effektiv, dass Sie sich geistig bewegen.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ anders 09:17

        ……… und wer im denkverbot sitzt, bewegt sich auch nicht (zb.kreditgeldsystem)

  3. troodon
    troodon sagte:

    ” in Form eines sinkenden Wohlstands längst angekommen sind.”
    “sind die realen Löhne seit 1998 im Trend gefallen, um durchschnittlich 0,5 % pro Jahr.”

    Da ist man wieder bei der Definition “sinkender Wohlstand”.
    Betrachtet man die Gesamteinkommen und nicht nur die Löhne der privaten Haushalte, dann scheint es dort einen realen Rückgang nicht gegeben zu haben
    Zeitraum 2002 bis 2013:
    https://www.oecd-ilibrary.org/docserver/factbook-2015-18-de.pdf?expires=1610970197&id=id&accname=guest&checksum=B728596CB783BA3C875B7B118F32281B

    Aber einen deutlichen Zuwachs hat es selbstverständlich auch nicht gegeben und generell ist den Zahlen sicherlich immer mit einer gewissen Skepsis zu begegnen. Die verlinkten Daten weichen in den einzelnen Jahren auch etwas ab von den neueren OECD Zahlen im nächsten Link…

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ troodon 12:49
      das ist die übliche, aber verzerrende betrachtung, wenn “gesamteinkommen, oder durchschnitte” genannt werden!
      entscheidend ist schon mehr, wieviel haben die oberen 20% und wieviel haben die unteren 20% an einkommen etc. zu verfügung.
      (ich hab grad die zahlen nicht parat) fakt ist, dass die oberen 10% in den letzte 20 jahren ihr vermögen nahezu verdreifacht haben, während die unteren 50% nicht mal den kaufkraftverlust ausgleichen konnten.
      …….. das ist die realität!

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        Bitte nehmen sie zur Kenntnis, dass ihre “oberen 10 %” auch das Investitionsrisiko tragen und den Staat am Laufen halten durch die Steuerzahlungen. Das blenden sie völlig aus.

        Ferner ihre These um 9:41 Uhr “Gewinner ist die Hochfinanz”: Diese These sollte von ihnen bewiesen werden. Wie sollte ein möglicher Aufschwung nach Corona und neue Investitionen kanalisiert werden, wenn nicht durch die Finanzintermediäre. Die Stärke der amerikanischen Banken besteht auch gerade darin, Anlagegelder über den dort tiefen und extrem funktionsfähigen Kapitalmarkt zu vermitteln.

        Überkonsum der Leute ist für diese schädlich, vor allem wenn sie sich dabei verschulden. Dies liegt aber nicht am System sondern am Individuum.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ gnomae 13:31

        wenn sie verstehen, dass jedes stück geld, welches je gedruckt wurde, letztlich ein kredit ist;
        wenn sie verstehen, dass wachstum gleich kredit plus zinsen sind;
        wenn sie verstehen,das infolge dessen, einen exonentiellen wachstum erzwungen wird;
        wenn sie verstehen, dass selbst bei krisen die hochfinanz weiter wächst; ach ja, das haben sie nicht verstanden, dann fangen sie von vorne an das kreditgeldsystem zu verstehen.

      • troodon
        troodon sagte:

        @foxxly
        Haben sie sich eigentlich die Mühe gemacht, die Ihnen von Herrn Stöcker verlinkte Studie von Oliver Richters u.a. zu lesen ?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “wenn sie verstehen, dass jedes stück geld, welches je gedruckt wurde, letztlich ein kredit ist;”

        Aber nicht jedes Stück Geld, das je *geprägt* wurde, ist letztlich ein Kredit. Dieser Unterschied könnte bald wieder sehr wichtig werden.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Gnomae
        “Überkonsum der Leute ist für diese schädlich, vor allem wenn sie sich dabei verschulden. Dies liegt aber nicht am System sondern am Individuum.”

        Das überlegen Sie sich nocheinmal mit den Wirkungen, die daraus abgeleitet sind.

        Ansonsten werden Sie und “Ihr” System ein Ende erleben, was Sie sich wohl noch nicht vorstellen können!

      • troodon
        troodon sagte:

        @foxxly
        In dem von Dr.Stelter besprochenen Beitrag wird von Schnabl auf sinkenden Wohlstand aufgrund von fallenden Reallöhnen abgestellt. Diese Entwicklung wird mit der lockeren Geldpolitik in Verbindung gebracht.

        Wenn Sie mit “die oberen 10% in den letzte 20 jahren ihr vermögen nahezu verdreifacht haben” die Vermögensentwicklung ansprechen, ist es ein andere Diskussion. Dass die ultra lockere Geldpolitik die Buchwerte der Realvermögen nach oben treibt, wird kaum jemand bestreiten.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 15:25 die paar lutscher, welche der finanzminister prägen darf, kann man getrost vergessen

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @troodon

        “Haben sie sich eigentlich die Mühe gemacht, die Ihnen von Herrn Stöcker verlinkte Studie von Oliver Richters u.a. zu lesen?”

        Der Ausgangspunkt meines Beitrages ist Ferdinand de Saussures Einsicht aus der Semiotik, dass sich die inhaltliche Deutung des Zeichen einer Sprache – das Signifikat – nicht vom Gegenstand herdenken lässt, sondern sich in einer ausgedehnten und willkürlichen Abfolge der Abgrenzungen des Signifikanten zu allen anderen erschließt. Der Signifikant (=Ausdrucksseite) bildet das Signifikat (=Inhaltsseite) eines Zeichens nie vollständig ab – die Zeichen gehen immer der Körperlichkeit voraus. Die Konkurrenz der Zeichen zu anderen Zeichen führt zu ihrer Relativität. Das bedeutet, dass der Sinn und die Deutungen der Sprache immer instabil bleiben. Die Zeichen haben keine außerhalb ihrer selbst liegenden Bezugspunkte mehr – der endlose Verweis aufeinander formt die Hyperrealität. Kommunikation erzeugt vielfache Fehldeutungen, weil die Bezugssysteme, die trotzdem gesucht und benötigt werden, unterschiedlich sind – sie ist oftmals ein ‘Aneinander-Vorbeireden’.

        Die Vertreter der Tauschökonomie – von wegen von ‘gleich auf jetzt’ – können auf der Grundlage ihrer Bezugssysteme von den Anhängern anderer Deutungsversuche (z. B. Debitismus mit der Machttheorie) nicht beeindruckt und umgestimmt werden. Das gilt nicht nur für die vielen User und Leser des Blogs, sondern auch für den 43-jährige stellvertretenden Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Dr. Carsten Linnemann: “Mir ist jedenfalls kein Beispiel auf diesem Globus bekannt, wo Verschuldung zu Wachstum und Beschäftigung geführt hat. Das Gegenteil ist richtig.”

        https://www.mit-bund.de/content/neustart-fuer-die-soziale-marktwirtschaft-gastbeitrag-wirtschaftswoche

        Jeder simuliert sich mithilfe der Zeichensysteme die Wirklichkeit zu seiner eigenen Realität, um im Hinblick auf die Deutung ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Phänomene seine eigene innere Ruhe und Gelassenheit zu finden. Wir können weder die Denkweisen von Dr. C. Linnemann noch die von @foxxly ändern.

        Die ewigen Bestrebungen der gegenseitigen Revision von Ansichten gehen ins Leere. Nach Roland Barthes können die Modifikationen der persönlichen Sicht der Dinge nur über das individuelle Erleben von ‘choc’ und ‘punctum’ gelingen.

        “Das Zufällige, Subversive, Unkontrollierte des Punktums zielt auf die Subjektivität von individuellen Betrachtern ab, mobilisiert ihre Schau- und Spekulationslust und macht sie letztlich durch die Aktivität des “schreiberlichen Lesens” zu Koautoren des gegebenen Bildes.”

        https://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=1529

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        >Jeder simuliert sich mithilfe der Zeichensysteme die Wirklichkeit zu seiner eigenen Realität, um im Hinblick auf die Deutung ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Phänomene seine eigene innere Ruhe und Gelassenheit zu finden.>

        Eine solche GENERALISIERUNG – „Jeder“! – ist blanker UNSINN.

        Es ist auch dann Unsinn, wenn man mit Bezug auf Ihr Linnemann-Zitat das Zeichensystem auf das Untersystem „Sprachsystem“ verkürzt.

        Es gibt VEREINBARUNGEN unter den Sprachnutzern, wie Sprache GEBRAUCHT wird.

        Es können DEFINITIONEN sein, wie in den mathematisch geprägten Wissenschaften bis hin zu sich lebensweltlich herausgebildeten GEPFLOGENHEITEN der Sprachnutzer.

        Der SINNVOLLE Gebrauch erfolgt in allen Fällen entsprechend derart etablierter und anerkannter REGELN, wie die jeweilige Sprach zu nutzen ist.

        Das garantiert natürlich nicht, dass die Wirklichkeit erkannt und richtig abgebildet wird.

        Regeln können VERLETZT werden.

        Linnemann VERLETZT sie mit dem von Ihnen zitierten Satz, vorausgesetzt er kennt sie.

        Wenn so, betreibt er DEMAGOGIE:

        Wollte er gegen die Auffassung argumentieren, dass zu HOHE Verschuldung Wachstum und Beschäftigung MINDERT, dann hätte er diesen Satz nicht sagen dürfen.

        Denkbar, dass er eine detaillierte Darlegung mit Blick auf die WIRKUNG scheute und stattdessen mit dieser FALSCHEN Aussage unbedarfte Gläubige bestätigen wollte.

        Das entschuldigt den Satz nicht.

        Es kann AUCH sein, dass er die REGELN – hier die von Ökonomen gebrauchten – NICHT kennt.

        Dann ist er ein IGNORANT in der Sache, in der er sich äußert.

        Was foxxly anlangt, liegen die Dinge klarer.

        Er ist ein IGNORANT, der sich NICHT einmal bemüht, den Sprachgebrauch zu VERSTEHEN.

        Ignoranten BESTEHEN darauf, den Sprachgebrauch NICHT zu verstehen.

        Nur so können sie NOTORISCHE Besserwisser sein.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 19:40
        “” notorische besserwisser””, fällt ohne ausnahme auf sie zurück!
        zumal sie nicht idelogisch wertfrei sind. selber sich als “allwissender” geben, aber genauso fehlerhaft sind, wie wir alle!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Johann Schwarting

        “Jeder simuliert sich mithilfe der Zeichensysteme die Wirklichkeit zu seiner eigenen Realität, um im Hinblick auf die Deutung ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Phänomene seine eigene innere Ruhe und Gelassenheit zu finden. Wir können weder die Denkweisen von Dr. C. Linnemann noch die von @foxxly ändern. Die ewigen Bestrebungen der gegenseitigen Revision von Ansichten gehen ins Leere. Nach Roland Barthes können die Modifikationen der persönlichen Sicht der Dinge nur über das individuelle Erleben von ‚choc‘ und ‚punctum‘ gelingen.”

        Vielleicht liegt die Erklärung nicht in den abgehobenen Theorien der Semiotik sondern in knallharter marxistischer Subversion? Im Kontext der USA in den 1980er Jahren hat ein mit den Methoden Vertrauter es so beschrieben:

        “Marxism-Leninism ideology is being pumped into the soft heads of at least three generations of American students, without being challenged or counter-balanced by the basic values of Americanism and American patriotism … The demoralization process in the United States is basically completed already … Most of it is done by Americans to Americans thanks to lack of moral standards.

        As I mentioned before, exposure to true information does not matter anymore. A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him. Even if I shower him with information, with authentic proof, with documents, with pictures. Even if I take him by force to the Soviet Union and show him concentration camp he will refuse to believe it until he is going to receive a kick in his fat bottom. When the military boot crashes him, then he will understand, but not before that. That’s the tragic of the situation of demoralization.”
        -Yuri Bezmenov, in den Westen desertierter KGB-Agent, 1985
        https://www.youtube.com/watch?v=zgmg2VFX058

        @foxxly
        “die paar lutscher, welche der finanzminister prägen darf, kann man getrost vergessen”

        Das mag beim deutschen Finanzminister heute so sein. Bis 1914 hatte das Deutsche Reich sogar noch einen Goldstandard, das Drucken von beliebigen Mengen Papiergeld kam erst später.

        Was sagt Ihre Theorie von der zerstörerischen Kraft des Kreditgeldes eigentlich über Geldsysteme, die auf dem Goldstandard basieren? Gehen die genauso zwangsläufig innerhalb von ein paar Generationen unter?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Most of it is done by Americans to Americans thanks to lack of moral standards.>

        Das ist auch eine FALSCHE Erklärung.

        In Amerika besteht KEIN Mangel an moralischen Standards.

        Es ist vielmehr zu VIEL Moral im Spiel (wenn man „Moral“ nicht technisch versteht, sondern locker gebraucht als „Weltanschauung“, die in Verbindung damit gebracht wird, was richtig und falsch in der Gesellschaft sei und laufe).

        Ist das so, dann kann man in der Tat sagen:

        >… exposure to true information does not matter anymore.>

        Oder auch:

        >A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him>

        Ich würde es härter formulieren:

        Solche Menschen sind nicht nur UNFÄHIG, Information nach wahr/falsch zu bewerten oder – neutraler – sie einfach zu überprüfen, sondern sie WOLLEN sich NICHT damit befassen.

        Trump hat sie im Wahlkampf bestätigt:

        Sucht nicht nach Informationen und Erkenntnissen, sondern GLAUBT mir.

        Bei anderen schon, aber bei den Trump-Anhängern ist NICHT der Marxismus-Leninismus als BESTIMMEND für deren „Moral“ bzw. Überzeugungen heranzuziehen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Bezmenov redet über ideologische Subversion und Sie Nutzen das als Anlass zu einer Trump-Kritik nach dem in Deutschland schon unzählige Male eingeübten Muster. Bezmenov hätte sicher bitter gelacht, wenn er das noch hätte erleben können.

        “Trump hat sie im Wahlkampf bestätigt: Sucht nicht nach Informationen und Erkenntnissen, sondern GLAUBT mir.”

        Wo und wann genau hat Trump das denn gesagt? Ihnen ist schon klar, dass das eine andere Aussage als “glaubt nicht den Fake-News-Medien, sondern sucht euch eure Informationen woanders” ist, oder?

        “Bei anderen schon, aber bei den Trump-Anhängern ist NICHT der Marxismus-Leninismus als BESTIMMEND für deren ‘Moral’ bzw. Überzeugungen heranzuziehen.”

        Die Trump-Anhänger sind keine Opfer von ideologischer Subversion, die sind stattdessen in der Mehrheit sehr wütend. Die Ergebnisse ideologischer Subversion finden Sie stattdessen bei den “Einheitspartei-Republikanern”, die jetzt Biden unterstützen und ihre Partei -und vielleicht die ganze amerikanische Gesellschaft- von den angeblich “aufrührerischen Elementen” (insurrectionists) säubern wollen.

        Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel dafür, was Bezmenov tatsächlich gemeint hat. Nehmen wir mal den bis vor eingen Jahren völlig harmlos klingenden und zweifellos allgemein als wahr akzeptierten Satz:

        “Männer können nicht menstruieren.”

        Wenn Sie den heute zum Beispiel bei Twitter aufschreiben, haben Sie sofort einen hysterischen Transgender-Aktivisten-Mob am Hals, der Ihnen “Transfeindlichkeit” vorwirft und Sie zensieren will. (Die denken nämlich, das “Transmänner” auch vollwertige Männer sind, und solange deren weibliche Geschlechtsorgane nicht entfernt wurden, können die menstruieren.)

        Heute lautet die herrschende Lehre also, wenn Sie Ihren Twitter-Account behalten möchten:

        “Auch Männer können menstruieren.”

        Das ist ein Ergebnis von ideologischer Subversion.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 20:55
        “”Was sagt Ihre Theorie von der zerstörerischen Kraft des Kreditgeldes eigentlich über Geldsysteme, die auf dem Goldstandard basieren? Gehen die genauso zwangsläufig innerhalb von ein paar Generationen unter?””

        das hatte ich schonmal beantwortet, wie:
        auch gold lässt sich inflationieren! eine goldgedeckte währung dürfte insofern länger halten, als vielleicht die geschwindigkeit des gelddruckens etwas verlangsamt würde.

        letztlich hängt es von den bedingen ab, wie stabil eine währung gehalten und wirtschaft gestaltet wird. in einen fortgeschrittenen kreditgeldsystem, wird auch eine golddeckung der währung nicht mehr helfen.
        allenfalls könnte leicht sein, dass das kreditgeldsystem sehr viel schneller an seine wachstumsgrenzen stößt und implodiert?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        SIE zitieren jemanden, der – richtig – über ideologische Subversion redet.

        HIER geht es aber NICHT um IDEOLOGISCHE Subversion, d. h. WODURCH jemand, ein System oder Trump, ANDERE dazu bringt, etwas zu glauben oder zu meinen.

        Es geht vielmehr darum, WIE Zeichen oder Sprache GENUTZT werden.

        Ich habe zuvor etwas dazu gesagt, musste mich nicht wiederholen und bin DAHER auf Ihr Zitat eingegangen und habe dargelegt, WARUM es – unabhängig davon, dass es nicht zur Diskussion passt – FALSCH ist.

        Irrsinnige Auffassungen, die in Amerika getätigt werden, auf das Fehlen von moralischen Standards zurückzuführen und DIES dem Marxismus-Leninismus anzuhängen ist FALSCH.

        Wäre es richtig, dann dürfte es die irrsinnigen Auffassungen von z. B. Trump-Anhängern, die sich auf die Bibel berufen bezüglich der Entstehung der Erde, NICHT geben.

        Es gibt sie aber, und auch Sie wissen, dass Marxisten-Leninisten KEINE Bibelgläubige sind.

        Merken Sie nicht, dass Sie sich wieder einmal VERRANT haben?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Ach, ich dachte es geht darum, Erklärungen dafür zu diskutieren, wieso Diskussionen hier so oft stecken bleiben, und da habe ich der Semiotik-Erklärug (“Jeder simuliert sich mithilfe der Zeichensysteme die Wirklichkeit zu seiner eigenen Realität”) meine von der ideologischen Subversion entgegen gestellt.

        “HIER geht es aber NICHT um IDEOLOGISCHE Subversion, d. h. WODURCH jemand, ein System oder Trump, ANDERE dazu bringt, etwas zu glauben oder zu meinen.”

        Wie kommen Sie überhaupt darauf, dass Trump ideologische Subversion betreibt? Subversion geschieht verdeckt, ein völlig anderer Ansatz als der von Trump.

        “Irrsinnige Auffassungen, die in Amerika getätigt werden, auf das Fehlen von moralischen Standards zurückzuführen und DIES dem Marxismus-Leninismus anzuhängen ist FALSCH.”

        Doch, natürlich ist es richtig. Erinnern Sie sich zum Beispiel an die in vielen amerikanischen Großstädten randalierenden und plündernden “Black Lives Matter”-Extremisten vom letzten Sommer? Die Gründer der Organisation sind Marxisten, und einer der Glaubensgrundsätze (“What we believe”) der Organisation war die “Disruption der vom Westen vorgeschriebenen Kernfamilien-Struktur” (“We disrupt the Western-prescribed nuclear family structure requirement by supporting each other as extended families and ‘villages’ that collectively care for one another, especially our children, to the degree that mothers, parents, and children are comfortable”). Klassische marxistische Ideologie, die auf Afroamerikaner zugeschnittene Variante von dem Diktum der “Kernfamilie als Keimzelle des Faschismus”, das wir von der 1968er-Bewegung in Deutschland kennnen. Übrigens mittlerweile von der “Black Lives Matter”-Webseite getilgt, nachdem es heftige Kritik gab, da hatten sie sich zu schnell zu weit vorgewagt oder bekamen zu schnell zu viel Aufmerksamkeit: https://nypost.com/2020/09/24/blm-removes-website-language-blasting-nuclear-family-structure/

        “Black Lives Matter” ist in den USA viel relevanter als irgendwelche versprengte Grüppchen von christlichen Fundamentalisten, die glauben, dass die Erde erst ein paar tausend Jahre alt ist. Haben Sie von denen in letzter Zeit irgendeine Wortmeldung gehört? BLM-Propaganda kann ich fast täglich live sehen, wenn ich eine amerikanische Sportübertragung (Basketball oder Football) einschalte.

        @foxxly
        “auch gold lässt sich inflationieren!”

        Wie kann man denn Gold “inflationieren”? Man kann die Münzen “schneiden”, wie das im Mittelalter so schön hieß, also den Goldanteil pro Münze kleiner machen, oder den Goldgehalt in der Legierung verringern, aber solche Manipulationen sind etwas anderes als das Inflationieren von Papiergeld. Und Sie fallen leicht auf, und dann setzt ein sich selbst beschleunigender Niedergang wie in der Endphase des Römischen Reiches ein.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >… habe ich der Semiotik-Erklärug („Jeder simuliert sich mithilfe der Zeichensysteme die Wirklichkeit zu seiner eigenen Realität“) meine von der ideologischen Subversion entgegen gestellt.>

        Dürfen Sie ja, aber Ihre Erklärung ist so FALSCH wie jene.

        Da sie nicht falsch sein darf, müssen Sie den Sachverhalt
        HINBIEGEN:

        Die marxistisch-leninistische Subversionsideologie wird jetzt mit der Black Lives Matter-Bewegung verbunden.

        Das ist ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver.

        EGAL, wer Black-Lives Matter mit Bezug auf was initiiert hat, eine MASSENBEWEGUNG wurde sie NICHT dadurch, dass eine große Zahl von Schwarzen durch Subversion zum Marxismus-Leninismus KONVERTIERT ist.

        Sie wurde es durch die fortwährenden UNGLEICHBEHANDLUNG von Schwarzen und INSBESONDERE aufgrund deren durch NICHTS zu rechtfertigenden “Fixierung”, bei der die Todesfolge BILLIGEND in Kauf genommen wird, obwohl die Festgenommenen auch anders fixiert werden könnten.

        Das hat etwas mit ERFAHRUNG und NICHTS mit Subversion zu tun.

        Und was das Subversive betrifft:

        Trump agiert subversiv, d. h. AUFWIEGLERISCH oder ZERSETZEND, wenn er den Wahlverlierern erzählt, dass sie BETROGEN worden seien. Und eine Ideologie hat er auch.

        Aus reiner RECHTHABEREI stellen Sie die Dinge auf den Kopf.

        Und warum?

        Weil Sie aus einem Beitrag, der mit Semiotik argumentiert, Blut saugen wollen.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Richard Ott

        “Vielleicht liegt die Erklärung nicht in den abgehobenen Theorien der Semiotik, sondern in knallharter marxistischer Subversion?”

        Die Erklärungen haben sehr wohl etwas mit der Semiotik und weniger mit marxistischer Subversion zu tun. Was ist Wahrheit? Die von Georg Lukács konstatierte “transzendentale Obdachlosigkeit” – die Ungewissheiten in der Gegenwart – zeigt sich in

        – Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation mit der Aussage der Quantenmechanik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind.

        – Kurt Gödels Unvollständigkeits- und Unentscheidbarkeitssatz mit den Aussagen, dass es in der Mathematik in hinreichend starken axiomatischen Systemen Sätze gibt, die weder formal beweisbar noch widerlegbar sind.

        – Paul C. Martins Debitismus mit den Ungewissheiten der Nachschuldner-Suche und mit der Bewusstwerdung des ‘perfekten Verbrechens’ in einer seit der neolithischen Revolution auf der widernatürlichen Herrschaft des Menschen über den Menschen jenseits der Dunbar-Zahl gegründeten Zivilisation. Die zwangsläufige und karzinogene Zunahme von Willen und Macht im System führt wegen des Vorher-Nachher-Problems zur Implosion eines debitistischen Durchganges und seines anschließenden Neustarts.

        – Jean Baudrillards Simulationstheorie mit dem Niedergang der symbolischen Ordnung und der symbolischen Stabilität der Zeichen. Abstrakte Systeme von Zeichen, die für die Menschen und Zivilisationen unerlässlich sind, um die Welt zu verstehen, zu deuten und zu manifestieren, nennt Baudrillard Modelle (Simulakren).

        Das 1.Modell (Imitation) erschien ab der Renaissance in der bürgerlichen Ordnung. Die Zeichen imitierten die festgefügte Formensprache einer Kasten- und Feudalgesellschaft – waren nach Anzahl und Art stark beschränkt und von der Person abhängig und wenig deutungsfähig. Signifikant und Signifikat standen in direkter Beziehung – die Zeichen waren präzise und hatten eine eindeutige Korrespondenz mit der Wirklichkeit. Den Subjekten gegenüber fand sich ein fester äußerer Referenzpunkt, auf den sie sich beziehen konnten. Damit konnte zwischen wahr und falsch endgültig entschieden werden.

        In dem darauffolgenden 2.Modell (Produktion) bis zum Beginn des letzten Jahrhunderts lösen sich die Beziehungen zwischen Bezeichnendes und Bezeichnetes zunehmend auf und lassen ihre Bedeutungen implodieren. Identische Zeichen vervielfachen sich seriell mittels der industriellen Massenfertigung – der metaphysische Glaube an sie verschwindet langsam.

        Im 3.Modell (Simulation) der Gegenwart ist die Trennung von Signifikanten und Signifikat absolut vollzogen. Im gegenwärtigen Konsumkapitalismus sind die Bilder über die Dinge wichtiger als die Dinge selbst. Es kommt zur Schaffung digitaler Welten – Scripted Reality, Cyberspace mit Cybernauten, Brain-Computer-Interface und HTC Vive. Virtualität ist die Realität – wie der digital erzeugte Trauermarsch nach dem Anschlag auf ‘Charlie Hebdo’ – und sie bestimmt die Wahrnehmung der Welt.

        https://www.stern.de/politik/ausland/charlie-hebdo-trauermarsch–die-anfuehrer-der-welt–die-nicht-anfuehren-3459500.html

        Die gegenständliche Malerei findet über die abstrakte gegenstandslose Malerei den Weg in den öffentlichen Raum zu – auf die sich selbst verweisenden Zeichen in – Graffiti und Scratching. Mode nimmt nach Überwindung ihrer Gebundenheit als ständisches Zeichen nur noch frei interpretierbar Bezug auf die vorangegangene Mode – das Schöne und das Hässliche oder das Neue und das Alte sind austauschbar. Baudrillard konstatiert die “Referenzlosigkeit der Zeichen” – die Zeichen bilden nicht mehr eine tieferliegende Realität ab, sondern haben sie geradezu ersetzt. Wir erleben auch eine autonom gewordene Welt frei flottierender Zeichen in Wort und Schrift. Sie erzeugen “eine Generierung eines Realen ohne Ursprung in der Realität” – eine Hyperrealität. Geschriebene Texte sind selbstbezüglich, kreisen um andere Texte und weisen nicht mehr auf eine zugrunde liegende Realität hin.

        Baudrillards Zitat (S. 103):

        „Es gibt keine Imitation des Originals mehr wie in der ersten Ordnung, aber auch keine reine Serie wie in der zweiten Ordnung: Es gibt Modelle, aus denen alle Formen durch leichte Modulationen von Differenzen hervorgehen.“

        aus seinem Hauptwerk ‘Der symbolische Tausch und der Tod’ bewahrheitet sich heute in der (Konsumgüter-)Produktion mit eingebauter geplanter Obsoleszenz – und nicht nur dort, sondern auch im intellektuellen Diskurs: Ihre Zyklen werden immer kürzer! Diskussionen ohne Bezug zur Realität sind in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft, usw. allgegenwärtig – sie sind oftmals leere Wortgeklingel und Wortgirlanden. Das führt zu einer Implosion des Sozialen – physische als auch metaphysische Referenzsysteme in der Wirklichkeit verschwinden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die marxistisch-leninistische Subversionsideologie wird jetzt mit der Black Lives Matter-Bewegung verbunden. Das ist ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver.”

        Nein, das ist die Realität. Ich verbinde die beiden Dinge nicht, sondern die Verbindung besteht schon längst durch die Personen der Black-Lives-Matter-Gründerinnen. Die sagten ganz offen, dass sie marxistisch geschulte Ideologinnen sind, Sie müssen Ihnen nur zuhören. Die Statements sind sogar in dem von mir zitierten “New York Post”-Artikel verlinkt. Ihnen gefällt das nur nicht, weil sie gerne an deren Opferpropaganda glauben wollen, also muss es natürlich ein “durchsichtiges Ablenkungsmanöver” von mir sein.

        “[Black Lives Matter wurde eine Massenbewegung] durch die fortwährenden UNGLEICHBEHANDLUNG von Schwarzen und INSBESONDERE aufgrund deren durch NICHTS zu rechtfertigenden „Fixierung“, bei der die Todesfolge BILLIGEND in Kauf genommen wird, obwohl die Festgenommenen auch anders fixiert werden könnten. ”

        Wo und wie konkret werden die Schwarzen in den USA denn heute ungleich behandelt? Kommt jetzt ein Sermon über angeblich existierenden “systemischen Rassismus”, den Sie ja bringen müssen, weil seit dem Civil Rights Act in den USA (verabschiedet im Jahr 1964) die Schwarzen und die Weißen tatsächlich vor dem Gesetz in allen Punkten gleich sind?

        Die “Fixierung” war zum Zeitpunkt von Floyds Tod die Standard-Polizeitaktik für die Festnahme Widerstand leistender Personen, und zwar egal ob weiß oder schwarz, im Bundesstaat Minnesota. Natürlich unterschlagen Sie in diesem Zusammenhang auch, dass Floyd bei seiner Festnahme nicht nur Corona-positiv war, sondern dazu noch einen ganzen Cocktail aus verschiedenen Drogen im Blut hatte, was offenbar sein ganz normales Konsumverhalten war. Soll ich Ihnen die Autopsieberichte verlinken?

        Passt alles nicht in die Erzählung vom armen schwarzen Opfer unverhältnismäßiger Polizeigewalt, das “Black Lives Matter” und ihre Unterstützer und Finanzierer im Sommer 2020 suchten, um es politisch auszuschlachten.

        “Trump agiert subversiv, d. h. AUFWIEGLERISCH oder ZERSETZEND, wenn er den Wahlverlierern erzählt, dass sie BETROGEN worden seien. Und eine Ideologie hat er auch.”

        Agierte CNN auch subversiv, also aufwieglerisch und zersetzend, als es den Demokraten seit 2016 erzählte, dass Trump die Wahl damals angeblich nur durch russische Wahlmanipulation gewinnen konnte, wofür sich übrigens trotz jahrelanger Unterschungen keine Beweise finden ließen? Agiert die EU gerade in Weißrussland aufwieglerisch und zersetzend?

        Oder können Subversion nur die “Bösen” betreiben, wobei “böse” ist, wen auch immer Sie dafür halten?

        Selbstverständlich müssen die Wahlen 2020 in den USA völlig regulär abgelaufen sein, denn jeder, der etwas anderes behauptet, wird zensiert. Die Vorwürfe sind auch so ungeheuerlich, dass eine unabhängige Überprüfung derselben gar nicht nötig ist, schon alleine die Forderungen dahingehend sind ja aufwieglerisch und zersetzend. ;)

        @Johann Schwarting

        “Geschriebene Texte sind selbstbezüglich, kreisen um andere Texte und weisen nicht mehr auf eine zugrunde liegende Realität hin. (…) Diskussionen ohne Bezug zur Realität sind in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft, usw. allgegenwärtig – sie sind oftmals leere Wortgeklingel und Wortgirlanden.”

        Solche unfreiwillig komischen weil auf sich selbst umwendbaren Sätze in Semiotik-Abhandlungen sind der Grund dafür, wieso ich mit ebendiesem “leeren Wortgeklingel” nichts anfangen kann.

        Sie scheuen sich ja nicht einmal, die Heisenbergsche Unschärferelation und Gödels Theoreme als Beispiele anzubringen. Als ob wir Quanten oder Axiome wären. Und glauben Sie im Ernst, dass die industrielle Massenproduktion “Beziehungen zwischen Bezeichnendes und Bezeichnetes zunehmend [auflösten] und ihre Bedeutungen implodieren [ließen], während diese Beziehungen zuvor noch mehr intakt waren weil wir vor dem industriellen Zeitalter ja kaum Maschinen hatten? Tut mir leid, aber ich halte das für völligen Blödsinn – aber eine schöne Ablenkung von der zugrunde liegenden objektiven Realität, sofern man postmoderner Philosoph ist und vom Staat bezahlt ist und sich folglich sowieso nicht mit ihr auseinander setzen muss…

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Richard Ott

        “Tut mir leid, aber ich halte das für völligen Blödsinn – aber eine schöne Ablenkung von der zugrunde liegenden objektiven Realität, sofern man postmoderner Philosoph ist und vom Staat bezahlt ist und sich folglich sowieso nicht mit ihr auseinander setzen muss …”

        Realität versus Simulation

        Es geht dabei zum Beispiel um den Trauermarsch nach den Ereignissen von Charlie Hebdo – wie gerade dargestellt habe -, um den Startschuss für das deutsche Farbfernsehen

        https://www.stern.de/digital/technik/40-jahre-farbfernsehen-bunte-revolution-auf-knopfdruck-3262366.html

        und um den Schlagbaum am Beginn des Einmarsches in Polen.

        https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article167392448/Wie-das-beruehmte-Schlagbaum-Foto-wirklich-entstand.html

        Diese drei visuellen Geschehnisse existieren nicht in der Form, in der sie zu existieren scheinen, gleichen aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache. Im Sinne der Simulationstheorie Jean Baudrillards sind es virtuell inszenierte Events!

        Die Erschaffung von ‘Realität’ vor allem durch die visuellen Medien führt dazu, die Leser und Zuschauer in dem Glauben zu lassen, dass das durch sie Abgebildete und Beschriebene existiere. Das bedeutet, dass die binären Oppositionen wahr/falsch, sinn/sinnlos, echt/gefälscht, real/imaginär, Original/Kopie oder Ursache/Wirkung mit größter Vorsicht zu genießen sind und vielleicht grundsätzlich nicht mehr entscheidbar sind. Baudrillard sagt: Realität und Nicht-Realität sind ununterscheidbar und lösen sich gleichsam in der “Generierung eines Realen ohne Ursprung oder Realität, d.h. einer Hyperrealität” auf – wie ich vor einigen Jahren zufällig sehen konnte. Die drei möglichen Antworten in der Sendung ‘Wer weiß denn sowas?’ suggerierten im Grunde genommen im Voraus, dass die inhaltlich falsche Frage: “In welcher Position drückte Willy Brandt den Knopf für das Farbfernsehen?” inhaltlich richtiggestellt wurde. In der Frage wird die Antwort schon vorgegeben – eine der drei Antworten ist ja wahr. Es ist unmöglich, auf eine ‘gesteuerte’ Frage etwas anderes als eine ‘simulierte’ Antwort zu bekommen.

        Baudrillard sagt, dass wir im Hyperrealen den totalen Verlust der wahrnehmbaren Differenz zwischen Kopie und Original sehen. Alles Greifbare – Referentielle – löst sich auf. Eine Referenz ist wie ein Bezugspunkt – ein Anker -, etwas, worauf man zurückgreifen kann. Es ist ein Zeichen, das sich auf etwas Reales bezieht. Wir leben in einer Welt, die es uns beinahe unmöglich macht, jenseits von Repräsentationen, Modellen und Simulationen der Darstellung so etwas wie Realität auszumachen. Am Ende lesen wir nur noch Texte und sehen nur noch Bilder – ohne realen Bezug, weil es für die Subjekte keine Bezugspunkte gibt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Selbstverständlich müssen die Wahlen 2020 in den USA völlig regulär abgelaufen sein, denn jeder, der etwas anderes behauptet, wird zensiert.>

        JEDER wird zensiert?

        Und warum wurde NACHGEZÄHLT?

        Sie nehmen die REALITÄT nicht zur Kenntnis.

        Es ist daher SINNLOS mit Ihnen, weiter darüber zu diskutieren.

      • ruby
        ruby sagte:

        Herr Tischer, Sie haben es nicht geschafft zu erkennen, daß nur gefälschte digitale Dateien nachgezählt wurden, während die originalen Wahlzettel vernichtet werden.
        Sie sind nicht realitätstauglich.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Sie haben NICHT erkannt, über WAS argumentiert wird.

        Es geht DARUM, ob jeder, der behauptet, die Wahlen seien nicht regulär abgelaufen, ZENSIERT wird.

        Wird er NICHT.

        Wäre es anders, hätte es KEINEN Anlass gegeben, IRGENDETWAS nachzuzählen.

        WAS nachgezählt wurde, steht NICHT zur Debatte.

        Sie leisten VERDRÄNGUNGSARBEIT, genauso wie R. Ott.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Herr Tischer

        Ruby hat Recht, “nachgezählt” beziehungsweise nochmal überprüft wurden nur die elektronischen Aufzeichnungen, nicht die originalen Stimmzettel und die bei der Briefwahl zu ihnen gehörigen “Begleiterklärungen” (da teilweise schon vernichtet), die in den USA ohne allgemeines Meldewesen eine Funktion ähnlich unserer Wahlscheine ausführen sollen – und das alles auch nur in einigen der umstrittenen Bundesstaaten.

        “Es geht DARUM, ob jeder, der behauptet, die Wahlen seien nicht regulär abgelaufen, ZENSIERT wird. Wird er NICHT.”

        Hier in Deutschland, zumindest in diesem Forum, zum Glück noch nicht. In den USA oder auf Facebook oder Twitter schon. Probieren Sie es selbst aus, wenn Sie das bezweifeln.

        Den amerikanischen Senatoren, die unerhörterweise die Ergebnisse der angeblich völlig regulär abgelaufenen Wahl angezweifelt haben, droht jetzt übrigens die Aberkennung ihrer Parlamentsmandate, weil sie mit den Wahlprüfungsbeschwerden angeblich “aufrüherische Aktivitäten” (sedition) durchgeführt oder begünstigt haben. Das wiederum zöge nach dem 14. Verfassungszusatz einen Verlust des passiven Wahlrechts für Repräsentantenhaus und Senat auf Lebenszeit und auch ein Berufsverbot als Landes- oder Bundesbeamter nach sich, aufzuheben nur durch einen neuen Beschluss mit 2/3-Mehrheit in beiden Kammern.

        Die Repräsentantenhaus-Abgeordnete Cori Bush hat einen entsprechenden Antrag schon ins Repräsentantenhaus eingebracht:

        “I just introduced H.Res. 25, which would initiate investigations for removal of the members who attempted to overturn the results of the election and incited a white supremacist attempted coup. Grateful for the 47 of my colleagues who have co-sponsored this legislation.”
        https://twitter.com/RepCori/status/1348674079264448513

        Die Rechtmäßigkeit des Wahlergebnisses auch nur anzuzweifeln wird in der Logik dieses Antrags mit “incit[ing] a white supremacist attempted coup” gleichgesetzt.

        “Wäre es anders, hätte es KEINEN Anlass gegeben, IRGENDETWAS nachzuzählen.”

        Eine Argumentation wie aus einer totalitären Diktatur. Solange es noch eine Opposition gibt, die man noch nicht vollständig mit Zensur und Amtsverboten aus herbeikonstruierten Gründen zum Schweigen gebracht hat, ist also alles in Ordnung?

        Wenn die Opposition erstmal komplett zum Schweigen gebracht wurde, wird in der Tat niemand mehr irgendwelche Wahlergebnisse anzweifeln, wobei völlig egal ist, wie die “Wahlen” dann tatsächlich ablaufen.

        @Johann Schwarting

        “Diese drei visuellen Geschehnisse existieren nicht in der Form, in der sie zu existieren scheinen, gleichen aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache. Im Sinne der Simulationstheorie Jean Baudrillards sind es virtuell inszenierte Events!”

        Sicher, aber was ist daran neu? Regierungspropaganda gibt es, seitdem es Regierungen gibt. Nur das Medium ändert sich.

        “Baudrillard sagt: Realität und Nicht-Realität sind ununterscheidbar und lösen sich gleichsam in der ‘Generierung eines Realen ohne Ursprung oder Realität, d.h. einer Hyperrealität’ auf ”

        Wir müssen trotzdem weiter das was Baudrillard “Realität und Nicht-Realität” nennt voneinander unterscheiden. Oder glauben Sie tatsächlich, dass es soetwas wie eine “objektive Realität” überhaupt nicht gibt?

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Herr Ott
        Herzlichen Dank für Ihr Wissen und Ihre Auffassungsgabe.
        Ich habe soviel wie mir möglich ist bei JeffMac, einem Bildungsenthisiasten von Mitte 20 Jahren, auf dlive, discord, youtube die Wahlprüfungen in den Republikstaaten besonders den Swingstates live verfolgt.
        Es ist sehr hoffnungsvoll und erfüllend, die Freiheit und den Willen der Wahrheit suchenden Amerikaner erleben zu dürfen.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Richard Ott

        Vielen Dank für ihre Antwort.

        Ich denke, dass Ihre Aussagen

        “Regierungspropaganda gibt es, seitdem es Regierungen gibt. Nur das Medium ändert sich. … Oder glauben Sie tatsächlich, dass es so etwas wie eine “objektive Realität” überhaupt nicht gibt?”

        in einem viel größeren Rahmen betrachtet werden müssen.

        Albert Einstein: “EXISTIERT DER MOND AUCH DANN, WENN KEINER HINSIEHT?”

        Die von mir im Blog schon des Öfteren zitierte Stimme aus dem Weltinnenraum des Kapitals sagt am 27.04.2013: “Wenn ich von “in Wirklichkeit” rede oder schreibe, dann bin ich mir in diesem Moment nicht darüber bewusst, dass ich mir das nur emuliere [Anm. von mir: Emulation = in der Computertechnik ein funktionelles Nachbilden eines Systems durch ein anderes = modellierte Innenperspektive]. Für mich ist das ein sehr reizvolles Thema. Und ich kann auch jedem nur empfehlen, Metzingers Vorträge mal diesbezüglich zu verfolgen.”

        Der Übergang zur modernen Physik begann mit dem Paradoxon, die Sprache der klassischen Physik, die nur eine Verfeinerung der Begriffe des täglichen Lebens war, weiter benutzen zu müssen, weil eben keine andere Sprache zur Verfügung stand. Es gab eben nur die “Apfelpflückersprache” (Hans-Peter Dürr, Nachfolger des Nobelpreisträgers Werner Heisenberg auf dessen Lehrstuhl der Physik in München). Wir müssen uns in den Worten von C. F. von Weizsäcker bewusst sein, dass “die Natur früher ist als der Mensch, aber der Mensch früher als die Naturwissenschaft” (und die Geisteswissenschaft). Der erste Teil rechtfertigt die alte Physik mit dem Versuch der vollständigen Objektivität. Der zweite Teil zeigt das Paradoxon der Quantenphysik, dass sie nämlich in der Sprache der Zentralmachtordnung, die den Naturwissenschaften vorangeht, formuliert werden muss.

        In dem Beitrag an @Dr. Lucie Fischer hatte ich schon ausgeführt, dass die Wissenschaftler, die ja auch Untertanen sind, nach der neolithischen Revolution im Übergang von Stammesgemeinschaften hin zu zivilisatorischen Gesellschaften jenseits der Dunbar-Zahl in ihrer Deutung der Welt immer den Vorgaben der Zentralmacht unterliegen – sie haben außerhalb des Systems selbst keinen eigenen Bezugspunkt. Sie sind im System gefangen.

        Richard Feynman sagt im Hinblick auf das Doppelspalt-Experiment, das “das Herz der Quantenmechanik in sich” birgt und “unmöglich, absolut unmöglich auf klassische Weise zu erklären” ist: “Ich denke, man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht.”

        Die Zeichenökonomie zwingt die bisherige Einheit (die aufgelöste klassische Physik) von neuem in die Einheit (in die moderne Physik) mit der Notwendigkeit, die klassischen Begriffe zu verwenden. Es ist mithilfe der quantentheoretischen Gesetze nicht möglich, das Paradoxon außer Kraft zu setzen.

        Objektivität ist die Illusion, dass Beobachtungen ohne einen Beobachter gemacht werden können. Das zu beobachtende Objekt verändert sich durch das fragende Subjekt. Gemäß dem hermeneutischen Prinzip wie ‘im Kleinen so im Großen’ gibt es auch in der Makrowelt keine “objektive Realität”.

        “Das bedeutet aber: es gibt keine objektive Realität, das ist eine Illusion. Die Realität kommt aus unserem Bewusstsein. Kreiert unser Bewusstsein die Realität?”

        Quelle: https://jenseitswelt.eu/gibt-es-eine-objektive-realitaet

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Johannes Schwartig

        „Realität“ wird vom Gehirn abgebildet und ist entsprechend immer subjektiv. Aber doch nicht die Umwelt, die unser Gehirn als „Realität“ abbildet. Dass sehen Sie dann, wenn sie „gehirnlose“ Messgeräte verwenden, um diese Umwelt zu untersuchen. Es gibt einfache optische Illusionen, die kein menschliches Gehirn korrekt abbildet, ein Zollstock aber schon.

        Genau das macht die Physik: Das (oft) nicht vom Gehirn zu Verstehende durch Messungen auf reproduzierbare Variablen zu bringen, die dann jenseits des echten Begreifens nach den Regeln der Mathematik zu einem Bild der Umwelt gemacht werden.

        Dieses Bild nennen wir dann „Realität“. Besser wäre sowas wie „objektivierte Umwelt“. Erkennen können wir sie oft nicht, tatsächlich begreifen oft auch nicht. Trotzdem ist sie da, für uns zugänglich und noch wichtiger, beeinflusst uns – völlig egal, was wir von ihr erkennen oder verstehen.

        Wenn man also trennscharf unterscheiden würde zwischen „Umwelt“ (dem objektiv vorhandenen mit objektiven Funktionen), „Realität“ (dem Abbild der Umwelt durch ein Gehirn) und „objektivierter Umwelt“ (der Teil der Umwelt, den wir mit gehirnlosen Instrumenten vermessen und in Folge berechnen können), löst sich mancher Widerspruch.

        Aber wie viele Ergüsse und klug klingende Bücher könnten nicht mehr geschrieben werden, wenn man es sich so einfach macht?

        Zu Einsteins Bonmot: Würden wir den Mond nie anschauen, wüssten wir nichts von ihm. Ebbe und Flut gäbe es trotzdem und in letzterem können Sie ertrinken, ob sie jemals zum Mond geschaut haben spielt dabei keine Rolle. (Einstein meinte das freilich anders).

  4. foxxly
    foxxly sagte:

    die aufzählungen der auswirkungen durch die notenbak-finanzierungen, gibt eine sichtbare antwort auf die frage, ob es eine lösung geben könne.
    dazu gibt es eine glasklare antwort: NEIN !

    das kreditgeldsystem würgt die realwirtschaft ab und saugt den konsumenten aus.
    unsere wertschöpfung ist systembedingt eine kredit-schuld.
    je mehr wir arbeiten und konsumieren, desto mehr an zinskosten werden aus der realwirtschaft und vom konsumenten abgepresst.

    dieses kreditgeldsystem bringt jede gesellschaft den bankrott. gewinner ist die hochfinanz

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