Lasst uns tanzen?

Beiträge von Jeremy Grantham und seinen Kollegen von GMO werden häufig bei bto besprochen. Immer wieder faszinieren die gründlichen Analysen, die nicht nur negativ sind. So verweisen sie schon seit Jahren auf das erhebliche Potenzial in den Emerging Markets.

Immer wieder lesenswert:

Was steckt hinter den hohen Margen der US-Unternehmen?

Und vor allem:

Die kommende Blase bleibt ein Thema

Darin hat Grantham erklärt, dass wir wohl erst einen richtigen “Melt-up-Boom” erleben müssen, bevor die Blase an den Börsen platzt. Nun könnte es soweit sein, meint er zumindest in seinem neuesten Kommentar. Die Highlights:

  • The long, long bull market since 2009 has finally matured into a fully-fledged epic bubble. Featuring extreme overvaluation, explosive price increases, frenzied issuance, and hysterically speculative investor behavior, I believe this event will be recorded as one of the great bubbles of financial history, right along with the South Sea bubble, 1929, and 2000.“ – bto: Es gibt aber nicht wenige ernst zu nehmende Stimmen wie Robert Shiller, die mit Blick auf die tiefen Zinsen und hohen Anleihenkurse die Meinung vertreten, dass Aktien auf jeden Fall besser performen als Bonds. Na ja, das könnte auch bedeuten, sie verlieren weniger. 
  • „(…) this bubble will burst in due time, no matter how hard the Fed tries to support it, with consequent damaging effects on the economy and on portfolios. Make no mistake – for the majority of investors today, this could very well be the most important event of your investing lives.“ – bto: Ich denke, unabhängig von Blasenängsten haben wir eine viel problematischere Situation: Es ist nicht nur eine Blase an den Märkten für Vermögenswerte, sondern eine Überschuldungssituation der Gesamtwirtschaft. Damit droht der Systemkollaps – offenbleibt dabei aber, ob und wie sich dieser organisieren bzw. abmildern lässt.
  • The real trouble with asset allocation (…) is (…) when asset prices move far away from fair value. This is not so bad in bear markets because important bear markets tend to be short and brutal. The initial response of clients is usually to be shocked into inaction during which phase the manager has time to reposition both portfolio and arguments to retain the business. The real problem is in major bull markets that last for years. Long, slow-burning bull markets can spend many years above fair value and even two, three, or four years far above. These events can easily outlast the patience of most clients. And when price rises are very rapid, typically toward the end of a bull market, impatience is followed by anxiety and envy. As I like to say, there is nothing more supremely irritating than watching your neighbors get rich.“ – bto: So ist es in der Tat. Gilt auch für Einkommen – vor allem in Deutschland. Deshalb auch immer der Ruf nach (noch) höheren Steuern.
  • A simpler way of saying this may be that if Keynes really had said, ‘The market can stay irrational longer than the investor can stay solvent, he would have been right.“ – bto: Gemeint ist, dass man nicht genug Geld hat, um vergeblich auf fallende Kurse zu setzen. Ich denke an jene, die seit Jahren gegen Tesla wetten und brutale Verluste erlitten, während jene, die sich nicht daran störten, dass Tesla mehr wert war als die gesamte deutsche Automobilindustrie im letzten Jahr, ihren Einsatz vervielfachten.
  • „(…)  it is highly probable that we are in a major bubble event in the U.S. market, of the type we typically have every several decades and last had in the late 1990s. It will very probably end badly, although nothing is certain. I will also tell you my definition of success for a bear market call. It is simply that sooner or later there will come a time when an investor is pleased to have been out of the market. That is to say, he will have saved money by being out, and also have reduced risk or volatility on the round trip. This definition of success absolutely does not include precise timing. (Predicting when a bubble breaks is not about valuation. All prior bubble markets have been extremely overvalued, as is this one. Overvaluation is a necessary but not sufficient condition for their bursting.) Calling the week, month, or quarter of the top is all but impossible.“ – bto: was es auch so schwierig und so unangenehm macht. Letztlich für jeden, der nicht mit der Herde läuft.
  • „(…) I was three years too early in the Japan bubble. We at GMO got entirely out of Japan in 1987, when it was over 40% of the EAFE benchmark and selling at over 40x earnings, against a previous all-time high of 25x. It seemed prudent to exit at the time, but for three years we underperformed painfully as the Japanese market went to 65x earnings on its way to becoming over 60% of the benchmark! (…) Similarly, in late 1997, as the S&P 500 passed its previous 1929 peak of 21x earnings, we rapidly sold down our discretionary U.S. equity positions then watched in horror as the market went to 35x on rising earnings.“ – bto: Er betont allerdings auch, dass er das Hoch 2008 richtig erkannte und auch den Kaufzeitpunkt Anfang März 2009. Es ist sehr schwer, was man besonders an speziellen Situationen wie Tesla und auch Bitcoin sieht.
  • The single most dependable feature of the late stages of the great bubbles of history has been really crazy investor behavior, especially on the part of individuals. For the first 10 years of this bull market, which is the longest in history, we lacked such wild speculation. But now we have it. In record amounts. My colleagues Ben Inker and John Pease have written about some of these examples of mania in the most recent GMO Quarterly Letter, including Hertz, Kodak, Nikola, and, especially, Tesla. As a Model 3 owner, my personal favorite Tesla tidbit is that its market cap, now over $600 billion, amounts to over $1.25 million per car sold each year versus $9,000 per car for GM.“ – bto: Man muss sehr aggressive Annahmen definieren, um da einmal zu einer Situation zu kommen, in der die fundamentale Performance des Unternehmens die Bewertung rechtfertigt.
  • Sodann geht es um die Blasen-Indikatoren. Und da gibt es einige: „The ‘Buffett indicator,’ total stock market capitalization to GDP, broke through its all-time-high 2000 record. In 2020, there were 480 IPOs (including an incredible 248 SPACs (Unternehmen, die als Hülle an die Börse gehen, um zum Beispiel den Börsengang anderer Unternehmen in der Zukunft zu erleichtern) – more new listings than the 406 IPOs in 2000. There are 150 non-micro-cap companies (that is, with market capitalization of over $250 million) that have more than tripled in the year, which is over 3 times as many as any year in the previous decade. The volume of small retail purchases, of less than 10 contracts, of call options on U.S. equities has increased 8-fold compared to 2019, and 2019 was already well above long-run average. Perhaps most troubling of all: Nobel laureate and long-time bear Robert Shiller – who correctly and bravely called the 2000 and 2007 bubbles and who is one of the very few economists I respect – is hedging his bets this time, recently making the point that his legendary CAPE asset-pricing indicator (which suggests stocks are nearly as overpriced as at the 2000 bubble peak) shows less impressive overvaluation when compared to bonds. Bonds, however, are even more spectacularly expensive by historical comparison than stocks. Oh my!“ – bto: Das ist natürlich ein witziger Punkt. Wenn selbst Shiller sich nicht mehr traut, zu sagen, dass es eine Überbewertung ist, kann man natürlich nur zu dem Schluss kommen, dass wirklich eine ist …
  • „(…) as prices move further away from trend, at accelerating speed and with growing speculative fervor, of course my confidence as a market historian increases that this is indeed the late stage of a bubble. A bubble that is beginning to look like a real humdinger.“ – bto: was allerdings nicht sagt, dass sein Platzen unmittelbar bevorsteht.
  • Previous bubbles have combined accommodative monetary conditions with economic conditions that are perceived at the time, rightly or wrongly, as near perfect, (…) But today’s wounded economy is totally different: only partly recovered, possibly facing a double-dip, probably facing a slowdown, and certainly facing a very high degree of uncertainty. Yet the market is much higher today than it was last fall when the economy looked fine and unemployment was at a historic low. Today the P/E ratio of the market is in the top few percent of the historical range and the economy is in the worst few percent.“ – bto: weil es allein auf der massiven monetären Stimulierung basiert.
  • All bubbles end with near universal acceptance that the current one will not end yet … because. (…) All three of Powell’s predecessors claimed that the asset prices they helped inflate in turn aided the economy through the wealth effect.Which effect we all admit is real. But all three avoided claiming credit for the ensuing market breaks that inevitably followed: the equity bust of 2000 and the housing bust of 2008, each replete with the accompanying anti-wealth effect that came when we least needed it, exaggerating the already guaranteed weakness in the economy.“ – bto: eine Politik, die auch William White im Gespräch mit mir gut erklärt hat.
  • Now once again the high prices this time will hold because … interest rates will be kept around nil forever, in the ultimate statement of moral hazard – the asymmetrical market risk we have come to know and depend on. The mantra of late 2020 was that engineered low rates can prevent a decline in asset prices. Forever! But of course, it was a fallacy in 2000 and it is a fallacy now. (…) And here we are again, waiting for the last dance and, eventually, for the music to stop.“ – bto: Die Frage ist aber, was der Auslöser für eine Korrektur sein könnte.
  • „(…) it feels like we could be anywhere between July 1999 and February 2000. Which is to say it is entitled to break any day, having checked all the boxes, but could keep roaring upwards for a few months longer. My best guess as to the longest this bubble might survive is the late spring or early summer, coinciding with the broad rollout of the COVID vaccine. (…) realize that the economy is still in poor shape, stimulus will shortly be cut back with the end of the COVID crisis, and valuations are absurd.“ – bto: Da bin ich nicht sicher, weil der Stimulus erst richtig losgeht, siehe das Programm von Biden mit immerhin 1,9 Billionen US-Dollar. Und dann kommt ja noch der European Green Deal.
  • „(…) the market is now checking off all the touchy-feely characteristics of a major bubble. The most impressive features are the intensity and enthusiasm of bulls, the breadth of coverage of stocks and the market, and, above all, the rising hostility toward bears. (…) in the last few months the hostile tone has been rapidly ratcheting up. The irony for bears though is that it’s exactly what we want to hear. It’s a classic precursor of the ultimate break; together with stocks rising, not for their fundamentals, but simply because they are rising.“ – bto: Das habe ich so noch nicht erlebt, aber ich bin ja auch nicht im Geld-Anlage-Geschäft.
  • Another more measurable feature of a late-stage bull, from the South Sea bubble to the Tech bubble of 1999, has been an acceleration of the final leg, which in recent cases has been over 60% in the last 21 months to the peak, a rate well over twice the normal rate of bull market ascents. This time, the U.S. indices have advanced from +69% for the S&P 500 to +100% for the Russell 2000 in just 9 months.“ – bto: Das stimmt, ist aber von dem März-Tief gerechnet, was schon die Frage aufwirft, ob man das als Vergleich heranziehen kann.
  • „(…) don’t wait for the Goldmans and Morgan Stanleys to become bearish: it can never happen. For them it is a horribly non-commercial bet. Perhaps it is for anyone. Profitable and risk-reducing for the clients, yes, but commercially impractical for advisors. Their best policy is clear and simple: always be extremely bullish. It is good for business and intellectually undemanding.“ – bto: Es ist auch die menschliche Natur, die Optimisten bevorzugt.
  • As often happens at bubbly peaks like 1929, 2000, and the Nifty Fifty of 1972 (a second-tier bubble in the company of champions), today’s market features extreme disparities in value by asset class, sector, and company. Those at the very cheap end include traditional value stocks all over the world, relative to growth stocks. Value stocks have had their worst-ever relative decade ending December 2019, followed by the worst-ever year in 2020, with spreads between Growth and Value performance averaging between 20 and 30 percentage points for the single year! Similarly, Emerging Market equities are at 1 of their 3, more or less co-equal, relative lows against the U.S. of the last 50 years. Not surprisingly, we believe it is in the overlap of these two ideas, Value and Emerging, that your relative bets should go, along with the greatest avoidance of U.S. Growth stocks (…).” – bto: Das wiederum leuchtet mir ein. Und dabei geht es nicht mal um einen Crash, einfach nur relative Performance …

Soweit Jeremy Grantham. Nachdem der brillante John Authers zunächst die Argumente von Grantham in seinem Newsletter bei Bloomberg diskutiert hat, ergänzte er die Analyse ein paar Tage später. Auszüge:

  • “(…) the arguments that we are in a dangerous bubble boil down to two. The first is that valuations are dangerously dependent on the persistence of historically low bond yields. The second is that market behavior has reached the “crazy” stage in which there is no interest in fundamental valuations, and investors are instead merely calculating that they can sell for a higher price to a greater fool.” – bto: Nun mag man das aus seinem persönlichen Umfeld nicht so wahrnehmen, die Indikatoren, die oben aufgezählt sind, sprechen allerdings für diese Richtung. 
  • Neben der Entwicklung von Bitcoin gibt es auch die Welle an IPOs von Unternehmen, die sehr jung sind:

Quelle: BCA, Bloomberg

  • “While excessive valuation isn’t an indicator that a bubble is about to burst, it is a necessary condition. (…) The ratio of the S&P 500’s total market cap to U.S. GDP, a rule of thumb made popular by Warren Buffett, is a well-known indicator, and it suggests that the stock market is more expensive than it was even at the top in 2000. But about 40% of S&P 500 companies’ earnings come from outside the U.S., so Trennert ran the same numbers comparing S&P market cap to global GDP. The world’s GDP has grown far more than that of the U.S. over the last 20 years — but remarkably, this indicator now shows the U.S. stock market as expensive as it was in 2000.” – bto: Natürlich kann man nun sagen, dass dies keine Rolle spielt, weil das Geld so billig ist. Doch, ob das genügt?

Quelle: Bloomberg

  • (…) provides this handy comparison with valuations at previous bull market peaks. On a trailing price-earnings basis, the market is more expensive than at any previous peak — although the prospective P/E was slightly higher at the top in 2000. When we look at the equity risk premium, the gap between expected returns on stocks and bonds, however, the market appears spectacularly cheap. This can be fixed either by a rise in share prices, or a fall in bond prices (and rise in their yields)” – bto: Das unterstreicht, wie sehr das Ganze an den Zinsen hängt.

Quelle: Bloomberg

  • “Are investors over-complacent about continuing low bond yields? There is some anecdotal evidence of this. Surveys reveal startling unanimity that rates will stay low for years to come, even from investors who have confidence that the global economy will reflate. But the most intriguing evidence to catch my eye that the chance of higher rates isn’t being taken seriously is in the following chart.” – bto: Wir brauchen also sehr negative Realzinsen und dabei möglichst hohe Inflation, um die Märkte weiter nach oben zu treiben.

Quelle: Goldman Sachs, Bloomberg

  • “I think real yields are unlikely to exceed minus 0.3% this year. But the fact that a large investment bank seems not to have considered such a possibility when conducting a sensitivity analysis does rather suggest that there may be some complacency at work.” – bto: Aber wir wissen ja, dass es sich immer mehr lohnt, optimistischer zu sein als Bank. “Waiting for the last dance”, 5. Januar 2021

  1. Johannes K.
    Johannes K. sagte:

    “(…) this bubble will burst in due time” …”bear markets tend to be short and brutal”

    ich persönlich glaube, dass es eher zeitnahe geschieht… Biden / Harris / Yellen brauchen in 4 Jahren einen steigenden Markt um wiedergewählt zu werden. “short und brutal” sollte dann möglichst lange zurückliegen.

    Und vielleicht kommt einen Ereignis welches nicht in der Macht der Fed liegt, sondern bei der Regierung. Aber es ist halt alles lesen der berühmten Glaskugel….

  2. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    bto: “Wir brauchen also sehr negative Realzinsen und dabei möglichst hohe Inflation, um die Märkte weiter nach oben zu treiben.”

    Was für ein Zufall, das käme ja wohl auch den Finanzministern und den Notenbanken sehr entgegen. Da muss sich doch was machen lassen, oder?

    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      :-) Die zwei sind super. Die Leichtigkeit der Jugend: I buy it when it goes up, and I sell it, when it stops going up. Mal ganz kurz und easy mit dem Finger erklärt.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Ahh, noch mehr Fans! Die “tiktokinvestors” sind einfach alle großartig.

      Aber warum benutzt das sympathische Pärchen keine Leverage, da könnten die ganz easy noch viel mehr Geld verdienen und hätten einen noch tolleren Lifestyle? ;)

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Die mit dem Leverage haben keine Zeit für tictoc oder Twitter und außerdem ist das ja ganz schön kompliziert mit den ständigen Unterlagen, die die Bank da so will. Die Leverage-Typen sitzen auf einer sonnigen Steueroaseninsel und machen das Ganze mit größeren Beträgen für einen Hedgefonds, seltsamerweise meist mit fremdem Geld, obwohl es doch anscheinend so einfach und risikolos ist.^^

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:


        Das sind die hochkomplexen Optionsstrategien (immer Call-Optionen aus dem Geld kaufen) der tiktok investors. ;)

        Bietet die Robinhood-App eigentlich schon Wertpapierkredite an?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:


        “Margin investing is offered to eligible customers through Robinhood Gold, a suite of premium investing products including Nasdaq Level 2 market data and Morningstar Research Reports, for only $5 a month. The first $1,000 of margin is included in the $5 monthly fee. After that, customers pay a flat 2.5% yearly interest rate on any amount used above $1,000.”

        Supergeil, die ersten 1000 Dollar Kredit gibts zum Anfixen gleich bei “Robinhood Gold” mit dazu. Da ist man als tiktokinvestor ja dumm, wenn man den nicht ausreizt, wenn man sowieso per Abomodell jeden Monat dafür bezahlt. ;)

        “At Robinhood, we’re driven by our mission to democratize finance for all. We started with removing barriers like commission fees and account minimums, and continue to look for ways to lower the cost of investing services across the board––and inspiring others to do the same. By lowering our margin rate, we’re taking another step in passing the most value back to our customers.”

        Und Kritik daran ist “undemokratisch”. I love it!

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Carsten Pabst

      Ich frage mich, warum die REGIERUNG diese METHODE der Wohlstandsmehrung nicht auch bei der PANDEMIEBEKÄMPFUNG einsetzt.

      Wäre doch so einfach:

      Der Heil verordnet HOME OFFICE für ALLE.

      Die Leute SITZEN am PC, KAUFEN und werden REICHER.

      Und das GARANTIERT, denn alle am PC würden KAUFEN.

      Verkaufen sie, werden sie NICHT ärmer.

      Zusätzlich wäre auch noch das Schuldenthema vom Tisch.

      Die Regierung ist wirklich DOOF.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Die Leute SITZEN am PC, KAUFEN und werden REICHER.”

        … und wirklich jeder kann mitmachen, denn billige Aktien für Einsteiger gibt es sogar schon für unter 1 Euro pro Stück. ;)

  3. Namor
    Namor sagte:

    Als Oberlaie in Sachen Finanz dachte ich mir beim letzten Podcast, als es darum ging, welche Firmen unterstützt werden sollten und welche als Zombies gelten und eben zugrunde gehen sollten… Es wurde vorgeschlagen, die Entscheidung vor Ort zu treffen, da man näher dran sei mit Informationen. Wenn lokal entschieden wird, was global bezahlt wird, hat das Tücken dachte ich mir.

    Weiter dachte ich, einfach mal stetig die Zinsen erhöhen und schauen welche Firmen zuerst betteln kommen. Wäre auch ein Kriterium, wen man den so retten könnte.

    Und heute denke ich, steigende Zinsen, warum nicht? Viele Schuldner werden k.o. gehen. Aber nicht alle muss man anzählen. Staaten finanziert man durch die EZB weiter, strategische Wirtschaftsbereiche (alles was Export-Import betrifft) schützt man auch.

    Der Häuselbauer, den schicken Wirt, ein paar Einzelhändler, .. Nicht weiter wichtig, kann man gut nach oben umverteilen ohne dem Staat groß zu schaden.

    Aber was weiß ich schon, kaufe mir ein paar Versorgeraktien weil das Geld nicht für die Eigenjagd samt Jagdhaus reicht, nie reichen wird.

  4. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Wird Covid einen Systemkollaps herbeiführen? Wohl nein, da sich die Akteure einig sind, durch fiskalische Maßnahmen die Krise zu überwinden.
    Können Aktienkurse weiter steigen? Ja, weil verschlankte Firmen ein besseres KGV aufweisen.
    Löst die Post-Covid-Phase einen Industrieboom aus, wird allerdings eine Zinsänderung eintreten müssen. Dann liegen die Risiken bei Anleihehaltern, vermehrt also Versicherungen, ebenso wenn die Meinung aufkeimt, dass bestimmte Staaten doch an die Grenze der Schuldentragungsfähigkeit gelangen.
    Long in Aktien, Short in Bonds per Optionen, daneben Sachwerte und Emerging Markets, weil diese auch von Klimainvestitionen profitieren könnten. Zusätzlich genügend Liquidität, dann dürfte die Zukunft zumindest erträgliche Renditen bringen.

    • troodon
      troodon sagte:

      “Können Aktienkurse weiter steigen? Ja…” Klar können sie das. Und das vollkommen unabhängig von fundamentalem “Gedöns”…

      “weil verschlankte Firmen ein besseres KGV aufweisen” Dieser Punkt würde nur gelten wenn die “schlanken” Firmen auch wieder auf das alte Umsatzniveau oder höher kommen… Einige werden nicht nur auf der Kostenseite “schlank” sein…

      “Short in Bonds per Optionen” Wie bei Thomas M.: Steuerliche Änderung nicht vergessen…

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        Es werden nicht alle Firmen überleben, aber Risikostreuung mindert dann den Ausfall, das ist richtig.
        Zur steuerlichen Seite: Wie gut, dass es in London wieder weiter geht. Hier wird man sicherlich auch über eine eigene Ltd. investieren können, dann kann einem die Verrechnung in D egal sein (noch besser: UK – Channel Islands, auch sehr gut, weil das EU-Länderrisiko dann minimiert wird).
        Steuerliche Änderungen in D sind wieder ein typisches Beispiel für Bürgerfeindlichkeit.
        Ich frage mich nur, was noch alles geschehen muss, damit die Körperschaftssteuer und die Kapitalertragssteuer abgeschafft werden. Beide dürften wegen Corona ohnehin keine Erträge mehr für den Fiskus abwerfen.
        Steuerlich dürfte es in Deutschland nur negativer werden (schwarz-rot: vielleicht gleichbleibend, schwarz-grün: Steuererhöhung; grün-gelb-rot-rot: grrrrr- Demokratiezusammenbruch).
        Da hilft nur die Portfoliotheorie, das Risiko zu minimieren.

    • Joerg
      Joerg sagte:

      “Short in Bonds per Optionen”
      Setzt du das persoenlich um? Wie genau (Eintrittshuerden, Mindest-LotSize, Margin, Laufzeit)? Bei welchem Broker?
      Links willkommen.
      LG Joerg

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        Grundsätzlich für den Bond: Kauf einer Put-Option; Laufzeit – 9 Monate (ist meine Präferenz) – Zugrundeliegende Kontraktgröße bei 10Y T-Note sind 100.000 USD, daraus leitet sich dann die Bepreisung ab (= absolut liquides Standardprodukt). Die Eintrittshürde: die Kontobedingungen beim Broker deiner Wahl (bitte nur erstklassige Adresse nehmen, daher keine konkrete Empfehlung). Es ist Teil meiner Langfriststrategie. Geht diese nicht auf: Der Verlust ist auf die Optionsprämie + Brokergebühr beschränkt, daher abschätzbar.
        Warum 10 Y T-Note: Höchste Liquidität, die Anleihe ist Benchmark für andere Zinssätze. Ich lehne Anleihen mit negativer Rendite ab, wie z.B. Bundfuture, da hier m.E. nicht einmal die wahrscheinlichen Wahlergebnisse im September eingepreist sind, außerdem ist der Euro-Bundfuture auf 177,10. Letzteres könnte für manche Beteiligte ein böses Erwachen ergeben, falls doch die Covid-Impfungen voll durchgezogen werden und ab Juli dann die Bahn frei ist für Investitionen (Zinserhöhung = Bond-Kurs-Crash).

  5. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    Es gibt zwei Handlungsalternativen:

    1. Raus gehen / draußen bleiben.
    2. Rein gehen / drin bleiben.

    Da kann man schon mal eine von wählen.

    Für Variante 2 kann man dann unversichert aufs Beste hoffen oder mit Puts / Drivaten absichern.

    Wer sich nicht entscheiden kann, kann ja jeden Strang zu je 50% umsetzen. Das ist auf jeden Fall suboptimal, aber reduziert die Wahrscheinlichkeit, komplett falsch zu liegen.

    Ist doch eigentlich ganz einfach :>

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      Oh, da gibt es noch mindestens eine weitere Strategie:

      3. Zentralbänker bestechen und ein paar Insiderinformationen über die weitere Geldpolitik abgreifen

      Ist gar nicht so teuer wie ich immer dachte, Yellen konnte man nach ihrer Zeit als US-Zentralbank-Chefin für 100.000 Dollar für eine “Rede” buchen, und wir wissen ja alle, was für eine mitreißende Rednerin die Frau ist, die ist ja fast auf Hillary-Clinton-Niveau. Da werden sicher keine Schmiergeldzahlungen maskiert, sondern die Bänker wollen wirklich Yellen reden hören. ;)

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott:
        Die grosse Frage ist, WAS ist/ welche praktischen Konsequenzen hat / ein ” System-Kollaps”?
        Technisch-globale Anlage- Tipps, wie man sich derzeit clever positionieren könnte, klammern das fundamental aus. Dass ein qualtitativer Einbruch droht / System-Zusammenbruch / kam mit diesen Schuldenpyramiden noch nie vor ( täusche ich mich?) , die Konsequenzen übersteigen jede Phantasie. Das Dumme ist, dass vergangene Zusammenbrüche gar nichts aussagen. Neu ist: Medien sind privatisiert, digitale Überwachung klappt fast zu 100% , und die Generalprobe mit den Lämmern findet gerade statt: Lock-down-Zügel-Anziehen- Angst-Dynamik & Magic-Virus. Auf der Seite von Dr. Wolfgang Wodarg finden sich Details, insbesondere die wunderbare Zusammenarbeit der globalisierten Finanz-Akteure , WHO und nicht gewählte G30-Mitglieder, ( wir durften sie im letzen Podcast kennen lernen ). Der Zeitpunkt wird nicht zufällig sein, auch ein Novum . Aus der Asche der Krise soll u.a. das vereinigte Zentral-Europa entstehen mit Uschi und Macron, ehem. Rotschild-Nachwuchs-Talent.
        ( Seine Gestik / MImik/ imitiert bereits Napoleon, rechte Hand auf Brust etc.)
        Der letzte Tanz bei Kerzenlicht wird leider nicht romantisch, der Strom fällt flächendeckend /black-out / aus ( DAS macht mürbe!) und das Tanzen gleicht einem Zucken:
        Gangnam-Style, Ästhetik = Geschmackssache:

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        Dass ich darauf hingewiesen habe , dass Präs. Trump Truppen z.B. aus dem failed-state Somalia & Afghanistan abzog und keinen Krieg begonnen hat, kostete mich ” Freunde”. Trump-bashing von Beginn, ich hoffe, dass er gute bodyguards hat die nächste Zeit. Er alleine hat sich der Hype um die behinderte Greta verweigert, wer sie hofierte, gehört zum inner circle der Macht, ja, auch der Vatikan. Die Akteure müssen jetzt ans Licht, das ist vielleicht gut so, und der Phönik fliegt aus der Asche über die Betrüger.
        Aguirre/ der Zorn Gottes: “Mönch, vergiss nicht zu beten, es könnte sonst mit Gott ein böses Ende nehmen. “

    • troodon
      troodon sagte:

      @Thomas M.
      “mit Puts / Drivaten absichern”
      Tja, wäre da nicht das neue Gesetz, dass Verluste aus Derivaten steuerlich nur mit Gewinnen aus Derivaten verrechnet werden können. Und das auch nur über die Steuererklärung (Liquiditätsverlust) und beschränkt auf 20tsd. p.a.
      Optionsscheine und KO’s sollen nach Meldungen des Handelsblatt auch unter die Regelung fallen, was eine nochmalige Verschärfung ggü. den ursprünglichen Planen von “ich bin nicht reich”Olaf bedeutet…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:


        “Optionsscheine und KO’s sollen nach Meldungen des Handelsblatt auch unter die Regelung fallen”

        Das wird ja immer schlimmer. Selbst beim “Nichts-Machen” (außer wenn es dabei um Impfstoff-Bestellen geht…) versagen unsere Behörden und veröffentlichen stattdessen noch ein Schreiben, mit dem die Idee von Scholz noch weiter verschärft wird.

        Das wird enden wie das “parite-Gesetz” (Zwang zur Geschlechterquotierung bei Wahllisten der Parteien zur Landtagswahl) in Brandenburg, auch so eine offensichtlich verfassungswidrige SPD-Totgeburt (mittlerweile vom Landesverfassungsgericht kassiert), aber bis dahin müssen die betroffenen Privatanleger den Liquiditätsnachteil schlucken.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Oh, jetzt doch auch Optionen? Hatte das Gesetz a) schon wieder vergessen… und b) dachte ich zumindest die Puts wären nicht betroffen. “Zum Glück” hab ich nicht so viel abzusichern bzw. würde wenn nur Kasko mit Selbstbeteiligung machen. Ist alles auch ohne Hebel und Laufzeiten schon kompliziert genug :) An Kleingeistern mangelt es nicht; wurde die Gesetzesänderung irgendwie begründet? Vermutlich nicht, oder?

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Thomas M
        “wurde die Gesetzesänderung irgendwie begründet? Vermutlich nicht, oder?”


        Der liebe Herr Bindig von der SPD, der immer wieder als Person im Hintergrund genannt wird:
        “Wenn private Anleger von riskanten Wetten Abstand nehmen, haben wir unser Ziel erreicht”

        Da war so ein Unsinn zu lesen wie
        “Bisher ist es so, dass einige Trader, die sich auf den Handel mit Derivaten spezialisiert haben, sehr hohe Risiken eingehen, um überproportional hohe Gewinne zu erzielen. Gehen die Wetten nicht auf, bürden diese Anleger den Steuerzahlern ihre Verluste auf.”
        Herr lass Hirn regnen, fällt mir dazu nur ein…
        Dass bei Derivaten einem Verlierer auch ein Gewinner (der dann die steuerpflichtigen Erträge hat, wenn er in D steuerpflichtig ist) gegenübersteht dürfte er wissen.
        Dass Verluste nicht mit anderen Einkommensarten verrechnet werden dürfen auch. Somit kann es keine Unwissenheit sein.
        Es ist offensichtlich die Absicht das eigenverantwortliche Trading in diesem Bereich möglichst zu unterbinden.

        Hier mal das Interview aus 3/2020:

        “DZB: Herr Binding, was ist das Ziel der Gesetzesänderung? Wen wollten Sie damit treffen?

        Lothar Binding: Mit der Änderung reagieren wir auf die Rechtsprechung des Bundesfinanzhofes. Bis 2016 wurden Verluste aus verfallenen Optionsscheinen steuerlich nicht anerkannt. Das Gericht rückte dann von seiner bisherigen Rechtsprechung ab. Der damalige Bundesfinanzminister, Wolfgang Schäuble, blieb leider untätig und ließ einen unbeschränkten Verlustabzug zu. Allen Steuerexperten war aber klar, dass es auf Dauer keinen unbeschränkten Verlustabzug geben würde. Nun lassen wir einen beschränkten Verlustabzug für Privatanleger zu. Damit sorgen wir dafür, dass Bürgerinnen und Bürger die von einer Gruppe von Zockern verursachten Verluste aus risikoreichen Finanzwetten nicht in vollem Umfang mitfinanzieren müssen.

        Die Gesetzesänderung schränkt die steuerliche Abzugsfähigkeit von Verlusten ein. Wie soll das normale Bürger schützen?

        Bisher ist es so, dass einige Trader, die sich auf den Handel mit Derivaten spezialisiert haben, sehr hohe Risiken eingehen, um überproportional hohe Gewinne zu erzielen. Gehen die Wetten nicht auf, bürden diese Anleger den Steuerzahlern ihre Verluste auf. Diese Praxis haben wir jetzt eingeschränkt. Ab 2021 sind Verluste aus Termingeschäften nur noch bis zu 10.000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit Erträgen aus Stillhaltergeschäften verrechenbar. Unsere Botschaft als Gesetzgeber lautet: Wer privat mit Derivaten zocken will, darf das gerne tun, muss dann aber oberhalb der Verlustabzugsbeschränkung auch das Risiko alleine tragen.

        Es betrifft aber nicht nur Trader. Es gibt Anleger, die Optionen zur Depotabsicherung nutzen, Derivate also defensiv einsetzen, um Risiken im Depot zu reduzieren. Werden die Derivate mit Verlust verkauft, weil die Absicherung nicht nötig geworden ist, können sie diese Verluste nicht mit Gewinnen aus anderen Wertpapieren verrechnen.

        Diese Konstellation ist im privaten Bereich doch sehr selten. Nur die wenigsten Privatanleger setzen Optionen gezielt zur Risikosteuerung ein. Solche Strategien werden eher von Profis genutzt. Und da greifen wir ja gar nicht ein. Professionelle, gewerbliche Investoren können Gewinne und Verluste wie bisher unbegrenzt steuerlich gegeneinander

        Selbst wenn es so wäre, dass nur wenige Anleger Derivate in dieser Form einsetzen, würden Sie diese hart treffen. Denn durch die Begrenzung der Abzugsfähigkeit auf 10.000 Euro im Jahr ist es jetzt tatsächlich möglich, dass ein Anleger Steuern zahlen muss, obwohl er wirtschaftlich Verluste erzielt hat. Ist das Steuergerechtigkeit?

        Steuergerechtigkeit ist so eine Sache. Anleger profitieren mit privaten Kapitaleinkünften vom günstigen Abgeltungssteuersatz. Es ist ein enormes Entgegenkommen des Staates, dass Gewinne aus Wertpapiergeschäften im Rahmen der Abgeltungsteuer vergleichsweise niedrig besteuert werden. Um Steuergerechtigkeit herzustellen, müssen wir dies erstmal überdenken.

        Was nicht das Problem löst, dass eine Depotabsicherung mit Derivaten für Privatanleger in Zukunft nicht mehr sinnvoll ist. Denn Verluste aus Termingeschäften lassen sich nur noch mit Gewinnen aus Termingeschäften ausgleichen. Anleger könnten sich damit sogar genötigt sehen, zusätzlich in Derivate zu investieren, um ein steuerliches Minus zu vermeiden. Widerspricht das nicht der grundsätzlichen Idee?

        Nein. Die Idee ist es, solche risikobehafteten Geschäfte im privaten Bereich nicht steuerlich zu fördern. Wenn private Anleger sich in Zukunft zweimal überlegen, ob sie an der Terminbörse riskante Wetten eingehen wollen, und wenn wir dazu beigetragen haben, dass sie davon Abstand nehmen, dann haben wir unser Ziel erreicht.”

        Passt für mich zu der gestern mit Hr. Ott diskutierten Esken Aussage…„Ein Nutzer schrieb Esken am Donnerstag, die Frage nach der Rechtfertigung des Gehalts – Nahles würde Berichten zufolge 150.000 Euro im Jahr bekommen – sei durchaus interessant. „Ich z.B. arbeite im Einzelhandel und finanziere damit einen Teil ihrer Diäten.“ Esken antwortete: „Und ich zahle daraus nicht nur Steuern, ich kaufe davon auch jeden Tag ein. Wer finanziert jetzt wen?“

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @troodon: Wow, was soll man dazu sagen? Das ist schon ein Skill, wenn man in Interviews ohne Rot zu werden so erzählen kann.

        Ein Trippelschritt auf dem Wege, Privatanlegen kompett zu verbieten? Viel zu gefährlich… wenn das geschafft ist, muss man ja weiter machen.

        Ansonsten erkennt man wieder den Politiker-Reflex, dass keine oder niedrige Steuern irgendwie schon eine Art steuerliche Förderung sind.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Thomas M
        Bei “ohne Rot zu werden” musste ich, da es um einen SPD Politiker geht, schon etwas schmunzeln…

  6. Axel
    Axel sagte:

    ” Damit droht der Systemkollaps”

    Genau das ist doch der Unterschied zu bisherigen Blasen! Bisher konnte man aus Blasen wieder ins Geld aussteigen. Wenn aber der Zusammenbruch der Währungen droht, warum sollte man seine, mit materiellen Werten unterlegten, Assets verkaufen und in das vom Untergang bedrohte Dollar -(Euro,…) system wechseln?
    Die “Blase” könnte doch schon der Vorbote der “Rette sich, wer kann” (blos raus aus dem Papiergeld) Phase sein.

    • Markus
      Markus sagte:

      So ist es.

      Damit wären die Pessimisten die Optimisten und umgekehrt. Die ersten werden die letzten sein. Nur die Armen bleiben arm. Und die Bank gewinnt immer.

  7. Zweifler
    Zweifler sagte:

    „bto: Es ist auch die menschliche Natur, die Optimisten bevorzugt“

    Eher das Gegenteil. Wie die Evolutionsgeschichte lehrt, hat der Mensch gelernt, daß es für sein Überleben wichtig ist, das Schlimmste(z.B.einen Tiger) anzunehmen, wenn es im Gebüsch raschelt und davonzulaufen.
    Die Beliebtheit von Crashpropheten und ihr literarischer und medialer Erfolg sprechen eine eindeutige Sprache.

    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ zweifler 10:04
      “”Eher das Gegenteil. Wie die Evolutionsgeschichte lehrt, hat der Mensch gelernt, daß es für sein Überleben wichtig ist, das Schlimmste(z.B.einen Tiger) anzunehmen, wenn es im Gebüsch raschelt und davonzulaufen.””

      der deutsche fanatisierte gutmensch, wird nicht vor dem tiger weglaufen.
      er wird ihn eindringlich sagen: du darfst mich nicht fressen, es ist gegen die humanität und gesetz!

      wir werden spätestens nach corona eine flotte inflation bekommen. wenn wir glück haben, kann dazwischen noch eine art, kurzer kaufrausch eintreten.

      anschließend wird zunehmend die folgen von corona, – und natürlich die vorausgegangene fehlentwicklung (geldsystem),- zum tragen kommen.
      dazu kommt, dass die über bleibenden unternehmen, eine viel stärkere marktmacht ausüben werden und preise anheben (auch müssen).
      desweiteren ist eine viel höhere arbeitslosigkeit zu finanzieren.

      wenn keine externen ereignisse eintreten, kann diese wirtschaft mit diesen schulden, noch wenige jahre weiter existieren;- mittelfristig und erst recht nicht mehr langfristig.


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