In der Sackgasse: Inflation ist das kleinere Übel

Die Politik der Europäischen Zentralbank (EZB) ist umstritten. Kritiker fordern angesichts der Inflationsraten ein Ende der Wertpapierkaufprogramme und Zinserhöhungen. Nur so ließe sich eine sich selbst verstärkende Spirale steigender Preise verhindern. Andere verweisen auf geopolitischen Spannungen und Sondereffekte nach dem Corona-Schock. Die EZB könne nichts für Gaspreise und Lieferengpässe.

Angesichts der schwachen wirtschaftlichen Erholung, abzulesen am Wirtschaftswachstum der Eurozone von nur 0,3 Prozent im letzten Quartal 2021, hätte die EZB in normalen Zeiten tatsächlich keinen Grund, auf die Bremse zu steigen.

Das Problem: Wir befinden uns schon seit über zehn Jahren nicht mehr in normalen Zeiten. Noch aggressiver als die US-Notenbank Fed hat die EZB ihre Bilanzsumme durch milliardenschwere Wertpapierkäufe seit 2010 relativ zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) auf 60 Prozent verdreifacht. Vordergründig zur Bekämpfung von Deflation gedacht, dienten diese Käufe der Stabilisierung der Eurozone durch Verhinderung eines Zinsanstiegs für hochverschuldete Staaten.

Die Verschuldung erreicht immer neue Höchststände, zuletzt 355 Prozent des BIP auf globaler Ebene. Über 40 Prozent des weltweiten Vermögenszuwachses seit dem Jahr 2000 gehen laut Unternehmensberatung McKinsey auf die gesunkenen Zinsen zurück. Die Bank of America schätzt, dass mehr als 50 Prozent des Kursanstiegs der US-Börsen seit dem Jahr 2010 der Fed zu verdanken ist.

Alles hängt daran, dass Geld billig bleibt. Die Zeitschrift “Economist” schätzt, dass ein Zinsanstieg von zwei Prozent die Zinsbelastung um 50 Prozent erhöhen würde, auf 18 Prozent des Welt-BIP. Unvorstellbar, dass dies ohne eine massive Schuldenkrise, einen Kollaps an den Vermögensmärkten und eine tiefe Rezession vonstattengehen würde.

Notenbanken stecken in einer Sackgasse

Kein Wunder, dass die Notenbanken alles darangesetzt haben, den Inflationsanstieg als „vorrübergehend“ einzustufen. Sie stecken in der Sackgasse: Reagieren sie nicht auf die steigende Inflation, wird es ihnen ergehen wie in den 1970er-Jahren, als eine „vorrübergehende“ Inflation dauerhaft wurde. Reagieren sie, drohen sie die Welt in die Krise zu stürzen.

Wie geht es nun weiter? Die US-Notenbank versucht mit kleinen Schritten, die Inflation doch noch unter Kontrolle zu bringen, die EZB setzt darauf, dass allein Worte genügen. Hoffen wir, dass die Gratwanderung gelingt.

Perspektivisch ist klar, wohin die Reise geht. Einflussfaktoren wie Globalisierung und Demografie, die in der Vergangenheit deflationär gewirkt haben, kehren sich um. Hinzu kommen strukturell steigende Preise im Zuge der Dekarbonisierung.

Gepaart mit der geschaffenen Liquidität und fehlender Wehrhaftigkeit der Notenbanken, dürfte die Inflation zum chronischen Problem werden. In Anbetracht der Folgen deutlicher Zinserhöhungen muss man das sogar begrüßen.

handelsblatt.com: “Geldpolitik: Inflation ist das kleinere Übel”, 11. Februar 2022

Kommentare (85) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Manches Richtige wurde hier ja schon in den letzten Tagen zur Inflation geschrieben. Ich fasse mal zusammen und ergänze:

    1. Inflation wird zwar seit vielen Jahren anhand des VPI/CPI gemessen, trifft damit aber nicht den richtigen Punkt, da wir zwischen Inflation sowie „Inflation“ (=Änderung relativer Preise) differenzieren müssen. Inflation ist und bleibt ein monetäres Phänomen (Friedman). Herr Tischer hatte dies gestern wie folgt korrekt formuliert: „Die Nominalzinsen hängen vom Volumen der Kredite ab, die gewährt werden.“ Wenn hingegen der Ölpreis steigt, so handelt es sich um eine Änderung der relativen Preise, die auf den VPI wirken, aber eben keine monetäre Inflation ist (eigentlich ein Pleonasmus). Darauf hatte insbesondere Allan Meltzer immer wieder hingewiesen, den ich hier schon des Öfteren verlinkt hatte: https://soundcloud.com/macro-musings/meltzer. Auch Herr Menéndez hatte hierauf aufmerksam gemacht mit seinem Hinweis auf die Änderung der tot (terms of trade). Politische Entscheidungen zum Thema Energiewende sind ebenfalls keine Inflation, sondern eine Änderung der relativen Preise. Eine monetäre Ursache ist einfach nicht auszumachen.

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    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      2. Da die Inflation tatsächlich durch die Kreditvergabe determiniert wird und hierzu KEINE Reserven benötigt werden (insbesondere nicht am Eurodollarmarkt), dann hat die Zentralbank hierauf auch keinen Einfluss. Insofern wurde den ZBen ein Mandat auferlegt, für das sie gar nicht zuständig sind/sein können. Von daher versuchen sie es nach dem Scheitern der Geldmengen- und Zinssteuerung nun mit psychologischen Beschwörungsformeln, aka forward guidance.

      3. Die Kreditexpansion im Jahr 2021 (insbesondere in den USA) ist in ihrer Höhe einmalig und wird so nicht fortgeführt werden. Sie erfolgte zeitgleich mit den coronabedingten Lieferengpässen, die ebenfalls temporärer Natur sind. Insofern kann auch dies nicht zu Inflation führen, da Inflation definitionsgemäß ein längerfristiges Phänomen ist.

      4. In einer stark vernetzten Welt kommt es nicht so sehr auf die nationale Kreditexpansion an, sondern auf die weltweite Inflation. Mein ehemaliger Prof hatte hierzu bereits Ende der 70er Jahre ein Buch verfasst mit dem Titel „Weltinflation“. Ein großer Teil der weltweiten Kreditvergabe erfolgte zudem über den Eurodollarmarkt (nicht messbar). Dieser ist seit 2006/2007 dysfunktional. Das weltweite monetäre Loch, das hierdurch entstanden ist, wird durch die messbar steigenden Geldmengen M1/M2/M3 nur unzureichend kompensiert. Insofern gibt es auch von dieser Seite aktuell keinen inflationären Druck.

      5. Die Entwicklung der TIPs spricht ebenfalls gegen die undifferenzierte mediale Inflationshysterie: https://fred.stlouisfed.org/series/DFII10

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Insofern wurde den ZBen ein Mandat auferlegt, für das sie gar nicht zuständig sind/sein können.>

        Das ist die FALSCHE Sicht der Dinge.

        Die Zentralbanken können sehr wohl verpflichtet werden, die Inflationsentwicklung zu bekämpfen, auch wenn sie diese nicht verursacht haben.

        Ich wiederhole die Analogie auch für Sie:

        Die Feuerwehr kann sich sehr wohl verpflichtet sehen, Hochwasserschäden einzudämmen, auch wenn sie das Hochwasser nicht verursacht hat.

        >In einer stark vernetzten Welt kommt es nicht so sehr auf die nationale Kreditexpansion an, sondern auf die weltweite Inflation.>

        Stimmt.

        Es kommt aber auch auf mehr als nur die Vernetzung der Welt an.

        Wenn die Bevölkerung die nächsten Jahrzehnte so zunimmt, wie es die UNO voraussieht, und sie zugleich um wirtschaftlichen Wohlstand bemüht sein wird, dann ist mit einer weltweit steigenden Kreditvergabe zu rechnen und – möglicherweise – auch mit weltweit steigender Inflation.

        Ich will nichts prophezeien, sondern damit nur sagen:

        Wir sind nicht der Nabel der Welt und wie sich die Dinge entwickeln, ist zumindest offen.

        Zum anderen:

        Sehr entscheidend ist auch, WIE die Bevölkerungen auf Inflation reagieren, auch wenn diese nur eine aktuelle sein sollte.

        Inflation WIRKT.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer @markus

        Weiß nicht, warum das hier kaum jemand verstehen will. Die ZBs haben KEINE INSTRUMENTE zur Beeinflussung der Inflation (monetär).

        Die Geschäftsbanken sind die Handelnden bei der Kreditvergabe.

        Was mir geholfen hat – einfach mal den Transmissionsmechanismus von Staatsverschuldung (Bundeshaushalt), aufgekauften Staatsanleihen (durch die ZB) und Geldeinschuss ins Geldsystem aufschreiben. Da ist schnell ein Loch….

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Die ZBs haben KEINE INSTRUMENTE zur Beeinflussung der Inflation (monetär).”

        Doch. Die Zentralbanken entscheiden, wie viele Staatsanleihen sie aufkaufen, und das bestimmt ganz wesentlich (bei Pleitestaaten sogar ganz allein) darüber, wie weit sich die Staaten verschulden können, bevor sie ganz drängende Solvenzprobleme bekommen.

        “Was mir geholfen hat – einfach mal den Transmissionsmechanismus von Staatsverschuldung (Bundeshaushalt), aufgekauften Staatsanleihen (durch die ZB) und Geldeinschuss ins Geldsystem aufschreiben. Da ist schnell ein Loch….”

        Wo soll da angeblich ein “Loch” sein?

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Die Feuerwehr kann sich sehr wohl verpflichtet sehen, Hochwasserschäden einzudämmen, auch wenn sie das Hochwasser nicht verursacht hat.“

        Und welche Instrumente hat die EZB jenseits von Voodoo, um die Inflation einzudämmen, ohne noch größeren Schaden anzurichten?

        „Wenn die Bevölkerung die nächsten Jahrzehnte so zunimmt, wie es die UNO voraussieht, und sie zugleich um wirtschaftlichen Wohlstand bemüht sein wird, dann ist mit einer weltweit steigenden Kreditvergabe zu rechnen und – möglicherweise – auch mit weltweit steigender Inflation.“

        Wer um wirtschaftlichen Wohlstand bemüht ist, der muss PRODUKTIVE Kredite vergeben. Somit steigt nicht nur die Geldmenge, sondern zugleich das Produktionspotential und somit auch die Gütermenge. Das kann in diesen Ländern dann aufgrund des Balassa-Samuelson-Effekts temporär zu höheren Inflationsraten führen. Jenseits dieser Aufholwelt dominiert das disinflationäre Szenario.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Michael Stöcker

        „ Und welche Instrumente hat die EZB jenseits von Voodoo, um die Inflation einzudämmen, ohne noch größeren Schaden anzurichten?“

        Was ist denn das für eine Einschränkung: Kann die ZB was nur dann nicht, wenn Sie keine „Schäden“ anrichten will (da definiere man Schäden), oder kann sie es generell nicht?

        Ich sehe immer noch nicht, auch nach etwas J. Snider (zugegeben lange nicht allem von ihm), wieso eine ZB nicht die Konjunktur beeinflussen kann und somit mittelbar selbstverständlich auch die Teuerungsrate.

        Ich schreibe jetzt Teuerungsrate, weil dies DAS Ding ist, dass neben Zinsen und Sicherheitsanforderungen an Bankkredite Verbraucherverhalten determiniert. Das tun nicht irgendwelche wie auch immer aggregierten Geldmengen.
        Und mit „determiniert Verbraucherverhalten“ meine ich auch Lohnforderungen.

        Also: Was KANN die ZB, zu welchem Preis auch immer? Wie war das z.B. im Volcker-Schock? Klar, dort wurde ein hoher Preis gezahlt, aber zumindest auf die ersten beiden Blicke KONNTE die ZB dort sehr wohl was.

        Und ansonsten hat Herr Tischer recht: Solange das nicht geklärt ist, gibt es keinen Grund, eine Symmetrie zu unterstellen, nach der eine ZB nur etwas bei einem Zustand tun könnte, den sie auch selbst herbeiführen kann.

        Es ist durchaus eine Asymmetrie denkbar, in der ZBen wenig zur Inflation beitragen können, zum Preis rezessiver Tendenzen aber dennoch Inflation bekämpfen können.
        Da spricht logisch nichts gegen und wenn es nicht so ist, muss man den Mechanismus konkret beschreiben, der das zwangsläufig so sein lassen soll.

      • Arda Sürel
        Arda Sürel sagte:

        ‘Da die Inflation tatsächlich durch die Kreditvergabe determiniert wird und hierzu KEINE Reserven benötigt werden (insbesondere nicht am Eurodollarmarkt)…’

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        in Bezug auf Transaktionen auf dem Eurodollarmarkt vermute ich, dass man folgende Gedankenkette erstellen kann:

        1) Auf dem Eurodollarmarkt agieren nur exklusive Finanzinstitutionen/Clubmitglieder
        2) Transaktionen auf dem Eurodollarmarkt sind unreguliert und finden nur auf den Bilanzen der Clubmitglieder statt (Ich vermute, dies ist das, wovon Jeff Snyder spricht wenn er den Begriff ‘ledger’ benutzt)
        3) Transaktionen bzw. Kreditvergabe zwischen Clubmitgliedern sind über deren Bilanzen möglich (Im Falle von Volksbanken bzw. Genossenschaftsbanken u. ae., bei denen ein Zentralinstitut ein Reservekonto bei der ZB führt, können Transaktionen ebenfalls über den internen ledger dieses Zentralinstituts abgewickelt werden)
        4) Transaktionen zwischen Club- und Nicht-Clubmitgliedern (andere Banken, Staaten, staatliche Institutionen, Firmen, Private) bedürfen jedoch (In Vergleichbarkeit zur Zentralstelle bei z.B. Volksbanken) der Involvierung eines Korrespondenzkontos bei einer regulierten Bank bzw. eines Reservekontos bei einer Zentralbank

        Meine These: Aufgrund der ausschliesslichen Durchführung von Eurodollartransaktionen über die ensprechenden Bilanzen/Ledger handelt es sich um den Austausch privater Schuldversprechen bzw. Verbindlichkeiten (mit Aehnlichkeit zur Ausstellung und Zirkulation von Wechseln) bei der Durchführung von Transaktionen bei denen regulierte Konten involviert sind handelt es sich um die Zirkulation öffentlich bzw. kollektiv anerkannter Zahlungsmittel.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ M. Stöcker, Stoertebekker

        Ihre Position ist, dass es zwei getrennte „Geldkreisläufe“ gibt − ich sage dies jetzt einmal so und denke, dass es darüber keine Diskussion geben sollte −, die insoweit UNABHÄNGIG voneinander sind, wie der eine nicht an REALWIRTSCHAFTLICHEN Prozessen beteiligt ist und INSOWEIT auch KEINEN direkten Einfluss auf realwirtschaftliches Angebot und Nachfrage hat.

        Ich meine den der Notenbanken, die u. a. keine Kredite an Akteure vergeben, die realwirtschaftlich tätig sind.

        Diese Position ist richtig.

        Ihre Schlussfolgerung ist:

        Die Notenbanken haben daher ÜBERHAUPT KEINEN Einfluss auf den anderen – PROZESS, nämlich den des privatwirtschaftlichen Finanzsystems, das Kredite an die realwirtschaftlichen Akteure vergibt.

        Dies Schlussfolgerung ist FALSCH.

        Platt gesagt:

        Beeinflussung ist etwas anderes als Mitmachen.

        Der Trainer, der am Rande der Laufstrecke steht, läuft nicht mit.

        Er kann aber durch Anweisungen an den Läufer dessen Lauf beeinflussen und zwar tut er es FAKTISCH dann, wenn der Läufer die Anweisungen umsetzen MUSS.

        Diese Analogie passt auf das Verhältnis von Notenbanken zum privatwirtschaftlichen Finanzsektor.

        Sie würde nur dann nicht passen, wenn letzterer die Anweisungen der Notenbanken nach Belieben ignorieren könnte.

        Das ist nicht der Fall.

        Abgesehen davon:

        Über die stattfindende monetäre Staatsfinanzierung, die m. A. n. überproportional, d. h. mehr als die Wachstumsrate der Wirtschaft ZUNEHMEN wird, finanzieren die NOTENBANKEN immer mehr die realwirtschaftlichen Prozesse.

        Denn der Staat ist mit seinen Ausgaben direkt Nachfrager und mit seinen Transfers ist er es indirekt auch.

        Sie sollten den aufgezeigten Sachverhalt nicht beharrlich unterschlagen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer @Ch Anders

        Die ZBs VERKÜNDEN, dass sie etwas tun. Wenn ausreichend viele dran glauben und sich dementsprechend verhalten, entsteht Wirkung. (M Stöckers „voodoo“)

        Erklären Sie mir doch bitte, welche Auswirkungen für die Finanz- oder Realwirtschaft eine Zinserhöhung durch die ZB hat. Sie hat (bis aufs voodoo) nämlich genau KEINE. Es gibt (bis auf die Bargeldausreichung und die dafür vorgeschriebene Unterhaltung der Mindestreservekonten) KEINE Beziehungen hinsichtlich des monetären Systems. Das wird von den GESCHÄFTSbanken „betrieben“.

        Die Geschäftsbanken vergeben Kredite unabhängig von irgendwelchen ZB-Reserven, die schauen auf Basel-Anforderungen für ihre Bilanzen. Und die Höhe der geforderten Zinsen für die ausgereichten Kredite bemisst sich an der Sicherheit des zu finanzierenden Objekts/Projekts UND den Angeboten des Wettbewerbs. Null ZB-Involvement. Null.

        (Hab als Unternehmer so‘ne Shopping-Tour mal begleitet – da geht es wie bei normalen Einkaufsverhandlungen um Nachkommaprozente, Ratios und Covenants, aber NIE um die ZB-Zinssätze.)

        PS @markus: die Banken wollen Geld verdienen und reichen Kredite gegen Sicherheiten aus. Diese Sicherheiten sind nicht beliebig schnell reproduzierbare Vermögensgegenstände. Wenn ausreichend Nachfrage nach diesen Vermögensgegenständen besteht UND die Banken dafür Kredite ausreichen (=Geld verdienen wollen/müssen), erleben wir Vermögenspreisanstiege. Das hat nix mit der ZB zu tun, sondern hängt von Nachfrage und Kreditbereitschaft der Geschäftsbanken ab.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Erster Irrtum:

        >Die ZBs VERKÜNDEN, dass sie etwas tun. Wenn ausreichend viele dran glauben und sich dementsprechend verhalten, entsteht Wirkung. (M Stöckers „voodoo“)>

        Richtig – wenn ausreichend viele daran glauben.

        Wenn es mit dem Glauben so sein sollte – lassen wir mal offen – dann wäre es dennoch WIRKUNG, wie Sie selbst feststellen.

        Allgemeine Lebenserkenntnis:

        Voodoo (= falsche Erklärungen, Gelogenes, Irreführendes etc.) hat WIRKUNG!

        Zweiter Irrtum:

        >Erklären Sie mir doch bitte, welche Auswirkungen für die Finanz- oder Realwirtschaft eine Zinserhöhung durch die ZB hat. Sie hat (bis aufs voodoo) nämlich genau KEINE.>

        Sie hat KONKRET Auswirkungen.

        Hier, dargelegt mit Schaubildern der Bundesbank:

        https://www.dezernatzukunft.org/der-zinshammer-wie-zentralbanken-inflation-bekaempfen/

        Daraus:

        >Zweitens wirkt die faktische Zinsänderung über zahlreiche Kanäle:

        1. Zinskanal: Indem die Zentralbank den Geschäftsbanken für ihr Kontoguthaben täglich Zinsen zahlt, beeinflusst sie die Zinsen für alle Tagesgelder und Übernachtkredite: Keine Bank würde weniger Zinsen akzeptieren, als die Zentralbank zahlt (aktuell ist dieser Zins negativ, das Prinzip bleibt aber das Gleiche). Daher verteuern höhere Zinsen Kredite; Unternehmen und Privatpersonen wollen weniger Kredite für Investitionen aufnehmen. Wird weniger investiert, sinkt die Nachfrage nach Gütern in der Realwirtschaft; zu den Auswirkungen fallender Nachfrage später mehr.

        2.Wechselkurskanal: Eine Zinserhöhung führt dazu, dass es auch für Investoren aus dem Ausland relativ attraktiver wird, ihr Geld in Euro anzulegen. Wenn diese ihre Währung verkaufen, um sie in Euro anzulegen, steigt der Wechselkurs. Ein steigender Wechselkurs verteuert aber auch europäische Güter im Ausland, sodass diese weniger gekauft werden. Schließlich sinken auch die Importpreise, da ausländische Güter ja nun relativ gesehen billiger geworden sind. Weniger Exporte, mehr Importe, so sinkt die Nachfrage nach heimischer Produktion. Sinkende Importpreise führen außerdem direkt zu sinkenden Preisen und üben einen Konkurrenz- und Kostendruck auf die heimischen Löhne aus.

        3.Vermögenskanal: Höhere Zinsen bedeuten, dass zukünftige Zahlungsströme (zum Beispiel Mieten oder Dividenden) weniger wert sind. Warum das so ist, haben wir hier erklärt. Die Wertverluste von Aktien- oder Immobilieninhabern führen dazu, dass diese sich ärmer fühlen und weniger konsumieren, die Nachfrage geht zurück.

        4. Kredit(würdigkeits)kanal: Der Zinsanstieg kann auf zwei Wegen den Kreditnehmer weniger kreditwürdig machen. Erstens, über den Bilanzeffekt: Der oben beschriebene Wertverlust von Vermögenswerten bedeutet auch, dass Immobilien, die als Sicherheiten für Kredite genutzt werden, weniger wert sind. Das kann dazu führen, dass Kreditnehmer höhere Schulden haben, als ihre Sicherheiten wert sind, wodurch Anschlussfinanzierungen schwieriger und Ausfälle wahrscheinlicher werden (mehr hierzu findet sich bei Richard Koo). Zweitens gelten bei steigenden Zinsen viele potenzielle Kreditnehmer nicht mehr als kreditwürdig … Abnehmende Kreditwürdigkeit, sowohl aus bilanziellen als auch aus Einkommensgründen führt dazu, dass weniger Kredite vergeben werden. Eine verringerte Kreditvergabe durch bilanzielle als auch durch Einkommenseffekte führt zu weniger Nachfrage.

        Jetzt erklären Sie doch bitte, was an diesen Darlegungen Voodoo ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Das ist doch jetzt keine konklusive Argumentation mehr. Bitte seien Sie vorsichtig, nicht einem Denkfehler zum Opfer zu fallen: Wenn es bei jemandem „Klick“ macht, weil man etwas verstanden hat, wird das Blickfeld für Fehlstellen dessen, was man verstanden hat, erheblich verkleinert. Ist natürlicherweise so.

        Die Inkonklusivität geht schon los, wenn eine Wirkung qua Glaube zur Nichtwirkung zu erklärt wird.
        Ob die Zentralbanken mechanistisch so wirken wie geglaubt, oder so wirken wie geglaubt, weil man an den Mechanismus glaubt, spielt keine Rolle: Sie wirken oder sie wirken eben nicht.

        Außerdem sehe ich wie D. Tischer echte faktische Wirkkanäle.

        Alleine die Kreditausweitung seit spätestens dem Negativzins hat zu einer enormen Steigerung u. a. der Immobilienpreise geführt. Die werden AUCH von ausländischen Investoren gekauft (Bestlage Stadt), aber NICHT NUR.

        Mal in den Immoforen unterwegs sein: Private Käufer saugen sich regelmäßig bis zum Stehkragen voll mit den Maximalsummen, die Banken ihnen finanzieren.
        Auf der anderen Seite beleihen Immobesitzer günstig ihr im Wert explodiertes Vermögen.
        Realwirtschsaftliche Vorgänge – ausgelöst durch WEN oder WAS?

        Wer den ZBen hier eine Wirkmacht abspricht, muss darlegen dass
        a) alles genau so gekommen wäre, ohne die Senkungen des Leitzins und
        b) sie ankündigungslos den Leitzins stark anheben könnten, und NICHTS passiert

        Sonst ist das ganze Gerede vom Vodoo eine Nebelkerze.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer @Ch Anders

        Moin die Herren, kleines Missverständnis von Ihrer Seite. Ich habe davon geredet, dass die ZBs keine INSTRUMENTE haben, nicht, dass sie keine WIRKUNG haben. Jedenfalls bisher noch. Im Gegenteil, habe ja auch noch geschrieben, wo die Wirkung herkommt.
        (Nun kann man Ankündigungen auch als Instrumente verstehen, dass ist aber nicht das, was die ZBs selbst als Instrumente bezeichnen. Darauf beziehe ich mich.)

        Das Problem ist wie bei „des Kaisers neuen Kleidern“ (oder auch in meiner DDR-Vergangenheit „die Partei hat immer recht“). Das funktioniert genau so lange, bis der Irrtum oder die grundlegende Täuschung verstanden wird. Und dann war‘s das. (Das wäre allerdings auch aus meiner Sicht eine Katastrophe, solange uns nichts Besseres eingefallen ist.)

        Grundproblem: die Funktionsweise des Systems wird immer nur von den Betreibern des Systems erklärt. Es gibt de facto kein qualifiziertes Hinterfragen. Weil es so kompliziert ist (daher auch das so lange vorherrschende Missverständnis der Geldschöpfung durch die ZBs). Wer will, kann sich Ankündigung (zB Zinssenkung durch QE) und Wirkung (600 Mrd USD für max 0,15% Zinsen lt. FED [!!!]) anschauen und Fragen stellen. Wenn er die Fragen aber an die FED stellt, wird‘s schwierig…

        @Ch Anders zu den Vermögenspreisen. Ja, die steigen, weil sie a) knapp sind, b) die Nachfrage entsprechend hoch ist, c) die Banken sie als SICHERES Kollateral lt Basel-Anforderungen in ihre Bilanzen nehmen können und d) die Banken wenig andere Möglichkeiten zum Geldverdienen (tendenziell wenig Wachstum der Wirtschaft) haben.

        Dadurch steigen die Preise und die Spirale läuft. Und weil die Banken im Wettbewerb stehen UND wenig alternative Geldverdienstmöglichkeiten haben, sind die Zinsen so niedrig.

        Wenn Sie überzeugt sind, das die ZB Wirkung über INSTRUMENTE entfaltet (wie sie selbst behauptet), wäre ich für eine Darlegung des Wirkmechanismus dankbar.

        Das Dezernat Zukunft setzt auf der Prämisse auf, dass die Zinserhöhung der ZB zu einer Zinserhöhung bei den Geschäftsbanken führt. Diese PRÄMISSE zweifle ich an. Hab das schon zigmal erwähnt: legen Sie die Zinsen der 10jährigen Bundesanleihe (Referenz für den risikolosen Basiszins in der echten Welt) über die EZB-Zinsen seit 1.1.2000. Und dann schauen Sie sich nochmal die Prämisse an. Das STIMMT NICHT.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Es gibt de facto kein qualifiziertes Hinterfragen.”

        Doch, gibt es. Die qualifizierten Hinterfragenden kamen alle zu der Schlussfolgerung, dass man sich an den Märkten den Zentralbanken nicht in den Weg stellen sollte, weil die eine gigantische Marktmacht haben. (Jedenfalls bis zu dem Moment, wo der Markt komplett das Vertrauen in eine Währung veliert.) Dewegen heißt es ja auch “Don’t fight the Fed.”

        Wenn Sie davon überzeugt sind, dass das Blödsinn ist, dann können Sie sich am Markt dagegen stellen und damit potentiell extrem viel Geld verdienen.

        Oder ist Ihre ganze Rechtfertigungslogik so aufgebaut, dass Sie Ihre Idee gar nicht überprüfen können, weil ja, leider, leider, so viele Leute an die Macht der Zentralbanken glauben, dass Sie unmöglich gegen sie spekulieren können?

        Dann allerdings sollten Sie sich die Frage stellen, was eigentlich der funktionale Unterschied zwischen Voodoo und echten wirksamen Methoden ist, wenn alle anderen daran glauben, dass Voodoo eine wirksame Methode ist und sich entsprechend verhalten.

        “Das Dezernat Zukunft setzt auf der Prämisse auf, dass die Zinserhöhung der ZB zu einer Zinserhöhung bei den Geschäftsbanken führt. Diese PRÄMISSE zweifle ich an.”

        Doch, das ist ganz offensichtlich so. Wenn die Geschäftsbanken mehr Zinsen auf ihre Guthaben bei der Zentralbank bekommen (das ist eines dieser real existierenden Instrumente, von denen Sie glauben, dass sie angeblich nicht existieren), dann werden sie auch mehr Zinsen für Einlagen von Kunden und Firmen bei ihnen bieten und höhere Zinsen für Kredite verlangen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott @Ch Anders

        Na, mein Vermögen reicht nicht für große Spekulationen. Im kleinen Stil probiere ich‘s ja aus – hab ich schon geschrieben. Wenn der USD wieder bei >1,20€ ist, kaufe ich. Bei <1,13€ verkaufe ich. Mehr ist – ohne Derivate – nicht drin. Aber den prognostizierten BBBBrrrrrr-Absturz des USD hat´s eben nicht gegeben. Er ist GESTIEGEN.

        Zum Inhalt.

        a) Vielleicht sollten wir uns mal auf einen Referenzzins im Geschäftsbankensystem für die Auswirkungen der EZB-Zinsaktionen einigen, an dem wir die Wirkung festmachen wollen (den Dispo unserer Konten😉?)

        b) Dann wäre es gut, wenn wir beschreiben, was die Geschäftsbanken eigentlich mit dem ZB-Geld (Bargeld) machen können und machen, wenn sie sich‘s günstig von der ZB holen können. Die Geschäftsbanken-Kredite sind alle Giralgeld. Wir haben da offensichtlich andere Prämissen.

        c) @Ch Anders. Wenn ich sage, dass es keine Transmissionsmechanismen von ZB-Aktionen (außer smoke&mirror, der, wie gesagt, vorläufig auch Wirkung hat), kann ich nicht mehr machen. Zu den aus meiner Sicht gängigsten Erklärungsansätzen hab ich schon was geschrieben. (Und auch da nehme ich nicht in Anspruch, dass ich rundum richtig liege.)

        Für die Befürworter eines existierenden Mechanismus sollte es leicht sein, den zu beschreiben. Wenn wir das haben (analog Ihrer fundierten Darstellungen zu CO2), dann können wir auf der Grundlage gut weitermachen.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker

        Kaufen ZB Staatsanleihen und teilweise auch Unternehmensanleihen? Ja/Nein…
        Beeinflussen Käufe von Staatsanleihen und Unternehmensanleihen durch Angebot und Nachfrage deren Preise und damit die effektive Verzinsung? Ja/Nein…
        Spielt die effektive Verzinsung von im Markt gehandelten Staatsanleihen und Unternehmensanleihen eine Rolle für die Zinsfindung von neu emittierten Anleihen? Ja/Nein…

        Mich würden Ihre Antworten hierzu interessieren.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        „Wenn Sie überzeugt sind, das die ZB Wirkung über INSTRUMENTE entfaltet (wie sie selbst behauptet), wäre ich für eine Darlegung des Wirkmechanismus dankbar.“

        Was ich jetzt gleich schreibe ist das, was aktuell mein Verständnisstand ist. Ohne Gewähr und unter dem Vorbehalt, dazuzulernen, also:

        Das Instrument des Negativzinses auf Reserven determiniert einen Kostenteil der Geschäftsbanken, da sie Reserven vorhalten müssen. Je weniger der Interbankenmarkt funktioniert, um so mehr Reserven brauchen Banken im Bestand. Bei Negativzinsen müssen Sie einen Teil ihrer Einnahmen zur Deckung dieser Kosten aufbringen.
        Außerdem würde ich aus reiner Logik vermuten: Auch bei funktionierendem Interbankenmarkt würden dort die dem Leitzins entsprechenden Kosten anfallen – da eine Geschäftsbank sich immer bei ihrer ZB refinanzieren kann, kann man dort schlecht regelmäßig mehr nehmen. Regelmäßig weniger nimmt erst recht niemand bei Verstand.

        So. Und wenn nun Geschäftsbanken die für sie sichere Anlageform der Staatsanleihen (da ZB lender of last resort für den Staat) kaufen und sich dafür bei ihrer ZB die nötigen Reserven besorgen, passiert was?

        Logisch finde ich, dass die langfristigen Zinsen so beeinflusst werden – falls „zu viel“ oder „zu wenig“ aus Sich einer ZB, kauft/verkauft sie selber am/an den Sekundärmarkt.

        Das hieße dann zwingend, dass Geschäftsbanken zur Rettung ihrer Ertragslage die Kreditvergabe ausweiten müssen, wenn der Leitzins sinkt. Was sie auch tun können, wenn zu niedrigeren Zinsen mehr Kredite nachgefragt werden.

        Das befeuert sich selbst schon dadurch, dass z. B. Immobilien als Sicherheit genommen werden, die je nach Zins andere Buchwerte erhalten und somit nur abhängig vom Zins als Sicherheit für mehr/weniger Kredit taugen.

        Vor dem Hintergrund dieser Überlegung kommt mir die These
        „Die ZB hat keine Instrumente“
        doch gewagt vor.

        Möglicherweise funktionieren die Instrumente anders, als der Mainstream denkt, aber das heißt ja nicht, es gäbe keine.

        Der Gedanke, dass eine ZB durch Zinssenkungen oder Reservenschaffen die Teuerung der Verbraucherpreise beeinflusst, kann definitiv als fragwürdig gelten.
        Dass sie aber durch Zinserhöhungen zum Preis rezessiver Tendenzen eine Teuerung der Verbraucherpreise bekämpfen könnte, halte ich wegen o. g. für recht sicher.

        Das symmetrische Argument, eine ZB könne keine Inflation bekämpfen, weil sie nicht die notwendigen Instrumente zu ihrer Schaffung hat, sehe ich als logisch falsch an.
        Wieso sollte das so sein?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >… kleines Missverständnis von Ihrer Seite. Ich habe davon geredet, dass die ZBs keine INSTRUMENTE haben, nicht, dass sie keine WIRKUNG haben. Jedenfalls bisher noch. Im Gegenteil, habe ja auch noch geschrieben, wo die Wirkung herkommt.>

        Durch REINE Existenz hat NICHTS Wirkung.

        Im vorliegenden Fall:

        Wirkung erfolgt durch REAKTION auf ETWAS.

        Und das kann – KANN, muss aber nicht – eine Reaktion auf die Ankündigungen der Zentralbanken sein.

        Ob die Zentralbanken ihre Ankündigungen selbst oder ob andere diese als Instrument ansehen, ist dabei völlig unerheblich, solange die Ankündigung URSÄCHLICH für die Reaktion ist.

        R. Ott hat völlig recht und das Beispiel par excellence, weil durch EMPIRIE gedeckt, ist Draghis „whatever it takes …“

        Draghi hat NUR ankündigen, aber NICHT eine einzige Staatsanleihe der hochverschuldeten Länder kaufen müssen, um WIRKUNG zu erzielen:

        Die Spreads fielen allein aufgrund seiner Worte wie die Steine.

        Der Zusammenhang ist aufgrund des unmittelbaren FOLGEEFFEKTS so klar und eindeutig, auch weil es keine sonstigen relevanten Ereignisse gab, dass hier URSÄCHLICHKEIT und NICHT Korrelation vorliegt.

        Abgesehen davon:

        >Für die Befürworter eines existierenden Mechanismus sollte es leicht sein, den zu beschreiben. Wenn wir das haben (analog Ihrer fundierten Darstellungen zu CO2), dann können wir auf der Grundlage gut weitermachen.>

        Ich habe Ihnen MECHANISMEN (geldpolitische Transmissionsriemen, aka „Kanäle“) dargelegt, mit denen die Notenbanken INSTRUMENTAL auf die Banken und die Realwirtschaft WIRKEN.

        Dann machen Sie doch weiter.

        Begründen Sie, warum diese FALSCH sein sollen.

        So geht Argumentation.

        Und NICHT so, wie Sie @ Christian Anders BEHAUPTEN:

        >Wenn ich sage, dass es keine Transmissionsmechanismen von ZB-Aktionen (außer smoke&mirror, der, wie gesagt, vorläufig auch Wirkung hat), kann ich nicht mehr machen.>

        Wenn es allerdings so sein sollte, dass Sie nicht mehr machen können, d. h. nicht begründen können, dass die dargelegten Mechanismen falsch sind, ist die Sache entschieden:

        Die Notenbanken verfügen über INSTRUMENTE, auf die Kreditvergabe der Banken und die Realwirtschaft EINZUWIRKEN.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M

        Beziehe mich erstmal nur auf Staatsanleihen. Weil ich keinen Überblick habe, welche Unternehmensanleihen gekauft werden.

        Dreimal klares JA (beim 3. wie gesagt, Staatsanleihen).

        Und jetzt andersrum.

        Gibt es Ratings für Kreditkunden der Banken? JA/NEIN
        Sind die Banken nach Basel-Reglungen gezwungen ihre Bilanzen (Kredite) an diesen Ratings orientiert risikoarm zu halten? JA/NEIN
        Nehmen die Banken deswegen besonders gern Vermögensgegenstände als Kollateral in ihre Bilanzen? JA/NEIN
        Gibt es einen Wettbewerb der Banken um die Beleihung der sichersten Vermögensgegenstände? JA/NEIN
        Führt das zu niedrigen Zinsen UND steigenden Vermögenspreisen? JA/NEIN
        Wird dieses Geschäftsbankengeld direkt über Rechnungen an Vermögensgegenstanderschaffer (zB Bauunternehmer) oder Überweisungen an den Verkäufer in den Geldkreislauf gepumpt? JA/NEIN

        Liegt das Geld aus der Veräußerung der Staatsanleihe von der Geschäftsbank an die ZB als Mindestreserve auf dem ZB-Konto der Geschäftsbank? JA/NEIN
        Kann die Geschäftsbank das für die Kreditvergabe nutzen? JA/NEIN
        Kommt das Geld erst durch Ausgaben des Staates, zB an die Vermögensgegenstandersteller (Infrastrukturbauunternehmer) in den Geldkreislauf? JA/NEIN
        Ist irgendein Projekt des 750 Mrd Pakets der EU schon fertig? JA/NEIN
        Liegt das Geld noch auf dem Konto der Staaten bei der EZB? JA/NEIN
        Diskutieren wir HEUTE über die inflationäre Wirkung DIESER Gelder? JA/NEIN

        w.m.P.i.
        (was meine Position ist)

        PS @Ch Anders. Melde mich noch. Sitze nur gerade in Barcelona auf ner Bank, rette mein 💴 durch Konsum vor der Inflation und hab kaum noch Handyakku. 😉

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Ok, dann eine Nachfrage zur Prämisse Ihrer Argumentation.

        WELCHEN Zinssatz meint Dezernat Zukunft, von dem es behauptet, er reagiere auf die EZB-Zinsen?

        (10jährige Bundesanleihen?, Dispo auf Girokonten?, …)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Da Sie aus erfreulichen Gründen noch etwas Zeit brauchen, direkt noch eine zusätzliche Eingabe:

        Ihre 3 mal JA zu den Fragen von Thomas M. bedeuten aber nichts anderes, als dass die ZB ein massiv wirksames Instrumentarium zur Zinssetzung hat.

        Zu ihren Gegenfrage ist zu sagen, dass nicht alle davon JA/NEIN Fragen sind, dass geht so nicht auf:

        Wenn sie fragen, ob eine Aktion ursächlich für eine Reaktion ist, und es gibt mehrere Ursachen (noch differenziert nach notwendig und hinreichend) macht eine JA/NEIN Abfrage wenig Sinn.
        Beispiel:

        „Führt das [Konkurrenz um die besten Sicherheiten] zu niedrigen Zinsen UND steigenden Vermögenspreisen? JA/NEIN

        Diese Konkurrenz ist eine von mehreren Bedingungen und dabei auch nur eine hinreichende, nicht mal eine notwendige. JA/NEIN ist also recht sinnfrei oder müsste, wenn man streng formallogisch vorgeht, sogar mit NEIN beantwortet werden (was genau nicht Ihre Intention sein dürfte).

        Banken müssen ihre Geschäfte in jenem Umfang, der nicht durch Aufrechnungen der Banken untereinander gecleart wird, refinanzieren. Dafür fallen Kosten an und genau diese Kosten sehe ich qua Logik meines vorherigen Kommentars durch die ZBen vorgegeben.

        Und die wichtigen Wirtschaftsteilnehmer privat/KMU finanzieren sich nicht über bankenähnliche Nichtbanken, die am Eurodollarmarkt sich an allem vorbei zu von keiner ZB beeinflussten Zinssätzen finanzieren, sondern gehen zur Geschäftsbank, die ihre Refinanzierungskosten am Interbankenmarkt findet, der kaum was anderes als den Leitzins verlangen kann, sofern er überhaupt stattfindet. Also: Leitzinsgesteuert.

        Und die Renditeschwankungen bei Staatsanleihen kann eine ZB technisch nun wirklich einfach durch Käufe/Verkäufe glattziehen – und wenn sie sagt „whatever it takes“ sind die Zinsen unten, weil das Risiko minimal ist. Völlig anders, als hätte sie es nicht gesagt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Zinserhöhungen der Zentralbanken wirken wie oben dargelegt auf

        1. die ZINSSÄTZE im Interbankenhandel (Tagesgelder und Übernachtkredite)

        2. auf die ANLEIHEZINSEN vom kurzen bis langen Ende (je nach
        Anlageverhalten ausländischer Investoren

        3. auf vorrangig die VERZINSUNG von Guthaben auf Girokonten, weil die Nachfrage zurückgeht

        4. wie 3., weil auch über diesen Kanal die Nachfrage zurückgeht

        Es kann auch und wird wahrscheinlich auch DISPOKREDITE verteuern, weil bei Nachfragerückgang das Ausfallrisiko von Überziehungskrediten an Private und Unternehmen steigt.

        Nochmals:

        Verlangen Sie nicht Erklärungen, sondern ARGUMENTIEREN Sie gegen die dargelegten, VERSTÄNDLICHEN Erklärungen.

        Mich und andere mit Forderungen zu beschäftigen, aber NICHT auf die dargelegten Auffassungen einzugehen, ist KEINE klärende Diskussion.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Gleich zum letzten Kommentar. Hab geahnt, dass dies kommt. Sollte lediglich einer Verkürzung der Kette dienen. Für mich ist das Auseinanderziehen in praktischer Relevanz unerheblich [Wettbewerb um die Finanzierung von Immobilien führt in meiner Erfahrung aus Gesprächen mit Maklern und Banken zum Sinken der Zinsen UND dem Steigen der Hauspreise]. Über die Sequenz hab ich allerdings noch nicht nachgedacht…

        Und 2.: @Thomas M hat bei Frage 2 die Käufergruppe offen gelassen, so dass dort nicht exklusiv nach ZBs als Käufern gefragt wurde. Daher mein uneingeschränktes JA. Ich gehe davon aus, dass (in diesen unsicheren Zeiten) alle US-Treasuries verkauft werden können (zZt immerhin 2% Ertrag), selbst wenn die FED NICHT als Käufer auftritt.

        Und deswegen legt auch der Markt den Effektivzins der Staatsanleihen fest, nicht die FED. Selbst in Hochzeiten hat sie nie mehr als ca 1/3 der ausstehenden US-Staatsanleihen gehalten. (genaue Zahlen hab ich im Moment nicht parat, waren in einer Übersicht, die @R Ott mal verlinkt hatte)

        Aber selbst wenn die FED den Zins von Staatsanleihen beeinflussen könnte – wie käme das Geld in Umlauf? (Das Geld liegt beim Staat, der sich verschuldet hat. Und der gibt das über die diversen Haushalte schrittweise aus. Weder das „one-trillion-package“ von J Biden noch die 750-Mrd-Wumme der EU sind schon im Kreislauf. Das wird über viele Jahre gestreckt und mag irgendwann wegen der betriebswirtschaftlichen Kalkulationen der gebauten Green-energy-Anlagen preiserhöhend wirken.)

        Zur Inflation. Preise entstehen durch Angebot und Nachfrage. Die aktuellen Energiepreise sind Folge einer bescheuerten Einkaufspolitik (Spot-Markt vor langlaufenden Verträgen). CO2 lasse ich mal außen vor.

        Die sonstigen Güterpreise sind immer noch Supply-chain induziert, oder die höheren Energiepreise schlagen durch. (Brauchte wegen Renovierung einen Kühlschrank. Modell nicht lieferfähig, ausgezeichneter Preis nahe UVP. Preiswecker gesetzt. Sechs Wochen später Modell lieferfähig bei acht Anbietern, Preis UVP -40% – trotzdem noch leicht höher als vor Corona.)

        Das hat aus meiner Sicht alles nichts mit Geldmengen zu tun. Und wird zu einer Anpassung der Nachfrage führen – hoffentlich an den kritischen Stellen auch zur Ausweitung des Angebots. Und damit sinkenden Preisen.

        Bzgl Inflationsbekämpfung durch die ZB – solange das kein Geldmengenproblem ist, ist die ZB ohnehin machtlos. Allerdings habe ich gestern (?) von @R Menéndez gelernt, dass die ZB über Clearing-Anforderungen so stark eingreifen könnte, dass die Inflation tot wäre, aber der Patient leider auch. Mechanismus hab ich aber nicht verstanden. Insofern stimmt Ihre Anmerkung, dass eine Inflationsbekämpfung möglich sein könnte, auch wenn eine Inflationsauslösung nicht plausibel scheint.

        So, jetzt nochmal zu den durchgereichten Staatsanleihen. Lt. @R Menéndez sind das reine Provisionsgeschäfte für die Geschäftsbanken. Ich hoffe mal, dass die Provision hoch genug ist, um die Negativzinsen auf die Einlagen erträglich zu machen.

        Wie oben schon gesagt – solange es viele andere konkurrierende Käufer für die Staatsanleihen (zumindest Bundesanleihen und US-Treasuries) gibt, wird der Effektivzins meiner Ansicht nach durch den Markt bestimmt. Und die Daten zeigen ja auch KEINE Korrelation der EZB-Zinsen mit den Effektivzinsen der 10-jährigen. (FED und Treasuries dasselbe). Die müsste es lt. Ihrer Argumentation aber geben.

        PS Wenn ich mal Zeit habe, schaue ich mir mal die Relation von Einlagen bei der ZB zu Kreditvergabevolumen der Geschäftsbanken an.
        PS2 Hab das Gefühl, dass gerade zu viele parallele Diskussionsstränge laufen. Müsste eigentlich auseinander gezogen werden. Schaffe ich im Moment zeitlich nicht.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Komisch, ich hab genau denselben Eindruck. Hab hier lange Texte geschrieben, sogar mit Argumenten von a) bis d). Nachdem ich vorher versucht habe, das für mich zu Ende zu denken. Zurück bekomme ich Ausschnitte von irgendwelchen Webseiten. Wenn das qualitative Argumentation ist…

        Lasse Sie aber in Ruhe. Bleibe trotzdem bei meiner Meinung.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Na, doch noch schnell.

        1.) Interbankenmarktzins können wir schlecht messen, weil es keine echten Daten gibt. EURIBOR kommt dem wohl am nächsten, aber die Banken manipulieren. Prüfung der Wirkung der EZB-Aktionen nicht möglich.

        2.) 10jährige Bundesanleihen (gilt analog für Treasuries) sind lt. Zinskurve NICHT mit den EZB-(FED-)Zinsen korreliert. KEINE Wirkung.

        3.) Dispozinssatz – wie könnte eine Prüfung der Wirkung aussehen? Meine Dispos sind bei diversen Banken unterschiedlich. Und durch Verhandlung beeinflussbar. Sieht (bei mir) nicht konsistent am EZB-Zins orientiert aus. Ohnehin bleibt die Frage, ob evtl. Dispo-Änderungen vor (Markt) oder nach EZB-Schritten passiert sind…

        4.) wie 3.)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >… bekomme ich Ausschnitte von irgendwelchen Webseiten. Wenn das qualitative Argumentation ist…>

        Ich gehe auf IHRE Entgegnungen ein.

        Die Ausschnitte sind Entgegnungen aus einer Website – meinetwegen aus „irgendwelcher“, aber es sind klar verständliche eindeutige Aussagen zur Sache und eben nicht nur eine Verlinkung.

        Zum anderen:

        Mit Verlaub, ich frage mich, ob Sie überhaupt VERSTEHEN, über was wir diskutieren.

        Wir diskutieren über WIRKMECHANISMEN, die – falls sie zutreffend sind – Ergebnisse zeigen müssten, WENN was?

        Wenn die Notenbanken die Zinsen erhöhen WÜRDEN.

        Das haben sie seit Jahren nicht getan.

        Wenn sie also keine Ergebnisse finden, dann deshalb, weil die Zinsen nicht erhöht wurden.

        Zum anderen und darauf hat Christian Anders verwiesen:

        Es kann auch multikausale Wirkungen geben, die nicht die Ergebnisse erkennen lassen, die zu erwarten wären.

        Das würde die behauptete Kausalität NICHT automatisch als falsch darstellen, sondern nur als möglicherweise falsch.

        Man muss daher die Mechanismen bewerten anhand der RATIONALITÄT des REAGIERENS derer, die von VERÄNDERUNGEN der Bedingung IHRES Handeln durch die Notenbanken betroffen sind.

        Also nochmals:

        >1. Zinskanal: Indem die Zentralbank den Geschäftsbanken für ihr Kontoguthaben täglich Zinsen zahlt, beeinflusst sie die Zinsen für alle Tagesgelder und Übernachtkredite: Keine Bank würde weniger Zinsen akzeptieren, als die Zentralbank zahlt … Daher verteuern höhere Zinsen Kredite;…

        Ist das richtige oder falsche Beschreibung von Wirkung?

        Oder:

        >2. Eine Zinserhöhung führt dazu, dass es auch für Investoren aus dem Ausland relativ attraktiver wird, ihr Geld in Euro anzulegen. Wenn diese ihre Währung verkaufen, um sie in Euro anzulegen, steigt der Wechselkurs. Ein steigender Wechselkurs verteuert aber auch europäische Güter im Ausland, …>

        Ist das die richtige oder falsche Beschreibung von Wirkung?

        Wenn es Ihrer Meinung falsche Beschreibungen sind, dann sagen Sie das nicht nur, sondern legen Sie dar, WELCHES die richtigen sind Ihrer Meinung nach.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker

        Danke für die Antwort: Das ist ein eigentlich leicht nachvollziehbarer Transmissionriemen bzw. passender eine Flüssigkeitskupplung der ZB zur Beeinflussung (nicht Festlegung) der Zinsen im Markt.

        >Und 2.: @Thomas M hat bei Frage 2 die Käufergruppe offen gelassen, so dass dort nicht exklusiv nach ZBs als Käufern gefragt wurde. Daher mein uneingeschränktes JA. […]

        Bei Frage 2 geht es darum, ob effektive Zinsen durch Angebot und Nachfrage beeinflusst werden. Wenn Ja und ZB als Käufer auftreten (Frage 1) folgt daraus logisch, dass sie Einfluss nehmen können.

        >Und deswegen legt auch der Markt den Effektivzins der Staatsanleihen fest, nicht die FED. Selbst in Hochzeiten hat sie nie mehr als ca 1/3 der ausstehenden US-Staatsanleihen gehalten. (genaue Zahlen hab ich im Moment nicht parat, waren in einer Übersicht, die @R Ott mal verlinkt hatte)

        ZB legt ihn nicht direkt fest per Dekret, sie beeinflusst ihn aber zusammen mit anderen Marktteilnehmern. Mit dem Unterschied, dass sie unbegrenzt zu jedem Preis kaufen kann.

        Ein Instrument zur Beeinflussung ist zwar nicht gleich einem Instrument zur Festlegung, bedeutet aber auch nicht “gar kein Instrument”.

        >Ich gehe davon aus, dass (in diesen unsicheren Zeiten) alle US-Treasuries verkauft werden können (zZt immerhin 2% Ertrag), selbst wenn die FED NICHT als Käufer auftritt.

        Was eine ZB aktuell macht oder zukünftig machen könnte, ist unerheblich dafür, ob es das Instrument / den Mechanismus grundsätzlich gibt oder nicht und ob dieser auf Wunsch eingesetzt werden kann.

        Mehr kann ich nicht tun zur Überzeugung.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Bin da ganz bei D. Tischer und Thomas M.

        Und noch zusätzlich: Die Annahme, dass man alle Treasuries auch an andere Teilnehmer als die Notenbank verkaufen könnte, heißt noch nicht, dass dies auch ohne Notenbank so wäre.
        Ein Grund für die hohe Umlaufffähigkeit ist hier ja, dass man sich sicher ist, an die ZB verkaufen könnte, wenn kein anderer will.
        Diese Potenz hat die ZB tatsächlich und muss nicht zum Glauben an etwas aufrufen, dass es nicht gibt.

        Anzufügen ist, dass wir über Kausalitäten reden, die nicht empirisch so überprüfbar sind wie es ein Naturwissenschaftler gerne hätte. Wir können nämlich keine c. p. Bedingungen in zweifacher Ausfertigung herstellen, um den Einfluss der Änderung eines einzelnen Parameters zu beobachten.

        Das Problem gibt es z. B. auch beim Klimawandel. Hier kann man den Mechanismus bis in empirisch einwandfrei erfassten Axiome zerstückeln und das Problem so lösen.

        Einen solchen Satz Axiome hat die Wirtschaftslehre aber nicht.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @die Herren

        Bin ja für jede Diskussion dankbar und will jetzt auch gar nicht weiter Stress machen. Fasse meine (aktuelle) Position nochmal zusammen. Und was davon datenbasiert ist, hatte ich mit entsprechenden Links hier im Forum schon hinterlegt.

        – Der Markt legt den Zins fest, nicht die EZB. ALLE QE-Maßnahmen (mit dem Ziel der Zinssenkung) haben stattgefunden, als der Marktzins schon unten war.

        – Auch ohne Interventionen der ZBs werden Bundesanleihen/Treasuries in ausreichenden Mengen gekauft. Schlimmer noch, die Aufkäufe der FED verringern die Liquidität im Interbankenmarkt. (Im Übrigen diskutiert die FED mittlerweile auch die Nicht-Wirkung des QE.)

        – Die viel zitierte Gelddruckerei bzw. -verwenderei hat noch gar nicht stattgefunden, weil das Geld noch auf Konten der EZB liegt bzw. in den USA noch nicht einmal durch Kongress/Senat ist. Die angeblichen Wirkungen sollen aber bereits sichtbar sein.

        – 600 Mrd USD Intervention haben lt FED (die an einem Nachweis interessiert ist) zu 0,15% Zinssenkung geführt. Der Marktzins schwankt in dieser Zeit um mindestens das zehnfache.

        – Zinsveränderungen des Leitzinses sind nicht in den Effektivzinsen der 10jährigen Bundesanleihen (analog Treasuries) wiederzufinden.

        – Wir haben aktuell keine Inflation, sondern Angebots-/Nachfrageprobleme in diversen Bereichen der Volkswirtschaft. Inflation hieße DAUERHAFTE Erhöhung der Preisniveaus in der GESAMTEN Volkswirtschaft.

        – Der Bankensektor betreibt das monetäre System. Er weitet die Geldmenge aus und schrumpft sie. Gestiegene Vermögenspreise sind auf das Verhalten der Wirtschaftssubjekte (Erwartungen zu zukünftigen Entwicklungen; abgeleitete Entscheidung zu Investitionen/Des-) und die Anreiz- und Regulationsstrukturen der Banken zurückzuführen.

        – Die Zinsen bilden sich im Wettbewerb der Banken als Ausdruck der Preise für Geld/Kredit. Das gilt auch für die Effektivzinsen der Staatsanleihen, die von diversen Akteuren aus diversen Gründen (häufig regulatorisch) gekauft werden.

        Dass die VWL keine Naturwissenschaft ist, da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Aber dass angekündigte Wirkungen messbar sind, das gibt die Datenlage schon her. Und weder haben die QEs (seit nunmehr zwanzig Jahren) irgendwo die Zinsen gesenkt, noch korrelieren (!) Leitzinsveränderungen der ZBs mit Effektivzinsveränderugnen der 10jährigen Staatsanleihen (Bund/USA). DAS wird aber behauptet und DAS ist überprüfbar.

        Bis demnächst mal wieder bei Seiten füllenden Diskussionen.

        PS Wenn Sie annehmen, dass nix messbar ist, dann wird die Diskussion schwierig. Der Charme des Sniderschen Weltbildes ist die permanente Prüfung an den MESSBAREN Wirkungen/Nichtwirkungen der Handlungen der ZBs.

        PS2 Hab gestern nen anderen Podcast zu Geld gehört. Da ging ein theoretischer Physiker sogar so weit, dass ALLE ökonomischen Modellierungen Unsinn sind, weil es keine fixen Bezugsgrößen gibt und zudem dauernd alle Wirtschaftssubjekte das System verändern (können) – so hab ich‘s jedenfalls verstanden.

        PS3 @Thomas M – JA/NEIN?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        Noch was – an uns alle.

        Wir sollten beim nächsten Mal die Threads irgendwie trennen.

        Wir haben über QE geredet.
        Über Leitzinserhöhungen.
        Über Vermögenspreise.
        Über Argumentationslogik.
        Über relevante Zinssätze.

        Und eigentlich ging es um Inflation und deren Bekämpfung durch Maßnahmen der ZB.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker

        Ich hab die 3x Ja/Nein-Fragen sehr gezielt geschrieben, damit man formallogisch erkennen muss, dass ein willentlich nutzbarer Wirkmechanismus für die ZB existiert. Dieser erfüllt die Definition von “Instrument”.

        Oder aber man muss 1-3 dieser (sicherlich hier akzeptierten) Fakten abstreiten.

        Damit ist der Transmissionsmechanismus an einem Beispiel aufgezeigt und die Eingangsbehauptung “nur smoke and mirror” (s.u.) entkräftet. Hr. Anders hatte das ja auch geschlussfolgert und Hr. Tischer hatte sogar noch eine Seite mit noch mehr Mechanismen geliefert.

        Das wäre der Moment gewesen, wo ich gesagt hätte “stimmt, ich modiziere und sage / meinte…”

        Ich würde bei Ihren Fragen übrigens vermutlich “ja” bis “kommt drauf an” antworten, sehe aber keine Verknüpfung, die meine Darlegung falsifiziert.

        Mir geht es übrigens nicht darum, Facetten und Nuancen zu diskutieren oder die Behauptung “die ZB steuern die Zinsniveaus” aufzustellen und zu verteidigen, sondern nur um die Widerlegung der steilen Behauptung:

        “Wenn ich sage, dass es keine Transmissionsmechanismen von ZB-Aktionen (außer smoke&mirror, der, wie gesagt, vorläufig auch Wirkung hat) […]”

        und Hilfe bei:

        “Wenn Sie überzeugt sind, das die ZB Wirkung über INSTRUMENTE entfaltet (wie sie selbst behauptet), wäre ich für eine Darlegung des Wirkmechanismus dankbar.”

        zu liefern, siehe oben. Ich hab mir dafür einen einzelnen Mechanismus aus Zeitgründen gepickt und weil der m.E. einfach nachzuvollziehen ist.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker, @ Thomas M.

        Es ging am ANFANG bei @ M. Stöcker u. a. darum, ob die Zentralbanken für etwas verpflichtet werden können, das sie nicht zu verantworten haben, eben zur Inflationsbekämpfung.

        Ich habe darauf mit dem Verweis auf die Feuerwehr geantwortet.

        Sie, Stoertebekker, haben darauf geantwortet:

        >Weiß nicht, warum das hier kaum jemand verstehen will. Die ZBs haben KEINE INSTRUMENTE zur Beeinflussung der Inflation (monetär).>

        Die Diskussion bezog sich danach wie die Perlen an der Schnur NUR darauf, ob die Zentralbanken INSTRUMENTE haben und wenn so, darauf, OB bzw. WIE sie wirken (Ausnahme: @ Arda Sürel, wo der Eurodollarmarkt gegen M. Stöcker ins Spiel gebracht wurde).

        Die Instrumente-Diskussion konzentrierte sich dann auf die ZINSSETZUNG der Notenbanken und daraufhin folgend die REAKTIONEN der Privatbanken sowie der Kreditnehmer, weil die ja etwas mit Inflation zu tun haben.

        Das kann man abstrakt mit Bankzinsen, Änderung des Kreditvolumens und daraufhin realwirtschaftlich Angebot und Nachfrage behandeln.

        KONKRET geht es dabei um Zinsen bei Tagesgeldern und Übernachtkrediten zwischen den Banken, um Kreditkosten, Vermögenspreise, Anlageverhalten von ausländischen Anlegern etc.

        Die Gefahr dabei ist, dass damit von der EIGENTLICHEN FRAGE abgewichen wird.

        Deshalb muss die Thematik immer wider zurückgeholt und darauf fixiert werden.

        Und die Argumentationslogik gehört selbstverständlich auch dazu, wenn KLÄRUNG erzielt werden soll.

        Denn ist sie falsch, ist die Schlussfolgerung falsch (bei richtigen Prämissen) oder die Schlussfolgerung ist richtig (bei falschen Prämissen).

        Beides ist nicht akzeptabel, dort jedenfalls, wo Qualität zählt.

        Kurzum:

        Das Thema hat eine gewisse Komplexität und der muss Rechnung getragen werden.

        Ich meine, dass Thomas M., Christian Anders und ich „hart am Wind“ gesegelt sind, während Sie, Stoertebekker – meine Sicht, wenn Sie gestatten – sich mit „KEINE INSTRUMENT“ sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben und bei der Verteidigung, sagen wir, etwas weit begrifflich differenzieren mussten, um NICHT offensichtlich zu kentern.

        Ergebnis der Diskussion nach meiner Bewertung:

        Natürlich haben die Notenbanken Instrumente, die Inflation zu bekämpfen bis zum Abwürgen der Konjunktur, wenn es denn sein muss. Sogar M. Stöcker bestreitet das nicht, sieht lediglich keinen Sinn darin, dies zu tun, weil es schädigend sei.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Danke für die Zusammenfassung. Hilft mir, meine Position für mich nochmal klarer zu verstehen.

        a) statt „keine Instrumente“ hätte ich schreiben sollen „keine Instrumente, die zur intendierten Wirkung führen“ (meinetwegen auch noch messbar mit dazu)
        b) ich hätte (meine) Diskussion stärker auf Inflation/Nichtinflation fokussieren sollen (Geldmenge vs Angebot/Nachfrage)
        c) es hätte nochmal einer grundlegenden Klarstellung bedurft, dass die ZBs kein realwirtschaftlich wirksames Geld drucken können, sondern dass dies nur über entweder politische Instanzen (Verschuldungsentscheidung des Staates) oder die Geschäftsbanken (Kreditvergabe) in Umlauf kommen kann.

        Beim nächsten Mal hoffe ich mich nicht durch Seitendiskussionen ablenken zu lassen. Schwer.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker @al.

        Nun ja. Dann sind wir am Ende jetzt dort angekommen, dass ZBen keine Kaufkraft in die Taschen der Verbraucher direkt „hineindrucken“ können sowie auch keine Lohngestaltungsmacht haben und deshalb das Gerede von durch ZBen „herbeigedruckter“ Teuerung des Verbraucherpreisindex Käse ist.

        Da bin ich (und die anderen glaube ich auch) d‘Accord.

        Aber wenn es um Instrumente geht: Da geht von Volcker-Schock bis Helikoptergeld einiges, halt zu erheblichen Konsequenzen. Helikoptergeld wäre übrigens eine direkte Kaufkraftzuführung mit direkt ersichtlicher Entknüpfung von realer Leistung – ganz sicher inflationär ab gewissen Summen.

        Und wenn Sie mal als Gedankenexperiment die EZB ohne Ankündigung den Leitzins um 2% hochziehen lassen über Nacht und dann sagen, dies hätte ab nächstem Tag keine Wirkung – dann weiß ich auch nicht.

        Am Ende kann ich hier zustimmen:
        „keine Instrumente, die zur intendierten Wirkung führen“ (meinetwegen auch noch messbar mit dazu)“

        Die Wirkung von Zentralbankaktionen wurde und wird großteils falsch verstanden. Ich habe jedoch das Gefühl, dass im Hintergrund innerhalb der ZBen die Denke sich ändert.
        Die medial auftretenden Wirtschaftswissenschaftler/-journalisten sind dort halt noch lange nicht angekommen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Frieden ✌️

        Aber weil ich jetzt in Ruhe lesen und antworten kann.

        a) Helikoptergeld ist ein Instrument des Staates, nicht der EZB.

        b) Genauso wie Treasuries. Selbst wenn die ZB ALLE am Markt befindlichen Treasuries aufkauft, passiert mit der Geldmenge genau nichts (=null inflationäre Wirkung). Das Geld ist vorher schon beim Staat, es wechselt nur der Eigentümer der Treasuries. Erst, wenn sich der Staat weiter verschuldet, wächst die Geldmenge. Und auch dann sind zunächst Geschäftsbanken kritisch (wobei natürlich die Kaufankündigung der ZB wirkt).

        c) Über Nacht 2% dürfte kurzfristig Wirkung entfalten. Welche, wo und vor allem wie lange, weiß ich nicht. Am Kapitalmarkt aber sicher. (Nur ist der gar nicht das Ziel.)

        Ich hab meinen Rechner nicht dabei, aber es gab irgendwann zwischen 2010 und 2014 eine Phase, da hat die EZB monatsweise die Zinsen erhöht. 5, 6, 7 Schritte. Der Effektivzins der 10jährigen Bundesanleihe hat sich de facto nicht bewegt.

        PS wir hatten das ja schon mal – für mich ist die exakte Formulierung manchmal weniger wichtig als der Inhalt. Als ich als Unternehmer zur Bank bin und um einen 200k Kredit ersucht habe, sind mir 20k angeboten worden. Meine Beschreibung ist dann „hab keinen Kredit bekommen“ statt „mir ist ein Teilkredit angeboten worden, der mir nicht weiterhilft“… Leider lenkt die etwas oberflächliche Formulierung dann vom Hauptthema ab.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker, @ Christian Anders

        @ Stoertebekker

        Gutes Schlusswort Ihrerseits.

        Die Lektion ist für uns alle:

        Genau sein dahingehend, was – präzise – wir klären wollen.

        Und wir wollen (nur) klären.

        Verlierer und Gewinner gibt es nicht.

        Niemand kann so viel wissen, dass er immer recht hat.

        Deshalb kann jeder auch daneben liegen – mit GEWINN für sein Wissen.

        @ Christian Anders

        Wir haben hier nur gestreift, nicht thematisiert, dass die Zentralbanken bei monetärer Staatsfinanzierung in etwa der Rolle der privaten Banken bei der Kreditvergabe sind.

        Es sind dann eben nicht mehr NUR die Unternehmen, die über Bankkredite bzw. die Banken über Aufkauf von begebenen Staatsanleihen Nachfrage generieren.

        Es ist der Staat, der mit seiner durch Zentralbankgeld ermöglichten Finanzierungsmöglichkeit dafür sorgt – mit oder ohne Inflationsfolgen.

        Setzt sich fort, was bereits klar zu erkennen ist, dass der Staat nicht nur durch Regulierung und Subventionen auf der Angebotsseite massiv in die Realwirtschaft eingreift (Energiewende), sondern auch auf der Nachfrageseite durch Preissetzung wie dem Mindestlohn und dem, was noch zu erwarten ist mit dem Ausbau des Sozialstaats, institutionalisieren Transfers (Bürgergeld, „Helikoptergeld“ etc.), dann mutieren wir zu einer ANDEREN Funktionalität auch der Zinssetzung:

        M. Stöcker wird dann auch seine heutige Auffassung, die ich für richtig halte, dass Langfristzinsen sich ursächlich nicht durch die Notenbanken, sondern realwirtschaftlich bestimmen, zumindest ganz anders akzentuieren und letztlich auch modifizieren müssen.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Michael Stöcker

        “7. Insofern dominiert das deflationäre Szenario, …”

        … von Mesopotamien aus, wo ein voll entwickelter Kapitalismus mit dem standardisierten Silber in Parität zum Getreide als Abgabengut (1 Shekel wiegt so viel wie 180 Körner Gerste) einschließlich Börsen für Abgabengüter vorhanden war, in einer direkten Linie zu den heutigen weltweiten Zuständen.

        Zum Problem der Deflation im geschichtlichen Verlauf hat Paul C. Martin vor mehr als 13 Jahren einige Betrachtungen (“…, dass zum Diamantenen Thronjubiläum Queen Victorias 1897 niemand anwesend war, der sich noch an steigende Preise erinnern konnte”) angestellt. Sie ließen ihm bewusstwerden, dass “die Geschichte neben Perioden steigender Preise auch zwischengesprenkelte Phasen fallender Preise kenne” und, “dass in der Geschichte nach bestimmten Phasen wieder die früheren Preise erreicht wurden – auch wenn der Langfrist-Trend in Schüben immer weiter nach oben zeigte”.

        – Die Preise in Babylon waren 1650 BC wieder so hoch wie 1800 BC, obwohl sie sich 1700 BC gegenüber 1750 BC verdreieinhalbfacht hatten.
        – Die Preise für Gerste und Öl in Griechenland lagen 350 BC wieder so hoch wie ca. 300 BC, obwohl sie sich zwischendurch ca. verfünffacht hatten.
        – So waren die Preise in Augsburg 1660 exakt wieder so hoch, wie sie 1600 gewesen waren, obwohl sie sich zwischenzeitlich bis zu versechsfacht hatten.
        – Die Preise in England waren 1825 wieder auf den Niveau von 1770/75.

        Der Umschlag von stark steigenden Preisen in fallende ist unumgänglich und eine besonders problematische Angelegenheit. https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=57813

        LG JS

      • markus
        markus sagte:

        @MS:

        Und wie erklären Sie sich die Vermögenspreisinflation, die ziemlich genau seit der Bekämpfung der Finanzkrisen durch die Notenbanken eingesetzt hat? Für mich als Mittelschichtsverdiener, der deswegen kein Eigenheim erwerben konnte, sieht das schon danach aus, als ob die Notenbanken Inflation erzeugen. Ich bin überzeugt, dass ohne Intervention der Notenbanken die Immobilienpreise und auch die Aktienpreise viel tiefer wären.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @markus

        “Für mich als Mittelschichtsverdiener, der deswegen kein Eigenheim erwerben konnte, sieht das schon danach aus, als ob die Notenbanken Inflation erzeugen. Ich bin überzeugt, dass ohne Intervention der Notenbanken die Immobilienpreise und auch die Aktienpreise viel tiefer wären.”

        Na klar ist das so. Lassen Sie sich hier nicht von der Gelddrucker-Fraktion hinter die Fichte führen.

        Aber jetzt stellen Sie sich doch mal vor, Sie hätten schon ein Eigenheim (vielleicht sogar ein ganz modernes “Haus der Zukunft” nach dem neuesten Energiesparstandard, über das sogar in der Boulevardpresse berichtet wird) und könnten sich daran erfreuen, wie dessen Preis dank der Notenbankpolitik immer weiter steigt.

        Hätten Sie dann wirklich Lust, öffentlich zuzugeben, wie stark Sie von der Notenbankpolitik profitieren? Oder, noch schlimmer, zu fordern, dass die Notenbank diese Aktivitäten einstellt damit sich der Pöbel ohne schönes Eigenheim vielleicht sogar auch eines leisten kann? ;)

        PS: Haben Sie wenigstens ein paar Immobilienaktien gekauft, wenn Ihnen der eine große “Klumpen” Eigenheim-zum-selbst-drin-wohnen zu teuer war? Viele Leute vergessen, dass das geht -und zwar auch ohne die unflexiblen “offenen” oder “geschlossenen” Immobilienfonds als Anlageinstrument zu nutzen- und stehen dann komplett an der Seitenlinie, obwohl sie das nicht müssten, auch wenn sie sich tatsächlich kein Eigenheim leisten können.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ markus

        Auch Sie verwechseln hier Korrelation mit Kausalität.

        „Ich bin überzeugt, dass ohne Intervention der Notenbanken die Immobilienpreise und auch die Aktienpreise viel tiefer wären.“

        Das wäre nur dann der Fall, wenn die Notenbanken das Zinsniveau tatsächlich beeinflussen könnten. Das können sie aber nur bei den Kurzläufern bis 2 Jahren. Ab diesen (Rest)Laufzeiten tendiert der Einfluss approximativ gegen null. Da hilft auch kein forward guidance Voodoo.

        Eine weitere zentrale Ursache für steigende Assetpreise ist die Vermögensungleichheit, die durch eine zu geringe Besteuerung der 1 % verursacht wurde. Dieses Geld sucht nach immer neuen Anlagemöglichkeiten, die es aber nicht gibt. Insbesondere nicht bei Immobilien, da Grund und Boden nicht vermehrbar sind. Auch hier gilt: Denn wer da hat, dem wird gegeben; und zwar wegen bereits vorhandenem beleihungsfähigem Vermögen weitere Bankkredite, mit denen die Bestandsassets weiter geleveraged werden. Diese Entwicklungen sind eine wesentliche Ursache für die zunehmende Radikalisierung in den westlichen Gesellschaften. Trickle down ist fundamental widerlegt; es zerstört die Gesellschaft und somit auch die Demokratie.

        Wie sagte Harari so passend: „Never underestimate human stupidity,“ https://www.cnbc.com/2018/07/13/never-underestimate-human-stupidity-says-historian-and-author.html

        LG Michael Stöcker

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Johann Schwarting

        „Der Umschlag von stark steigenden Preisen in fallende ist unumgänglich und eine besonders problematische Angelegenheit.“

        Nein, ist er nicht, sofern man sich keine silberne, goldene oder sonstige Kugel ans Bein bindet.

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Genosse Stöcker

        “Das wäre nur dann der Fall, wenn die Notenbanken das Zinsniveau tatsächlich beeinflussen könnten. Das können sie aber nur bei den Kurzläufern bis 2 Jahren. Ab diesen (Rest)Laufzeiten tendiert der Einfluss approximativ gegen null. Da hilft auch kein forward guidance Voodoo.”

        Blödsinn. Ganz von unserer kontroversen Zinssetzung-durch-die-Notenbank-Diskussion abgesehen beeinflussen die Notenbanken die Immobilienpreise schon dadurch massiv, dass sie seit der Finanzkrise im Billionen-Umfang immobilienbesicherte Kreditverschreibungen aufgekauft haben, obwohl die Qualität der Kredite zu einem hohen Anteil Schrott war.

        Hier, die US-Zentralbank hat zum Beispiel zwischen 2009 und 2010 für über 1250 Milliarden US-Dollar immobilienbesicherte Kreditverschreibungen (“mortgage backed securities”) gekauft:
        https://www.federalreserve.gov/regreform/reform-mbs.htm

        “Wie sagte Harari so passend: „Never underestimate human stupidity,”

        Wie sagte Upton Sinclair so passend: “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it.”

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Michael Stöcker

        “Nein, ist er nicht, sofern man sich keine silberne, goldene oder sonstige Kugel ans Bein bindet.”

        Die ursprünglichen gemeinschaftlichen Potenziale der Maya wurden von Maya-Häuptlingen und ihrer Entourage geraubt und in Kollektiven jenseits der Dunbar-Zahl mittels der ordnenden Worte (und weniger der Gewalt) durch zentralinstanzliche Potenziale ersetzt – aus solidarischen egalitären Gemeinschaften wurde eine hierarchische auf Gewalt ruhende Zivilisation.

        ‘Geld’ hat bei den Maya keine Rolle gespielt: Die der menschlichen Natur widerstrebende Herrschaft des Menschen über den Menschen wurde mit dem Zwang zu Natural-Abgaben bewerkstelligt – und nicht auf ‘silberne, goldene oder sonstige Kugel am Bein’. Alles Potenzial darf nicht aktivisch aus dem Gegenwärtigen heraus verstanden werden, sondern passiv aus dem zugrundeliegenden zwingend notwendigen Potenzial (= Möglichkeiten) der terminlich-fixierten sanktionsbewehrten Abgabe. In einem Zentralmachtordnung ist die aktive Potenz (= Aktion) immer vom Potenzial abhängig, welches aus dem System heraus an die Funktionseinheiten des Systems verliehen wird.

        Auch bei den Maya ist es der debitistische Code selbst mit den Zwängen ihrer Form der Vorfinanzierung allen Geschehens und der Notwendigkeit des Zusatzpotenzials im Falle der Entfaltung eines Potenzials, der den Umschlag aller Potenziale beschreibt. Potenziale transformieren sich nach chaotischen Perioden am Ende der Verschuldungs- und Haftungsfähigkeiten wieder in Phasen der Harmonien.

        Der Kollaps der Maya-Zentren im zentralen Tiefland ist debitistisch auf das nichtlösbare ‘Vorher-Nachher-Problem’ zurückzuführen: Die Maya-Zentren auf der Halbinsel Yucatán hatten in der Späten Klassik (ca. 600–900 n. Chr.) – der Phase ihrer zivilisatorischen Saturiertheit nach innen – zwecks Fortbestandes keine Möglichkeit der zwingend notwendigen debitischen Expansion nach außen. Die Untertanen waren und konnten nicht bereit sein, das ihnen auferlegte Gesamtabgabenpotenzial einschließlich des zwingend notwendigen Zusatzpotenzials zu erfüllen.
        Im 9. Jahrhundert kommt es zur Aufgabe einzelner Maya-Zentren im südlichen Tiefland und in der Folgezeit zu einem rapiden Bevölkerungsverlust in der gesamten Zentralregion Yucatáns – Ergebnis: Debitistische Implosion der Maya-Zentren.

        Die Implosion – das Chaos – entfaltet sich anschließend zu neuen Harmonien in neuen Potenzialräumen. Und umgekehrt genauso. @Ashitaka: “Chaos ist nichts weiter als die Gefangenschaft von positiven Potenzialen in den die exponentiellen Entsprechungen einfordernden, längerfristigen negativen Potenzialräumen (Schwingungen), die sich noch nicht ins positive umschlagen können. Und umgekehrt genauso.”

        LG JS

      • markus
        markus sagte:

        @MS:

        “Eine weitere zentrale Ursache für steigende Assetpreise ist die Vermögensungleichheit, die durch eine zu geringe Besteuerung der 1 % verursacht wurde. Dieses Geld sucht nach immer neuen Anlagemöglichkeiten, die es aber nicht gibt”

        Genau. Und diese Assetpreise würden sinken, wenn dies nicht aktiv von dem Notenbanken unterbunden würde.

        Warum kaufen die Notenbanken alles auf, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, wenn es gar nichts bewirkt? Warum starren alle auf die Meetings der Notenbanken? Wenn diese quasi keinen Einfluss hätten, wäre das ja völlig verschwendete Zeit.

        Was geschähe, wenn die großen Notenbanken alle ihre Aufkäufe einstellen? Nach Ihrer Überzeugung nicht viel…

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        0,15%-*Punkte*; wieviel das ist muss man relativ zum Zinsniveau betrachten. Bei 1% oder 2% ist das prozentual viel. Aber die 0,15%P sind am Ende nur eine nicht prüfbare Hypothese, ein Schätzung, was in einem komplexen System passiert ist. Vielleicht wäre auch ohne Ankauf ein Anstieg von +1,00%P passiert. Who knows. Nicht prüfbar.

        Mehr Gewissheit gäbe es, wenn die FED oder EZB einfach mal nichts tut und dann können wir mal *messen*, welche Rolle die Ankäufe spielen.

        Aber lest lieber mal die liebe Lyn. Die hat nicht so viel Sendungsbewusstein wie die Jungs, die schlauer sein wollen als der Rest, und liefert unaufgeregt Fakten mit sauberen Erklärungen.

        https://www.lynalden.com/money-printing/

        “Many people think that the broad money supply is only able to increase when banks lend money and create deposits. However, ironically, the biggest increases in the broad money supply historically happen when things are terrible and so banks *aren’t* lending much, and thus when the money multiplier (broad money divided by base money) is low.

        At those times, the federal government runs massive fiscal deficits, and goes around the bank lending channel to either tax less from the economy or inject more money into the economy (historically they choose the latter), and finances its massive deficits by having the Federal Reserve create new bank reserves to buy a large chunk of its Treasury debt issuance.”

        Man beachte das Diagramm dazu.

        More to come. Ganz ohne Vodoo und gesetzlich garantiert (Kosten für Soziales und den Green Deal).

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Es ist wirklich hilfreich, auf Lyn zu verweisen.

        a) Denn Sie tut als gelernte Physikerin das, was Wissenschaftler tun sollten:

        Sie schaut auf die Daten (Empirie) und sucht dann nach Erklärungen (Wirkmechanismen zwischen beteiligten Akteuren), warum sie so sind, wie sie sind.

        Das ist etwas anderes als zu sagen, wie hier bezüglich der Notenbanken:

        Sie haben KEINE Instrumente, also haben sie nichts damit zu tun.

        Wer etwas anderes behauptet, betreibe Voodoo.

        b) Lyns Verweis auf die Fiskalpolitik ist wichtig.

        Denn bis heute ist der Keynesianische Verschuldungsmechanismus – bei Konjunktureinbruch Staatsverschuldung um Nachfrage zu schaffen, bei boomender Konjunktur Staatschulden abzubauen, um Nachfrage zu mindern – ASYMMETRISCH befolgt worden:

        Steigende Schuldenaufnahme, aber kein Schuldenabbau (von punktuellen Ausnahmen abgesehen).

        Daher:

        Die ASYMMETRIE hat zu einer STRUKTURELLEN Änderung der realwirtschaftlichen Nachfrage hin zu höherem Einfluss des Staates im Verhältnis zur Privatwirtschaft geführt.

        Auch wenn Lyns Darlegungen nicht 1:1 für die EU übernommen werden können, argumentiert Sie für eine Basis, die meine These stützt:

        Erheblich zunehmende Staatsverschuldung KANN der dominierende INFLATIONSTREIBER werden.

  2. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “In Anbetracht der Folgen deutlicher Zinserhöhungen muss man das sogar begrüßen.”

    Hm, das sehe ich etwas anders. Inflation stiehlt den finanziell unerfahrenen, den Alten, den Gebundenen, den Volatilitätsscheuen ihre Ersparnisse und führt gerne zu politischer Radikalisierung. Ich möchte keine Bundesrepublik Deutschland, in der Linkspartei, der Flügel der AFD, der III. Weg, die DVU und andere gemeinsam mehr als 50 % der Stimmen zusammen auf sich ziehen. Die Inflation 1923 hatte politische Spätfolgen, die erst Jahre später so richtig brutal wurden. Ich bin mir keineswegs sicher, ob eine zinserhöhungsbedingte Depression mit Insolvenzen oder eine inflationäre Schuldenbereinigung politisch der bessere Weg ist.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      “Ich möchte keine Bundesrepublik Deutschland, in der Linkspartei, der Flügel der AFD, der III. Weg, die DVU und andere gemeinsam mehr als 50 % der Stimmen zusammen auf sich ziehen”

      Wenn es nicht ganz für 50% reicht, wird die FDP sicherlich gerne die restlichen Mandate beisteuern, wenn sie im Gegenzug ein paar Ministerpöstchen in der neuen nationalbolschewistisch-liberalen Bundesregierung bekommt. Die dafür nötige ideologische Flexibilität in ihren Grundsätzen hat sie ja… ;)

      Antworten
      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Das finde ich polemisch und nicht ganz fair. Die FDP hat das Problem, dass sie in einer marktverachtenden Republik mit 85 % marktkritischen Wählern und 98 % marktskeptischen Journalisten eine Position einnimmt, die eigentlich eher zu einem angelsächsischen Land passt. Egal in welcher Koalition, sie kann nur versuchen, schlimmeres zu verhindern, um die von den Briten und Amerikanern abgekupferte Wirtschaftsverfassung nach dem 2. Weltkrieg im Westen halbwegs zu erhalten. Und die Altlasten von 50 Jahren Schuldeneuphorie kann sie erst recht nicht wegzaubern.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich will nicht das O.T.-Thema Politik anheizen, kann aber Ihre üble Polemik auch nicht so stehen lassen.

        Statt auf die FDP zu prügeln, sollten sie sich mit der AfD beschäftigen. Wenn es für CDU/CSU und FDP bei der nächsten Wahl nicht ganz für 50% reicht, dann liegt dies am Flügel der AfD, für den es ein auf den Kopf gestelltes Deutschland geben muss oder – wenn die Leute zu blöd sind, dies zu begreifen –, es ruhig eines sein kann, das auf seinen Untergang zusteuert.

        Das ist genau die Einstellung, die ERFAHRUNGSGEMÄSS verhindert, dass es ein BESSERES gibt im Rahmen des Möglichen.

      • weico
        weico sagte:

        @Susanne Finke-Röpke

        “@Herrn Richard Ott:
        Das finde ich polemisch und nicht ganz fair. ”

        Polemisch mag es, je nach Standpunkt, ja sein…aber Hr. Ott beschreibt es sehr fair und treffend.

        Natürlich ist dies völlig legitim für eine Altpartei,sich “Flexibel” zu zeigen um an möglichst viele “Fresstöpfe der Macht” zu kommen. In einer Demokratieform wie sie in Deutschland gelebt/geliebt und praktiziert wird,einer “Kanzlerdemokratie”, ist solches völlig “normal” und auch legitim .

        Wenn eine FDP ihre “Fexilibtät” aber schon in der Sitzordnung zur Schau bzw. “Show” stellt und lieber mehr nach Links rücken will,dann soll Sie wenigstens auch so ehrlich sein und ihr “F” im Parteinamen …. nicht mehr als Synonym von “FREIE” verstehen..

        Statt FREIE Demokratische Partei wäre FLEXIBLE Demokratische Partei (zu)treffender und angebrachter.

        Nebenbei :
        Man muss die FDP (bzw. den/die Grafikdesigner) aber auch loben ! Farblich ist der Politikwandel gut getroffen und abgebildet… wie man anschaulich an der Logohistorie sehen kann.

        Das freiheitliche Blau wird immer heller (.. und wird wohl bald “flexibel”-schleichend zu einem grünlichen Ton angepasst werden) und das Parteinameskürzel FDP ist schon von einem Rot umschlossen (schöne Farbmischung zwischen sozialistischem Rot und “Genderpink”).
        Wie jeder sicherlich an der FDP-Politik bemerkt hat,wurde das “Liberale” schon lange gestrichen…!

        https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Demokratische_Partei#Logohistorie

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        “Das finde ich polemisch und nicht ganz fair.”

        Tja, wie jede schöne (oder wahlweise auch “üble”) Polemik hat auch meine doch einen wahren Kern: Der Leitwert der FDP ist nicht Liberalismus, sondern Opportunismus.

        Wenn es nicht so wäre, könnten Sie mein Szenario von der “nationalbolschewistisch-liberalen” Regierung (ich wünsche mir Gerhart Baum als GULAG- und Umerziehungs-Minister) ja weglachen und müssten nicht so empört sein.

        “Die FDP hat das Problem, dass sie in einer marktverachtenden Republik mit 85 % marktkritischen Wählern und 98 % marktskeptischen Journalisten eine Position einnimmt, die eigentlich eher zu einem angelsächsischen Land passt. ”

        Nein, die FDP hat das Problem, dass sie verlogen ist. Vor der Wahl schließt sie eine Impfpflicht kategorisch aus, nach der Wahl wird sie von einem großen Teil der Abgeordneten plötzlich unterstützt. Vor der Wahl verspricht Lindner solide Staatsfinanzen, nach der Wahl zieht er nicht abgerufene Kredite aus der Ausnahmekreditermächtigung wegen “Corona-Notstand” und bucht sie in den “Klimafonds”. Für eine liberale Partei ist das absolut erbärmlich, bei einer opportunistischen Partei ist es genau das, was man von ihr erwarten kann.

        Und übrigens unterscheidet sie das nicht wesentlich von anderen “liberalen” Parteien in angelsächsischen Ländern. Da fällt es nur manchmal nicht so sehr auf, weil die größer sind. Nur zur Erinnerung: Der mittlerweile mit Notstandsgesetzen regierende kanadische Corona-Führer Justin Trudeau mit besonderem Appetit für “humanitäre” Militärinterventionen in der Ukraine und anderswo ist der Parteichef der kanadischen “Liberal Party”. Und die britischen “Liberal Democrats” waren in den letzten Jahren dezidiert die EU-freundlichste Partei von allen, viel EU-freundlicher als die Labour Party.

        “Und die Altlasten von 50 Jahren Schuldeneuphorie kann sie erst recht nicht wegzaubern.”

        Mir kommen gleich die Tränen. Die FDP hätte genügend Gelegenheiten gehabt, bei der Schuldenparty der letzten 50 Jahre in die Bowle zu spucken. Jeder, der das ernsthaft versucht hatte, wurde kaltgestellt, oder hat sich in vorauseilendem Gehorsam selbst kastriert. Haben Sie etwa in den letzten Jahren noch einmal etwas von den “Euro-Rebellen” in der FDP gehört?

        @Herr Tischer

        “Statt auf die FDP zu prügeln, sollten sie sich mit der AfD beschäftigen. Wenn es für CDU/CSU und FDP bei der nächsten Wahl nicht ganz für 50% reicht, dann liegt dies am Flügel der AfD”

        Ja, es ist wirklich eine Frechheit von den Wählern der AfD, dass sie einfach nicht CDU oder FDP wählen wollen. Vielleicht hilft es, wenn Sie sie noch ein bisschen mehr beschimpfen? ;)

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      Bin bei Ihnen.

      Das Problem ist allerdings, dass nicht nur zu starke ZINSERHÖHUNGEN über eine zu lange Zeit zu einer Depression führen können, sondern auch eine zu stark INFLATION über zu lange Zeit.

      Die Notenbanken werden zwischen der einen und der anderen Sandbank navigieren.

      Für die Entwicklung wird m. A. n. entscheidend sein, WIE die Politik im ZUSAMMENSPIEL mit der Notenbank auf die Realwirtschaft WIRKT, und ob es ihr dabei gelingt, die Gesellschaft STABIL zu halten.

      Mehr als ein Fragezeichen ist hier angebracht.

      Es wird m. A. n. AUCH sehr darauf ankommen, wie sehr und wie schnell sich die Ansprüche der Bevölkerung nach unten anpassen.

      Antworten
    • @foxxly
      @foxxly sagte:

      @ s finke-röpke
      gute einstellung,aber
      das problem ist doch, dass die etablierten (und aufrechten demokraten) sich so sehr an die macht heften, alle erdenklichen trix dabei anwenden, dass langezeit nur gleichgerichtete agieren und regieren.

      die probleme werden aber keineswegs und auch nicht annähernd gelöst,
      so dass irgendwann zwangsläufig die kräfte siegen werden, welche wir heute in der mehrheit nicht haben wollen.

      und wer hat dies zuverantworten?
      … die etablierten sind da ganz vorne mit dabei!

      Antworten
  3. Peter Kümmel
    Peter Kümmel sagte:

    2 Aussagen sind für mich nicht nachvollziehbar:
    1) „Die Verschuldung erreicht immer neue Höchststände, zuletzt 355 Prozent des BIP auf globaler Ebene“
    Wie kann auf globaler Ebene eine Verschuldung von 335% des globalen BIP vorliegen, wenn bei den großen BIP-Länder max. 253% (Japan) gegeben sind?
    2) „Die Zeitschrift “Economist” schätzt, dass ein Zinsanstieg von zwei Prozent die Zinsbelastung um 50 Prozent erhöhen würde, auf 18 Prozent des Welt-BIP“
    Wenn eine Zinserhöhung von 2 % eine Steigerung der Zinsbelastung um 50% auf 18% des weltweiten BIP bedeuten würde, hieße das, dass derzeit 12% Zinsbelastung bezogen auf das weltweite BIP gegeben wären, was unter Berücksichtigung der großen BIP-Länder mit ihren niedrigen Zinsen für mich nicht nachvollziehbar ist.
    Da ich davon ausgehe, das die Quellen zumindest auf Plausibilität geprüft wurden, wäre die Angabe der Quellen bei derartigen Aussagen notwendig.

    Antworten
    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter sagte:

      Die Antwort ist sehr einfach: Sie blicken auf Staatsschulden, ich blicke auf Gesamtschulden. Alle Daten sind frei verfügbar. Was die 12% betrifft: da haben Sie gut gerechnet. Genau darauf kommt der Economist auch! ” The Economist estimates that households, companies, financial firms and governments worldwide paid $10.2trn in interest in 2021, equivalent to 12% of gdp.” Und zum Gesamtschuldenstand: “Debt rose from 230% of gdp in 2000 to 320% on the eve of the pandemic, before covid-19 propelled it to the even greater height of 355% last year.” (Die Daten stammen vom IFF).

      Hier der Link: https://www.economist.com/finance-and-economics/the-global-interest-bill-is-about-to-jump/21807488

      Was Ihr Wunsch nach Quellen betrifft: a) steht sie im Text b) nicht immer werden Links gesetzt. Da ich das beim HB weiß, lohnt es nicht immer dier vorzubereiten.

      Ich denke damit dürfte klar sein, dass “die Quellen zumindest auf Plausibilität geprüft wurden.”

      Antworten
  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Inflation ist das kleinere Übel>

    Es kommt darauf an.

    Chronische Inflation, sagen wir die avisierten 2 %, ist kein Problem, sondern sogar erwünscht.

    Wenn die Inflation zu lange zu hoch ist, dann ist sie das GRÖSSERE Übel und ein NICHT mehr tragbares Problem.

    Schon bevor es dies wird, reagieren die Notenbanken.

    Wie sehr sie reagieren, hängt von den Effekten der Inflation ab.

    Kollateralschäden, z. B. Verluste an den Wertpapiermärkten, werden in Kauf genommen.

    Es wird entscheidend sein, dass

    a) die Staaten als Schuldner nicht in die Bredouille kommen – kostengünstige Schuldenaufnahme muss garantiert sein

    und

    b) das Finanzsystem nicht kollabiert.

    a) können die Notenbanken gewährleisten durch monetäre Staatsfinanzierung

    Wenn a) gewährleistet ist, dann kann b) erfüllt werden.

    Wenn dies in allen großen Währungsräumen gleichzeitig geschieht, dann wird es vermutlich auch keine Abwertungsproblem unter diesen Währungen geben.

    Zur Erinnerung:

    So W. White in einem der Podcasts an diesem Blog.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Wenn dies in allen großen Währungsräumen gleichzeitig geschieht, dann wird es vermutlich auch keine Abwertungsproblem unter diesen Währungen geben.”

      Ja, das stimmt schon – aber wieso sollten alle großen Währungsräume dabei mitmachen, nur weil den USA und seinem europäischen Vasallen gerade die Luft ausgeht?

      Wer nicht mitmacht, kann den ganz großen Preis gewinnen: Das Privileg, den US-Dollar und damit auch die US-Hegemonie abzulösen und die neue Weltreservewährung herauszugeben.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Wenn die Wirtschafträume REALWIRTSCHAFTLICH verknüpft sind – und das sind alle großen –, dann führen Ab- bzw. Aufwertungen zu Verwerfungen bzw. Nachteilen.

        Die Preise für Importe und Exporte ändern sich und die Anlagepräferenzen wechseln.

        Die Folge wäre die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen, was u. a. auf die Investitionen negativ wirken kann.

        Alles nicht so einfach und kontraproduktiv, wenn wenn das betreffende Land bzw. der Währungsraum schon in Schwierigkeiten ist.

        Kurzum:

        Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen.

        Daher:

        Jeder passt auf, dass bei ihm möglichst nicht aus dem Ruder läuft.

        Tun das alle Beteiligten, ist getan, was man tun kann.

        “Unfälle” mit Kettenreaktionen sind damit überhaupt nicht ausgeschlossen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wenn die Wirtschafträume REALWIRTSCHAFTLICH verknüpft sind – und das sind alle großen –, dann führen Ab- bzw. Aufwertungen zu Verwerfungen bzw. Nachteilen. Die Preise für Importe und Exporte ändern sich und die Anlagepräferenzen wechseln.”

        Na und? Wollen Sie jetzt ernsthaft argumentieren, dass es für alle am vorteilhaftesten ist, wenn die Wechselkurse zwischen allen Währungen für immer so bleiben wie sie gerade in diesem Moment sind?

        Wer die USA als Weltmacht ablösen will, der wird zuerst eine Aufwertung seiner eigenen Währung in Kauf nehmen müssen; das ist das Reservewährungsprivileg allerdings immer wert.

        “Die Folge wäre die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen, was u. a. auf die Investitionen negativ wirken kann.”

        China hat schon lange welche – und trotzdem wollten alle dort investieren.

        “Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. (…) Jeder passt auf, dass bei ihm möglichst nicht aus dem Ruder läuft. Tun das alle Beteiligten, ist getan, was man tun kann.”

        Diese Floskeln überzeugen mich überhaupt nicht. Fehlt nur noch das Kölner “et hätt noch immer jot jejange”..

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wollen Sie jetzt ernsthaft argumentieren, dass es für alle am vorteilhaftesten ist, wenn die Wechselkurse zwischen allen Währungen für immer so bleiben wie sie gerade in diesem Moment sind?>

        Was das schon wieder für eine Diskussion ist!

        Habe ich nicht behauptet, will ich nicht behaupten – also was soll das?

        Es ist auch nicht möglich, dass die Währungsrelationen für IMMER so bleiben, wie sie gerade sind.

        Es geht darum, bei Veränderungen, die NICHT auszuschließen sind, da Wirtschafträume eine Eigendynamik haben und ihre Interaktivität auch zu Verwerfungen führt, SCHÄDEN zu vermeiden oder klein zu halten.

        Was China betrifft:

        Ja, alle wollen dort investieren und können, wenn auch unter bestimmten Bedingungen, dort investieren, weil ausländische Direktinvestitionen auch im Interesse Chinas sind.

        Hat mit der Problematik die hier angesprochen wir, erst einmal DIREKT NICHTS zu tun, kann aber natürlich auch zu derartigen Problemen führen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Habe ich nicht behauptet, will ich nicht behaupten – also was soll das?”

        Na dann sehen Sie ja ein, dass Staaten Abwertungen und auch Aufwertungen ihrer Währungen auch bereitwillig geschehen lassen oder sogar provozieren können, wenn ihnen eben das Vorteile verschafft.

        “Es geht darum, bei Veränderungen, die NICHT auszuschließen sind, da Wirtschafträume eine Eigendynamik haben und ihre Interaktivität auch zu Verwerfungen führt, SCHÄDEN zu vermeiden oder klein zu halten.”

        Wer so ängstlich taktiert wie Sie, wird bestimmt keine Weltreservewährung mehr emittieren dürfen…

        “Hat mit der Problematik die hier angesprochen wir, erst einmal DIREKT NICHTS zu tun, kann aber natürlich auch zu derartigen Problemen führen.”

        Ich dachte, es geht um Kapitalverkehrskontrollen und dass die angeblich ausländische Investoren vergraulen (…was bei besonders attraktiven Staaten mit Kapitalverkehrskontrollen offensichtlich falsch ist). Jetzt wohl plötzlich doch nicht mehr? ;)

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Zum Thema Reservewährung:
        https://www.federalreserve.gov/econres/notes/feds-notes/the-international-role-of-the-u-s-dollar-20211006.htm

        Die Wirtschaftsräume der US und der Eurozone sind vermutlich viel zu groß und zu stark vernetzt, als dass sich schnell etwas ändert?! Selbst wenn man den nach US$ und € international nächstgebräuchlichsten drei Währungen nichtlineares Anteilswachstum unterstellt, dürfte es noch zwei Jahrzehnte dauern, bis sich nennenswert etwas an der Verteilung ändert. Hat beim Pound Sterling auch noch längere Zeit nach den Weltkriegen gedauert, bis der Status als primäre Reservewährung “abgeklungen” war.

        Interessant in dem Zusammenhang auch:

        “As Ilzetzki, Reinhart, and Rogoff (2020) highlight, the dollar’s usage as an anchor currency has increased over the past two decades. They estimate that 50 percent of world GDP in 2015 was produced in countries whose currency is anchored to the U.S. dollar (not counting the United States itself).3 In contrast, the share of world GDP anchored to the euro was only 5 percent (not counting the euro area itself). Moreover, since the end of the Ilzetzki et al. sample in 2015, this anchoring has changed little.”

        Das spricht m.E. auch dagegen, dass es einen Shootingstar aus der dritten Reihe gibt. Die kurzfristigen Nachteile aus einer strategisch laufen gelassenen Aufwertung bei relativ unbedeutender Währung überwiegen die Chance auf evtl. mal Reservewährung zu werden bei weitem – einmal abgesehen von der noch größeren Frage: Wie bekomme ich den Rest der Welt dazu, in meiner Währung zu handeln? Das ist wohl eher unmöglich, wenn das Land / Währungsraum kein großer Exporteur / Importeur ist.

        Ich bleib bei meiner Einschätzung: Totgesagte (US$) leben länger. (Und wenn’s auch in Kaufkraft gemessen als Schatten ihrer Selbst ist.)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Das spricht m.E. auch dagegen, dass es einen Shootingstar aus der dritten Reihe gibt.”

        Wenn man den offensichtlichsten Shootingstar-Kandidaten wegdefiniert, dann ist das tatsächlich so. Steht sogar im Paper, das Sie zitieren:

        “Moreover, since the end of the Ilzetzki et al. sample in 2015, this anchoring has changed little. One exception might be the re-anchoring of the the Chinese renminbi from the U.S. dollar to a basket of currencies. However, the U.S. dollar and currencies anchored to the U.S. dollar comprise over 50 percent of this basket. So in practice, the Chinese renminbi remained effectively anchored to the U.S. dollar according to the Ilzetzki et al. definition, because in 90 percent of months between January 2016 and April 2021 the renminbi moved less than 2 percent against the U.S. dollar.”

        Und dazu gehörig Fußnote 4: “Even excluding China, about 30 percent of world GDP (excluding the United States) is anchored to the U.S. dollar, significantly more than for any other currency.”

        Ohne China zum Einflußbereich des US-Dollars zu zählen, verliert er gleich mal 20 Prozentpunkte seines globalen Einflusses nach dem Maßstab dieses Papers.

        Glauben Sie, dass China seine Währung noch lange an den US-Dollar angebunden lassen wird?

        “Ich bleib bei meiner Einschätzung: Totgesagte (US$) leben länger. (Und wenn’s auch in Kaufkraft gemessen als Schatten ihrer Selbst ist.)”

        Da antworte ich Ihnen mit Hemingway:

        “How did you go bankrupt?”
        -“Two ways. Gradually, then suddenly.”

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Ja, der Teil kam mir auch “betont” vor, um die Bedeutung kleinzureden. Allerdings ist das der Status Quo. Die Frage ist sicherlich nicht ob, sondern eher wann China sich löst und bis zu welchem Grad. Das Lösen wird dabei vermutlich auch sukzessive über viele, viele Jahre erfolgen, um Kontrolle zu bewahren. Kann man ja schon aus den bisherigen Manövern ableiten.

        Ich bin sicher, dass sich die Bedeutung des Renminbi für internationalen Handel und als Währungsreserven schleichend über die kommenden 20 Jahre ausweitet. Aber ich vermute auch, dass – sofern in den USA und Euro-Europa keine Katastrophen passieren – sich der Renminbi nicht auf Platz 1 hochschwingen wird, weil es hierfür ganz gehörig an Vertrauen und Sympathie des “erweiterten” Westens also auch inkl. diverser “West-naher” asiatischen Staaten mangelt.

        Die internationale Handelbarkeit der Anleihen ist m.V.n. auch ein wichtiger Punkt für den Status einer globalen Reservewährung. Das öffnet sich ja nur sukzessive für internationale Anleger.

        Ich denke, die Frage ist eher, ob der Euro oder Renminbi auf Platz 2 der Reservewährungen in sagen wir 2050 ist, als die Frage, ob US$ und € ganz verschwunden sind als Reservewährungen.

        So zumindest meine Fuzzy-Logic-Prognose.

        Oh und generell gilt freilich: Watt fott es, es fott ;)

    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Dietmar Tischer:

      Oh doch, Herr Tischer, alle Währungen können beispielsweise gegen Gold oder Bitcoin abwerten und wer weiß, was noch um die Ecke biegen wird. Und dann ist noch gar nicht vom Tisch, dass einer der Schuldenländer vorangeht und sich Vorteile gegenüber den anderen verschaffft. Wenn beispielsweise Japan Reformen wie in der Gegenstromperiode Februar 1947 bis Dezember 1948 (“Dodge Line”) durchziehen würde und mit einer Währungsreform den Staat entschulden würde, könnte es sich vermutlich vor Kapitalzulauf ohne Kapitalverkehrskontrollen kaum retten.

      Trotzdem bleibt das Grundproblem, dass nur die USA die nötige Mischung aus Größe, Wirtschaftskraft, Militär, Rechtssicherheit und Wachstumsperspektive haben, um für die ganze Masse an Anlegern einen sicheren Hafen in großem Stil zur Verfügung stellen zu können. Wenn sich der Weltsicherheitsrat heute auf ein Goldverbot oder Bitcoinverbot einigt, sind diese beiden Währungen erst mal tot. Beim US-$ geht das nicht, dafür sind die USA immer noch zu groß und zu stark, selbst wenn die anderen Nationen ihn boykottieren wollten.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Sie haben natürlich recht, dass Währungen z. B. gegen Gold oder Bitcoin abwerten können.

        Das ist aber im Kontext, den ich gemeint, aber nicht hinreichend genau bestimmt habe, nicht relevant. Denn mit diesen Währungen – wenn wir sie denn einmal so nennen wollen – werden nicht in großem Umfang realwirtschaftliche Transaktionen durch Zahlung abgeschlossen.

        Sie haben auch recht, dass es überhaupt nicht ausgeschlossen ist, dass ein Land sich willkürlich auf Kosten seiner Gläubiger entschuldet. Wenn es überwiegend ausländische sind, kann es spannend werden: Es kann zu Vergeltung kommen, aber auch zu „das Ganze noch einmal“, wie es in den letzten Jahrzehnten mit Argentinien mehr oder minder der Fall war.

        Stimme dem zu, was Sie über die USA sagen.

        Ich bin nicht der Meinung, dass China 1:1 in diese Rolle wächst, NUR weil es einmal bezogen auf die Wirtschaftskraft den ersten Platz einnehmen wird.

        Das Land hat enormes Wachstumspotenzial, bei der Sicherheit für die dort getätigten Investitionen würde ich hingegen nicht von enorm reden.

  5. @foxxly
    @foxxly sagte:

    @ sackgasse:
    -die wirtschaft braucht konsum, u.
    – der konsument braucht geld!
    beides gerät gewaltig in schieflage.

    …… eine spürbare vermögensabgabe der reicheren, wäre die unschädlichste möglichkeit.
    aber genau das wird nicht passieren.
    folglich wird die schieflage zum massiven problem!

    in dieser sackgasse sind kaum noch möglichkeiten vorhanden, welche noch große “verschnaufpausen” ergeben.
    usa haben in diesen (und anderen..) situationen kriege angezettelt.
    wir gehen sehr unruhigen zeiten entgegen.

    aber klar: das schuldgeldsystem ist nie schuld an dieser entwicklung. oder doch?

    Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Die Menschen im Mittelalter wussten es noch: Irgendetwas Besonderes dadurch zu dokumentieren, dass man ein Ohr abschneidet, einschlitzt oder abreißt, funktioniert nur dann, wenn sich der vormalige Besitzer des Ohres in jedem Fall heftig gegen diese Behandlung gewehrt hätte.

        Bei Nutztieren funktioniert das ganz grundsätzlich nicht.

        Bei Politikern, Dieben und anderen Betrügern vermutlich schon. Da kommt der Begriff vom “Schlitzohr” ja her:

        “Ein Schlitzohr war ursprünglich jemand, den tatsächlich ein Schlitz im Ohr ‘zierte’. Zu diesem ‘Schmuck’ war derjenige nicht ganz freiwillig gekommen, sondern er war mit ihm bestraft worden. Diese Form der – körperlich relativ harmlosen – Misshandlung war in vergangenen Zeiten die Strafe für verschiedene Vergehen und sollte in Zukunft Mitmenschen davor warnen, dass sie es mit einem zu tun hatten, der seine Ehre verloren hatte und den sie lieber meiden sollten. Weil Ehre damals einen ungleich höheren Stellenwert hatte, war es dem Schlitzohr so gut wie unmöglich, ins normale Leben zurückzufinden. So blieb ihm z.B. die Mitgliedschaft in einer Zunft (städtische Berufsvereinigungen mit Zwangsmitgliedschaft) verwehrt, wodurch er keinen ehrbaren Beruf mehr ausüben konnte. Stattdessen musste er versuchen, als Söldner, Landstreicher oder gar Verbrecher über die Runden zu kommen. (…) So sollen Betrügern oft die Ohren geschlitzt worden sein, bspw. Bäckern, deren Brot und Brötchen unter der vorgeschriebenen Mindestgröße lagen.”
        https://www.redensarten.net/schlitzohr/

        Letzteres ist vielleicht auch eine Idee zur Inflationsbekämpfung im Lebensmittelsektor?

  6. Stefan Bohle
    Stefan Bohle sagte:

    leider trifft die Inflation die geldvermögenlastige deutsche Mittelschicht mit ihren Bausparverträgen und Zahnzusatzversicherungen härter als in anderen Ländern der Eurozone. Die Angemessenheit einer hohen Inflation zu vermitteln, wird noch ein heißer Ritt für die Regierung.
    Aber andererseits: was früher die Arbeitslosigkeit war wird zukünftig die Inflation sein: der einzig wirksame Hebel zur Bändigung staatlicher Allmachtsphantasien, wie sie sich in den vergangenen 10 Jahren beschleunigt verbreitet haben.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stefan Bohle

      “Die Angemessenheit einer hohen Inflation zu vermitteln, wird noch ein heißer Ritt für die Regierung.”

      Ja, darauf bin ich auch gespannt. Die Deutschen haben in den letzten Jahren sehr viel geschluckt, aber etwas für jeden ganz offensichtlich Negatives wie höhere Preise im Supermarkt, an der Tankstelle und auch überall sonst irgendwie als positiv zu verkaufen, dürfte auch den besten Regierungspropagandisten sehr schwer fallen.

      Am aussichtsreichsten schätze ich die Strategie ein, die es jetzt auch beim staatlichen “Heizkostenzuschuss für Bafög- und Wohngeldempfänger” gibt? Dann zahlen alle ab einem mittleren Einkommen für die Hartzer und die untersten Einkommen die Mehrbelastung durch die Inflation mit und man kann das ganze mit dem üblichen “Solidaritäts”-Gesülze unters Volk bringen…

      Antworten
      • Stefan Bohle
        Stefan Bohle sagte:

        p.s. ich höre aus Gewerkschaftskreisen, dass bei den anstehenden Lohnrunden fühlbare Reallohnsteigerungen (!) angestrebt werden. Finde ich zwar nachvollziehbar, aber was ist das anderes als die zweite Stufe einer Lohn-Preis-Spirale?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stefan Bohle

        Klar ist es das. Aber womit sollen die Gewerkschaften denn sonst in die Verhandlungen gehen? Etwa mit einer Forderung nach einer Reallohnsenkung??

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ s bohle
        ……. was ist besser: weniger geld für die am stärksten geplagten arbeitnehmer; –
        und als folge ein reduzierter konsum?
        oder doch die kaufkraft der masse zu erhalten?

        natürlich die anschließende konsequente frage: wie kann die lohn-preis-spirale gebändigt werden?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Die Lohn-Preis-Spirale kann durch Verlagerung der entsprechenden Arbeitsplätze ins Ausland gedämpft werden. Ist in großen Teilen ja schon passiert und deswegen glaube ich nicht mehr an Effekte ähnlich den 70ern.

        (wobei es natürlich Steigerungen geben wird, aber wenn die in exportlastigen Sektoren stattfinden, ist das für die heimische Situation weniger relevant)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Wieso?

        Wenn die hochwertschöpfenden Arbeiten in Exportindustrien hier bleiben, sind die Kosten-(Lohn-)steigerungen vor allem im Ausland spürbar und wenn die niedrigwertschöpfenden Arbeiten im Ausland stattfinden und wir die billigen Güter importieren, ist das für den Verbraucher super. Das sorgt dann hier doppelt für Wohlstand. Win-win.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Die Herstellungsprozesse ins Ausland zu verlagern, verbessert übrigens auch unsere deutsche CO2-Bilanz -umso mehr, je energieintensiver die Prozesse sind- was ja unser wichtigstes Problem überhaupt ist. ;)

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ stoertebekker 13:54

        ……. in der argumentation, ……… ein bischen viel ” WENN und DANN” dabei.
        sowas funktioniert in der regel nicht mehr!

  7. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Angesichts der schwachen wirtschaftlichen Erholung, abzulesen am Wirtschaftswachstum der Eurozone von nur 0,3 Prozent im letzten Quartal 2021, hätte die EZB in normalen Zeiten tatsächlich keinen Grund, auf die Bremse zu steigen.”

    An diesem kläglichen Wachstum bei gleichzeitiger Rekordschuldenaufnahme und massivem Euro-Gelddruckprogramm sieht man, wie viele vollkommen unproduktive oder vielleicht sogar insgesamt negativ auf die Wirtschafsleistung wirkende Mitesser mit dem frisch geschöpften Geld in der EU gemästet werden.

    Antworten

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