Die Rentner werden durch die Geld­politik ruiniert …

… zumindest jene, die selbst für ihr Alter vorsorgen. Gestern waren die kaputten Banken Thema, heute geht es um die Folgen der Geldpolitik für die Rentner. Die FINANCIAL TIMES (FT):

  • „At the present trajectory of Fed policy, the 10-year bond will be close to yielding zero per cent by election day in November. The Fed will be trying to defend the ‘zero lower bound’, a set of points on a yield curve just above negative interest rates, for short-term funding. But by the time the 10-year rate gets within 10 or 20 basis points of the ZLB, the curve is telling you that there is no reward for saving money for the long term.“ – bto: Dass die Fed-Politik langfristiges Sparen nicht honoriert, ist uns schon länger bekannt.
  • „(…) fixed income investors will frantically chase yield from anywhere available. That is already happening. The Bank of America/ICE CCC index of yields on bonds one step away from default has rallied from 19.03 per cent on March 23 to 12.55 per cent on August 3. At the same time, actual defaults are rising fast. According to Fitch, 5.5 per cent of junk bonds defaulted in the year up to the end of July.“ – bto: Die Investoren sind verzweifelt und gehen Risiken ein, die sie nicht beurteilen können.
  • By the end of next year, the defaults will accumulate to higher than the yield on CCC junk. The courts are so backed up by covid-related closings and slowed procedures that reported defaults and filings are far behind the reality. So extreme yield chasing will end badly.“ – bto: Die zu erwartenden Verluste übersteigen den Ertrag.
  • „David Rosenberg of Rosenberg Research in Toronto says: ‘As the boomers head into retirement age, what do they need? Income. What has this Fed strategy done? It has stripped the markets of income and forced investors into growth stocks. Those are long duration stocks. Retirees don’t need duration. They need cash flow.’“ – bto: In meiner aktuellen Cicero-Kolumne diskutiere ich diesen Effekt auch.
  • „For the moment, the capital gains in US pension and retirement accounts created by yield chasing have masked the shortage of cash flow signalled by the curve flattening. But the impoverishing of retirees will take on a new form as currency debasement whittles away the purchasing power of the tiny yields they have bought. Or so the gold price says.“ – bto: Bei uns werden die Scheingewinne noch besteuert! Vermögensabgaben müssen her …
  • „Jim Grant, editor of Grant’s Interest Rate Observer, gives some thought to the particular sort of inflation experienced by the near-retiree: ‘I wonder if our monetary masters realise that they have created a rip-roaring inflation in the cost of retirement. The lower the interest rate, the greater the principal required. At a 5 per cent yield, a $1m nest egg delivered $50,000 a year. You need a fivefold larger egg to produce that at 1 per cent.’“ – bto: Und wenn man es vorher hatte, wird es nun besteuert, weil es ja ungerechtfertigte Gewinne seien.
  • „The public pension fund beneficiary who may or may not be aware of how precarious his future has become, can look forward to higher taxes, as the actuaries and portfolio managers plead for new capital infusions from the rate payers. All in all, one must wonder just how stimulating is monetary stimulus.“ – bto: Monetäre Anreize sind offensichtlich nicht so stimulierend wie erhofft. Ein weiterer Fall der Zombifizierung.
  • „To my way of thinking, the worst news for all retirement prospects is the continuing decline in the US total fertility rate, ie the number of children an American woman is likely to have in her lifetime. That has continued to fall since 2008, and is now at an all-time low of 1.75. Anything lower than 2.1 means the population is not replacing itself. Those are the workers who will not available to produce the tax revenues or corporate cash flow needed to pay for future retirees.“ – bto: wie bei uns. Also müsste man die nachfolgende Generation top ausbilden und mit einer super Infrastruktur ausstatten. Müsste man …

→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „Fed policy could leave retirees broke after crisis“, 7. August 2020

Kommentare (70) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Tobias W. sagte:

    Des einen Leid ist des anderen Freud. Oder so ähnlich.

    Ich bin 42 Jahre alt, Alleinverdiener in der Familie. Wir wohnen seit 2016 in den USA. Wir haben bisher als Haushalt gut von der aktuellen Lage profitiert – zumindestens finanziell.

    2018 haben wir unser erstes Haus gekauft, anfinanziert mit 20% Eigenkapital, dazu ein so genannter Jumbo Loan mit 4,75% auf 30 Jahre fix mit Finanzierungskosten. Im historischen Vergleich der Kreditzinsen für Immobilien in den USA sind 4,75% schon nicht so schlecht. Wir haben diesen Monat re-finanziert, etwas mehr Eigenkapital dazugeschossen und finanzieren jetzt etwas mehr als eine halbe Million USD mit 3,0% auf 20 Jahre fix. Wir sparen etwa USD340.000 Zinskosten auf die Laufzeit der Finanzierung im Vergleich zum vorherigen Kredit.

    Dass Immobilienanleger in den 70er und 80er Jahren (heutige Rentner) deutlich schlechter gestellt waren würde ich nicht unterschreiben. Die haben in den letzten Jahrzehnten von niedrigen Ausbildungskosten, einem stabileren Arbeitsmarkt und von einem aufgeblasenen Immobilienmarkt profitiert, der viele als Immobilienbesitzer zu Millionären auf dem Papier gemacht hat. Unser Haus wurde 1989 gebaut und ursprünglich für USD89.000 verkauft – unser Kaufpreis betrug 2018 USD745.000 und mittlerweile liegt der Marktwert bei USD789.000. Die meisten Einkommensspannen können sich heute solche Immobilienpreise nicht mehr leisten, auch in den USA nimmt die Rate der jungen Haushalte ab, die zu Immobilienbesitzern werden, weil die Immobilienpreise schneller steigen, als das Lohnniveau mithalten kann. Gewinne aus Immobilienverkäufen, in denen man selbst mindestens zwei Jahre gewohnt hat, sind in den meisten US Staaten steuerfrei. Rentner, die heute in diesen hoch bewerteten Immobilien sitzen, die sie vor 30 Jahren zu einem Bruchteil davon gekauft haben, können diesen Gewinn bei Veräußerung steuerfrei mitnehmen. Und viele müssen das quasi auch, denn in den meisten US Gemeinden gibt es eine Immobiliensteuer, unsere beträgt etwa 0,88% vom Immobilienwert. Wer in einer Hütte wohnt, die mit einer Million USD bewertet ist, muss im Jahr quartalsweise insgesamt USD8.800 Immobiliensteuern abführen.

    Wir investieren als Haushalt einen großen Teil unseres verfügbaren Einkommens in den Aktienmarkt und sind damit in den letzten 8 Jahren extrem gut gefahren. Mit einer aggressiven Anlagestrategie in wenige Titel haben wir einen ROI von mehr als 30% – auch während COVID19. Wer investiert denn mit Absicht auf Vermögensaufbau in Bonds?!

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, wie man Sparer mit hohem verfügbaren Einkommen, die heute langfristig anlegen wollen und Vermögen aufbauen wollen besser unterstützen könnte als das momentan der Fall ist. Wer verfügbares Einkommen hat und bereit ist kalkulierte Risiken einzugehen kann in den USA sehr gut Vermögen aufbauen.

    Wäre ich heute 65 und nicht 42, ich würde mein Aktienportfolio zu einem Mix ausgerichtet auf Dividendenaktien umschichten. Auch im wachstumsorientierten NASDAQ gibt es viele Titel, die gute Dividenden ausschütten und dabei gleichzeitig hohe Wertzuwächse verzeichnen.

    Das Jammern der Rentner finde ich übertrieben. Im Vergleich der Generationen stehen die Jüngeren statistisch deutlich schlechter da, da deren Ausbildungskosten exorbitant in die Höhe geschnellt sind und zu hoher Verschuldung bei vielen Jüngeren führen. Dazu kommt wie oben beschrieben ein Lohnniveau, das nicht mit den Ausbildungskosten und der Immobilienblase mithalten konnte. Dazu kommt die Aussicht, dass die Jüngeren zusätzlich den demografischen Knick mit höheren Steuern ausbügeln müsseln.

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  2. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders, @ markus, @ Richard Ott

    Habe – wie ich meine – die grundlegende Problematik der GRV dargelegt.

    Ohne DATEN dazu wäre das nur Behauptung.

    Offensichtlich wegen der Verlinkungen dazu wird der Beitrag nicht freigeschaltet.

    Ich will nicht stückeln.

    Wenn so viel zusammenhängende Argumentation hier nicht möglich ist, dann ist sie eben nicht möglich.

    Kann ich dann auch nicht ändern.

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  3. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders, @ markus, @ Richard Ott

    Mein abschließender Beitrag zur Rentendiskussion, der sich A) an dem orientiert, was bis auf weiteres gewollt IST und B) daran, was die wesentlichen Bedingungen sind für zukünftiges Wollen KÖNNEN.

    Zu A)

    Es ist sehr relevant, wie sich

    a) das BIP aufgeteilt im VERHÄLTNIS von ERWERBSEINKOMMEN von abhängig Beschäftigten (Arbeitnehmerentgelte), das für deren Konsum und die Transfers zur GRV (Abgaben und Steuern) entscheidend ist zu den LEISTUNGEN der GRV für die es NUR Konsumierenden (Rentner)

    und

    b) sich die ANZAHL der NUR Konsumierenden (Rentner) entwickelt

    Die Entwicklung des BIP ist als Parameter gegeben. Es spielt erst einmal keine Rolle, ob es sich durch Produktivitätsänderungen oder durch die Anzahl der Beschäftigten verändert.

    DATEN:

    Das ARBEITNEHMEREENTGELT in % des Volkseinkommens

    Hier:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161378/umfrage/anteil-des-arbeitnehmerentgelts-in-deutschland/

    Der Anteil des Arbeitnehmerentgelts am Volkseinkommen ist weitgehend gleich geblieben.

    Daher ist @ markus nicht richtig:

    >… der Anteil der Löhne am BIP immer weiter sinkt.>

    Die LEISTUNGEN der GRV in % des BIP

    Hier die Zahlen von Bertelsmann, die ich für richtig halte, ohne sie geprüft zu haben:

    https://www.boeckler.de/pdf/p_imk_study_53_2017.pdf

    Die Leistungen der GRV sind signifikant gesunken (Spalte ganz rechts), nämlich von 10,3% des BIP in 2000 zu 9,3 % in 2015. Das ist zwar „nur“ ca. ein Prozentpunkt weniger vom BIP, aber fast 10% mit Blick auf die SUMME der Leistungen der GRV.

    Das ist SIGNIFIKANT mit Blick auf a):

    Die es als Arbeitnehmer Schaffenden erhalten etwa KONSTANT nahe 70% vom BIP, aber die Rentner der GRV erhalten deutlich WENIGER vom BIP.

    Das wirft natürlich bedeutsame Fragen auf, u. a. die der Erwerbsbiographien, mit deren Beantwortung man aber die Ebene A) verlassen würde.

    Signifikant mit Blick auf a) und BESONDERS signifikant mit Blick auf b):

    Die Zahl der Rentner STEIGT kontinuierlich.

    Hier:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/6968/umfrage/anzahl-der-renten-in-deutschland-seit-1992/

    Das BIP ist zumindest in der Vergangenheit gestiegen, wenn auch krisenbedingt nicht stetig:

    Hier:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251/umfrage/entwicklung-des-bruttoinlandsprodukts-seit-dem-jahr-1991/

    Zu B):

    Obige Daten sind die Basis, auf der die Gesellschaft etwas wollen kann.

    Dabei ist mit Blick auf die ZUKÜNFTIGEN Entwicklung m. A. n. zu beachten:

    Das BIP wird, wenn überhaupt, nur geringfügig wachsen.

    Die Beschäftigung mutiert vom produzierenden Gewerbe zu den Dienstleistungen mit durchschnittlich geringeren Verdiensten und wahrscheinlich höherer Arbeitslosigkeit, auch bedingt durch die Energiewende.

    Die Anzahl der Rentner wächst.

    Ein steigender Finanzierungsbedarf für die Renten wird nicht durch Mehrabgaben der von Erwerbsarbeit Abhängigen und nur in einem nicht hinreichenden Maß durch Besteuerung der „Reichen“ zu erfüllen sein.

    Der Besteuerung der Unternehmen sind Grenzen gesetzt, weil sie kontraproduktiv wäre im internationalen Wettbewerb um Investitionen.

    Zur Lösung der ABSEHBAR sich verschärfenden Verteilungsprobleme kann daher am besten beitragen:

    a) länger Lebensarbeitszeit, d. h. kürzere Rentenbezugszeit

    und

    b) Verschuldung des Staates, um steigende Sozialtransfers zu ermöglichen.

    Es gibt viele Stellschrauben, aber um das hier AUFGEZEIGT kommt man bei einer Lösung des Verteilungsproblems m. A. n. nicht herum.

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    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @DT

      Ja, diese Zahlen müssen Basis dessen sein, was die Gesellschaft an Rentenmodell will.

      Ich hätte tatsächlich etwas vereinfacht anhand der Zahlen argumentiert:

      Langfristig haben die Arbeits-Entgelte MIT Selbstständigen und die AN-Entgelte anteilig am BIP sich im Trend konvergierend entwickelt.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote#/media/Datei:LohnquoteBRD50plus.png
      Gleichzeitig ist der Beitragssatz der Entgelte zur GRV gestiegen und TROTZDEM ist die Leistung der GRV gesunken.

      Was können die Gründe sein?

      a) Rentner nahmen schneller zu, als das BIP in dieser Zeit stieg.

      b) Arbeiterentgelte sind aus der Beitragspflicht gefallen.

      c) Wie immer eine Mischung a) + b)

      Die Klärung, ob a), b) oder c) wäre EBENFALLS Basis, damit die Bevölkerung ein begründetes WOLLEN die zukünftige Gestaltung der Rente betreffend entwickeln kann.

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Mir kommt es darauf an, ein VERSTÄNDNIS für die grundlegenden Zusammenhänge zu entwickeln.

        Gelänge es, ein derartiges Verständnis in der Gesellschaft zu etablieren, dann könnten UN-SINNIGE Diskussionen und Vorschläge entfallen, speziell jene, die allein für die Bedienung von Klientel auf den Tisch kommen.

        Das wäre aus meiner Sicht ein Riesenschritt vorwärts, ohne dass damit schon etwas konkret zu beschließen wäre.

        Auf der Eben darunter, u. a. Ihre a) bis c) eingeschlossen, muss man allerdings GENAU hinschauen:

        Ich bin mir nicht sicher, wieviel es für die jetzige Finanzierung bringen und es durch spätere Ansprüchen belasten würde, wenn die Selbständigen in die GRV integriert würden.

        Viele Selbständige existieren schon jetzt als Soloselbständige am unteren Rand des Ein-kommensspektrums und haben z. B. keine Krankenversicherung.

        Auf jeden Fall müssten sie mit in der Diskussion sein und zwar NICHT nur aus funktionalen, sondern auch aus einem GERECHTIGKEITSGRUND:

        Auch sie erhalten vom Rest der Gesellschaft, also ANDEREN die GARANTIE, im Alter versorgt zu werden.

        Wie auch immer:

        Ein SCHWIERIGES Thema und daher eines, an dem sich die politischen ENTSCHEIDER nicht die Finger verbrennen wollen.

        So baut sich in der Gesellschaft KONFLIKTPOTENZIAL auf.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Mir kommt es darauf an, ein VERSTÄNDNIS für die grundlegenden Zusammenhänge zu entwickeln.[…]
        Ein SCHWIERIGES Thema […]“

        Da regt sich in mir Widerspruch. Begründung: Wenn man die grundlegenden Zusammenhänge verstanden hat, ist das Thema gerade NICHT besonders schwierig. Nicht auf der mathematischen Ebene:

        1) eine konstante Beteiligung von Rentnern in % v. BIP ist nur möglich, wenn die BIP-Schaffer (teilweise) NICHT nicht einzahlen (können).
        (Dazu gehören auch Beitragsbemessungsgrenzen „nach oben“)

        2) eine konstante Beteiligung von Rentnern in % v. BIP ist nur möglich, wenn das BIP sich im langfristigen Trend(!) NICHT weniger steigend entwickelt, als die Rentenansprüche in Summe (was an Zahl der Rentner, Höhe der einzelnen Renten oder beidem liegen kann). Hier läuft Produktivitätsfortschritt vs. Demographie.

        3) Es ist kein Problem, Freigrenzen und Progressionen „nach unten“ einzubauen (da sie hier auf besonders wenig „BIP-Schaffung“ treffen)

        4) Sie scheinen unsicher ob „All In – All Out“ stabiler finanzierbar wäre als „Some In – Some Out“
        Zu beachten bei dieser Frage ist, ob man bei Auszahlung der Renten a) Mindest- und/oder Höchstrenten hat, oder völlig frei b) floatende Anteiligkeiten. Bei a) wäre AIAO sicher stabiler finanzierbar.

        ————

        Nun ist 1) nicht gegeben – allerdings aus originär politischem Wollen heraus, nicht aus mathematischem Zwang. Dieser angebliche Zwang ist ein Lobbyargument der Finanzwirtschaft, die auch was vom Kuchen will. Hier kann der Kuchen aber nur einmal gegessen werden: Was am Kapitalmarkt angelegt wird, fehlt als potentielle Verteilungsmasse für die GRV und vice versa.

        Das Argument, wir MÜSSEN an den Kapitalmarkt, WEIL die GRV unfinanzierbar wird, ist einfach falsch. WENN man denn Geld für die Kapitaldeckung hat, WÄRE dieses auch für für die GRV da gewesen. Umgekehrt ist schon sinnvoller: Die GRV wird immer weniger finanzierbar, je mehr man an den Kapitalmarkt geht.

        Es geht also nicht um „müssen weil mathematisch notwendig“ (=vorgeschobenes Scheinargument), sondern um reines WOLLEN (von wem und warum?).

        Das Fass, wie sinnvoll in einer Welt eines Unternehmenssektors mit Einnahmeüberschuss eine ZUSÄTZLICHE Sparleistung des Privatsektors in den Finanzmarkt (aka kapitalgedeckte Rente) ist, lasse ich mal ungeöffnet. Oder das Fass, dass ein Land, das Rente aus Auslandskapital „heimholen möchte“, LB-Defizite machen MÜSSTE (ein Problem, das beim rein auf den eigenen Binnenmarkt setzende GRV-System schlicht entfällt, was man AUCH als Vorteil sehen kann)…

        Zu viele Fässer. Evtl doch nicht ganz so einfach.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Wenn man die grundlegenden Zusammenhänge verstanden hat, ist das Thema gerade NICHT besonders schwierig. Nicht auf der mathematischen Ebene:>

        Doch, es ist auch dann IMMER noch, wenn auch nicht mehr ganz so besonders schwierig.

        Begründung:

        Die mathematische Eben ist NOTWENDIG, um unsinnige, d. h. nicht wie erhoffte/erwartete FOLGEN von „Lösungen“ oder von unsinnige Entscheidungen auszuschließen, was KEINE Lösungen sind.

        Die mathematische Eben ist aber NICHT hinreichend, um Lösungen zu schaffen.

        Ich bestreite nicht Ihre Aussagen 1) bis 4).

        Sie determinieren aber NICHT, WAS die Gesellschaft wollen SOLL.

        Ich würde lediglich sagen, dass wir KEINE Lösung haben sollten, die gesellschaftlich DESTABILISIEREN.

        Nach Lage der Dinge destabilisieren TENDENZIELL

        a) wachsende Ungleichheit

        und

        b) ein zu geringes Wachstum des BIP

        Wenn das richtig ist, dann KANN ein zufriedenstellendes WOLLEN schwierig oder sogar unmöglich werden.

        Das wäre dann der Fall, wenn wachsende Ungleichheit und ein größeres Wachstum des BIP grundsätzlich einander ausschließen würden.

        Ich halte es – vorsichtig gesagt – NICHT für plausibel, dies von vornherein auszuschließen.

        >Das Argument, wir MÜSSEN an den Kapitalmarkt, WEIL die GRV unfinanzierbar wird, ist einfach falsch.>

        Das ist richtig, habe ich aber so nicht gesagt, auf jeden Fall so nicht gemeint.

        Was ich meine:

        Wir MÜSSEN an den Kapitalmarkt, WENN die GRV nach unserem Wollen anders nicht finanzierbar ist. Das allerdings glaube ich – ist aber nur eine Überzeugung aufgrund der Einschätzung unseres Wollens.

        >Es geht … um reines WOLLEN>

        RICHTIG – letztlich NUR um das.

        >Evtl doch nicht ganz so einfach.>

        GANZ genau, sondern ziemlich schwierig.

        Aus all dem folgt:

        Wissenschaft aller Disziplinen kann NUR darlegen, was der Fall ist, welche Optionen bestehen und was die Folgen mit Vor- und Nachteilen sind, wenn sie wahrgenommen werden.

        Auf dieser Basis ist zu HOFFEN, dass die INFORMIERTERE Gesellschaft zu VERTRÄGLICHEREN Lösungen kommt.

        Alles darüber hinaus ist ILLUSION.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ asisi1

        Das Problem sind NICHT Politiker, die nicht rechnen KÖNNEN.

        Natürlich können sie rechnen bzw. verstehen, was ihnen die Fachleute sauber vorrechnen.

        Das Problem ist, dass sie nicht rechnen WOLLEN.

        Der Grund ist einfach:

        Wenn Sie es täten, MÜSSTEN sie der Bevölkerung UNANGENEHME Sachverhalte darlegen.

        Die Bevölkerung würde Politiker ABWÄHLEN, die ihnen Derartiges präsentierten.

        Daher:

        Unangenehmes unter der Decke lassen, die Pferde nicht scheu machen und weiterwursteln.

  4. Avatar
    Ulrich Remmlinger sagte:

    Wenn es keine Zinsen mehr gibt, bleibt dem Rentner nichts anderes mehr übrig, als seinen Kapitalstock aufzuzehren. Das ging meiner Großtante nicht anders. Sie war Bauersfrau und ist rechtzeitig gestorben, nachdem sie ihren letzten Acker verkauft hatte. Solange die Lebenserwartung nicht sprunghaft steigt, gibt es keine Probleme. Zusätzlich verhält man sich auch noch politisch korrekt, indem man kein Vermögen vererbt und somit niemandem ein „leistungsloses Einkommen“ verschafft. Ich denke, die Mehrheit der Wähler will es so.

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    • Avatar
      markus sagte:

      @UR: Das Problem ist meiner Ansicht nach nicht für die Rentner. Dass man als Rentner den Kapitalstock vermindert, halte ich für normal. Das Problem ist, dass diejenigen, die jetzt für die Rente vorsorgen, negative Realzinsen haben und der Kapitalstock schon schwindet, bevor er überhaupt offiziell angestochen wird.

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        Horst sagte:

        In welchem Gesellschaftsvertrag ist das bedingungslose Recht auf einen positiven Zins noch gleich verankert?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Das steht in der Gesellschaftsvertrags-Standardvorlage direkt hinter dem Recht auf „bedingungsloses Grundeinkommen“. ;)

      • Avatar
        markus sagte:

        @Horst:
        In keiner Gesellschaft ist irgendetwas verankert. Meist gilt das Recht des Stärkeren. Aber wenn Demographieenrwicklung+Produktivitätszuwächse positiv sind, könnte man das Umlageverfahren so gestalten, dass man eine stabile Rente erhalten könnte.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @markus

        Nur mal so, zur Erweiterung der Perspektive: In besonders vielfältigen und bunten Gesellschaften wie zum Beispiel dem Libanon gibt es überhaupt kein staatliches Rentensystem – außer natürlich für staatliche Beamte, die mittlerweile weltweit für ihre herausragende Kompetenz berühmt sind…
        https://files.returningfromgermany.de/files/CFS_2019_Lebanon_DE.pdf

        Ein System wie bei uns könnte dort auch nicht funktionieren. Wieso sollten miteinander verfeindete ethnische und religiöse Gruppen füreinander im Umlageverfahren die Rente zahlen?

      • Avatar
        markus sagte:

        @RO 8:37:
        Genau aus diesem Grund halte ich international angelegtes Geld nicht für sooo sicher wie die Verfechter der gestreuten Anlage es gerne hätten. Wer garantiert, dass es von dort im Alter dann Rentenzuflüsse gibt? Das Problem aber existiert (in unterschiedlicher Ausprägung) jedoch universell: wer garantiert mir in Zeiten eigener Schwäche, dass sich Mitmenschen an Absprachen halten und mir helfen?

  5. Avatar
    Alexander sagte:

    Das Finanzierungsproblem der Rentenkassen (privat oder staatlich) ist ein rein demographisches, ein höherer Zins änderte schon seit Erkenntnis ungenügender Geburten nichts.

    Die Ausflucht nach internatinal diversifizierten Geldanlagen ist keine, wenn die Anlageländer dasselbe Problem schrumpfender Märkte teilen und wo die Demographie stimmt, passt die Qualität des Nachwuchses nicht – weil ein Elternpaar kaum genug Zahlungsmittel verdienen und gleichzeitig alle Zeit in die Erziehung der Kinder stecken wird, nur damit die Bedürfnisse irgendwelcher Egoisten übererfüllt werden.

    Das Verhängnis zerstörter Preisfindung dürfte zuschlagen, wenn die Mehrheit alt genug ist das zu begreifen. Mieteinnahmen hängen an solventen Mietern, wie Staatsanleihen von Steuern und Renten an kräftigen Beiträgen. Nullrendite erübrigt alle Auszahlungen aus Nulleinkommen. Der Käufermarkt für inflationierte Vermögenswerte kann nicht leben, wenn die Zentralbank letzter potenter Käufer ist und die Inflation schon vor der Pandemie stockte.

    Nullrendite hatten wir schon länger, aber sie viel nicht auf, wenn gehebelte Eigenkapitale nach gehebelten Umsätzen über Produktionsmittel-hebel einen Personal-hebel erzwangen, um überhaupt die schwarze Null zu erreichen. Der shutdown hat alle Zombies sofort erstarren lassen, ihr Personal ist arbeitslos oder in Warteschleife zur Arbeitslosigkeit. Die Erholung der Umsätze ist beinahe ausgeschlossen, angesichts des zu erwartenden Umbaus der Ökonomie nach gusto der Geldschöpfer (ZB+Politik), d.h. der zahlreichen Bedingungen für staatliche Hilfen.

    Nach der langfristigen Rentenplanung stirbt jetzt die mittelfristige und die Macht der Rentner von heute ist uninteressant, weil man auf Auszahlungen eines zerstörten Marktes angewiesen ist.

    Was bleibt ist die wundersame Geldvermehrung.

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  6. Avatar
    Daniel Winter sagte:

    Die deutschen Rentner ruinieren sich ganz von selbst, in dem sie in Containerschiffe, Steuersparimmobilien im Osten, Daimler & Deutsche Bank investieren. Das hat nichts mit niedrigen Zinsen, sondern eher mit mangelnder Finanzbildung zu tun.

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  7. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Die Investoren sind verzweifelt und gehen Risiken ein, die sie nicht beurteilen können.“

    Tja, da müsste man halt kreativ sein und aus dem Bond-Universum aussteigen, wenn man in etwas investiert, dessen Risiko man nicht beurteilen kann. Warren Buffet kauft auch nur, was er versteht, und das sollte jeder Investor so machen. Ich glaube nur nicht, dass die Investoren das nicht beurteilen können. Sie können es sehr wohl, aber sehen keine Alternative und spekulieren häufig nicht mit ihrem Geld, sondern mit dem ihres Fonds, ihrer Pensionskasse oder ihrer Versicherung (=Arbeitgeber).

    Im Zweifel muss ein Investor seine eigenen Anlagegrundsätze, seine eigene Satzung oder seine AGB ändern. Es heißt nicht umsonst „Never fight the FED.“ Wenn die Notenbanken weltweit zur kurzfristigen Eliminierung der Arbeitslosigkeit und zur Senkung des Zinses (zugunsten ihrer überschuldeten Staaten) in den Anleihekauf einsteigen, kann man als Investor nicht damit mithalten, sondern macht Platz und steigt zu höheren Kursen als ohne expansive Geldpolitik aus und schichtet um. Die, die das vor 5, 10 oder 15 Jahren gemacht haben und in deutsche Immobilien, Edelmetalle oder solide Aktien eingestiegen sind, hatten mehr Rendite und m.E. auch nicht mehr Risiko, eher weniger.

    Warum kein Gold kaufen? Warum nicht Cash in soliden Währungen, z.B. wirklich einen großen Tresor mit Bargeld in einer seriösen Währung wie dem australischen $? Warum nicht Aktien von modernen Basiswerten wie Amazon oder Alphabet? Keiner hat was davon, 30 Junkbonds zu kaufen und davon 2 komplett abzuschreiben. Dann ist die Negativrendite fast schon sicher. Und das auch noch verbunden mit dem Risiko, dass es in der nächsten Krise noch mehr Ausfälle gibt oder Kursverluste gibt.

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    • Avatar
      Al sagte:

      Viele Investoren können sich nicht aussuchen, wo sie das Geld lassen.
      Der Gesetzgeber zwingt die Staatsanleihen gerade zu auf. Je bedeutender der Investor, desto strikter die Vorgaben.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @AI:

        Das ist zwar richtig, aber wer Junk-Bonds kaufen darf, darf auch andere Dinge kaufen, denn Investmentgrade haben Junk-Bonds gerade nicht und Staatsanleihen sind das in der Regel auch nicht.

    • Avatar
      Carsten Pabst sagte:

      Sehr geehrte Frau Finke- Röpke,
      ich sehe das genauso. Breite Streuung der Anlageklassen, Aktien solider,schuldenfreier und mit einem Zukunftsmodell ausgestatteter Firmen, physisches Edelmetall (ich habe es zwar nicht am Hals baumeln, aber es beruhigt ungemein), Fremdwährungen in Bar oder in soliden Staaten gelagert, investieren in (eigene) Bildung und Gesundheit, Tauschmittel bevorraten, Fertigkeiten erlangen, Rotwein (Whiskey) in den Keller und ein gutes Stück Käse im Kühlschrank, dazu selbstgebackenes Baguette aus dem eigenen Holzofen :-)

      Der geldpolitische Rubikon ist schon lange überschritten. Eine Rückkehr zu einem marktgerechten Zins wird es ohne eine grundlegende Reform der Währungen in diesem System nicht mehr geben.
      Die Notenbanken sind im Dienste der Staaten unterwegs und führen nur das aus, was der Wähler gerne mit Stimmen goutiert.

      Also machen wir das Beste daraus und genießen das Leben und die Natur und denken an die Worte von Sir Anthony Hopkins:
      Keiner von uns kommt lebend hier raus. Also hört auf, euch wie ein Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen. Spaziert in der Sonne. Springt ins Meer. Sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern. Seid freundlich. Seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit.
      In diesem Sinne, bleiben Sie gesund. Und alle anderen auch.
      Freundliche Grüße
      Carsten Pabst

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        markus sagte:

        @CP:
        „Schuldenfreie … Firmen“. Hab Sie da einen Tipp? Ich habe noch keine Firma mit 100% Eigenkapital gesehen.

      • Avatar
        markus sagte:

        @CP:
        Laut finanzen.net ist Alphabet nicht auf 100% Eigenkapital… oder meinen Sie weil >50% (netto). In der heutigen Zeit wäre ja jeder größere Konzern auch doof, der nicht hebel, bei den Zinssätzen…

      • Avatar
        Carsten Pabst sagte:

        @Markus
        Ich habe auch nie etwas von Alphabet geschrieben. Das war Summon! Und vertrauen sie nicht blind Finanzen.net. Das ist kostenfrei. Wie können Sie da erwarten, dass die Zahlen ordungsgemäß sind, die Sie dort finden. Da steht viel Mist, wenn der Tag lang ist. Gute Echtzeit-Nachrichten kosten Geld, Reuters, Bloomberg, Guru- Focus oder eben Traderfox( Bloomberg- Daten). Und Lesen Sie die Bilanzen der von Ihnen beobachteten Firmen.
        Viel Erfolg.
        Freundliche Grüße
        Carsten Pabst

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      Schon richtig.

      Der Artikel ist argumentativ „unscharf“, wenn zum einen von INVESTOREN und zum anderen von RENTNERN gesprochen wird.

      Rentner sind in aller Regel KEINE Investoren.

      Letztere wollen „Wert“ FÜR Einkommen.

      Rentner wollen etwas anderes, wie gesagt:

      >‘As the boomers head into retirement age, what do they need? Income.>

      Aber auch das ist nicht ganz richtig.

      Rentner benötigen nicht nur Einkommen, sondern SICHERES Einkommen, weil sie nicht die Option haben, durch Arbeitseinkommen die Unsicherheiten von Kapitaleinkommen auszugleichen.

      Das schließt Investieren in der heutigen Zeit für sie aus.

      Antworten
      • Avatar
        Carsten Pabst sagte:

        Sehr geehrter Herr Tischer,
        die Option Arbeitseinkommen, sofern gesund, haben auch Rentner. Teilzeitarbeit ist möglich. Und das meine ich nicht zynisch, sondern mit Überzeugung. Ich kenne viele Rentner, die gerne nebenher arbeiten, allein um eine sinnstiftende und erfüllende Aufgabe zu haben. Und deshalb ist es auch möglich durch Arbeitseinkommen die Unsicherheiten von Kapitaleinkommen auszugleichen. Sofern man es nicht übertreibt, z.B. einem Invest am Aktienmarkt.
        Freundliche Grüße
        Carsten Pabst

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Carsten Pabst

        Bin 100% bei Ihnen – und PRAKTIZIERE das auch mit der Arbeit, allerdings nicht dem Investment am Aktienmarkt.

        Nur will da niemand ran, Politiker wie beispielsweise Müntefering gibt es nicht mehr.

        Sagte man Rentnern, die der Auffassung sind, es mit dem Eintritt ins Rentenalter „GESCHAFFT“ zu haben, dass sie noch etwas dazu verdienen könnten ohne spürbare Abzüge und sie es DAMIT schaffen würden, erklärte man ihnen IHREM Verständnis nach, dass man sie BETRÜGEN oder ENTEIGNEN wollte.

        Die Politiker wären mit Blick auf die SIE betreffenden Konsequenzen DUMM, dies zu negieren.

      • Avatar
        Carsten Pabst sagte:

        Hallo Markus,
        da dies ja kein Blog für Anlageberatung sein soll, hier nur aus meiner Sicht eine nützliche Webseite, auch wenn der Name etwas spekulativ klingt:
        https://aktie.traderfox.com/visualizations/IL0010824113/EI/check-point-software-technologies-ltd
        Da sehen Sie dann verschiedenste Parameter, unter anderem Finanzverschuldung. Bei der Proversion, die kostenpflichtig ist, können Sie das noch einfacher filtern. Das ist dann aber auch nur eine Vorauswahl. Und dann heißt es sich die Geschäftsberichte und Unternehmenszahlen auf den Investor Relations der jeweiligen Firmen im Detail anzusehen.
        Und wenn Sie alles richtig gemacht haben, können Sie somit an der Börse ein kleines Vermögen machen. Wenn Sie vorher ein großes hatten :-)

        Viel Spaß
        Carsten Pabst

    • Avatar
      Anne Freese sagte:

      Hallo Frau Finke-Röpke, grundsätzlich stimme ich mit Ihrer Meinung überein. In einem Punkt aber möchte ich aber einen „warnenden Zeigefinger“ heben.

      Sie schreiben: …. „Warum nicht Cash in soliden Währungen, z.B. wirklich einen großen Tresor mit Bargeld in einer seriösen Währung wie dem australischen $?….“

      Hier möchte ich folgende Anmerkungen machen: Der „normale“ Bürger bemerkt kaum, wenn ein Staat neue Banknoten einführt – der Umtausch der alten Banknoten in die neuen Banknoten gestaltet sich dann häufig problematisch. Ich habe das z.B. mit der Neuausgabe und dem Umtausch von Banknoten „Schweizer Franken“ miterlebt. Die Bank kaufte die „alten“ Banknoten nur mit Abschlag an – eine Reise in die Schweiz, um dort zu tauschen, war für den Betreffenden mit einem sehr hohen Aufwand und Risiken verbunden gewesen.

      Antworten
  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Die Rentner werden durch die Geldpolitik ruiniert …
    … zumindest jene, die selbst für ihr Alter vorsorgen.>

    Würde NIEMAND ruiniert, wenn eine andere Geldpolitik erfolgte?

    Wohl kaum.

    Daher:

    WER würde RUINIERT, wenn eine ANDERE Geldpolitik erfolgte?

    Wären es vielleicht JENE, die den Rentnern die Brötchen backen oder den Urlaub organisieren?

    Würde dann die Schlagzeile nicht heißen müssen

    LEBENSQUALITÄT der Rentner wird durch die Geldpolitik ruiniert?

    Es ist nicht falsch, was im Artikel gesagt wird.

    Es ist aber nicht dienlich, die ZWÄNGE Im Gesamtsystem so
    auszublenden, dass die Schlussfolgerung lauten muss:

    An dieser Schraube, hier: der Geldpolitik, wird falsch gedreht.

    Das GETRIEBE ist in einem derart maroden Zustand und war auf dem Weg dahin schon VOR der zuletzt betriebenen Geldpolitik geraten, dass u. a. mit dem Schmiermittel der Geldpolitik dafür gesorgt werden muss, es sich nicht festfressen und zum einem für nahezu ALLE verheerenden Stillstand kommen zu lassen.

    Es ist daher KONTRAPRODUKTIV, die betriebene Geldpolitik zu diskreditieren und abzusetzen zu wollen, weil ein für EINE Interessengruppe bedeutsames Rädchen nicht rund läuft.

    Dass möglicherweise oder sogar wahrscheinlich das Getriebe auch mit dem Schmiermittel der Geldpolitik letztlich NICHT vor dem Stillstand zu bewahren sein wird, ist eine ganz andere Frage.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Würde NIEMAND ruiniert, wenn eine andere Geldpolitik erfolgte?“

      Provokante Antwort:

      Nein. Mit einer anderen Geldpolitik würden bloß diejenigen nicht gerettet, die heute in Wirklichkeit schon längst ruiniert sind.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Provokant, aber FALSCH.

        Was ist als Folge der Fall, wenn die längst Ruinierten – Prototyp: Zombiefirmen – nicht gerettet würden mit der Geldpolitik oder einer anderen Politik und daher pleitegingen?

        Es würden weniger Brötchen gebacken und weniger Urlaube organisiert werden.

        Für den Ausgleich könnten andere sorgen, es wäre nicht DAS Problem.

        Es würden aber auch Leute entlassen und sie verlören ihr Einkommen.

        Sie würden daher weniger Brötchen und weniger Reisedienstleistungen nachfragen.

        Das ANGEBOT würde konsequenterweise schrumpfen MÜSSEN – die Wirtschaft liefe in letzter Konsequenz in eine Depression.

        Und Sie glauben, dass in einer derartigen Situation die Rentner über die gleiche Menge Brötchen und Reisedienstleistungen wie zuvor VERFÜGEN könnten?

        Glauben Sie es.

        Mit der Realität hat das nichts zu tun.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Das ANGEBOT würde konsequenterweise schrumpfen MÜSSEN – die Wirtschaft liefe in letzter Konsequenz in eine Depression.“

        Ja. Und nur die Vernichtung der Zombiefirmen schafft die Vorausetzung dafür, dass es danach wieder eine wirtschaftliche Erholung geben kann.

        Die Zombies wehren sich natürlich mit aller Macht gegen dieses Szenario – und sie haben alle diejenigen Rentner auf ihrer Seite, die darauf spekulieren, dass sich die unvermeidlichen Anpassungsprozesse soweit aufschieben lassen, dass sie die nicht mehr erleben müssen.

        Ich bin leider deutlich zu jung um darauf zu spekulieren, dass die von der Zombiewirtschaft verursachten Probleme erst nach meinem Tod akut werden.

        „Und Sie glauben, dass in einer derartigen Situation die Rentner über die gleiche Menge Brötchen und Reisedienstleistungen wie zuvor VERFÜGEN könnten?“

        Ja. Der Anpassungsprozess wird allerdings schmerzhaft sein und einige Jahre dauern. Die Alternative ist, die Zombies leben zu lassen – mit der damit verbundenen wirtschaftlichen Stagnation, die den Lebensstandard ganz langsam erodieren lassen wird.

        Aber vielleicht merken es die Rentner ja gar nicht, dass die Brötchen jedes Jahr ein bisschen kleiner werden? Dann wären außer mir wohl alle zufrieden…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >„Und Sie glauben, dass in einer derartigen Situation die Rentner über die gleiche Menge Brötchen und Reisedienstleistungen wie zuvor VERFÜGEN könnten?“

        Ja.>

        Ich habe mich so deutlich ausgedrückt, dass mit „DERARTIGEN Situation“ NUR eine Depression gemeint sein kann.

        Sie meinen die Zeit DANACH, einen Erholungsprozess.

        Das ist etwas anderes, Sie verrücken das Tor.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Wenn Sie ausschließlich auf die Depression schauen, werden Sie während ihr immer Einkommensverluste sehen – und dann zur ausgeprochen zombiefreundlichen Schlussfolgerung gelangen, dass so ein schreckliches Ereignis um jeden Preis vermieden werden muss.

        Die Depression ist aber auch die Voraussetzung dafür, dass wir das Zeitalter der Zombiefirmen und die von ihnen gebrachte Stagnation überwinden können. Die wirtschaftliche Erholung, die dann kommen würde (und zwar ohne dass uns Zombiefirmen wieder runterziehen) blenden Sie völlig aus.

        Selbst für völlig egoistische Rentner, die nur ihr eigenes Einkommen über ihre Restlebenszeit maximieren wollen (und auch keine Enkelkinder haben oder sich nicht für deren Probleme interessieren..) wäre aber der maßgebliche Betrachtungszeitraum das Einkommen über ihre ganze restliche Lebenszeit, nicht nur während der Depression.

        Lehnen Sie auch Entziehungskuren für Drogensüchtige ab, weil die sich sehr unangenehm anfühlen können und das ja etwas Schlechtes ist?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        > Wenn Sie ausschließlich auf die Depression schauen,…>

        Ich schaue NICHT ausschließlich auf die Depression.

        Ich schaue auf DAS, was der Fall ist, wenn eine gänzlich ANDERE Geldpolitik betrieben würde.

        Und wenn, wie hier suggeriert wird, eine SOLCHE wegen der Situation der Rentner betrieben werden MÜSSTE, dann ist Depression konsequenterweise der FALL mit negativen FOLGEN für die Rentner.

        Wer weiterdenken will, soll das tun, tue ich auch.

        Es wäre aber eine ANDERE Diskussion.

    • Avatar
      markus sagte:

      @DT:
      „Nur will da niemand ran, Politiker wie beispielsweise Müntefering gibt es nicht mehr.“

      Das klingt ja so, als hätte Franz Müntefering irgendetwas Tolles gemacht. Was denn?

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ markus

        Müntefering hat in der Öffentlichkeit die These vertreten, dass das Renteneintrittsalter hoch-gesetzt werden sollte.

        Das ist eine unstrittig RICHTIGE und ZUMUTBARE Maßnahme, den Konflikt zwischen denen, die das BIP erarbeiten und denen, die es NUR konsumieren, zu entschärfen.

  9. Avatar
    AJ sagte:

    „Die Rentner werden durch die Geld­politik ruiniert …“

    Unsinn. Den Hauptgrund für den „Ruin“ der Rentner haben die schon selber zu verantworten. Wer zu wenige Nachkommen in die Welt setzt, braucht sich über ausbleibende Rentenzahlungen (egal ob „privat“ oder „staatlich“) nun wahrlich nicht zu wundern. Wird im Artikel nicht mit dem gebührenden Stellenwert thematisiert.
    Der Rest sind Folgen davon.

    Antworten
    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @AJ

      Unsinn. Ist es ein Naturgesetz, dass der Verteilungsschlüssel zur Umlage nicht die Gesamtproduktivität abschöpft, sondern sich auf Gedeih und Verderb an’s Personal kettet?

      Solange die Produktivität stärker steigt als die Demographie die Beitragszahler abbaut, KÖNNTE man da durchaus was machen. WILL man aber nicht.

      (Wer sagt eigentlich, dass mehr geborene Kinder auch Arbeit kriegen würden?)

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Völlig richtig, denn @ AJ wird von RENTENZAHLUNGEN geredet.

        Das betrifft die VERTEILUNG von Ansprüchen auf das BIP.

        Was die Kinder betrifft, ist festzustellen:

        Mehr Kinder bedeuten MEHR Nachfrage der privaten Haushalte bis die Kinder im Erwachsenenalter sind und selbst Einkommen für ihre Nachfrage genieren KÖNNTEN.

        Das BIP wird dadurch GRÖSSER und es ist MEHR zu verteilen – mit WELCHER Verteilung an WEN ist dann immer noch die Frage.

        Natürlich ist damit die fundamentale Frage überhaupt nicht beantwortet:

        >Wer sagt eigentlich, dass mehr geborene Kinder auch Arbeit kriegen würden?>

        Wenn die Kinder KEINE Arbeit haben würden, verschärfte sich das VERTEILUNGSPROBLEM noch einmal ganz erheblich.

        Und FATAL verschärft es sich bei diesem Szenario:

        Einerseits WENIGER Kinder, von denen wegen Mangels an Qualifikation und/oder AUCH produktivitätsbedingt wegen Mangels an Arbeitsangeboten zu viele sich KEIN hinreichendes Einkommen für ihre eigene Nachfrage verschaffen können und andererseits ein WACHSENDER Anteil der Bevölkerung, der LÄNGER auf Ansprüchen besteht.

        Es betrifft uns.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Die Verteilung von Ansprüchen auf’s BIP“

        Nun ist das BIP aber seit es die Demographiediskussion gibt schneller gestiegen als die Rentenansprüche gestiegen wären, OHNE alle Reformen, Senkungen, Abschläge, Zuschläge, Aufstockungen, „Hassenichgesehen“.

        Rein mathematisch existiert das Rentenproblem also nicht – SOFERN man umlagefinanzierte Rente als KONSTANTE Beteiligung am BIP aller Rentner auffasst. So war sie (mal) gedacht. Das kann der Verteilungsschlüssel über die Gehälter aber nur dann leisten, wenn auch ALLE Gehälter einzahlen – was sie nicht tun. Das holt man sich hintenrum über die Steuer als Quersubvention wieder und alle jammern rum, dass es SO nicht funktioniert.

        Ja, natürlich nicht. Aber mit Ansage nicht, das ist Mathe auf Mittelstufenniveau.

        Als Blüm „die Rente ist sicher“ sagte, vergaß er immer den entscheidenden Zusatz „WENN nicht xyz an der Beitragsfront gemacht wird“. Wurde aber gemacht, aus vielerlei Interessenlagen.

        In dieser Gemengelage ist ein LB-Überschuss, der nichts anderes als ein Ausbluten des realen Kapitalstocks im Land ist, auch mal richtig förderlich für Renten… huch, fast OT.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Auch eine erweiterte Diskussion, aber warum nicht.
        >Rein mathematisch existiert das Rentenproblem also nicht – SOFERN man umlagefinanzierte Rente als KONSTANTE Beteiligung am BIP aller Rentner auffasst.>

        Das ist richtig für „alle Rentner“, d. h. „Gesamtbetrag“ bzw. „Gesamtanspruch der Rentner“ am BIP unabhängig davon, wie GROSS es ist.

        Das löst aber nicht das Problem, dass der EINZELNE Rentner WENIGER oder MEHR Beteiligung am BIP hat, wenn sich das VERHÄLTNIS von Anzahl der Rentner zu Anzahl der das BIP Schaffenden ÄNDERT (c. p.).

        DAS ist AUCH „das Rentenproblem“.

        Nicht nur, aber AUCH daher wurde an der FINANZIERUNG und an der VERTEILUNG
        herumgebastelt.

        Ich würde Ihnen also widersprechen, wenn SIE das Rentenproblem NUR als ein Finanzierungsproblem, d. h. als falsch wegen falschen Verteilungsschlüssels, der NICHT alle Gehälter einbezieht, ansehen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Das löst aber nicht das Problem, dass der EINZELNE Rentner WENIGER oder MEHR Beteiligung am BIP hat, wenn sich das VERHÄLTNIS von Anzahl der Rentner zu Anzahl der das BIP Schaffenden ÄNDERT (c. p.).“

        Naja, aber das ist ja der Knackpunkt: ceteris paribus existiert in dieser Betrachtung schlicht nicht. Das mit der Anzahl ist NUR DANN ein Argument, wenn man die RELATIVE Abgabe in % v. BIP in die Rentenkasse von den „BIP-Schaffern“ entweder a) nach unten ändert oder b) BIP-Schaffer aus der Einzahlung „entlässt“ oder c) a)+b).

        All das ist de facto passiert. Damit hat man das Problem aktiv erzeugt, dass ANGEBLICH systemisch bedingt sei.

        Extrembeispiel: Das BIP, von dem 1000 Rentner mitleben sollen, wird von 999 Arbeitern und 1 Unternehmer erwirtschaftet. Dasselbe BIP könnte auch von 99 Arbeitern und 1 Unternehmer erwirtschaftet werden. Das macht erst dann einen Unterschied, wenn man letzteren Fall bei der Einzahlung in % des Erwirtschafteten ANDERS behandelt als den ersten.

        Das ist natürlich Realität – selbstgeschaffene. Es als mathematische Notwendigkeit zu verkaufen, ist aber quatsch.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Wir reden aneinander vorbei.

        1) >Das BIP, von dem 1000 Rentner mitleben sollen, wird von 999 Arbeitern und 1 Unternehmer erwirtschaftet.>

        o.k. – insgesamt 2.000 Menschen im System (Kinder fallen raus, weil sie die Betrachtung nicht verändern).

        2) >Dasselbe BIP könnte auch von 99 Arbeitern und 1 Unternehmer erwirtschaftet werden.>

        o.k. – könnte.

        Heißt aber auch:

        99 + 1 = 100 schaffen das BIP für sich selbst (100)

        UND

        für 1.900 andere, die NICHT das BIP Schaffende sind (1000 Rentner + 900 Nichtarbeitende*).

        Diese 900 verschwinden nicht aus dem System und können nicht unversorgt bleiben, weil zwar die Produktivität, aber nicht das BIP gestiegen ist.

        Daher ist falsch:

        >Das macht erst dann einen Unterschied, wenn man letzteren Fall bei der Einzahlung in % des Erwirtschafteten ANDERS behandelt als den ersten.>

        Richtig ist:

        Für den EINZELNEN der 1.900 anderen macht es sehr wohl einen Unterschied, wenn die Einzahlung in % des BIP bei 2) bezüglich der Einzahlung bei 1) NICHT geändert wird.

        * 1000 Rentner + 900 Nichtarbeitende könnten auch 1.900 Rentner sein.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Da haben Sie recht, ich habe nicht zu Ende formuliert.

        Natürlich ist in der Realität die steigende Produktivität NICHT in Arbeitslosigkeit umgesetzt worden. In Ihrem Beispiel ist es so, und DANN haben Sie natürlich recht.

        Erstaunlich, dass ich ad hoc keine Quelle finde, die die Entwicklung ALLER Transferleistung in’s Verhältnis zur Entwicklung des BIP im selben Zeitraum setzt. Dann könnte ich mein Argument empirisch untermauern. Muss ich wohl selber zusammenbasteln.

        Meine These (bin jetzt vorsichtig) ist, dass die Renten umlagefinanziert PROBLEMLOS zahlbar wären, hätte man die BIP-Steigerungen 1:1 in die Rentenkasse weitergereicht. Das hängt natürlich an allen Transfers, die um dasselbe BIP „konkurrieren“. Hier fehlen mir akut Zahlen.

      • Avatar
        markus sagte:

        @CA 14:52:

        Ich bin da völlig bei Ihnen. N. Blüm hatte total Recht. Aber der hatte Riester und Co. dabei nicht auf dem Schirm und auch nicht, dass der Anteil der Löhne am BIP immer weiter sinkt. Die Demographie verbessert natürlich die Lage nicht. Aber wenn Firmeneigner, Privatiers und Beamte auch mitgetragen hätten (d.h. jeder der am BSP beteiligt ist), dann hätte das auch trotz schlechter Demographie geklappt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @markus

        Die Idee der umlagefinanzierten Rente war zweierlei:
        Erstens, dass die vorhandene Produktivität eines Zeitraumes auf die vorhandenen Rentner desselben Zeitraums aufgeteilt wird. Verteilungsschlüssel über Abgabelast zu Vorrentenzeit.
        Zweitens, dass statt Geldsparens (wäre bei Kapitalgedeckter AV so) direkt in effektive Nachfrage weitergeleitet wird, damit der Kapitalstock, aus dem die Renten gezahlt werden, auch ausgelastet und somit „gepflegt“ wird.

        Punkt 2 leistet eine kapitalgedeckte AV nicht in gleichem Maß, wird bei der Gegenüberstellung beider Systeme gerne vergessen.

        Wenn nun die Produktivität stärker steigt, als das Verhältnis Arbeitende/Rentner wegen der Demographie im selben Zeitraum kleiner wird, gibt es kein Finanzierungsproblem – theoretisch. Gibt es doch eins, hat man es aktiv erzeugt.

        Was mich jetzt dank Hr. Tischers Anregung interessiert, ist, wie sich denn die Entwicklung der GESAMTeinkommen aus Arbeit (Lohnsumme + Unternehmergewinne jeweils Brutto) zur Entwicklung ALLER Transferleistungen (von denen Renten nur ein Teil sind) im selben Zeitraum darstellt.

        Das wäre nämlich das Zahlenwerk, das – wenn belastbar – die Diskussion um „wir gehen an den Transfers pleite“ mit Fakten befruchten könnte.
        Die supersimple Feststellung, dass sinkende Geburtenraten umlagefinanzierte Transfersysteme SYSTEMISCH zwangsläufig unfinanzierbar machen MÜSSEN, ist so total nämlich schlicht und ergreifend erstmal FALSCH. Kann sein, muss überhaupt nicht. Wenn ich auf diese Frage einen ergebnisoffenen Blick richte, muss ich mehr Zahlen haben.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Was mich jetzt dank Hr. Tischers Anregung interessiert, ist, wie sich denn die Entwicklung der GESAMTeinkommen aus Arbeit (Lohnsumme + Unternehmergewinne jeweils Brutto) zur Entwicklung ALLER Transferleistungen (von denen Renten nur ein Teil sind) im selben Zeitraum darstellt.“

        Wenn Sie so mit der Betrachtung anfangen, kommt garantiert Grütze raus.

        Unternehmensgewinne sind auch Einkommen aus der Bereitstellung vom Produktionskapital. Was glauben Sie, wieso die Besitzer von Unternehmen überhaupt eine Dividende ausgezahlt bekommen?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Das widerspricht jetzt WAS genau, was ich gesagt/gefragt habe?

        Natürlich erwirtschaftet einen Unternehmensgewinn auch das Sachkapital des Unternehmens. Wer hat das bestritten? Genau DESHALB müsste der „Lohn des Unternehmers“ (aka Dividende) auch zum Umlageverfahren wie alle anderen Einkommen herangezogen werden, SOFERN man eine echte Umlage der GESAMTEN Produktivität auf die GESAMTEN Transferempfänger realisieren möchte. Das ist mathematisch notwendig, nicht „Grütze“.

        Man kann natürlich etwas anderes wollen. Dann ist die „Unfinanzierbarkeit“ aber Kind eben dieses Willens, nicht systemisch zwingend, darum ging es mir.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „der ‚Lohn des Unternehmers‘ (aka Dividende)“

        Man merkt, dass Sie hier weit ab von den Grenzen Ihres vertrauten Fachgebietes argumentieren.

        Die Dividende ist nicht „der Lohn des Unternehmers“ sondern sie ist der ausgezahlte Gewinn (nach Abzug aller anderen Kosten für Löhne, etc. und nach Abzug der Steuern auf den Gewinn des Unternehmens auf Unternehmensebene), auf den der Besitzer des Unternehmens den Verfügungsanspruch hat, weil ihm Anteile am Stammkapital gehören.

        Wenn der Unternehmensbesitzer im Unternehmen mitarbeitet, dann ist der „Lohn“, der ihm ausbezahlt wird, üblicherweise ein „Geschäftsführergehalt“. Die Zahlung dessen ist allerdings von der Erbringung einer konkreten Arbeitsleistung abhängig.

        „[Dividenden] auch zum Umlageverfahren wie alle anderen Einkommen herangezogen werden“

        Tja, bei der Zahlung von Dividenden wird in Deutschland automatisch 25% Kapitalertragssteuer (plus Solidaritätszuschlag, plus ggf. Kirchensteuer) als Quellensteuer fällig. Das ist *nicht* das gleiche wie die 15%+Solidaritätszuschlag Körperschaftssteuer und die ungefähr 12-17% Gewerbesteuer (variiert je nach Kommune) , die die Unternehmen in Deutschland auf ihre Gewinne zahlen, sondern wird vom Gewinn nach Steuern auf Unternehmensebene (von dem also schon Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer weggegangen sind) berechnet und abgeführt.

        Gleichzeitig wird unser umlagefinanziertes Rentensystem in Deutschland massiv aus Steuergeldern quersubventioniert.

        Reicht Ihnen das nicht?

        „SOFERN man eine echte Umlage der GESAMTEN Produktivität auf die GESAMTEN Transferempfänger realisieren möchte“

        Wieso sollte das jemand wollen? Wollen Sie das überhaupt?

        Die Transferleistungsempfänger tragen nichts zur Steigerung der Produktivität bei, das tun nur die Unternehmer und die Beschäftigten.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ich bin in den Termini nicht sicher. Ich kann umschreiben, was ich meine: Das Einkommen, das ein Unternehmer aus dem Nettogewinn eines Unternehmens zieht, neben z. B. einem vereinbarten Geschäftsführergehalt.

        „Gleichzeitig wird unser umlagefinanziertes Rentensystem in Deutschland massiv aus Steuergeldern quersubventioniert.“

        Ja. DESWEGEN aber, nicht TROTZDEM.

        Die umlagefinanzierte Rente war tatsächlich als relative Produktivitätsbeteiligung der Rentner gedacht. Die anderen Transferleistungen haben eher absolute Maßgaben und sollen minimiert werden.

        „Wieso sollte das jemand wollen? Wollen Sie das überhaupt?“

        Für Rentner: JA.

        Die Transferleistungsempfänger tragen nichts zur Steigerung der Produktivität bei, das tun nur die Unternehmer und die Beschäftigten.

        Das ist schlicht falsch, weil der Konsum der Empfänger, der häufig zu 100% die Transferleistung umsetzt, bei den Unternehmen landet, dort Einnahmen generiert.
        Der Umkehrschluss Ihres Ansatzes wäre, dass die Einnahmesituation der Unternehmen identisch wäre, wenn man keinerlei Transfers an Arbeitslose zahlen würde. Das ist recht offensichtlich inkorrekt.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „>Die Transferleistungsempfänger tragen nichts zur Steigerung der Produktivität bei, das tun nur die Unternehmer und die Beschäftigten.
        Das ist schlicht falsch, weil der Konsum der Empfänger, der häufig zu 100% die Transferleistung umsetzt, bei den Unternehmen landet, dort Einnahmen generiert.“

        Sie glauben also, dass zum Beispiel ein arbeitsloser Hartz-4-Empfänger bei der Firma Beiersdorf AG „zur Steigerung der Produktivität beträgt“, wenn er sich eine Dose Nivea-Creme kauft?

        Meinen Sie das ernst??

        „Der Umkehrschluss Ihres Ansatzes wäre, dass die Einnahmesituation der Unternehmen identisch wäre, wenn man keinerlei Transfers an Arbeitslose zahlen würde. Das ist recht offensichtlich inkorrekt.“

        Von der „Einnahmesituation“ war bis jetzt nicht die Rede, es ging um Produktivität. Das sidn auch zwei völlig verschiedene Dinge.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Diese Dinge sind voneinander abhängig. Produktivität fällt nicht vom Himmel, sondern ist auch eine Reaktion auf Absatzerwartungen. Die – wiederum – nicht vom Himmel fallen.
        Produktivität und Einnahmen der Unternehmen bedingen sich gegenseitig – nicht one way. Und die Einnahmen der Unternehmen sind die Ausgaben…

        zum Beispiel der H4-Empfänger. Es geht nicht um 1 einzelne Dose Nivea.

        Wie viele Wohnungen werden vom Amt bezahlt? (Einkommen der Vermieter). Wie groß ist die Summe an Geld, die aus H4-Regelsätzen jeden Monat in Supermärkten ausgegeben wird?

        Ihrem Ansatz entsprechend wäre diese Summe schlicht egal und würde, selbst wenn sie NICHT per Konsum in die Kasse der Unternehmer fließt, keinen Einfluss auf die Entwicklung der Produktivität haben. Das ist logisch kaum begründbar.

        Aber H4 ist was anderes als Rente.

        Der Generationenvertrag für die umlagefinanzierte Rente war getragen von der Idee, periodisch die Gesamtproduktivität für die Gesamtrentnerschaft teilweise zur Verfügung zu stellen.
        Dass dieser Prozess ZWANGSLÄUFIG am Verhältnis Arbeitende/Rentner hängen soll, ist einfach Unsinn, wenn immer mehr Produktivität durch Sachkapital aka produktive Maschinen erzeugt wird. Da deren Output sich eher im Unternehmensgewinn als in den Löhnen der AN wiederfindet, MÜSSTE auch von diesen in die Rentenkasse gezahlt werden.

        Die beiden anderen Alternativen sind Quersubvention über die Steuer oder Abbau der Renten (sowie eine Mischung aus beidem).

        Diese Alternativen sind nicht mathematisch zwangsläufig, wie gerne kolportiert wird, sondern eine gesellschaftliche Entscheidung. KANN man machen. Von MÜSSEN ist man aber weit entfernt.

  10. Avatar
    thinkSelf sagte:

    Der Blick auf die Geburtenraten lenkt vom eigentlichen Problem ab. Nicht die Altersverteilung ist entscheidend oder ob die Bevölkerung steigt oder fällt, sondern das Verhältnis von Produktiven zu nicht Produktiven. Die nicht Produktiven müssen vollständig von den Produktiven alimentiert, sprich mit allen Gütern versorgt werden.
    Steigt der Anteil der nicht Produktiven muss sich entweder der Einkommensabstand zwischen den Gruppen erhöhen oder aber der Abgabeanteil der Produktiven muss steigen. Daran ändert auch eine steigende Produktivität nichts!
    Die Produktivität hat Einfluss auf die absolute Höhe des Gesamttopfs, aber nicht auf dessen Verteilung zwischen den Gruppen „Aufzuchtphase“, „Produktive“, „Produktivpotential“ und „Rentner“.
    Verschlechtert sich das Verhältnis, so muss entweder die Abgabequote steigen oder die Schere zwischen den verfügbaren Einkommen der Gruppen muss auseinander gehen.

    In welcher Form die Transfers erfolgen, ist dabei völlig unerheblich. Bei Umlagesystemen werden sie vom eingehenden Gehalt abgezogen. Bei kapitalgedeckten Verfahren stellen sie eine Abflussgröße für die Unternehmen dar und stehen daher nicht mehr für Löhne zur Verfügung. Der Unterschied liegt also lediglich darin an welcher Stelle der Mittelabfluss erfolgt.

    Ein langfristiges Sinken oder Steigen der Bevölkerung muss dagegen kein Problem darstellen. Es können nämlich einfach Transfers aus der „Aufzuchtphase“ in die „Rentenphase“ umgeschichtet werden (Die Anteile können sich trotzdem etwas verschieben. Das hängt von der Jahrgangsverteilung und der Entwicklung der „Aufzuchtskosten“ ab.)

    Ist die Bevölkerungsentwicklung monoton steigend oder fallend, bzw. konstant treten keine unlösbaren Probleme auf. Kommt es allerdings zu einer Trendumkehr von „steigend“ nach „fallend“ , muss man einen „Puffer“ einbauen. Denn durch den Generationenverlauf fällt zuerst eine „Aufzuchtsrendite“ an (es sind weniger Kinder zu finanzieren). Die kann man „sparen“ um sie dann in der Rentenphase wieder ausschütten.

    Nun ist das mit dem „sparen“ so eine Sache. Denn wer Geld anhäuft spart nicht. So ziemlich der größte Unfug den Ökonomen verbreiten ist der, das Geld ein „Wertaufbewahrungsmittel“ ist. Geld ist ein Anspruch auf die Lieferung von heute noch nicht produzierten, beliebigen Gütern im aufgedruckten Tauschwert.

    „Sparen“ kann man nur in Form von physisch eingelagerten Gütern. Gold hilft da übrigens auch nicht weiter, denn es ist ein völlig nutzloses Metal das entweder um den Hals baumelt oder in irgendwelchen Kellern aufgestapelt wird.
    Nun ist das Aufstapeln von Konservendosen für 30 Jahre nicht so einfach. Und man kann sich auch nicht auf Vorrat die Haare schneiden lassen. Aber man kann langlebige Güter wie Straßen, Gebäude, Abwassersysteme etc. sehrwohl „sparen“. Deren thermodynamische Haltbarkeit erreicht die Lebenserwartung einer Generation. Wirtschaftspolitisch hätte das bedeutet, den Konsum kurzfristiger Güter runter zu fahren und dafür die gesamte Infrastruktur auf Vordermann zu bringen und das ein oder andere auf Vorrat zu bauen. In der Rentenbuble werden dann diese Investitionen für etwa 30 Jahren massiv runtergefahren und damit der „Spartopf“ wieder aufgelöst.
    Das ist nicht passiert und wäre nicht steuerbar gewesen.

    Statt dessen wurde die Infrastruktur in den Industriestaaten zu großen Teilen bereits verschlissen. Durch die Bildungskatastrophe und ideologische Wahnideen wurde die nachfolgende Generation produktivunfähig gemacht und eine Reihe planvoller Zerstörungsprozesse durch unterschiedliche „Wenden“ implementiert. Der Begriff der Grünen Khmer ist da mehr als angemessen.

    Auf Grund der enormen Zeitkonstanten im System sind diese Schäden nicht mehr behebbar. Die Altersruhegelder sind der letzte große Topf, denn man jetzt noch verschleudern kann, bzw. bereits verschleudert hat. Was in den nächsten Jahren sichtbar werden wird.

    Wie nah wir am Zusammenbruch bereits dran sind, zeigen zwei aussagekräftige Wohlstandsindikatoren. In den USA fallt seit einigen Jahren die Lebenserwartung und die Durchschnittsgröße der Amerikaner sinkt.

    Der Corana Wahn hat nun diesen Prozess noch einmal massiv beschleunigt. Es gibt ein Licht am Ende des Tunnels. Das ist aber kein Zeichen der Hoffnung sondern stammt von dem Zug der uns entgegen rast.

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    • Avatar
      markus sagte:

      @thinkself:
      „In welcher Form die Transfers erfolgen, ist dabei völlig unerheblich. Bei Umlagesystemen werden sie vom eingehenden Gehalt abgezogen…“

      Es ist nicht ganz unerheblich. Wenn die Verteilung schlecht oder unfair ist, haben die Leute keine Zukunftsperspektive und sparen sinnlos statt zu investieren.

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  11. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    Sollten wir nicht einfach mal darüber nachdenken, ob wir uns wieder an der Schwelle zu einem neuen ökonomischen Paradigma befinden und unser Werkzeugkasten veraltet ist? All die Dinge, die wir jetzt gefährdet oder als Gefahr sehen – die Unabhängigkeit der Zentralbanken, eine Keynesianische Ausgabenpolitik, Steuerung der Inflationsrate vs.der Geldmenge, Art der Altersvorsorge usw. – waren auch stets Reaktionen auf eine KONKRETE gesellschaftliche (Fehl-[?])Entwicklung. Als in den 70ern plötzlich Arbeitslosigkeit UND Inflation hoch blieben, obwohl das die Theorie nicht vorsah, mussten neue Methoden her. Jetzt haben wir es mit niedriger Arbeitslosigkeit UND niedriger Inflation zu tun – wieder einmal Zeit für neue Werkzeuge? Vielleicht muss die VWL Rahmen und Inhalt der Analysen ändern, weil die Welt längst nicht mehr vergleichbar ist mit den Zeiten, aus denen unser Repertoire stammt, u.a.:

    – Netzwerkeffekte und Freihandel bedrohen ganze Industrien in großer Geschwindigkeit und immer gleich global (amazon, tesla, apple, …)
    – Einzelne Unternehmen verfügen mittlerweile über so viel Liquidität und „Kapitalsammelfähigkeiten“, dass sie ehedem staatliche Investitionsaktivitäten übernehmen (können)
    – Digitalisierung schafft Verfügbarkeit von Informationen in nahezu Echtzeit UND global – dadurch verkürzen sich Entscheidungs- (und damit Nachdenk-)Zeiten und die Coasesche Transaktionskosten bedingte „Theory of the firm“ muss neu kalibriert werden (gig economy)
    – Neue Monopole behindern zwar den Wettbewerb, ihnen ist aber (vorläufig?) mit den alten Instrumenten nicht beizukommen, da sie hohen Kundennutzen generieren
    – Unternehmerische Aktivitäten verkümmern zumindest im deutschen Sprachraum immer weiter – der Schumpetersche Prozess der kreativen Zerstörung wird dadurch schwächer und langsamer (der hier viel diskutierte fehlende Insolvenzdruck wirkt natürlich ebenfalls stark in diese Richtung)
    – Großflächige Zerstörungen des Kapitalstocks finden aufgrund langer friedlicher Perioden (glücklicherweise?) nicht statt. [Und jetzt bitte nicht mit der Automobilindustrie kommen. Die haben eine UNTERNEHMERISCHES Problem – von Management by Puff/Escort Service (Hartz) über Betrug (statt Harnstofftanks einzubauen), Milliardärsmonopoly (Klatten/Piech im Wettstreit um SGL Carbon), Raus-aus-den Kartoffeln-rein-in die-Kartoffeln (Elektromobilität, Batteriefertigung) bis zur absichtlichen Verzögerung der Entschädigungen im Dieselbetrug war die Aufmerksamkeit des Managements seit langen Jahren vor allem auf Bestandswahrung gerichtet.]
    – Das permanent wiederholte Mantra der wachstumsfördernden Innovationen (und abgeleitet der Investitionen „zu Hause“) ist in einigen etablierten Industrien gar nicht mehr zu leisten. Die Chemie z.B. hat – was Grundlagenforschung betrifft – mehr oder weniger ausgeforscht.
    – Bzgl. der Altersvorsorge wurde die traditionelle Lebensversicherung von „financially literates“ mit 3-4% garantierter Verzinsung vor 20 Jahren als ungeeignet abgetan. Heute sieht man das anders.

    Das soll alles nicht heißen, dass grundsätzliche ökonomische Zusammenhänge nicht weiterhin gelten. Es könnte jedoch sein, dass es neben neuen Lösungsvorschlägen für akute Probleme (und dazu zähle ich die hier im Blog diskutierten Vorschläge zum Umgang mit den Target-II-Salden, zur Unternehmensfinanzierung über die Finanzämter während des Corona-Lockdowns, zum gemeinsamen Entschulden der Euro-Länder per Eurobonds usw.) vielmehr neuer oder des Entstaubens existierender, aber ignorierter volkswirtschaftlicher Grundkonzepte bedarf. So wie der homo economicus schrittweise von den behavioral economics beerdigt wird.

    Und da gerade hier im Forum viel Sachverstand gebündelt ist, könnte man doch mal einen langen Thread „Ein neuer volkswirtschaftlicher Rahmen für die Zeit der großen Geldschwemme“ starten.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      „Jetzt haben wir es mit niedriger Arbeitslosigkeit UND niedriger Inflation zu tun – wieder einmal Zeit für neue Werkzeuge?“

      Niedrige Arbeitslosigkeit? Wir haben seit März 2020 das Problem, dass die Arbeitslosigkeit plötzlich massiv angestiegen ist! Das wird in Deutschland nur durch die außerordentlich großzügigen Regelungen zum Kurzarbeitergeld verdeckt, was dazu führt, dass derzeit sehr viele Leute, die derzeit kaum Arbeit haben, trotzdem nicht offiziell als arbeitslos gemeldet sind. Dieses System können wir aber nicht ewig laufen lassen ohne dass der Staat pleite geht.

      Ich glaube nicht, dass es sich lohnt, mit Ihnen über „neue volkswirtschaftliche Rahmen“ zu sprechen, wenn schon Ihre aktuelle Problemanalyse so schräg ist.

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      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @RO
        Dass Sie nicht mit mir diskutieren wollen – und im Übrigen auch kein Anderer -, ist ja völlig in Ordnung.

        Ihr Argument dafür ist aber schwach. Natürlich führt Corona aktuell zu massiven Verwerfungen. In vielen Bereichen. Aber das heißt doch nicht, dass man nicht grundsätzliche Überlegungen anstellen kann, die über die Tagessituation hinausgehen.

        Nur weil Sozial- und Gesundheitssystem bei Corona ganz gut funktioniert haben, sagen wir doch auch nicht, dass wir keine entsprechenden Reformen mehr brauchen. Wäre schlicht kurzsichtig.

  12. Avatar
    jobi sagte:

    ja klar, Nullzins ist ein (zusätzliches) Problem aber wir steuern schließlich seit mind. 3 Dekaden zielstrebig auf die Insolvenz unserer Sozialsysteme zu.

    Geldpolitik und kreative Buchführung konnten lediglich verhindern, dass diese Tatsache in den Köpfen einer breiten Öffentlichkeit angekommen ist.

    Und so naht mit Eintritt der Babyboomer ins Rentenalter nicht nur der Zahltag sondern unausweichlich auch der Tag der Wahrheit.

    print baby print, was soll schon schief gehen ..

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  13. Avatar
    Gerald Baumann sagte:

    Die umlagefinanzierte Rentensysteme sind auf Grund der Demographie und des ausbleibenden Produktivitätswachstums kaputt. Das Erwachen beginnt spätestens 2025 mit den Babyboomern.
    Die kapitalbasierten Renten sind bei uns fast ausnahmlos Versicherungen mit Anlagen in Anleihen. Durch die Nullzinsen der EZB sind diese ebenfalls kaputt. Viele Versicherer haben ihre Produkte aus dem Vertrieb genommen, weil sie nicht mal mehr die Kosten erwirtschaften, geschweige denn Renditen für die Versicherten. Das böse Erwachen hat hier schon begonnen, es mehrern sich Artikel, die von Rentern berichten, die plötzlich mit mehreren Hundert-Euro weniger im Monat darstehen als ursprünglich versprochen. Das zusätzlich notwendige Kapital für höhere Renten können sie nicht mehr erwirtschaften. „Schön“ ist dazu auch der Solvenzbericht des Bund der Versicherten.
    Wir sind ein Land auf direktem Weg weg in die allgemeine Altersarmut. Das einzige was unserer Politik dazu einfällt, ist noch mehr Umverteilung in dem Aktien und Immobilien höher besteuert oder demnächst die Selbstständigen in die Rentenversicherung gepresst werden. Dabei wäre die einzig sinnvolle Maßnahme den Kuchen zu vergrößern, d.h. für Wachstum zu sorgen. So wird das aber leider nichts.

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    • Avatar
      asisi1 sagte:

      Das Umlagesystem wird doch nicht durch die Demographie zerstört, sondern durch völlig unfähige Politiker, die nur bis zur nächsten Pensionserhöhung denken können.
      Da sie anscheinend nicht wissen, das ein Herr Brandt mit der Plünderung begann und nur um immer wieder gewählt zu werden. Er hat die Renten sehr stark erhöht, um sich beliebt zu machen. Wir hatten in den Rentenkassen einen Überschuss von 400 Milliarden DM. Und es hat sich bewahrheitet, die Sozis können nicht mit Geld umgehen!

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  14. Avatar
    Richard Ott sagte:

    CDU und Grüne können ja das Flaschenpfand erhöhen, falls sie gemeinsam nach der nächsten Bundestagswahl eine Regierung bilden.

    Dann haben sie was für die Umwelt und für die Rentner getan. ;)

    „[die Ungeborenen] are the workers who will not available to produce the tax revenues or corporate cash flow needed to pay for future retirees.“

    Da kann man aus dem Ausland „Fachkräfte“ importieren. Falls keine kommen oder sich die Migranten größtenteils als geistige Tiefflieger entpuppen (was in Deutschland mit unserer Migrationspolitik deutlich wahrscheinlicher ist als in den USA) hilft immer noch eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit.

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